Dette : les retraités « aisés » vont-ils payer ?

pschittez, essuyez, terminé ! ... - M.Encaoua: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Ravie de vous accompagner. Difficile d'imaginer rentrer plus compliqué pour un premier ministre.

S.Lecornu a été copieusement hué par les habitants du Porges, en Gironde, la ville la plus meurtrie par les incendies. Une rage qui en dit long sur le trauma des sinistrés.

Après la canicule, les mégafeux, la sécheresse, place à la colère de ceux qui ont tout perdu. Les 12 millions d'euros débloqués par Matignon pourront-ils l'apaiser? L'été a été cataclysmique.

La crise climatique s'impose partout mais les caisses de l'Etat sont vides. Le budget qui arrive s'annonce périlleux, d'autant que Bercy relance la question explosive de la contribution des retraités à l'effort national. Nous attendons vos questions.

C.Barbier, bonsoir. Vous êtes éditorialiste politique et conseiller à "Franc-Tireur".

P.Dessertine, vous êtes économiste, professeur à l'université Panthéon Sorbonne et auteur de "L'Horizon des possibles". V.Reille Soult, vous êtes présidente de Backbone Consulting.

Vous êtes spécialiste de l'opinion. C.Meeus, vous êtes rédacteur en chef au "Figaro Magazine".

Merci de participer à ce "C dans l'air". C'est donc une rentrée horribilis pour S.Lecornu. "Honteux", "menteur"...

Le Premier ministre hué largement par les habitants du Porge. Les sinistrés, lors de son déplacement en Gironde aujourd'hui...

C'est la ville qui a le plus souffert des incendies. 42 000 ha ravagés. Pouvait-il en être autrement? - C.Barbier: Non, c'était inévitable.

Il y avait une dimension sacrificielle dans ce déplacement du Premier ministre. Il fallait que la colère s'exprime de cette manière. Colère contre les politiques, contre le Premier ministre, contre l'Etat.

La préfecture, les choix qui ont été faits...

Il y a beaucoup de ressentiment. Le Premier ministre a répondu par des arguments sonnants et trébuchants. Comment faire en sorte que les assureurs travaillent rapidement, que l'Etat aide les habitants rapidement à retrouver une maison?

Il faut des dispositions facilitées pour que les permis de construire soient donnés. Il est allé la veille rencontrer le maire. Il a fait une déambulation sans caméras, sans gardes du corps, comme s'il s'agissait de venir se glisser.

On aurait dit qu'il allait à Canossa, dans la posture du politique qui assume la responsabilité mais qui voudrait dépasser ce moment de colère. - M.Encaoua: Il a fui l'obstacle en refusant les caméras? - C.Barbier: Il a fui l'image fatale au milieu d'une foule vindicative.

On a les cris, les sifflets, la colère, mais on n'a pas le Premier ministre sur les images. C'est surtout ça qu'il voulait. Ca aurait pu être pire en termes de communication. - M.Encaoua: "Il nous a laissés tomber", voilà ce qu'on entend au Porge. "Il n'est pas venu nous voir." C'est l'indignation parmi les habitants.

Pourquoi n'est-il pas allé plus tôt sur place? Aurait-il dû affronter directement les sinistrés? - C.Meeus: Difficile de répondre à toutes ces questions.

Y aller plus tôt...

La plupart des gens ne sont rentrés que tardivement et ont tout perdu. Ils ne pouvaient pas rester sur les lieux. Il fallait attendre que les incendies soient plus ou moins terminés, qu'on puisse tirer les leçons.

C'est ce qu'il essaie de faire aujourd'hui. Le problème auquel il se heurte, c'est que comme le disait Talleyrand, en politique, c'est que ce qui est cru devient plus important que ce qui est vrai. Les gens sur place croient sincèrement ou pas ont cru qu'il y avait eu des ordres pour laisser tomber les habitants du Porge pour défendre la presqu'île du Cap-Ferret.

Les pompiers ont beau dire que ça ne s'est pas passé comme ça... - M.Encaoua: Ils disent qu'ils ont été sacrifiés pour les villas du Cap-Ferret. - C.Meeus: Peut-être qu'une parole politique plus forte aurait pu être efficace.

C'est surtout la parole des pompiers qui est importante puisqu'ils étaient sur place. Les décisions ne sont pas remontées à Paris. Les décisions se faisaient sur le terrain.

Le vent était très puissant. S'il s'engouffrait dans la presqu'île, c'était une autoroute jusqu'à la pointe. Le vent a changé de sens.

Ca a été une chance pour le Cap-Ferret et une malchance pour le Porge. "Nous n'avons rien à cacher", voilà ce qu'a martelé S.Lecornu au Porge.

S'il dit ça, c'est parce que le complotisme l'a emporté sur place, sur les réseaux sociaux? Qu'est-ce qu'on a constaté? Il y a eu une viralité de la thèse des habitants du Porge sacrifiés pour épargner les plus riches? - V.Reille Soult: Il n'y a pas que ça comme complot, mais il y a cette théorie.

Il y a à peu près 70 000 messages sur ce sujet, juste aujourd'hui, ce qui est beaucoup au milieu de l'été. Vous avez à peu près 60 % de messages relativement factuels et qui relaient les propos des pompiers, les cartes, qui essaient d'expliquer, et qui ne sont pas forcément... 40 % des gens sont extrêmement négatifs.

Ce n'est pas forcément la phrase de Talleyrand, mais en crise, sur les réseaux sociaux, ce qui est vraisemblable est vrai. C'est sans doute une réalité. Ils constatent la réalité des dégâts et se disent que c'est peut-être le vent, mais certains étaient plus épargnés que d'autres.

Ca ne fait que nourrir cette théorie. Il y a des fake news, mais aussi la déformation de l'information. Si je ne vous donne qu'un bout de l'information, vous avez pris la partie la plus douloureuse et vous oubliez le reste.

C'est compliqué de rétablir une réalité. C'est un moment d'émotion. Les émotions, c'est compliqué à gérer. - M.Encaoua: Le gouvernement veut rétablir la vérité.

Il y avait le ministre de l'Intérieur, L.Nunez, parmi les 6 ministres sur place. Pour des raisons de démocratie, il faut faire la transparence sur cet incendie meurtrier au Porge? - P.Dessertine: Il faut tirer les leçons.

L'une des raisons de la vindicte d'aujourd'hui, et c'est ma région, donc je connais bien...

Vous avez vraiment l'impression d'un endroit qui a été bombardé. Ce sont des images de guerre. On se dit que c'est incroyable. - M.Encaoua: Rappelez-moi Ce qu'ont subi les habitants du Porge et plus généralement la Gironde. - P.Dessertine: Tout le monde a été déplacé pour éviter les risques.

Mais quand vous revenez ensuite...

Vous voyez ces immensités de pins carbonisés. Le paysage a changé. Il va falloir les couper.

Il va y avoir un désert. Vous voyez ces maisons, ces voitures brûlés...

C'est impressionnant. - M.Encaoua: Il y a un trauma psychologique? - P.Dessertine: Vraiment.

Pour avoir suivi les événements, je ne me rendais pas suffisamment compte. Mais quand vous repassez après, ça explique l'intensité de l'émotion. Ce n'est pas uniquement une réaction d'humeur.

Vous avez le sentiment qu'il vous est arrivé un événement comparable à un bombardement. Surtout, le président de région le disait aujourd'hui dans le journal "Sud Ouest": "On n'a pas tiré les leçons de 2022." Il y a 4 ans, on a dit qu'on avait eu l'incendie du siècle.

C'était terrible. On se rend compte a posteriori des conséquences. Aujourd'hui, 4 ans après, on a le sentiment que les leçons n'ont pas été tirées.

C'est aussi la vraie grande question. Quand vous dites qu'il va falloir regarder minute par minute, il va y avoir cette question. Quand vous voyez comment le feu s'est produit, on sent que les pompiers, à certains moments, essaient de gérer ce qui va se passer, mais le feu devient tellement incroyable que personne ne le gère.

On ne peut pas détourner le feu. Est-ce qu'on pouvait l'arrêter? Je ne crois pas.

Vous avez des phénomènes de cumulonimbus hallucinants. Ce sera important de le voir...

Comment on a pu arriver, à nouveau 4 ans après, à une situation qu'on considérait inouïe? - M.Encaoua: On verra les annonces dans un instant. 6 ministres, c'est pas rien.

Ca pèse, ce genre de message? Le Logement, les Collectivités, le Commerce, l'Agriculture, l'Intérieur, l'Environnement? - C.Meeus: Ca pèse parce que ça montre que l'Etat veut rassurer les gens, montrer qu'ils sont au chevet.

C'est ce qu'a dit S.Lecornu. "L'Etat n'abandonnera pas les sinistrés." Il y a eu une erreur d'appréciation, et on le voit, dans une sorte de soulagement, qu'il y a, quand les ministres parlent, et quand S.Lecornu parle en disant: "Il n'y a pas eu de morts." Il s'agit éviter un drame parmi les civils.

Aucun mort. - M.Encaoua: Parmi les civils. - C.Meeus: Vous avez raison de le préciser.

Ca, c'est sur l'instant. Mais quand les gens rentrent chez eux et voient qu'ils ont tout perdu, ils se disent qu'il n'y a pas eu de morts, mais qu'ils ont perdu leur maison et qu'ils ont été sacrifiés. Leurs souvenirs sont perdus.

On sent le décalage entre le politique qui dit qu'il a fait son job, qu'il a participé à faire un job et qu'il n'y a pas eu de morts, mais la population dit qu'ils n'ont pas évité que les maisons brûlent. - C.Barbier: Il n'a pas les moyens à court terme et à long terme.

Il n'a pas les moyens financiers d'une action puissante. On connaît la situation budgétaire de la France. Il ne peut pas y avoir, d'un coup, un effort monumental.

Il n'a pas les moyens politiques à moyen terme parce qu'il n'y a pas de majorité pour aider ce gouvernement. L'année politique qui va s'ouvrir va être chaotique et vindicative à cause de la présidentielle. Il n'y a aucune issue de secours pour le Premier ministre.

Il a vécu un calvaire politique cet été parce que l'actualité a été prégnante et il en sort cabossé. Ca va être comme ça tout l'automne, sur tous les thèmes. - M.Encaoua: S.Lecornu a annoncé des simplifications, des remises de taxes... 12 millions d'euros d'aides au total. "On a sorti l'artillerie lourde", dit-il, et surtout le carnet de chèques.

Huées. - Le Premier ministre hué ce matin en Gironde quand son convoi quitte la commune du Porge. - Il aurait pu avoir le respect de venir nous saluer. - Quelques semaines plus tôt, un incendie massif ravage le village, brûlant 183 maisons sur 200.

Les habitants sont furieux. Certains imaginent même que les pompiers ont protégé en priorité le très huppé Cap-Ferret. - On a été les abandonnés du village.

Quand vous avez un bilan comme le nôtre, 180 maisons parties en fumée, vous avez de la colère et de l'incompréhension. Ca génère auprès de nos administrés du désespoir, et ça se traduit par la volonté d'avoir des réponses. - A Mérignac, ce matin, face aux autorités locales, le Premier ministre répond aux accusations. - S.Lecornu: Nous n'avons strictement rien à cacher sur le déroulé des opérations de protection incendie de ces dernières semaines.

Il y a de la colère et de l'émotion. C'est naturel. Les gens ont tout perdu, et plus que ça.

Mais je veux qu'on remette un peu de vérité et de rationalité dans ce qui s'est passé. - Dans la foulée, S.Lecornu annonce une enveloppe de 12 millions d'euros pour la Gironde et les Landes. - S.Lecornu: Moins on gère depuis Paris, plus on redonne des activités aux acteurs locaux, mieux ce sera.

Mais cette somme d'argent est disponible dès maintenant. Elle va permettre aux collectivités de lancer les travaux sans retard. - L'été n'est pas encore terminé et, déjà, il est désastreux par ces vagues de chaleur successives et ces feux de foret massifs sur tout le territoire, créant la panique et l'incompréhension. - Il est arrivé dans le 1er bosquet et, 20 minutes après, il était ici. - Je vois de la désolation, la maison de mes ancêtres...

Il n'y a plus rien. - C'était des flammes D'à peu près 3 ou 4 m de haut. - Des dizaines de milliers d'hectares ont brûlé et désormais, la colère monte chez les sapeurs-pompiers.

Ils ont été reçus la semaine dernière par le ministre de l'Intérieur, à qui ils ont demandé des moyens pour faire face aux mégafeux. - On est très déçus. La profession, on représente les professionnels et l'administratif...

C'est du bla-bla politique. - Il a manqué de tout sur les feux en Gironde. Il a manqué de personnel, d'engins feux de forêt...

Il y a plus de 1000 engins feux de forêt qui ont disparu en 10 ans. - La gestion de crise du gouvernement critiquée de toutes parts et d'abord par l'opposition. - S.Rousseau: On est dans une forme d'indigence du gouvernement depuis le début de cette crise qui me questionne.

On s'est questionnés sur les canadairs, mais au-delà des canadairs, quelle a été la réaction du gouvernement? - Le gouvernement n'a jamais rien prévu. Catastrophe après catastrophe, sanitaire, caniculaire et feux de forêt, ils subissent. - Et puis, il y a les candidats ou presque candidats qui rencontrent les sinistrés des années précédentes. - Je vais reconstruire.

J'y suis depuis un mois. - Ils mettent en avant un élément de programme. - G.Attal: Il faut réutiliser l'eau le plus possible. - E.Macron rencontrera ce soir les maires des communes du Var dévastées par les incendies. - M.Encaoua: "L'Etat n'abandonnera pas les sinistrés." 12 millions sont débloqués. 100 millions au total, si on tient compte des remises de taxes ou des exonérations de cotisations pour les entreprises.

La déception est au rendez-vous, à entendre les habitants sur place. C'était attendu, au regard du trauma. C'est suffisant, calibré?

Un Premier ministre qui compare la méthode Notre-Dame de Paris avec une loi spéciale pour accélérer le processus? - C.Barbier: C'est passer par-dessus les normes et les processus habituels pour gagner du temps.

Ce qui est insupportable pour les sinistrés, c'est d'attendre pendant des mois les aides promises. Le Premier ministre sera jugé à l'aune de cette rapidité. Je note 2 choses derrière le ballet individuel des exonérations.

Presque une menace du Premier ministre sur les assureurs qui ne joueront pas le jeu et cette volonté de reconstruire à l'identique, presque sans avoir besoin de permis de construire. - M.Encaoua: Un mois pour obtenir le permis. - C.Barbier: Sur une maison ancienne, les mises aux normes, respecter les nouvelles règles, ça prendrait des mois.

Cette exception au droit, c'est peut-être la marque Lecornu. Il faudra voir l'été prochain si les maisons auront été en partie reconstruites. - M.Encaoua: P.Dessertine, vous connaissez bien la région.

Les élus attendaient un plan Marshall. Vous qui avez concouru pour la ville de Bordeaux, c'est un plan Marshall qu'on a ce soir? - P.Dessertine: Non.

On répond à l'urgence. Les 12 millions, c'est tout de suite commencer à débloquer l'argent pour simplement dégager les débris qu'on a un peu partout. Quand on évoque les 100 millions, c'est déjà beaucoup plus obscur et ça arrivera petit à petit.

Ce sont souvent des non-moins plutôt que des plus, comme les exonérations...

On a des dégâts économiques considérables. L'entreprise sera-t-elle toujours en vie? - M.Encaoua: Il y aura des faillites? - P.Dessertine: Bien sûr.

On aura des conséquences très lourdes, notamment dans le secteur du tourisme. La préfète a demandé aux touristes de ne plus venir en Gironde. Tous les professionnels de la région se demandent comment on peut dire des choses pareilles.

Les conséquences sont très lourdes. - M.Encaoua: Il fallait faire plus?

Vous attendiez un "quoi qu'il en coûte"? - P.Dessertine: Pas forcément.

La Gironde a, depuis 4 ans, 2 incendies gigantesques. Il y en aura d'autres. Ce sont des événements récurrents.

On doit penser économiquement la manière dont on va penser la résilience. C'est un investissement massif pour qu'on corrige et que ça ne se reproduise pas. C'est ça, le grand plan.

Là, on court après...

A l'addition, l'argent ne sera pas là. La contrainte budgétaire va être colossale. 3500 milliards de dette. - M.Encaoua: Il va falloir faire des choix. - P.Dessertine: Des arbitrages. - M.Encaoua: On va parler de la proposition choc de Bercy sur les retraités.

Ceux qui nous regardent attendent votre expertise sur le sujet. Pour revenir sur les annonces, les assureurs, on a l'impression qu'on veut les montrer du doigt. Ceux qui joueront le jeu, c'est bien, et ceux qui ne le joueront pas seront jetés en pâture.

Les pouvoirs publics peuvent-ils faire pression sur les compagnies d'assurances? - C.Meeus: Ils en ont les moyens.

L'idée de S.Lecornu est d'essayer de faire dériver la colère. La colère est sur l'Etat et le gouvernement.

Apparemment, d'autres pouvoirs locaux ou nationaux n'ont pas complètement joué le jeu ou ne sont pas prêts à jouer le jeu. Montrons-les du doigt, pointons ce qui ne marche pas et on arrivera peut-être à faire dériver cette colère. C'est l'objectif.

Dans les contrats d'assurance, ce qui est important, c'est les petites lignes où il est écrit "zone rouge incendie". Normalement, vous ne pouvez pas reconstruire votre maison quand ça a brûlé. Il faut de nouvelles lois spéciales.

C'est tout ça qu'essaie de dénouer S.Lecornu, ce noeud gordien. - M.Encaoua: Ce n'est pas un sondage en bonne et due forme, mais quelle est la tendance après les annonces, sur les réseaux sociaux? - V.Reille Soult: On parlait du tourisme.

Enormément de Français ont fait la promotion de la Gironde, ont incité les uns et les autres à venir. Il y a eu beaucoup de solidarité pendant les incendies. Ca continue.

Sur les assureurs, comme les uns et les autres anticipent ce sujet, c'est significatif de voir le nombre de comptes créés pour dire: "Voilà comment on décortique un contrat, comment on peut contrecarrer les réponses présupposées des assureurs." Les dénoncer est une chose, mais si l'assureur vous dit que vous étiez en zone à risque, c'est compliqué. C'est intéressant de voir que les Français se disent qu'il va falloir qu'ils apprennent à se débrouiller et à compter un peu moins sur l'Etat.

Je ne parle pas des longues discussions sur les annonces de 2022 qui n'ont pas été appliquées. - M.Encaoua: Vous voyez se dessiner une forme de prise de conscience, de déclic, un avant et un après, une crise climatique qui va s'imposer dans la campagne présidentielle, ou pas forcément? - V.Reille Soult: Si on se dit que la campagne est en ce moment, oui.

Sauf que c'est un sujet générationnel. Ce sujet existe déjà chez les jeunes. Ils ont cette éco-anxiété.

Enormément de jeunes, cet été, ont partagé l'angoisse que ces feux créent chez eux et la réalité des lendemains qu'on leur promet. Les plus seniors risquent de nouveau d'oublier parce qu'on est souvent dans le déni. Cet hiver, on va plutôt parler des inondations et d'autres sujets.

Mais la crise climatique devient un vrai sujet en soi et ça va s'inviter dans la campagne. Pour autant, là encore, il y a pas mal d'internautes qui essaient de décortiquer les débuts de programmes. Tous constatent qu'il y a quand même très peu de mesures qui concernent la réalité du climat, ce qu'on doit faire.

On met de côté la polémique des climatiseurs, qui a bien occupé les Français. Il y a peu de mesures pour anticiper, pour savoir comment on fait, quelles sont les modalités de chauffage, pour se mettre au frais, ce que font les villes... - M.Encaoua: Les critiques des oppositions ont été violentes tout l'été.

S.Rousseau a dit que ce qu'on avait vécu cet été devrait être une alerte grave sur l'effondrement qui commence. Même dans le bloc central, Des candidats ne sont pas tendres avec l'exécutif.

Dans l'opinion, le gouvernement va payer cette gestion? - C.Barbier: Oui.

Même si les 1ers sondages n'ont pas été si désastreux que ça pour S.Lecornu. Le rendez-vous du gouvernement n'est pas maintenant.

Les pompiers ont fait ce qu'ils ont pu et l'Etat fait ce qu'il peut. Il y a un budget à faire pour 2027, qui doit être l'amorce d'un véritable changement structurel. Ce qui s'est passé cet été n'était pas accidentel.

C'est désormais structurel. C'est le climat tel qu'on va le subir avec son lot de catastrophes. - M.Encaoua: Dès ce budget qui vient, le gouvernement devra être au rendez-vous de la crise climatique?

C'est indispensable? - C.Barbier: Bien sûr, avec des réponses concrètes, comme le type de matériel à acheter, à quelle échéance.

Regardez ce qui se passe en Belgique en ce moment. Il faut des réponses plus fondamentales. Comment faire basculer notre économie?

Par exemple, une sylviculture qui se protège des incendies. Il faut des transports qui ne déclenchent pas d'incendies en bordure des routes. - M.Encaoua: On est à moins de 8 mois de la présidentielle.

Ce n'est pas un débat de présidentielle? Il faut des mesures d'investissement puissantes tout de suite? - P.Dessertine: C'est un changement complet de modèle que l'on doit penser.

S'il y a bien un moment adapté, c'est la présidentielle. C'est un engagement minimum du pays sur 5 ans. Ca risque d'être l'inverse.

On doit être dans des achats de clientèle. Qui on va essayer de séduire par des semi-mesures? On repousse sans cesse.

Le système assurantiel tel qu'on le connaît est obsolète. Les assurances ne pourront pas tenir telles qu'elles sont aujourd'hui avec une succession de catastrophes naturelles que l'on connaît. Le système assurantiel est fait pour que plein de gens payent alors qu'ils ne vont pas être sinistrés.

Quand quelqu'un est sinistré, c'est tous ceux qui ne sont pas sinistrés qui payent. Quand vous avez de façon récurrente...

On disait qu'on allait pouvoir reconstruire. D'accord, mais va-t-on pouvoir reconstruire à l'identique? Les assurances peuvent dire: "Je n'assure plus cet endroit." En bord de mer, il y a des endroits où les assureurs ne veulent pas assurer.

Ils sont quasiment sûrs qu'il y aura un problème. - M.Encaoua: Il faut élargir le champ des lois sur les catastrophes naturelles? - P.Dessertine: A chaque fois, on est avec des montants absolument pas en rapport avec les coûts.

Y compris sur le régime des catastrophes naturelles. On veut être prêt à répondre à des catastrophes. Ca revient tous les ans, tous les 3 mois...

On a des inondations, des incendies, des orages...

On a sans arrêt des catastrophes, qui sont récurrentes. On doit inventer un nouveau modèle. - M.Encaoua: M.Barbut, je ne sais pas si vous avez lu son interview de ce matin.

Elle a dit ceci. Y a-t-il une cohérence, dans ce gouvernement? - C.Meeus: On se dit que ceux qui voulaient qu'elle démissionne en juillet se mordent les doigts qu'E.Macron l'ait rattrapée.

Ca aurait été un peu plus simple. Il n'y aurait pas eu cette cacophonie. Ca ne fait pas une grosse cacophonie parce que les interventions de S.Lecornu mettent ça un peu sous... - M.Encaoua: Voici une question SMS. - C.Meeus: C'est à vérifier.

En 2022, il y a eu cette 1re alerte avec les méga incendies du Pilat. Des promesses avaient été faites. Des achats de canadairs devaient être faits.

Le budget, c'est à l'automne. On se demande si c'est raisonnable d'acheter des canadairs qui servent 3 semaines l'été. Est-ce qu'on ne compterait pas plutôt sur nos voisins?

On gère presque aussi mal que les autres. On a peut-être une chance: dans le Sud-Est, on a une culture de l'incendie, mais qui n'est pas dans le Sud-Ouest. Il y a 10 ans, dans le Sud-Ouest, la problématique, c'était plutôt la pluie et les tempêtes.

Que les oppositions critiquent le gouvernement, c'est normal. Ce serait presque une faute politique de ne pas le faire. Il y a une brèche.

Ils s'engouffrent, et c'est normal. Ce qui est nouveau et intéressant, c'est que les critiques viennent du bloc central. On entend des voix par-ci par-là d'un G.Attal, qui dit: "Ce que je ferais..." Un candidat peut dire: "Voilà les solutions." Quelque chose a changé dans le rapport du bloc central avec S.Lecornu.

Si on regarde bien, ça date de la fin du printemps-début de l'été, quand S.Lecornu a commencé à montrer, même s'il s'en défend, que l'élection présidentielle pourrait l'intéresser. A cet égard, l'interview du 23 juillet dans "Paris Match", où on le voit poser en photo...

C'est jamais anodin quand un Premier ministre pose dans "Paris Match". Il dit qu'il faut préparer les perspectives. Il dit qu'il faut se projeter sur des perspectives, donc on se dit qu'il pense à quelque chose. - M.Encaoua: Et le président de la République, dans tout ça?

Il y a la cérémonie traditionnelle à Bormes-les-Mimosas, aujourd'hui. Le chef de l'Etat va rencontrer les élus des communes ravagées par les incendies. C'est pour mieux faire oublier la une de "Paris Match"?

C'est dans l'été de toutes les difficultés pour les Français que le président s'est fait photographier, tous muscles saillants, sur un jet-ski. - C.Barbier: En 2017, il donnait l'image d'un jeune président fougueux, le Kennedy français.

Là, c'est le symbole d'un président déconnecté des Français, qui continue à faire mumuse. - M.Encaoua: Pourquoi il fait ça? - C.Barbier: C'est une fin de règne.

Tout lui échappe. Il ne contrôle plus rien. Une partie de la réalité économique lui échappe.

Les chiffres du chômage ont été mauvais. C'était le dernier fortin du bilan Macron. Quoi qu'il fasse, ça se retourne contre lui.

Il ne maîtrise plus les ambitions. Il essaie de lancer dans la bataille des ballons d'essai. Et si Castex y allait?

Et si Lecornu y allait? Ca fait un flop à chaque fois. - M.Encaoua: S.Lecornu, le choix du président de la République pour 2027...

Un mot sur la facture, avant de parler des choix budgétaires. Il y a des chiffres qui circulent: 15 milliards. Il y a la crise agricole, la sécheresse, toutes les conséquences économiques.

On arrive à chiffrer ce qui s'est passé cet été et ce qui peut encore se passer d'ici fin août? - P.Dessertine: On ne peut pas le chiffrer de façon précise, mais ce qui est certain, c'est que les chiffrages ne cessent d'augmenter, et souvent a posteriori.

La question du tourisme...

Ca a été plus long que prévu de faire revenir les touristes après l'incendie de 2022. Par exemple, ce sont des chiffres compliqués. Comment on représente les pertes de chiffre d'affaires, les entreprises qui disparaissent?

La facture est très lourde. Ce qui est intéressant par rapport à ça, si on peut retourner les choses, c'est qu'on se rend compte à quel point ne rien faire coûte très cher. La facture, c'est ce que ça nous coûte parce qu'on n'a pas de plan, parce qu'on est dans la réaction, l'urgence. 6 mois après, tout le monde oublie.

Sauf que les factures ne cessent d'augmenter. C'est là où c'est intéressant. Investir dans la résilience, ça va être incroyablement rentable par rapport aux pertes qu'occasionne le fait de ne rien faire. - M.Encaoua: C'est dans ce contexte extrêmement sensible que ressort une vieille proposition pour faire des économies, une proposition explosive: faire payer les retraités. - Dans la torpeur de l'été, une petite rengaine ressurgit dans l'actualité. *-R.Lescure remet sur la table le sujet de revaloriser les retraites moins que l'inflation. *-Sur le papier, c'est pas complètement idiot.

Les retraites, c'est une dépense énorme. - Faut-il faire payer davantage les retraités pour redresser les comptes publics? Bercy a préparé le terrain fin juillet. - Le débat sur les augmentations, les indexations automatiques indifférenciées, il faudra qu'on l'ait. - R.Lescure confirme que la piste est bien sur la table, vendredi dernier. ...

Le ministère de l'Economie a fait ses calculs. L'inflation devrait atteindre 2 % l'an prochain. Si les pensions continuent d'être indexées sur ce chiffre, cela coûtera 6 milliards d'euros à l'Etat.

Le gouvernement envisage donc de désindexer les pensions supérieures à 3000 euros par mois. Comme 63 % des retraités, Michel, ancien avocat, n'y est pas opposé. - Il faut remplir les caisses de l'Etat.

Il va faire face à des dépenses importantes, militaires et autres. Avec un appauvrissement important des classes les moins favorisées en France, il faut bien trouver de l'argent quelque part. - Pour cet ancien informaticien, en revanche, la cible est mal choisie. - S'ils considèrent que les gens sont riches à 3000 aujourd'hui, quand on voit tout ce qu'on paye, ce qui augmente, ce que la vie coûte, c'est pas là que j'irais taper.

Pourquoi ils attaquent pas les groupes Google, Amazon, qui se défiscalisent en douce? - Dans la sphère politique aussi, la mesure est loin de faire l'unanimité. *-E.Coquerel: Quand vous réduisez le pouvoir d'achat des retraités, vous réduisez la consommation, et donc la croissance de ce pays.

C'est une recette stupide qui ne règle rien. - Je conteste le raisonnement de cette gauche et de ce macronisme qui vise à faire la même chose: pénaliser ceux qui ont travaillé, ceux qui voudraient travailler ou ceux qui travaillent, alors qu'il y a de l'argent, mais mal réparti. - Un sujet décidément explosif qui a donné du fil à retordre au dernier Premier ministre.

M.Barnier voulait geler l'indexation des pensions pendant 6 mois, ou encore F.Bayrou, favorable à la suppression de l'abattement de 10 %. - F.Bayrou: C'est un effort, mais pour ceux qui sont au plafond, c'est-à-dire à 4000 euros de retraite, c'est un effort modeste. - Des pistes de réformes qui ont à chaque fois rencontré l'opposition des députés et fâché de potentiels alliés. - L.Wauquiez: On ne votera pas un budget avec des augmentations d'impôts.

C'est toujours la France qui travaille, les retraités et les classes moyennes qui payent. Stop. - S.Lecornu parviendra-t-il à faire mieux?

Pour défendre sa mesure, le Premier ministre peut s'appuyer sur un certain nombre d'économistes qui appellent à agir, et vite. - La pression sur les actifs est maximale. Les taux de cotisation sont record.

Ils doivent travailler et cotiser plus que leurs parents. Ils auront des retraites moins élevées que leurs parents. - Selon un sondage Ifop, 64 % des actifs estiment aujourd'hui qu'un effort doit être demandé aux retraités. - M.Encaoua: Revoilà la désindexation des pensions des retraités les plus aisés.

Est-ce que cette annonce vous a surpris en plein été? - C.Barbier: C'est un marronnier, sauf qu'il fleurit en plein été.

On sait que ça n'a aucune chance d'aboutir. Donc il faut la proposer au mois d'août. - M.Encaoua: Elle est mort-née, pour vous? - C.Barbier: Oui.

On voit le tollé que ça provoque chez les retraités. 13,5 millions d'électeurs ont plus de 65 ans. Vous voyez le risque électoral qu'il y a à fâcher cette population.

Même si on sait qu'il y a des dissensions entre Bardella et Le Pen, là, ils font front uni pour défendre les retraités. Même dans le bloc central, les leaders disent que ce n'est pas une bonne idée. Pour moi, cette idée est mort-née.

Si vous mettez cette idée dans le budget 2027, vous aurez le même scénario que pour le budget 2025, c'est-à-dire la chute du gouvernement. S.Lecornu tomberait sur le même sujet, surtout s'il affiche des ambitions présidentielles.

Les oppositions et certains de ses amis se feront un malin plaisir... - M.Encaoua: Ballon d'essai?

S.Lecornu n'en veut pas? - C.Meeus: Ca, on verra.

En tout cas, c'est un moyen de voir les réactions. On va avoir des ballons d'essai comme ça jusqu'au 30 septembre, le moment où la copie sera rendue et que ça partira devant l'Assemblée nationale. Vous aurez de nouveau d'autres pistes...

On va avoir les niches fiscales, qui vont bientôt arriver. Viendra le temps de l'opposition qui dira: "J'ai ma solution. C'est la taxe Zucman." Déjà en temps normal, c'est compliqué de se mettre à dos les retraités.

Et vous pensez qu'à 7 mois de l'élection présidentielle, vous allez vous mettre à dos l'électorat principal du bloc central et des LR? En sachant qu'une partie, d'après les instituts de sondage, ils sont déjà allés chez M.Le Pen?

Si vous voulez faire une autoroute pour que cet électorat, qui vote massivement au RN ou ailleurs... - M.Encaoua: C'est du carburant pour M.Le Pen? - C.Meeus: Ca peut.

En tout cas, ce n'est pas du carburant pour le bloc central. - M.Encaoua: Il y a eu cet été cette canicule et la crise climatique est là.

Il faut investir pour l'avenir. On s'endette, pas pour le passé, mais pour nos aînés. Est-ce que cette crise climatique ne peut pas faire changer l'opinion, les aînés, qui seraient d'accord pour un peu plus de sacrifices pour les générations futures? - P.Dessertine: Vous avez raison.

On est à un moment où le corps social comprend qu'il faut qu'il y ait quelque chose qui change profondément. C'est cette espèce de différence, entre l'absence de proposition et tout le monde qui dit qu'il faut qu'il se passe quelque chose, qui est frappant. Si vous êtes juste sur les plus de 3000 euros, vous n'allez même pas récolter 1 milliard.

C'est autour de 700 millions. - M.Encaoua: Un retraité aisé...

On a déjà des questions de nos téléspectateurs. Ca veut dire quoi, un retraité aisé? 3000 euros? - P.Dessertine: Oui.

On est partis pour 3000. On a commencé à faire...

Pour que ça dépasse 1 milliard, il faudrait qu'on soit à plus de 2000 euros. Il faut se rendre compte que lorsqu'on parle du déficit, il faut que les Français aient conscience que quand on leur parle de millions, on n'est pas du tout dans l'échelle. L'Etat français ponctionne chaque année 1560 milliards.

Lorsque vous êtes en train de regarder le déficit, c'est 50 milliards. Il faut économiser 28 à 30 milliards. On est dans quelque chose de complètement anecdotique. - M.Encaoua: Sur la question du seuil, une question. - C.Barbier: La somme, ça ne veut rien dire.

Un retraité aisé, c'est celui qui peut faire 3 choses: épargner...

Les Français épargnent beaucoup. Dépenser, avoir une vie de retraité dorée, avec croisières et voyages, et aider ses enfants et petits-enfants. Quelqu'un qui peut faire ces 3 choses, c'est un acteur économique sur lequel on peut éventuellement ponctionner un peu.

C'est de l'argent qu'il met dans l'économie, ce retraité, quand il voyage, qu'il se déplace, qu'il aide ses enfants...

Mais des retraités de cette nature-là, il n'y en a pas beaucoup, pas assez pour remplir les caisses creuses de l'Etat. 80 milliards juste pour la charge des intérêts de la dette cette année. F.Bayrou avait politiquement et sociologiquement raison l'année dernière quand il a dit que les boomers devaient penser aux générations qui viennent.

Il a raison de dire qu'on sacrifie la France qui vient à la France d'hier et d'aujourd'hui. Mais ça ne fait pas une solution politique acceptable pour un candidat à la présidentielle. - M.Encaoua: Quand on regarde les enquêtes d'opinion, les retraités sont majoritairement hostiles à cette mesure, mais pas seulement.

C'est comme si d'autres Français, qui n'avaient pas l'âge de la retraite, se projetaient. - V.Reille Soult: Globalement, les gens aisés sont souvent pointés.

Après, est-ce qu'un retraité qui touche 3000 euros est jugé aisé? Les Français se projettent sur ce sujet et se disent que ce n'est pas si simple que ça. Pour autant, contrairement à ce qu'on a l'habitude de dire, on voit bien qu'il y a quand même quelque chose qui change dans l'opinion publique.

Il va falloir faire des efforts et les retraités vont devoir faire des efforts. C'est de plus en plus populaire. D'abord, parce que le chômage est là.

Des tas de Français rappellent qu'ils n'ont pas d'emploi, que c'est compliqué, qu'ils subissent la réalité d'une forte précarité. Les retraités dits aisés devront faire un effort. Ce n'est pas dit que ce soit si perdant que ça sur le reste de la population.

Il y a aussi une question qui revient très régulièrement: faire des efforts, pourquoi pas mais pour quoi faire? Ce n'est pas lisible, traçable. On a l'impression de mettre de l'argent dans un tonneau des Danaïdes, sans fin... 2022, des promesses n'ont pas été tenues.

Les Français ont l'impression qu'il faudrait faire des efforts...

On dit qu'ils sont réfractaires mais ils n'ont pas l'impression que les propositions soient claires sur où va aller l'argent, ce qui garantit que les promesses seront tenues...

C'est la lisibilité et la traçabilité qui sont le plus demandées. Tout le monde a conscience que les efforts arrivent. - M.Encaoua: A ce stade de la proposition proposée par R.Lescure...

Les petites retraites sont épargnées et les retraites dites moyennes auraient un taux d'indexation moindre. Les plus aisés, à définir, ne seraient plus soumis à la désindexation de l'inflation. Ca fait combien de temps que toutes les pensions sont automatiquement indexées sur l'inflation? - P.Dessertine: On doit rappeler...

On a eu cette question d'indexation qui n'avait pas beaucoup de poids depuis des années, car il n'y avait pas beaucoup d'inflation. 2 %, ça commence à devenir significatif. - M.Encaoua: Il y a un véritable manque à gagner pour les retraités, si la mesure était... - P.Dessertine: Les retraités perdent en pouvoir d'achat.

Vous avez de moins en moins de pouvoir d'achat. Vous êtes dans une situation...

Quand on dit de faire des efforts, c'est très clair. Votre pouvoir d'achat diminue. - M.Encaoua: On peut essayer de les évaluer, sur une recette à 3500 euros de pension?

On peut imaginer combien de perte de pouvoir d'achat? - P.Dessertine: 2 % en moyenne.

Ce que vous évoquez sur le carburant, c'est plus fort que ça. Le calcul d'inflation est global, mais selon les catégories, vous allez avoir un certain nombre de dépenses qui vont augmenter de beaucoup plus. On pense à la nourriture, avec des augmentations bien plus fortes que les 2 %.

Plus vous êtes concerné par ce type de dépenses, plus la perte de pouvoir d'achat est sensible. Déjà, les petites retraites sont, sur la question de la nourriture, du coût des aliments, avec une perte de pouvoir d'achat. - M.Encaoua: Vous n'êtes pas favorable à ce levier?

Pour le budget? - P.Dessertine: Si on est en train de chercher une solution pour trouver 20 milliards, vous n'avez rien compris au problème français.

Le problème français, c'est de remettre à plat complètement notre système, y compris notre dépense d'engagement public. On reconduit le même budget qu'avant en disant qu'il faut faire un rabot parce que ça passe pas. Sauf que tu as besoin de beaucoup plus de canadairs, de frais militaires parce que les Russes commencent à être dangereux...

Tu ne peux pas continuer avec ce système où on reproduit l'ancien. - M.Encaoua: Ca, c'est un débat présidentiel. - P.Dessertine: On devrait avoir cette question lors de la décision du budget. - M.Encaoua: Vous avez un cocktail, le papy-boom, les fameux boomers à la retraite.

Vous avez l'allongement de l'espérance de vie. Et maintenant, il y a la question de l'indexation. Quand vous mettez tout ça ensemble, c'est une catastrophe pour les finances publiques.

Ca veut dire quoi? On n'est pas capable de l'expliquer aux gens? - C.Meeus: On est dans un paradoxe, mais on le sait depuis la dissolution, un paradoxe où il faudrait tout mettre à plat et revoir tout un tas de systèmes d'imposition.

Mais on ne peut pas, parce que politiquement, vous n'avez pas de majorité au Parlement pour la voter, depuis la dissolution et vous êtes dans une période pré-électorale présidentielle qui fait que ce débat va être porté par la présidentielle. On se focalise sur ce débat, sur ces millions économisables où on chercherait des milliards en sachant qu'en plus, voté ou pas, ce budget sera remis en question en mai prochain. Le prochain président de la République prendra ce budget et dira: "Il ne me concerne pas.

J'ai fait des promesses, pris des décisions. On fera un projet de loi de finances rectificatives." - M.Encaoua: C'est un chemin de croix. - C.Meeus: S.Lecornu joue peut-être sa carrière politique.

Il faudrait faire des énormes réformes et on ne va pas les faire. On sait que dans 6 mois, il faudra tout remettre à plat. - M.Encaoua: C'est aussi simple que de dire que la gauche est pour et la droite contre? - C.Barbier: Non... - M.Encaoua: LFI est contre. - C.Barbier: E.Coquerel a dit "ce qu'on appelle les retraités aisés, ce sont des gens de la classe moyenne".

L'extrême droite est contre. Ca lui permet d'étouffer les débats en son sein sur la réforme des retraites. Et même dans le bloc central...

Quand T.Breton dit qu'on a sacrifié la réforme des retraites d'E.Borne pour faire passer le budget 2026 et que maintenant, on vient dire aux retraités "vous allez être désindexés", il y a une contradiction.

Je ne vois pas comment ça passe. Maintenant, ça peut se retrouver dans la copie du gouvernement. Je pense que ça va se terminer par un non-budget.

Personne n'en voudra. On va terminer avec une loi spéciale qui va reconduire le budget 2026 sur les premiers mois de 2027 le temps que le président arrive, dissolve l'Assemblée, et une majorité...

On sera en juillet. On va passer par une espèce de trou budgétaire en 2027 qui va nous coûter terriblement cher en réputation sur les marchés financiers, qui nous prêtent déjà à 4 % en 10 ans. - M.Encaoua: Le scénario que vous décrivez...

C'est une France sans budget. Ces responsables, face au marché...

Les candidats vont forcément faire des promesses. On risque quoi? - P.Dessertine: Ce qu'on paye à l'Etat sert simplement à payer... - M.Encaoua: Mais l'effet boule de neige, la perte de crédibilité budgétaire, c'est possible? - P.Dessertine: Bien sûr.

On voit déjà les taux d'intérêt français qui sont tendus. On emprunte plus cher que la Grèce. On est déjà considérés comme des mauvais gestionnaires par ceux qui nous prêtent.

Forcément, ils disent qu'ils sont bien rémunérés. Il faut rappeler que c'est possible, que nos voisins l'ont fait. Regardez ce qui se passe en 94, en Suède.

Ils ont 10 % de déficit. Ils ont un taux d'endettement à un peu plus de 75 %. Nous, ça nous fait rigoler...

Forcément. Mais il y a un consensus...

Ce qui est intéressant en Suède, c'est que les Suédois ont dit: "Il faut qu'on attaque le problème pour sauver notre modèle." Ce n'est pas une idée de dire "on va tout supprimer". "Notre modèle a besoin d'un équilibre".

C'est d'abord des gens de droite, puis des gens de gauche, puis de droite, qui vont poursuivre l'effort. - M.Encaoua: La piste des retraités, on va la mettre de côté.

C'est dans ce contexte compliqué que l'hypothèse de Lecornu est poussée par l'Elysée. Comment expliquer ce paradoxe alors qu'il a des chances de censure, de pas donner de budget à la France? Pourquoi E.Macron pousse son Premier ministre? - C.Meeus: Ce n'est pas un paradoxe.

Il y a 2 raisons. Une raison subjective et une objective. La subjective, c'est qu'E.Macron ne supporte pas deux Premiers ministres complètement ingrats.

Il leur a fait leur carrière politique. E.Philippe et G.Attal n'existaient pas en matière politique avant lui.

Aujourd'hui, ils se détachent de lui, critiquent son bilan...

Vous avez vu le message sur X d'E.Philippe quand les chiffres du chômage sont tombés. Les 2 prétendants principaux ne conviennent pas, alors il en cherche un autre.

Il a cherché J.Castex, mais J.Castex a été nommé patron de la SNCF.

Il est coincé. Ca lui plaît. Il a voulu faire ça toute sa vie, quasiment.

Il y a toujours cette lumière, chez un homme politique, quand on lui dit: "Tu peux rentrer à l'Elysée." Mais aujourd'hui, il ne voit pas le chemin, l'espace. On n'est plus sur Castex.

On est sur S.Lecornu. - M.Encaoua: C'est crédible? - C.Meeus: Ca pourrait l'être.

La nation politique a horreur du vide. Aujourd'hui, et j'arrive sur la raison objective, ni E.Philippe ni G.Attal ne convainquent complètement les électeurs du bloc central.

Ils aiment bien S.Lecornu. Il reste le dernier fidèle, celui qui va défendre le bilan.

Ca aboutit à votre question...

C'est quand même compliqué, car dans une élection fondée sur la rupture, ça va être difficile d'être celui qui défend le bilan. Mais malgré tout, et c'est là l'effet nouveau dont je parlais tout à l'heure, S.Lecornu arrive il y a bientôt 2 ans en disant "je suis un moine soldat, je suis en mission, la présidentielle ne m'intéresse pas".

Mais depuis le printemps, le son de cloche a été un peu différent. - C.Barbier: Sur la mutation de la tentation, je suis d'accord, ça n'a aucune chance d'aboutir.

S.Lecornu n'est pas un homme seul, un chef de clan. Il n'en a pas l'âme.

Il faut aussi un parti. Il faut trouver les millions. S.Lecornu n'a pas la main sur aucun parti politique.

Il faut aussi un courant d'opinion, une envie. La popularité de S.Lecornu, c'est qu'il se sacrifie à l'intérêt général dans des conditions épouvantables et il fait de son mieux, tant bien que mal, pas pour lui, pas pour son ego.

Le jour où il dit: "Si tout ça, je l'ai fait, c'était pour moi", dans l'opinion, le retournement va être brutal. Tous ceux qu'il est en train de chatouiller dans les sondages, ils vont se liguer pour le faire tomber. Jospin a été battu.

M.Valls n'avait pas été élu à la primaire. Un Premier ministre qui vient de chuter ne peut pas être candidat.

C'est ce qui va lui manquer. Il a intérêt à aller jusqu'au bout, à se sacrifier et, dans quelques années, à la R.Barre, dire aux Français: "Vous avez vu ce que j'ai fait?

Je vous propose autre chose. Ca peut marcher." - M.Encaoua: J.-L.Mélenchon a été très présent sur les réseaux sociaux tout l'été.

Sa campagne est-elle en dynamique? On a suivi la caravane LFI tout l'été. - A bord de leur van, à 9 mois de la présidentielle, ils se sont donné une mission: aller chercher les voix qui ont manqué à leur candidat la dernière fois partout sur le territoire. - Si on veut avoir une gauche de rupture au pouvoir, il faut mettre en avant la candidature de J.-L.Mélenchon et il faut travailler avec nous. - Le programme est terminé.

Les gens attendent un programme avec des vraies propositions pour répondre à leurs problématiques. -10 ans que LFI fait ses caravanes d'été. 48 étapes cette année, dont celle de Castres, dans le Tarn, une ville qui n'est pas choisie au hasard.

Elle a basculé aux mains du RN aux dernières municipales. - Bonjour. On est militants à LFI.

On passe dans votre quartier. On veut vérifier que vous êtes bien inscrite sur les listes électorales. - Objectif: aller chercher les abstentionnistes et faire connaître le candidat insoumis.

Un désintérêt pour la politique, fruit d'une déception pour les électeurs de gauche, selon Sarah, 21 ans. - Après la dissolution, quand il y a eu l'accord du NFP, comme beaucoup de personnes se sont mobilisées parce qu'elles ont eu peur de la montée de l'extrême droite et que le NFP a gagné, derrière, ça n'a pas empêché Macron de nommer un Premier ministre qui n'était pas issu du NFP. Les gens avec qui on a pu discuter sont découragés.

Ils ont l'impression de ne pas être écoutés. - Ce n'est pas le seul obstacle. La personnalité de J.-L.Mélenchon rebute parfois. - Vous connaissez? - Je ne veux pas.

C'est terminé. Au revoir. - Mais pas question de baisser les bras pour Guillaume, d'autant plus quand on fait face à l'extrême droite. - Vous voyez votre ville qui tombe là-dedans alors qu'il n'y a aucune raison.

Cette ville n'est pas parfaite, elle a des soucis, on a le 9e quartier le plus pauvre de France. Mais ce n'est pas une ville où l'insécurité explose. - Le temps d'une après-midi, les insoumis occupent le terrain.

En cas de duel au second tour face au RN, ils ont déjà un certain nombre d'arguments. - Que le meilleur gagne. Affronter un parti qui a détourné plus de 3 millions d'euros au Parlement européen, ça ne nous fait pas peur.

Par contre, à un moment donné, il va falloir qu'on change de politique, en France. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Les richesses sont mal distribuées. - L'économie, le pouvoir d'achat, des sujets prioritaires pour les Français au coeur de l'été.

L'environnement aussi, avec les incendies. Le champion des insoumis s'enflamme. - J.-L.Mélenchon: La terre entière brûle.

Notre pays entier est en train de brûler. C'est un résultat politique. Ce n'est pas la nature qui l'a amené, c'est l'invraisemblable cupidité du capitalisme. - Il y a une plus grosse dynamique qu'en 2022.

Pour moi, il est encore sous-estimé. - La dernière fois, il nous a manqué 400 000 voix. On peut trouver 400 000 personnes sur 10 millions.

C'est pour ça qu'on fait ce travail-là depuis 10 ans. - Si J.-L.Mélenchon est aujourd'hui le mieux placé à gauche pour accéder au second tour, en cas de duel face à M.Le Pen, les sondages donnent aujourd'hui la candidate du RN gagnante avec près de 70 % des voix. - M.Encaoua: Elle existe, la dynamique Mélenchon? - C.Barbier: Incontestablement, ne serait-ce que parce que la gauche social-démocrate a raté son printemps.

La gauche social-démocrate a encore 100 jours pour trouver un candidat. Sinon, ce sera plié. Le candidat de gauche sera Mélenchon.

Il aura dévoré l'écologie sociale et radicale, les réformes, la colère et il sera favori pour accéder au second tour au nom de la gauche. - M.Encaoua: Jusqu'à décembre? - C.Barbier: Jusqu'à la Toussaint.

Ceux qui disent, comme R.Glucksmann, qu'il faut décider avant décembre, décembre, c'est très tard. La gauche a du mal à être crédible.

S'ils n'ont pas réglé leurs problèmes de programme, de méthode, fin octobre, ce sera difficile de ne pas battre Mélenchon. - M.Encaoua: M.Tondelier a tendu à nouveau la main aux différents prétendants, hors LFI. - C.Meeus: C'est une manière d'acter que la petite primaire des candidats non-mélenchonistes n'avait pas de chance de voir le jour.

Il y aura la primaire du PS élargie à Place publique, un combat entre R.Glucksmann et O.Faure.

Le problème, c'est que le vainqueur de cette primaire devra affronter au moins dans les médias, si ce n'est devant les électeurs, F.Hollande. Il ne faut pas négliger tout le travail qu'a fait F.Hollande cet été.

Il a été présent médiatiquement. J'ai des éléments concrets pour montrer qu'il s'y intéresse. - M.Encaoua: Qu'il s'y intéresse, oui.

Mais qu'il puisse se présenter? - C.Meeus: C'est pour ça que ce ne sera pas à la Toussaint que ça se décantera, car F.Hollande veut attendre décembre.

Il sera présent à l'université d'été du PS et, juste avant, à l'université d'été du Laboratoire de la République, créé par J.-M.Blanquer.

Il sera en débat avec E.Philippe. - M.Encaoua: La gauche s'y retrouve, face au puzzle? - V.Reille Soult: Celui qui a une dynamique incroyable cet été, c'est J.-L.Mélenchon.

Il y a quelque chose d'important sur les dynamiques, en particulier sur les réseaux sociaux, c'est la notion d'enthousiasme. Les militants LFI ont l'enthousiasme. Les militants RN l'ont un peu moins.

Le reste, pas du tout. Il y a des petits soubresauts autour de F.Hollande, mais c'est un petit cercle militant.

On voit qu'ils vont chercher, ils gagnent des followers, ils ont des relais très puissants qui savent manipuler les algorithmes. La question de s'il y aura d'autres candidats au milieu, disons que les gens les regardent se battre en se disant qu'il faudra bien en choisir un, mais il n'y a pas de préférence. Une dynamique de campagne au démarrage, c'est extrêmement important.

Après, on galère à rattraper les gens qui ne savent plus bien où aller. - M.Encaoua: Nous revenons à vos questions.

Question. - P.Dessertine: Ce que nous devons apprendre avec ces grands événements climatiques, c'est qu'il va falloir changer.

Changer, c'est déjà savoir où nous construisons, comment, l'endroit où nous habitons et comment on va avoir des zones...

Ca a été évoqué dans l'entretien avant l'émission. Ce sont des grandes questions sur la résilience. L'agriculture est importante car elle sert dans la résilience.

Elle a un rôle très important pour arrêter les feux. Elle a une valeur économique en dehors de ce qu'elle produit. C'est des grandes questions.

Il est évident qu'aller trop vite, c'est l'inverse de ce qui doit être notre stratégie par rapport à ces grands événements. - M.Encaoua: Il faut prendre le temps, mais il faut aussi agir vite.

Question. - C.Barbier: C'est ce qu'on disait tout à l'heure...

Ca n'a pas grand sens, un montant. 3000 euros en région parisienne ou en Creuse, ce n'est pas le même pouvoir d'achat. Par ailleurs, c'est ce qu'on fait de cet argent, quelles charges on a.

Etre propriétaire ou pas, ça change tout dans la vie d'un retraité. Est-ce qu'on peut aider nos enfants? Est-ce qu'on arrive à voyager, à consommer? "Aisé", c'est un terme idéologique.

Ca n'a pas de réalité pour les Français. - M.Encaoua: Question. - C.Meeus: Il y en a.

Il y a des poissons qui volent, mais ce n'est pas la majorité de l'espèce...

Il y a des retraités, aisés ou pas, qui sont prêts à faire des efforts. Encore une fois, c'est à condition de savoir vers quels efforts. Aujourd'hui, ce dont on parle, les économies recherchées, ce n'est pas pour les flécher vers le réchauffement climatique.

C'est pour économiser des sous. Ca ne va pas très loin. - M.Encaoua: Question. - P.Dessertine: Rappelons toujours...

Ca ne suffira pas. - M.Encaoua: La taxe Zucman, c'est 20 milliards. - P.Dessertine: On n'est absolument pas dans les montants qu'il va falloir dégager.

Ca semble impressionnant, comme ça. Je rappelle que le déficit, c'est 150 milliards. Les autres Européens sont aux alentours de 60 milliards.

On a 90 milliards à trouver. C'est énorme. C'est quelque chose qui demande un effort structurel. - M.Encaoua: Question. - P.Dessertine: Bien sûr.

C'est un nouveau modèle économique qui se dégage. Quand on parle de croissance, c'est une nouvelle croissance. Ce n'est pas juste une croissance mercantile.

C'est aussi la création... - M.Encaoua: On terminera sur cette note positive.