L'État de droit, un principe attaqué - C dans l'air - 02.04.2025

Malaise démocratique français a dit Laurent Fabius, Olivier dans les Alpes-Maritimes, et si tout le monde avait raison, le RN est coupable et certains juges sont politisés. Benjamin Morel.

Si vous voulez, oui il y a certains juges qui sont politisés. Et je crois que si on dit le contraire, on ment. Les juges, ils votent. Et il y a des syndicats qui sont des syndicats politiques. Et parfois, il y a des décisions qui sont problématiques. C'est-à-dire qu'on dit l'état de droit, c'est ne pas critiquer une décision de justice. Bien sûr que si on peut critiquer une décision de justice en démocratie, tout pouvoir peut être critiqué. Et d'ailleurs, il y a des décisions qui sont critiquables. On a eu même des décisions qui étaient scandaleuses. En revanche, le système est organisé, le système judiciaire, justement pour que ces décisions-là soient régulées par le système lui-même.

D'où les appels, d'où les cassations. Le problème quand on parle de l'état de droit, c'est deux choses. C'est de considérer que ce n'est pas le problème d'une décision, que c'est le système judiciaire qui lui-même est un instrument visant à oppresser et à orienter la vie politique. Ce qui est dit de plus en plus, d'où les vocables de système, etc. Le stade suprême est celui qui, à terme, peut être dangereux. C'est aujourd'hui ce que fait Donald Trump. Donald Trump, il dit, la Constitution m'interdit de me présenter une troisième fois. Ce n'est pas grave, je vais le faire quand même.

Je vais changer la Constitution.

Même pas ? Je vais le faire quand même. Et cette Cour m'interdit de renvoyer des migrants au Venezuela. Eh bien, ils vont y retourner quand même. C'est ce qu'on appelle l'autorité de la chose jugée. En démocratie, dans le cadre de l'état de droit, même si une décision ne nous plaît pas, même si on n'est pas d'accord avec cette décision, on l'applique. Or là, aujourd'hui, on voit monter un peu partout en Occident et en Europe l'idée que, eh bien au fond, si une décision ne nous plaît pas, il n'y a qu'à juste pas la...

Parce que le débat est le suivant, porté aussi par Jean-Luc Mélenchon, qui a dit au fond, les seuls qui sont en capacité de destituer un candidat, c'est le peuple. Marine Le Pen citant le général de Gaulle, disant la seule Cour suprême, c'est le peuple, sous-entendu. On met la volonté du peuple, le suffrage universel direct, etc., entre autres, au-dessus des décisions de justice.

Exactement. Et si jamais...

Et pourquoi c'est un problème ?

C'est un problème parce que derrière, ce qui tient malgré tout le politique, c'est quoi l'état de droit ? C'est quoi la définition ? C'est quand l'état lui-même respecte son propre droit. Quand vous faites ça, vous demandez à l'état de ne plus respecter le droit. En d'autres termes, lorsque vous rejetez l'autorité de la loi, eh bien vous ouvrez la voie à l'arbitraire. Ce qui nous sépare de la barbarie depuis le XIXe siècle, c'est justement le fait que l'état prend des lois, peut changer l'état du droit. Mais en revanche, une fois que ces lois sont votées, que la Constitution est votée, il s'y tient.

Et donc lorsque vous demandez de faire une exception, à ce moment-là, vous ouvrez la voie à une illégalité et le droit cesse d'être un instrument de régulation sociale. On peut avoir ce jeu-là, c'est-à-dire que si Marine Le Pen est vraiment déclarée inéligible et qu'elle dépose quand même sa candidature et qu'elle dit, regardez, je pèse 35% dans les sondages, rejetez ma candidature.

Il se passe quoi ?

Eh bien, vous aurez un juge, vous aurez Richard Ferrand qui arrivera à voir les Français, qui sera contraint en droit de dire, je rejette la candidature de Marine Le Pen, mais voyez la pression politique. C'est ça, c'est jouer la rue, le peuple, l'opinion, contre le juge, avec un juge qui a une légitimité, qui in fine risque d'être attaqué, au risque de faire trembler l'ensemble du système.

Et on a une partie de la classe politique, je pense à Bruno Retailleau et Laurent Vucquet, qu'on a vu dans ce reportage, qui disent, aujourd'hui, le droit nous empêche. Le droit nous empêche de légiférer, le droit nous empêche de régler les problèmes des Français. On l'a vu notamment sur le texte sur l'immigration. On entendait tout à l'heure, je ne sais plus qui c'était dans le reportage, qui disait que c'est un coup d'État institutionnel, c'est-à-dire des mots très forts qui sont donnés pour critiquer cet état de fait.

Ça a démarré particulièrement après la censure par le Conseil constitutionnel de très nombreuses dispositions de la loi sur l'immigration, dispositions qui avaient été ajoutées justement par la droite. Par les Républicains. Dans la foulée, Laurent Vucquet avait parlé de coup d'État de droit. Et Bruno Retailleau, lui aussi, avait dit, aujourd'hui, ce n'est plus le législateur qui fait la loi, ce sont les jurisprudents, ce sont les juges, et continue à tenir ce discours. Je pense que ces discours-là vont aller crescendo. Pourquoi ?

Parce que ce qui s'est passé lundi, la décision sur Marine Le Pen, en grosso modo, les leaders à droite se disent, si on ne fait pas n'importe quoi, la prochaine fois, la présidentielle, ça peut être pour nous. Parce que ce qui s'est passé lundi, c'est qu'on a un bout de banquise qui pèse 36 à 38% de l'électorat au premier taux d'une présidentielle, qui vient de se détacher. Donc tout le monde a envie de le récupérer. Donc, comment on fait quand on est un leader de droite ? Eh bien, pour récupérer ce gros morceau, en récupérer une partie, eh bien, on va les chercher en tenant un discours qui leur parle.

Et vous voyez bien que tous les leaders de droite, aujourd'hui, prennent, n'ont pas fait des causes pour Marine Le Pen, mais tiennent ce petit discours ambiant sur les juges, l'excès de pouvoir des juges, qui ferait de la politique. Alors, ils visent tous, non pas la décision qui a été rendue lundi, à chaque fois, ils attaquent les cours suprêmes, le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État. C'est beaucoup plus subtil que ça. Et ils ne s'inscrivent pas du tout dans quelque chose d'arbitraire. Attention, ils disent bien, nous, il ne s'agit pas de contester le droit, on veut changer la loi.

Ce que dit, par exemple, Bruno Retailleau, il dit, aujourd'hui, on ne peut rien faire sur l'immigration. On ne peut rien faire du tout. Le seul moyen, c'est qu'il faut revenir au peuple, la souveraineté populaire, en faisant un référendum pour changer la constitution, pour pouvoir faire des modifications. Donc, ils passent quand même in fine, toujours, ils s'inscrivent toujours dans l'État.

Est-ce que ça, c'est acceptable de dire, je veux changer l'État du droit ?

Oui, c'est-à-dire que le droit, ça reste, malgré tout, quelque chose que l'on peut changer. Il y a des méthodes pour modifier la constitution, il y a des méthodes pour modifier la loi. On peut être content ou pas de la modification. Mais oui, la différence entre État du droit et État de droit, elle existe. En revanche, si vous voulez, là où je trouve que c'est très, très pervers, sur la loi immigration, c'est pas tant. C'est-à-dire que les dispositions inconstitutionnelles, on savait qu'elles étaient inconstitutionnelles. C'était un secret de polichinelle.

Vous avez un ministre de l'Intérieur à l'époque, Gérald Darmanin, qui dit, on vote, mais c'est pas grave que ce soit inconstitutionnel, on n'est pas là pour faire du droit. Mais si, le Parlement, il est là pour faire du droit. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on sait que ça va être inconstitutionnel, et qu'ensuite, on va dire quoi ? C'est la faute au juge. Et donc, on va attiser cette colère contre l'État de droit et le juge, alors qu'on sait très bien ce qu'on fait. Si jamais on sait que c'est inconstitutionnel, on peut dire, on va modifier la Constitution. Non. Là, on le vote quand même, et ensuite, on trouve un bouc émissaire.

Nathalie Mauret, sur cette tentation, est-ce que c'est une tentation illibérale, d'ailleurs ? Est-ce que vous le diriez comme ça, de la part d'une partie de la classe politique ?

Oui, je dirais comme ça. Et je dirais qu'on est peut-être en train de retrouver un clivage très fort dans la politique française. C'est-à-dire qu'on se demande si c'est même pas le dernier point de la décomposition qui est arrivé en 2017. Et on est en train de peut-être restructurer vers quelque chose. Moi, je vois bien que depuis deux jours, et particulièrement depuis hier, la séance des questions au gouvernement, qui était, j'y étais objectivement, mais lunaire, on voit bien qu'il y a d'un côté ceux, et plutôt du côté gauche de l'hémicycle, qui se disent, mais enfin, la loi, c'est la même pour tous. C'est quand même ce que vous décriviez, Benjamin. C'est quand même notre socle commun.

Et voilà, c'est ça. Et de l'autre partie de l'hémicycle, au contraire, une partie des députés qui disaient, non, c'est pas possible, je reprends, il y a des juges tyrans qui exécutent l'état de droit, en fait, des mots extrêmement forts. Jean-Philippe Tanguy. Voilà. Donc, il y a vraiment un nouveau clivage qui est plus populiste d'un autre côté et plus légitimiste de l'autre. Je parle même plus de droite de gauche, effectivement, c'est plus à gauche sur l'état de droit, etc. Mais entre les deux, il y a quand même des choses mouvantes, mais il y a quand même cette fracture qui est quand même assez nette.

Et on voit qu'il y a vraiment une repolitisation, quelque part, de la politique française qui était, pour l'instant, un peu... qui s'était un peu perdue.

Avec des députés du Rassemblement National qui comparent la situation en France avec la situation en Turquie, en disant, regardez, c'est comme Erdogan qui emprisonne son opposant politique, Imamoglu, maire d'Istanbul.

Pour l'instant, la critique, j'allais dire, sous l'angle judiciaire, c'est-à-dire la tyrannie des juges, c'est-à-dire l'état de droit violé, de ce que je vois des premières mesures que nous réalisons, vous imaginez bien que cette semaine, on suit évidemment sa juridique.