Agnès Verdier-Molinié : «La machine administrative est exclusivement tournée vers la fiscalité»

Europe 1 soir 18h-20h, [musique] Pierre de Vilno. Pour m'accompagner jusqu'à 19h, Jean-Michel Salvador, bonsoir. Bonsoir Eric Tegner. Bonsoir Pierre de Vilno. Agnès Verdier-Molinié est avec nous matin et soir. Bonsoir. Ça va ? Ça va très bien. Vous avez euh ce dernier livre "Arrêtez de nous taxer". Des impôts, oui, la spoliation, non. Euh Moi, je veux bien, mais euh j'ai l'impression que vous êtes très très seuls à à à réclamer ça. Enfin, je dis ça, tous les Français voudraient ça. Et en réalité, est-ce qu'on arrive à le ? Ce que C'est-à-dire qu'il y a plusieurs méthodes. Soit on fait un budget et on se dit "Tiens, il m'en manque, ben je vais prendre dans la poche du contribuable." Là, vous nous dites "On n'en peut plus." Je disais tout à l'heure que le les OAT à 10 ans,

les taux d'emprunt à 10 ans euh sont au-dessus de de 5 %. Euh Mais ça fait longtemps que que que on dit qu'on est euh euh le maximum de prélèvement. Qu'est-ce qu'on peut faire de ? Qu'est-ce qu'on peut dire de ? on n'est pas seuls parce qu'il y a 78 % des Français qui trouvent qu'il y a trop d'impôts en France. Donc, c'est hyper partagé en réalité ce ce constat. Et ce que j'explique dans le livre, c'est qu'en fait, notre fiscalité, elle elle nous asphyxie de tous les côtés. Elle est devenue anti-famille parce que on se souvient, il y a le quotient familial, mais il a été raboté euh je sais pas si certains s'en souviennent, mais avant Mitterrand, en fait, on avait un quotient familial qui était pas plafonné. Hmm. Et c'était super incitatif à avoir beaucoup d'enfants. Puis maintenant, on

dit "C'est bizarre, les gens ont moins d'enfants." Et puis c'est surtout ceux qui payent beaucoup d'impôts en fait qui ont moins d'enfants. Et et c'est et et ça, c'est quelque chose que je documente dans le livre. Quand vous avez très peu de revenus, même que vous travaillez pas, que vous êtes aux aides sociales, finalement, vous avez plus le nombre d'enfants désirés que ceux qui travaillent. Donc en fait, euh c'est c'est un premier une première premier constat que je fais dans ce livre. Mais c'est aussi une fiscalité qui est anti-propriété parce que à force de taxer à fond tout le temps les propriétaires avec l'impôt sur la fortune immobilière, avec euh des revenus fonciers qui sont taxés au barème de l'impôt sur le revenu et pas à à à une un prélèvement forfaitaire

unique comme les les revenus du capital les autres, euh avec les droits de mutation à titre onéreux, avec les droits de succession qui sont énormes, avec et cetera et cetera. Mais c'est tout le temps, c'est Et maintenant, on vous dit "Bah tiens, vous allez partir à la retraite et au-dessus au-dessus de 12 60 de 12 12260 euros, c'est pareil, c'est une forme de taxe le fait de d'indexer." Donc Mais en réalité, on est taxé de partout. Et notre fiscalité, elle est devenue euh presque antisociale. le comprenez ça, Agnès ? Je sais que vous ne le comprenez pas, mais comment est-ce que vous suivez vous parlez aux ? Euh qu'est-ce qu'est-ce qu'ils vous ? Mais en fait, la machine de de Bercy et la machine administrative en France, elle est complètement tournée vers la

fiscalité en permanence. Je me souviens d'anecdotes au moment de la crise financière, la la ministre Christine Lagarde avait réuni énormément de directeurs d'administration avait Donc là, on est en 2008. Oui, donnez-moi des idées d'économies. Et et ils font le tour et il y a quasiment que des idées d'augmentation d'impôts. Et quand vous prenez les rapports de la Cour des comptes ou du Conseil des prélèvements obligatoires, ils disent "Ah oui, c'est vrai, on est très taxé par exemple sur les revenus du patrimoine hein ou sur le patrimoine en général." Euh ils disent bien qu'on est parmi les plus taxés de tous les pays comparables. Et à la fin du rapport, ils disent "Bah tiens, ce serait bien de revenir refaire un petit ISF euh ou alors Christine Lagarde, une ministre de droite hein. Oui.

Mais comme Michel Barnier qui avait appelé à une à plus de justice fiscale, François Bayrou Mais mais alors, Christine Lagarde, elle cherchait des économies, mais elle avait pas d'économies qu'on lui présentait. Personne lui présentait vraiment d'idées d'économies. Alors, qu'est-ce qu'elle a ? Et Rappelez-vous. Mais en fait, la réalité c'est que derrière, ils ont pas fait d'économies. Aujourd'hui, on est à 57 % de dépenses par rapport à à la richesse nationale. Euh on a on a en milliards hein. Ça fait 285 milliards de dépenses en plus par rapport à la moyenne des pays de la zone euro hors France. On est sous une avalanche de dépenses qui devient une avalanche de ? Mais une avalanche de taxes. Et ce qui est en train de se passer avec avec les saccages euh dans dans nos villes,

euh ça va ça va retomber sur ? Bah sur le contribuable. Et le contribuable, qu'est-ce qu'il va avoir ? Et ben, il va avoir des taxes en plus. Donc moi je dis que c'est tu payes, ça c'est un slogan politique. c'est des des des casseurs pilleurs, mais aussi taxeurs. Parce qu'en fait, ils s'en fichent que le contribuable paye derrière. D'ailleurs, ils brûlent des des le le l'office du tourisme Karine Le Marchand qui avait poussé un coup de gueule là-dessus parce qu'elle disait "Mais moi j'en ai marre de payer pour ces gens-là." Jean-Michel Salvator, une question pour vous. Oui, alors justement, il y a il y a quand même un grand principe en France, c'est le consentement à l'impôt. ? C'est c'est c'est vraiment ce qui fait que les les Français acceptent de payer des

impôts toujours plus importants. Est-ce que vous pensez que là, on les impôts sont tellement importants que là, la question du consentement à l'impôt est ? Surtout, vous l'avez dit que avec tout ce qui s'est passé autour des lycées, autour des commerces, autour des autour des villes avec les pillages et les saccages, les Français peuvent se dire "C'est pas à nous de payer encore et encore." Donc est-ce que là il y a une menace une menace euh bah de de voir les Français ne plus vouloir payer leurs impôts et faire la grève de ? Alors, je pense qu'il y a une énorme lassitude et qu'on la sent déjà. Par exemple, les recettes de TVA qui rentrent pas au niveau anticipé, notamment dans les dans les années qui viennent de passer, c'est surtout autour du taux de TVA à 20 % je fais un

chapitre entier dans mon livre sur le sujet. La DGFiP a fait un rapport et on voit que il est vraisemblable qu'il y ait un évitement de cet impôt-là parce qu'il y a d'autres impôts à côté qui sont insupportables qu'on arrive pas trop à éviter. Vous ? Donc c'est c'est intéressant aussi parce qu'il y a toute une économie grise. Alors, l'économie grise, il faut pas la confondre avec ce qui est illégal, c'est c'est l'économie légale mais dissimulée. C'est-à-dire, vous allez avoir par exemple des travaux chez vous, mais vous les déclarez pas et vous payez en liquide. Bon, mais ça c'est en train de se développer énormément en France en part de de de richesse nationale. Ça a monté énormément, il y a un chercheur allemand qui travaille sur ces questions qui est le meilleur sur le sujet et qui dit

qu'on va arriver dans des niveaux là, on serait autour de 12 % mais il prévoit des des augmentations autour de 15 % du PIB en économie grise, en économie non déclarée. Donc en fait, on a une on est dans une situation où plus d'impôts nous emmène vers ? Vers des baisses de recettes. Et d'ailleurs, vous avez vu ces dernières années, on a Trop d'impôts, tu l'impôts. On a vu des des des des problèmes d'anticipation de la recette et on disait comment ça se fait, c'est très bizarre et cetera. Mais alors, je donne un autre exemple. Avec les problèmes de déficit budgétaire que nous avons, les différents gouvernements là et les notamment sur les deux derniers budgets, ils ont inventé ? Des taxes exceptionnelles. Vous l'avez entendu. Notamment et qui ne sont pas qui ne sont

pas qui ne sont pas qui ne sont pas qui ne sont voilà, qui ne sont jamais supprimées. Pierre a raison de le souligner, c'est exceptionnel, c'est mais ça ça reste. Mais en 2025, on devait avoir soi-disant 2 milliards de recettes sur la contribution différentielle sur les hauts revenus. 2 milliards, c'était 1 milliard 9. Et ben, ils ont ils ont eu 400 millions d'euros dans les caisses. Il y a un chapitre entier aussi là-dessus. 400 millions d'euros par rapport à 2 milliards. Et au lieu de dire mais en fait, on va pas continuer parce que ça sert à rien, ils ont fait ? Ils ont continué avec cette cette taxe en disant bah oui, mais cette année, ça rapportera plus. Alors, J'ai j'ai j'ai croisé, c'est pour poursuivre aussi la question de Jean-Michel Salvador, j'ai croisé il y a

quelques semaines une dame chez le boucher qui m'a dit on devrait arrêter le consentement à l'impôt. On devrait tous se liguer en disant on paye plus d'impôts. Est-ce que vous pensez que ça ça peut arriver ça ou est-ce que c'est totalement impossible parce que de toute façon la DGFIP vous rattrape et vous avez pas le choix, on est on est l'accord de coup. Oui, mais en fait, c'est la grande crainte des marchés et c'est là qu'on est en train de basculer. C'est c'est là, je crois que les marchés ont compris qu'on a été plus dans un consentement infini à l'impôt et c'est aussi pour ça que les taux montent, c'est-à-dire on est mal géré, on a un déficit public qui est pas qui est pas circonscrit parce que honnêtement, on nous avait dit 4,7 de déficit pour cette année 2026.

Maintenant, on nous dit 5,4. À la fin du compte, on sera bien au-dessus. Pour 2027, on nous dit "Oh là là, on va être à 5 %." Mais personne n'y croit, mais personne n'y croit. pas une solution de d'arrêter de payer les impôts. C'est pour ça que vous dites "Des impôts, oui, la spoliation, non." Ben c'est-à-dire que il faut refuser l'augmentation, il faut exiger la baisse et c'est là que je trouve qu'il y a énormément de dans le débat public de d'idées fausses qui circulent en ce moment. Certains me disent "Oui, Agnès, vous avez raison à l'Ifrap, il va falloir baisser les dépenses publiques, mais il faudra aussi augmenter les impôts." Mais mais moi je dis non. Et c'est pour ça que je sors ce livre aussi et et et je dis au contraire pour permettre à la France de s'en

sortir et de retrouver de la croissance et de créer de la richesse et de de créer des emplois dans le secteur privé, et bien il va falloir non pas les augmenter les impôts, mais il va falloir les baisser. Et c'est ce que les autres pays ont fait. La Suède, ils étaient dans une situation catastrophique. Ils avaient 60 % de dépenses publiques par rapport à la richesse nationale, c'était pire que chez nous. Ils avaient énormément d'impôts et en 2004, qu'est-ce qu'ils ont ? J'en parle abondamment dans le livre. Ils ont supprimé la taxation des successions et des donations complètement complètement pour tout le monde, 0 euro à payer au niveau des successions et des donations. Ils l'ont fait ? Pour garder leurs entrepreneurs. Eric Tegner, j'en ai d'autant plus

conscience que mon père est parti de Suède parce qu'en effet, c'était déjà invivable à chaque fois. La Suède a donné les mauvaises idées à la France en amont, mais ils en sont sortis. Qu'est-ce qui fait, Agnès Verdier-Molinié, que ma génération qui est trentenaire, qui vient pour certains d'écoles de commerce, qui est entrepreneur, et bien elle ne partent pas, elle ne quittent pas le ? Parce que moi j'ai des plein d'amis, des milliers de aujourd'hui de jeunes qui en effet quittent le pays parce qu'ils se disent "Bon, bah si je crée une entreprise, on est en train de m'expliquer que toute façon le pacte du travail, il va certainement sauter. On nous a expliqué qu'il fallait embaucher, mais chaque année il y a un débat sur la suppression des exonérations de de taxes patronales.

De toute façon, ma génération, elle aura pas de retraite." Et enfin, finalement, en Italie, ben la taxe sur la mort, comme on le dit, donc l'impôt sur les successions, est bien plus faible, de l'ordre de 4 % alors Alors France, ben en fait, on va continuer à braqueter quand je serai dans le cercueil. Ben, c'est vrai et et et justement, toute cette génération d'entrepreneurs, de jeunes qui sont de futurs entrepreneurs aussi, il faut les garder. Et pour les garder, ben il faut leur dire voilà le plan qu'on va faire pour alléger la fiscalité. Et et il y a quelque chose de tout simple à faire, c'est dire par exemple sur les donations, les successions, ben on fait comme les Suédois. Sur l'impôt sur la fortune, on fait comme les Suédois, en 2007, ils ont supprimé. Et ce qui est

super intéressant et que je pense à Bercy, ils ont ils ont pas modélisé et qui comprennent pas, c'est que quand vous supprimez des impôts, vous récupérez plus de recettes et pas moins de recettes. Et pourtant, pourquoi ça marche ? Parce que c'est le logiciel de l'administration, je parle même pas des ministres. C'est l'administration, c'est le back-office en fait. Oui, en fait, ils considèrent que la la richesse nationale, c'est un gâteau. Alors s'il y a une entreprise qui disparaît, il y a une autre qui va prendre le relais. Ils voient pas le budget en dynamique. Ils ont pas une vision dynamique des choses. Quand vous leur dites "Ben oui, mais si vous mettez ça et ça et ça en dispositif avec une fiscalité hyper favorable, ça va ça va générer de la création de nouvelles

entreprises." En fait, ils disent "Oui, mais vous allez en supprimer d'autres à côté." Donc c'est là où en fait on a on a cassé le moteur de la France avec cette fiscalité parce que là on parle de succession, de donation et cetera. C'est la fiscalité des personnes physiques, mais la fiscalité des personnes morales, elle est complètement dingue. Il y a 150 milliards de plus sur nos entreprises par rapport à la moyenne des des pays de la zone