La guerre en Ukraine nous prive-t-elle de débat politique ou nous recentre t-elle sur les enjeux essentiels ?

La guerre en Ukraine écrase le débat public. Elle empêche en partie Emmanuel Macron de faire campagne. Le président sortant s'est déclaré très tard. Nous sommes à moins d'un mois maintenant du premier tour de la présidentielle. Aurélie Filippetti, est-ce que vous diriez que cette campagne est en train d'être confisquée ou est-ce qu'elle est au contraire recentrée sur de vrais enjeux régaliens comme on dit dans ce jargon issu de Sciences Po ?

Ce n'est pas tellement une question de régalien ou de recentré. C'est simplement que la politique, c'est affronter la réalité, l'actualité aussi et que ce qui se passe est absolument essentiel. Encore une fois, je me répète, pour moi, c'est vraiment notre modèle de société, notre modèle démocratique qui est visé. Donc, que ce soit le cœur de la campagne électorale, c'est tout à fait normal et même c'est simple, ça nous évite, ça nous a au moins temporairement débarrassé d'un certain nombre de débats totalement nauséabonds sur l'immigration notamment, puisqu'on voit à travers cette crise ce que c'est que l'immigration. Pourquoi les gens partent de chez eux ?

Et 2,5 millions d'Ukrainiens ont quitté l'Ukraine là en 15 jours. Ce sont des réfugiés. Ils vont avoir un statut en Europe de réfugiés, de demandeurs d'asile en tout cas. Et on voit la solidarité qui s'organise vis-à-vis de ces gens, qui s'organise dans tous les pays européens, notamment des pays qui étaient les plus hostiles. Je pense à la Pologne, par exemple, même la Hongrie, enfin la Roumanie, des pays qui étaient extrêmement hostiles à toute politique européenne concertée en matière d'accueil des réfugiés, quand il s'agissait de réfugiés syriens, par exemple, ou afghans. Donc finalement, l'Europe réagit, là encore, bien, d'une manière soudée, unie.

Et ça, c'est plutôt une bonne nouvelle, puisqu'on voit que dans les sondages d'opinion, les gens sont très favorables, en fait, à l'accueil de ces réfugiés ukrainiens. Donc pour moi, c'est bien et c'est normal que la campagne soit centrée là-dessus. Et le reste, c'est, au fond, maintenant, comment on va affronter politiquement cette période ? Comment on peut, au fond, parler des autres sujets aussi ? Parce qu'il faut aussi, évidemment, parler des sujets économiques, des sujets nationaux, bien entendu, quand un sujet aussi important écrase tout. Mais les deux sont liés.

Il n'y aura pas de liberté économique, il n'y aura pas de discussion possible si on n'a pas, avant tout, une capacité d'affronter ce problème de la guerre en Ukraine. Et par ailleurs, je dois dire que, d'un point de vue strictement politicien, ça devrait décrédibiliser totalement tous ceux qui, depuis des années, ont été les complices, les idiots utiles ou les propagandistes de M. Poutine. Et dans cette campagne, ceux qui ont porté, et qui continuent parfois, y compris maintenant, à répandre la propagande poutinienne. Et je ne dis pas la propagande russe, parce que le peuple russe, et beaucoup de gens en Russie, sont les premières victimes, au fond, de ce régime dictatorial.

Mais on l'a vu depuis des années, à quel point ce lobby poutinien à Paris est puissant en France. Et ça, ça devrait être, au fond, une manière de clivage absolument radical entre les candidats qui, aujourd'hui, se présentent à l'élection présidentielle. Ceux qui ont la moindre accointance avec le régime de Vladimir Poutine devraient être totalement discrédités pour cette élection présidentielle.

Frédéric Worms. Oui, moi je converge avec ce que vient de dire Aurélie. Si je me suis permis d'ajouter deux fois le mot idéologique dans le premier temps de notre discussion, c'est parce que je pense qu'il y avait déjà, on pourrait appeler, une sorte de guerre idéologique qui traversait tous les pays, qui était une sorte de déplacement des débats démocratiques vers des questions, vers une sorte de déformation des enjeux, de guerre de l'information, vraie ou fausse, et finalement de panique souvent reprise par les réseaux de l'extrême droite mondiale en particulier.

Et même une chose qui peut nous frapper, juste pour faire un instant le lien entre les deux sujets, c'est que Vladimir Poutine était au fond en train de gagner cette guerre idéologique. En tout cas, elle allait très très loin. Il y avait quand même une sorte d'extension mondiale de ces sujets qui font que d'ailleurs, peut-être que le prochain grand enjeu mondial politiquement, il y a l'élection française qui est très importante, mais dans deux ans, l'élection américaine, c'est au fond la mer des batailles en un certain sens.

Si Donald Trump qui portait ces idées, qui était quand même sur ce sujet, revenait au pouvoir aux Etats-Unis, je pense qu'on reviendrait à un déséquilibre très profond entre ces idées, parce que c'est la décrédibilisation du débat, c'est le soupçon. On analyse de très près aujourd'hui la technique de désinformation de ces réseaux. Donc aujourd'hui, en effet, comme le disait Aurélie, je pense qu'on revient à la fois à une sorte d'expérience des enjeux majeurs, et potentiellement que ça va nous remettre, puisqu'on est vraiment, qu'est-ce qu'une démocratie, liberté d'opinion, il y a aussi la censure en Russie, on a une série de contre-exemples maintenant.

La justice sociale, la justice internationale, la liberté d'expression, un certain nombre de grands principes, comme l'accueil humanitaire, comme les frontières qui ne sont pas seulement des lieux de rejet, mais des lieux de passage et de protection, avec aussi des soutiens ailleurs, parce qu'effectivement, on voit bien que dans les pays, on parlait du Proche-Orient, et de la Méditerranée, en tout cas, et des problèmes d'alimentation, il va falloir faire quelque chose sur la justice globale aussi, etc.

En fait, ce sujet va en ramener beaucoup d'autres, mais potentiellement avec les vraies problématiques, qui ne sont pas simples, on n'est pas dans les bons sentiments, c'est des problèmes graves, mais qu'il faut régler avec des principes clairs, et au fond, la désinformation va peut-être un peu reculer, et du coup, c'est vrai que la campagne présidentielle est dans cet entre-deux, il n'y aura pas le temps de redéplier l'agenda, mais on peut espérer que ça revienne juste après, c'est vrai que c'est un peu, ceci dit, ça reste une campagne très particulière, qui historiquement est très singulière, je pense qu'on ne peut pas dire que c'est un coup pour rien, je pense qu'il y a quand même des grands enjeux qui reviennent, mais c'est vrai qu'après, il faudra continuer le débat, comme dit l'autre.

Oui. Thierry Pêche.

Trois points, le premier, c'est ce qu'a développé Aurélie, et je crois que c'est très juste, et je voudrais juste ajouter une chose, c'est-à-dire que le régalien international s'est emparé de cette campagne, et a écrasé le régalien domestique qui était le champ de bataille que la droite conservatrice avait préparé pour que l'affrontement s'y joue. Souvenez-vous, on a passé tout le mois de novembre, tout le mois de décembre, à ne parler que immigration, insécurité. Bon, alors, tout était prêt, et patatras, tout ça est renversé, parce qu'évidemment, les flux de demandes d'asile par rapport à la vague de migration ukrainienne, ça paraît dérisoire.

Donc, voilà, je pense que pour la droite, c'est terrible, parce qu'elle avait misé son avenir sur la centralité de ces questions, et ces questions sont complètement recouvertes. Deuxième point, je ne crois pas que la crise ukrainienne écrase la campagne, je crois qu'elle la reconfigure, et qu'elle invite chacun à examiner avec soin les positions des uns et des autres ces dernières années sur l'Europe et la relation à la Russie. Voilà. J'ai relu un texte de Tolstoy qui disait, en réaction aux initiatives de Déroulaide, ça date un peu, mais ça montre que la Russie soit philippe française. Il disait, oui, les Français et les Russes, parfois on s'aime, parfois on ne s'aime pas.

Alors là, des marins français viennent de débarquer à Kronstadt, ils ont bu ensemble, ils ont fait des déclarations d'amour, et puis ensuite, des marins russes sont venus débarquer à Marseille, et c'est pareil. Mais ces trucs-là, entre nous, ça ne dure jamais très longtemps. Voilà la conclusion de Tolstoy. Vous retrouverez la source, c'est vraiment fascinant. Mais Aurélien a raison, je ne sais plus qui le disait, les déclarations de gens comme Jean-Luc Mélenchon, Éric Zemmour, Marine Le Pen sur la Russie et Poutine doivent être relues avec attention. Je veux juste donner un exemple.

En mars 2017, lors d'un débat télévisé entre les candidats de la précédente campagne, Jean-Luc Mélenchon s'exprime et dit, il va falloir revoir les frontières héritées de l'effondrement de l'ancienne Union soviétique. Est-ce que, je cite, est-ce que la frontière entre la Russie et l'Ukraine passe avant ou après la Crimée ? Il faut qu'on en parle. Le même Jean-Luc Mélenchon qui estime que les républiques baltes ne font pas partie de l'Europe, parce qu'elles n'étaient pas dans l'Empire romain. Il y a des choses comme ça. Il faut relire ces choses-là, c'est quand même un peu à dormir debout. Ça, c'est le deuxième point.

Le troisième point, enfin, le problème qui va se poser à la majorité qui sortira de ce cycle électoral, c'est que s'il n'y a pas eu de débat vraiment approfondi, il n'y aura pas de mandat très clair. Donc, je pense qu'il y a des débats, mais il n'y a pas tous les débats qu'il faudrait qu'on ait, naturellement. Et donc, il faudra, quelle que soit cette majorité, qu'elle se souvienne que sa légitimité n'est pas à toute épreuve et qu'elle apprenne à gouverner un peu plus avec les Français.

Daniel Cohen.

Pour revenir à votre première question à laquelle chacun essaie de répondre, c'est-à-dire, est-ce que cette campagne présidentielle est sacrifiée, au fond, à l'autel du moment, de ces questions géopolitiques ? Je pense, comme tout le monde ici, que non. Au contraire, on parle des choses importantes. J'ai presque envie de dire, enfin, on parle des choses importantes. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on veut pour la France au XXIe siècle ? Qu'est-ce qu'on veut pour l'Europe ? Est-ce qu'on peut se passer de l'Europe, même par la pensée, au motif qu'on ne serait pas content de la politique, de la Banque Centrale, etc. ? La réponse est évidemment non.

Toutes ces choses sont essentielles et peut-être que ça va fermer ces débats, ces procès en illégitimité récurrentes qu'on avait sur l'Europe, au fond, jusqu'à très récemment. Si on pouvait passer à autre chose et consolider ce moment de l'histoire qu'on est en train de vivre, ce serait très important. Maintenant, sur l'agenda domestique, ce qui me soucie quand même, c'est qu'au fond, on fait un peu comme s'il y avait une grande partition entre ces questions géopolitiques, grandioses, sur le XXIe siècle, celle dont je parle moi-même, et puis de l'autre, quand on parlait des questions antérieures, tout redevenait trivial en comparaison.

Donc on a parlé des 15 centimes de remise sur le pétrole. Est-ce que c'est ça la réponse à la question du pouvoir d'achat que se posent les gens ? Quand on regarde les priorités des Français aujourd'hui, l'Ukraine vient très bas, en cinquième position, dans les enquêtes d'aujourd'hui. Les enquêtes d'opinion de Mouais, tous les jours, demandent aux gens, 59% des Français citent le pouvoir d'achat, 45% de la protection sociale, 41% de la sécurité, et puis, loin derrière, immigration, Ukraine et environnement, malheureusement, à 30% seulement, à deux fois moins.

Je ne veux pas relancer la question économie et politique, mais l'économie, c'est l'air qu'on respire, donc il ne faut pas qu'elle soit avariée. Or, ce qui me navrerait, ce serait qu'on considère que ces questions-là redeviennent totalement triviales. Bon, combien de baisse d'impôt, on va travailler combien d'années de plus pour avoir ces annuités, c'est-à-dire quelque chose de très technique. Alors que la conjonction de cette crise énergétique et de la crise du Covid qui a précédé montre qu'il y a besoin d'une réflexion en profondeur. Le Covid, avec le télétravail, a totalement conduit à repenser ce qu'est le travail. Est-ce qu'on le fait chez soi ? Est-ce qu'on va au bureau ?

Qu'est-ce que c'est que le cadre qu'une entreprise offre ? Ce sont des questions très profondes. Est-ce qu'on avalise le fait que le télétravail fait partie des droits ? Est-ce que le rapport à l'emploi, l'autonomie à l'intérieur d'une entreprise ait valorisé ? Quel est le rôle des syndicats ? C'est des questions très profondes. C'est ça dont je voudrais qu'on parle plutôt qu'un an de plus de cotisation, qui est bien pour les finances publiques à très long terme, mais qui n'a aucune espèce d'importance par rapport à ce que le Covid nous a amené à penser du rapport au travail, déjà en première ligne, deuxième ligne, etc.

De même, la question du pouvoir d'achat, c'est ce que disait Aurélie, c'est la question énergétique, c'est la question... Quand on regarde les dépenses de consommation des Français aujourd'hui, 40% de leurs dépenses va sur un couple qui est logement et transport et automobile. Et évidemment, c'est la même chose. Ces transports et logements sont liés l'un à l'autre par le fait que les gens, on l'a vu avec les gilets jaunes évidemment, doivent aller vivre toujours plus loin pour échapper à la rente foncière, ce qui fait que par un jeu de vase communiquant, ils payent toujours davantage pour l'automobile.

Ça, c'est des questions de premier ordre si on veut se projeter dans les 10 prochaines années, pas dans les 100 prochaines années. Qu'est-ce qu'on a comme politique pour régler de l'intérieur ce problème de la consommation qui est engagé dans une espèce...

Et on n'a pas entendu beaucoup parler

de logement dans cette campagne. Logement, transport, aménagement de l'espace, rapport au travail, je pense que cette période nous amène à être à la hauteur des temps. Et si je devais me plaindre d'une chose, c'est dans cette schizophrénie qui est en train de s'installer. Les grandes choses, c'est la guerre. Et les petites choses qui sont en fait, à terme essentiel, la manière dont on vit, réglées de manière très conventionnelle, à coup de petites disputes sur qui aura le mieux, le moins dix ans fiscales, etc. ou le mieux dix ans fiscales. Mais sans s'adresser au problème que cette période unique nous a amené à vivre.

On a eu un enchaînement en France, les gilets jaunes, le Covid, et maintenant la guerre. En fait, on n'a jamais connu depuis bien longtemps un tel dérèglement de la vie en société. Je crois qu'il faut ouvrir le coffre et bien comprendre tout ce que ça nous apprend. Et encore une fois, je crois, le rapport au travail doit être complètement repensé. La question du pouvoir d'achat doit être complètement repensée à l'aune de ces crises qu'on vient de vivre.

Frédéric Worms ? Oui, mais juste pour ajouter un mot de principe, c'est-à-dire que c'est la question de la démocratie. La démocratie, c'est non seulement les inégalités, le suffrage universel, etc., mais c'est aussi la participation au débat. Et en effet, aussi, dans les inégalités, les inégalités entre les sujets, prioriser les sujets. C'est-à-dire que le sentiment d'injustice, c'est si on fait un sujet en oubliant les autres. Et je crois que de façon un peu large, comme ça, ne pas oublier les sujets dont vient de parler Daniel, ne pas oublier aussi les sujets d'éducation, les sujets d'avenir des enfants, les sujets sociaux, les sujets de santé.

Et puis, dans tout ça, je crois quand même que reconstruire les cadres démocratiques, ce qu'on disait, le débat sur tout ça, ça va être un enjeu majeur parce que les guerres portent aussi là-dessus. C'est-à-dire sur nos capacités à débattre des enjeux critiques du moment dans nos sociétés au niveau européen et avec les autres. Merci, il nous reste deux minutes avant de refermer cette émission. Je voulais aussi signaler ou marquer la disparition d'une figure politique dans le paysage depuis plus de 50 ans.

Alain Crivine, disparu hier à 80 ans, fondateur de la Ligue Communiste Révolutionnaire, deux fois candidat à l'élection présidentielle, révolutionnaire toute sa vie, jusqu'au bout, et dans une fidélité à ses premiers engagements. Est-ce que quelqu'un veut en dire un mot ? Non ?

Pour les gens de notre génération, c'est notre enfance avec Crivine, Ben Saïd et Henri Weber à qui on pense aussi maintenant. Il y avait Cohn-Bendit. Moi, je pense qu'on ne peut pas comprendre le monde d'aujourd'hui si on ne voit pas ce qui reste l'ombre portée de mai 68, de la révolution des années 60 dans notre inconscient collectif. En fait, on peut dire que nous sommes les enfants des années 60 avec cette aspiration à la liberté, à l'émancipation et des années 80 avec la contre-révolution conservatrice qui a d'une certaine manière remis à l'équerre au fond toutes ces illusions et cette tension n'est pas réglée et il faut toujours la garder à l'esprit.

Nous avons une aspiration collective dans tous les registres possibles qui vient des années 60 et on ne peut pas l'oublier. Ce que je disais sur le rapport au travail, ce que je disais sur le rapport à l'espace et à la segmentation sociale vient de cette espérance qui s'est forgée dans les années 60 et dont Alain Crivine à l'époque avait été un des porte-parole emblématiques puisqu'il avait été le premier candidat d'extrême-gauche à la présidentielle dans le cadre de la République en 69 et donc je pense qu'en effet on peut vraiment rendre hommage à sa mémoire.

Bonjour, je suis Grégory Phillips et tous les soirs dans Guerre en Ukraine le podcast quotidien je vous propose un point sur la situation en Ukraine grâce aux envoyés spéciaux de Radio France. 10 minutes pour raconter cette guerre depuis le terrain un podcast de la rédaction internationale pour France Culture à retrouver sur l'application Radio France.