Proche-Orient : l’impossible escalade

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous, ravie de vous retrouver ce matin pour une nouvelle saison d'Affaires étrangères en cette fin d'été où sur tous les fronts qui nous préoccupent, les conflits durcissent sans issue apparente. Au Proche-Orient, les principaux protagonistes continuent de se livrer à une chorégraphie mortifère et le tempo s'accélère. Israël, Hamas, Hezbollah, Iran, Etats-Unis, aucun ne semble avoir les moyens ou la volonté ou même l'intérêt d'imposer une conclusion militaire ou une solution politique à une confrontation sanglante qui sur le terrain génération après génération nourrit la haine et entretient la vengeance.

Les affrontements montent en intensité, à chaque épisode l'embrasement régional menace. Le week-end dernier, le Hezbollah libanais lançait sur le nord de l'État hébreu une pluie de roquettes stoppées nettes par des frappes préventives israéliennes. Ces trois derniers jours, dans le nord des territoires occupés en Cisjordanie, opérations massives de Tsahal au prix de nombreux morts et de villages détruits pour éliminer des dirigeants du FATA et du djihad islamique soupçonnés d'organiser des cellules terroristes. La guerre des récits bat son plein, chaque partie utilisant tous les ressorts des conflits contemporains, cyber et désinformation inclus. Les arsenaux sont au plus haut.

Le Hamas parvient encore à attaquer Israël après 11 mois de destruction systématique à Gaza. L'Iran accroît sa production d'uranium enrichi sans avoir encore réagi à l'assassinat du chef politique du Hamas perpétré à Téhéran fin juillet. Les États-Unis, de leur côté, continuent de livrer des armes à Israël tout en multipliant leurs efforts diplomatiques pour obtenir une trêve à Gaza. Aujourd'hui encore, les négociations continuent au Caire. L'engrenage s'accélère au Proche-Orient, le risque de dérapage s'accroît et pourtant tout se passe comme si une forme de dissuasion s'était mise en place qui n'épargne pas les vies mais qui évite l'armageddon.

La rationalité l'emporterait-elle dans cet Orient compliqué ? Contrôle et impuissance, comment comprendre la situation près de 11 mois depuis le 7 octobre ? C'est grâce à vous, Alain Dikoff, directeur de recherche au Centre d'études internationales de Sciences Po que nous allons entreprendre cette démarche. Karim-Émile Bittard, vous êtes à Beyrouth où vous enseignez les relations internationales à l'Université Saint-Joseph. Vous êtes aussi chercheur associé à l'IRIS. Merci d'être avec nous.

Héloïse Fayet de l'Institut français des relations internationales et Justin Weiss, vous êtes Justin, le fondateur, le directeur général du Forum de Paris sur la paix et vous avez dirigé le Centre d'analyse de prévision et de stratégie du Quai d'Orsay. Alain Dikoff, j'ai souvenir de l'un de vos premiers livres, je crois, qui s'intitulait « Espace d'Israël ». Et depuis, je crois que c'était il y a une vingtaine d'années, un peu plus peut-être, 25 ans, on voit aujourd'hui, ce matin même, Israël se bat sur trois fronts à Gaza.

Demain, une première pause, non pas du tout une trêve, mais une première pause pour permettre aux équipes humanitaires de commencer la vaccination des enfants contre la polio ou l'épidémie menace. On voit aussi, évidemment, on a vu le week-end dernier, ce qui s'est passé au nord du pays, après l'attaque stoppénète, l'attaque du Hezbollah. Et expliquez-nous ce qui se passe en Cisjordanie, où non seulement la colonisation continue son emprise sur les territoires palestiniens, mais là, on a vu une opération militaire massive ces trois derniers jours.

Oui, alors, puisque vous faisiez référence à ce qui était en effet mon premier ouvrage, « Les espaces d'Israël », qui remonte même à plus de 30 ans en réalité, dans cet ouvrage, je m'étais beaucoup intéressé, avec un travail de terrain assez long que j'avais fait en Cisjordanie en particulier, à toute la stratégie israélienne de développement de la colonisation entre 1967 et le début des années 1990. En réalité, ce qui est frappant, c'est quelque part que 30 ans plus tard, en réalité, il y a du nouveau, mais il y a aussi de l'ancien, si je puis dire.

L'ancien, c'est un peu la continuation de ce que j'avais pu analyser il y a maintenant plus de 30 ans, c'est en effet cette stratégie de grignotage permanent de l'État d'Israël dans les territoires occupés, et en particulier en Cisjordanie. Cette stratégie n'a jamais cessé, elle a commencé en 1967, c'est vrai de façon relativement limitée au départ, mais elle s'est très clairement accélérée à partir de 1977 et l'arrivée de Menachem Begin, le leader de la droite nationaliste au pouvoir, et depuis, elle n'a jamais cessé, quels que soient les gouvernements, de gauche ou de droite. Donc ça, c'est une constante, et une constante qui s'est même...

On peut considérer que c'est peut-être un peu paradoxal, mais en même temps, on peut comprendre pourquoi, s'est encore accélérée depuis le 7 octobre dernier. C'est-à-dire qu'il y a la guerre à Gaza, dont on a beaucoup parlé, bien évidemment, et à laquelle on reviendra certainement. Mais en Cisjordanie même, la stratégie de développement d'accolonisation, portée par les colons, mais aussi soutenue par l'État, elle s'est accélérée depuis octobre dernier. Et parallèlement, il y a... Et ça, ça a été le développement auquel vous faisiez allusion, c'est-à-dire les actions de l'armée.

Les actions de l'armée, cette fois-ci, dirigées contre certains groupes militants palestiniens, en particulier ceux du djihad islamique et du Hamas, qui ont pris pied depuis déjà un certain nombre d'années en Cisjordanie, en particulier dans les camps de réfugiés. Et c'est, en effet, dans les camps de réfugiés que l'armée a porté, je dirais, l'offensive la plus forte, en particulier autour de tout le carême, de Jenin, qui est un camp qui est très très souvent, en fait, attaqué.

Et la stratégie de l'armée, elle est très claire, c'est essayer de détruire, autant que faire se peut, tous les groupes palestiniens qui pourraient, en fait, préparer des offensives à la fois contre les colons en Cisjordanie, mais aussi, à plus longue échéance, en Israël, en Israël même. Alors, on sait que quelques 60 000 Israéliens ont dû quitter le nord du pays, avec quotidiennement, pratiquement, des accrochages entre le Hezbollah, qui tient tout le sud-limand, et même davantage, et les positions israéliennes. Karim Bittar, merci d'être avec nous. Vous êtes à Beyrouth, où l'on sait que l'ambiance est véritablement très difficile. Est-ce que la nuit a été relativement calme ?

On a le sentiment d'avoir gagné un petit répit depuis la semaine dernière. Le leader du Hezbollah a dit à ses partisans qu'il pouvait revenir au Liban Sud, mais le problème de fond est loin d'avoir été réglé. Nous sommes passés par des émotions fortes au cours de ces trois derniers mois. Jamais les vieux clichés n'ont semblé sonner aussi juste quand on disait que la région, le Liban, dansait sur un volcan, qu'il était au bord du précipice, que c'était une cocotte minute. On se gossait de tous ces clichés, mais là, on est passé vraiment très près de l'apocalypse.

Ce qui a peut-être sauvé la région, c'est comme vous le disiez, que la diplomatie, la frénésie diplomatique des États-Unis et de leurs alliés dans la région ont permis de trouver une solution, entre guillemets, qui permet un peu de sauver la face des deux parties en orchestrant des ripostes qui étaient parfaitement chorégraphiées, comme vous l'avez dit dans votre introduction. C'est-à-dire que l'Iran, pour le moment, a avalé une couleuvre, n'a pas riposté à l'assassinat d'Ismail Haniyeh.

Le Hezbollah, en comptant lui, voulu symboliquement répondre à l'assassinat au cœur de Beyrouth de l'un de ses fondateurs, a lancé 340 drones ou roquettes qui ont été pour la plupart interceptés par le Dôme de Fer, mais qui visait quand même à montrer qu'il y avait cet équilibre de la terreur, qu'il y avait une situation de destruction mutuelle assurée, que ce ne serait pas une partie de plaisir pour Israël que de se lancer dans une nouvelle aventure, une invasion terrestre du Liban.

Parce que nous continuons d'entendre quasi quotidiennement de très hauts responsables israéliens menacés de ramener le Liban à l'âge de pierre, de raser Beyrouth, et même d'anciens responsables comme Avigdor Lieberman disant qu'il faut réoccuper le Liban pour 50 ans. Et je ne parle même pas des franges les plus lunaires qui pensent qu'il faut établir des colonies jusqu'au sud du Litanie. Donc tout cela est venu être instrumentalisé par l'Iran qui réussit à regagner une certaine virginité dans le monde arabe sunnite. Le Hezbollah était devenu très impopulaire au Liban et dans le monde arabe sunnite suite à son rôle en Syrie, son soutien à la contre-révolution syrienne.

Sur la scène libanaise, ils avaient étouffé le mouvement de contestation populaire pacifique de 2019, l'avait réprimé brutalement, il y avait eu une série d'assassinats. Le Hezbollah a donc perdu beaucoup d'alliés politiques, mais il s'est renforcé militairement ces dernières années et il est aujourd'hui infiniment plus puissant qu'en 2006. Il faut rappeler qu'en 2006, Israël avait promis d'éradiquer le Hezbollah comme ils avaient promis le 8 octobre d'éradiquer le Hamas.

Donc on sorte à la même vieille problématique moyen-orientale de l'impuissance de la puissance et seuls les Etats-Unis, s'ils utilisent véritablement les leviers dont ils disposent pour contraindre Israël à changer de politique. Je pense que lorsque Alain Dikoff a publié ce premier livre, le nombre de colons en Cisjordanie et à Jérusalem-Est ne dépassait pas les 200 000. Nous en sommes aujourd'hui à 750 ou 800 000. Et les Etats-Unis ont tout à fait les moyens de faire pression sur Israël pour à tout le moins respecter le droit international humanitaire, les résolutions de l'ONU.

Mais à ce stade, il n'y a pas encore de volontarisme occidental et il n'y a pas non plus d'accord irano-américain qui permettrait d'apaiser la région. Et cet accord, pour être solide, ne doit pas se limiter comme en 2016 à la question nucléaire, mais doit aborder également l'influence iranienne dans les pays de la région. L'Iran, suite à l'invasion américaine de l'Irak, a réussi à monter en puissance en Irak, en Syrie, au Liban, en Palestine. Les Iraniens ont patiemment profité des erreurs américaines et ils sont aujourd'hui en position de force. C'est pour ça qu'ils se permettent peut-être d'attendre, de ne pas riposter immédiatement. Ils sont prêts à avaler quelques couleuvres.

La priorité pour eux est la survie de leur propre régime. Mais ce sont les populations de la région tout entière qui sont en train de payer le prix de cette montée aux extrêmes et de cette rivalité israélo-iranienne.

Héloïse Fayet, vous étudiez l'Iran intimement, si j'ose dire. Que sait-on du degré de contrôle qu'exerce le régime de Téhéran, c'est-à-dire essentiellement les gardiens de la révolution, sur le Hezbollah libanais ?

Le Hezbollah est considéré comme le joyau de l'axe de la résistance. Ce terme iranien est utilisé par les milices régionales pour qualifier justement ce conglomérat de milices plus ou moins fidèles et plus ou moins soutenues par l'Iran. Karim Betta en a parlé de certaines. Évidemment, la mobilisation populaire en Irak, le Hezbollah, le Hamas, le djihad islamique palestinien, certaines milices en Syrie et puis les oufis yéménites. Le Hezbollah est vraiment la milice la plus ancienne et celle qui a été créée de toutes pièces par l'Iran au début des années 1980.

tout simplement déjà pour que l'Iran bénéficie d'un accès à la Méditerranée via le Liban et puis puisse exercer une pression beaucoup plus forte sur l'antagoniste suprême de la révolution islamique, c'est-à-dire Israël. Et c'est bien plus facile d'exercer une pression sur Israël en étant effectivement aux frontières d'Israël, donc dans le sud-Liban. Cependant...

Et on sait, Héloïse, pardon, je vous interromps, mais on sait que l'armement du Hezbollah qui contrôle le sud-Liban, mais Eva quasiment couvre pratiquement tout le Liban, mais on sait qu'il y a en particulier des missiles balistiques. qu'il est intéressant d'ailleurs de souligner que le patron du Hezbollah, Hassan Nasrallah, dans son discours télévisé de lundi dernier, a dit, mais regardez comme nous avons contenu nos forces puisque nous n'avons pas voulu atteindre les populations civiles ni les infrastructures, et néanmoins notre opération est un immense succès. Donc on voit là un degré de contrôle exercé par Nasrallah sur son discours, mais aussi sur les moyens dont il dispose.

Bien sûr, et tous les acteurs de la région, sauf peut-être Israël, ont tout à fait intérêt à se présenter comme des acteurs tout à fait rationnels qui ont l'intérêt de leur peuple en premier lieu, même si ce n'est pas forcément le cas. Mais cependant, le contrôle de l'Iran sur l'ensemble de ses milices est très variable, et notamment en 2019-2020, lorsqu'il y a eu une crise économique en Iran qui s'est intensifiée par le Covid-19, l'Iran avait beaucoup moins d'argent et de matériel à fournir à ses milices, que ce soit les milices en Irak, en Syrie ou au Liban.

Et donc on a vu des mouvements de contestation au sein de ces milices et quelques mouvements de contestation de cette influence iranienne, tout simplement parce que l'Iran ne leur fournissait pas ce qu'il voulait. Et on remarque également que l'Iran dispose d'un arsenal balistique précis et puissant, avec des missiles qui peuvent aller jusqu'à 1000 voire 1500 kilomètres, mais que l'Iran ne transfère à ces groupes d'influence que les moyens technologiques, disons les moins évolués.

Alors déjà, parce que vu que le Liban est à proximité d'Israël, ils n'ont évidemment pas besoin de roquettes et de missiles qui vont à 1000 kilomètres, mais l'Iran souhaite quand même préserver son cœur technologique pour ses propres intérêts. Et donc, même si le Hezbollah dispose d'un arsenal de plusieurs dizaines de milliers de roquettes et de missiles balistiques de courte portée, ça reste des projectiles qui peuvent être interceptés par la défense anti-missiles balistiques israéliennes, à condition qu'il y ait un soutien tout de même en termes de renseignements de la part des Occidentaux et qu'il n'y ait pas une salve si importante que les défenses seraient saturées.

Et donc ça, ce sont des données qui sont évidemment connues du côté du Hezbollah et du côté israélien, et c'est grâce à cela qu'on arrive effectivement à maintenir un certain équilibre dissuasif. Je n'irai pas jusqu'à parler comme ça a été fait d'une destruction mutuelle assurée, étant donné qu'Israël peut quand même compter sur le soutien de la puissance américaine et donc être une puissance militaire supérieure à celle du Hezbollah, mais c'est vrai qu'ils arrivent à maintenir un équilibre dissuasif. Mais la question évidemment est jusqu'à quand ?

Justin Weiss, on a vu à quel point les Etats-Unis ont renforcé en Méditerranée comme dans le Golfe d'Aden, où l'on sait que les Houthis, une autre milice, si j'ose dire, armée et soutenue par l'Iran s'en prend au commerce international et sur la navigation des cargos. On a vu, Justin, ce renforcement très appuyé de la part des Etats-Unis. Est-ce qu'il y a néanmoins des canaux diplomatiques ou des canaux secrets entre Washington et Téhéran ?

Oui, il y a au moins du signalement diplomatique. Je pense qu'il y a eu deux phases, en fait, si on veut simplifier un petit peu. Il y a eu la phase en avril où une frappe israélienne à Damas sur une enclave diplomatique iranienne avait tué trois commandants. Et donc, c'était un défi directement posé à l'Iran. L'Iran a riposté le 13 avril en envoyant, et c'est quelque chose de nouveau, une frappe directe entre Iran et Israël, 300 drones et missiles qui ont été très largement interceptés. Et ensuite, Israël a riposté de son côté une semaine après de façon très discrète à Ispahan, juste à côté du complexe nucléaire qui prépare la bombe. Ça, c'était le premier épisode.

Et puis, le deuxième épisode dont on a parlé là, l'assassinat de Hassan Nasrallah, donc le chef politique du Hamas le 31 juillet, là encore à Téhéran, donc une pierre dans le jardin iranien qui attend toujours une riposte israélienne, mais donc pour laquelle les États-Unis ont envoyé des gros renforts.

Donc, dans ces deux épisodes-là, les États-Unis apparaissent un peu comme le gardien d'écluse qui essayent de boucher tous les trous et qui essayent de chorégraphier les nouvelles règles puisque les règles traditionnelles des rapports de force militaires au Moyen-Orient sont en train de changer puisqu'on a, par exemple, ces échanges directs entre l'Iran et Israël, des échanges de feu directs, puisqu'on a les outils qui tapent directement, qui envoient des missiles directement sur Israël et qui sont un peu quand même un nouvel acteur dans ce cadre-là.

Et donc, les États-Unis, ses vertus courent de l'un à l'autre pour essayer d'empêcher ces échanges de feu ou au moins pour essayer de les limiter. Alors, ils ont un succès plutôt bon dans leur dissuasion vis-à-vis de l'Iran qui se retient en quelque sorte en raison des menaces que Washington fait peser sur l'Iran. Ils ont un peu moins de succès vis-à-vis d'Israël parce que Netanyahou n'en fait qu'à sa tête.

On voit tout de même que l'opération en Cisjordanie qui était importante mais qui était en fait une frappe préemptive, c'est-à-dire qu'apparemment d'après les rapports de presse qui étaient préparés en Cisjordanie ces derniers jours étaient bien plus importants que simplement empêcher des attaques, etc. Et donc, pour l'instant, chacun des protagonistes joue sa crédibilité là-dessus et en même temps à des vulnérabilités. Il n'y a que le Hamas au fond et peut-être les Houthis qui sont prêts à y aller à fond. D'ailleurs, un des objectifs de l'attaque du 7 octobre c'était de précipiter une guerre régionale et de forcer les autres acteurs à se positionner.

Le Hezbollah a beaucoup à perdre, c'est-à-dire à perdre le Liban qu'il domine. L'Iran est tout de même fragile en termes de...

Le régime est fragile à l'intérieur en raison du mécontentement de la population et puis il sait que militairement si les Etats-Unis entrent dans la danse ils risquent beaucoup et évidemment Israël est un peu étendu de tous côtés la guerre à Gaza la nécessité de regarder la Cisjordanie et puis évidemment faire attention au Hezbollah qui en effet dispose d'un moyen de pression très fort même si c'est un fusil à un coût pour le Hezbollah c'est très fort et là-dedans ce que les Etats-Unis font par des navettes diplomatiques et par l'usage de la menace quand ils amènent un nouveau groupe de porte-avions ou un sous-marin dont ils donnent plus ou moins la position ce qui ne se fait pas d'habitude c'est bien pour envoyer un signal de dissuasion vis-à-vis de l'Iran et pour l'instant ça fonctionne mais on a l'impression que ça pourrait à tout moment déraper que même si les protagonistes n'ont pas intérêt parce qu'ils ont trop à perdre à se lancer dans une guerre complète et bien le jeu de la crédibilité et des malentendus peut entraîner une conflagration régionale et donc on peut se demander jusqu'où ça tiendra

mais Justin Veil ce que l'on vérifie malgré la puissance militaire dissuasive des Etats-Unis c'est l'impuissance politique de Washington à exercer le moindre contrôle ou la moindre discipline sur le gouvernement Netanyahou Washington a émis de nouvelles sanctions contre les colons israéliens mais Washington avait mis en garde en disant surtout n'attaquez pas massivement les villages en Cisjordanie les israéliens sont passés outre

oui oui tout à fait et en fait encore une fois Netanyahou d'un certain point de vue lui n'a pas intérêt à la fin de la guerre pour les raisons intérieures qu'on sait c'est à dire qu'il est menacé politiquement si la guerre s'arrête s'il n'est plus un commandant de temps de guerre et donc il écoute les Etats-Unis d'une oreille seulement et il décide en quelque sorte souverainement alors il y a des limites à cela parce que il sait que s'il pousse le bouchon beaucoup trop loin il risque d'avoir une corde de rappel mais jusqu'à présent les Etats-Unis sont pris au piège d'un allié plus petit c'est un peu comme on dit c'est la queue qui remue le chien c'est à dire que la partie la plus faible et la plus dépendante en fait décide parce que la partie la plus forte les Etats-Unis doivent défendre Israël et que s'ils montrent une hésitation à le faire s'ils commencent par exemple à utiliser ce dont Karim parlait tout à l'heure c'est à dire restreindre la fourniture d'armes dont Israël dépend à 80 à 90% y compris pour le dôme de fer y compris pour sa défense alors le signal envoyé sera terrible pour Israël et montrera une faille dans l'alliance enfin plutôt dans la coopération des deux pays et risquerait d'encourager les ennemis d'Israël donc ils sont un peu pris au piège y compris pour des raisons domestiques américaines parce que l'opinion américaine reste même si elle a évolué très majoritairement favorable à une défense robuste d'Israël et donc il y a en effet une certaine impuissance des Etats-Unis vis-à-vis de cet allié qu'elle ne contrôle pas en réalité

Et on a vérifié d'ailleurs dans la toute première interview télévisée de Kamala Harris la candidate démocrate à l'élection présidentielle américaine c'était jeudi dernier elle a maintenu en fait la ligne Biden oui nous continuerons si je suis élu à soutenir militairement Israël Alain Dikoff on sait que des négociations pour une trêve à Gaza on est loin de parler d'une étape supplémentaire néanmoins ces négociations ressemblent à un jeu de dupe de tous côtés mais elles servent en quelque sorte aussi d'éléments de blocage puisque le Hezbollah dit ah mais tant que les négociations continuent on n'ira pas plus loin et encore une fois c'est le Hamas qui est en quelque sorte isolé dans sa volonté de continuer la guerre tout autant que Netanyahou d'ailleurs oui enfin c'est un peu les deux en réalité c'est à dire que c'est vrai que ça peut paraître et quelque part ça l'est un tout petit peu étrange que ces négociations en fait continuent elles ont commencé il faut le dire en décembre dernier c'est à dire après après le premier véritable échange de prisonniers qui a eu lieu les premières libérations qui ont eu lieu fin novembre depuis il n'y en a pas eu il y a parfois l'un ou l'autre otage qui sont encore libérés par l'armée ou malheureusement des corps qui sont retrouvés mais depuis décembre en réalité ces négociations ont lieu avec des hauts et des bas on promet souvent une issue et finalement cette issue elle ne vient pas alors je pense que dans ce non-aboutissement il y a à la fois en effet des obstacles qui viennent du Hamas lui-même parce que dans le fond ce que le Hamas cherche quelque part c'est obtenir un accord qui lui permette quand même de continuer à exister d'une façon ou d'une autre politiquement au moins et de l'autre côté du côté israélien on voit aussi qu'ils sont à la recherche de quelque chose qui irait bien au-delà de la simple libération des otages ils veulent que cette libération s'inscrive aussi dans un accord plus général qui mettrait évidemment fin aussi aux actions du Hezbollah au nord et qui leur garantirait par exemple qu'à Gaza ils puissent conserver le contrôle de ce qu'on appelle le corridor de Philadelphie c'est-à-dire la zone tampon en réalité entre la bande de Gaza et d'Egypte par laquelle on le sait maintenant avec une certitude encore redoublée beaucoup d'armes sont passées en réalité par les tunnels donc quelque part c'est une demande qui n'était pas présente au départ dans les négociations mais que Netanyahou a mis sur la table un peu plus récemment il voudrait en effet pouvoir conserver le contrôle pour éviter évidemment à l'avenir de nouvelles contrebandes d'armes qui permettraient aux palestiniens de Gaza de se réarmer après une trêve donc c'est ça qui rend aussi les négociations plus compliquées c'est-à-dire que les exigences des partis en particulier Hamas et Israël ont tendance à être relativement nombreuses et ça rend évidemment la conclusion d'un accord en bonne et due forme beaucoup plus compliquée donc c'est ça qui fait qu'on arrive à des moments mais aussi de la part de Netanyahou où il y a eu un éditorial au vitriol de Haaretz qui est le quotidien de gauche israélien disant chaque fois que la négociation avance d'un cran Netanyahou pose de nouvelles conditions et tout ça encore une fois c'est un jeu de dupe c'est une façon de prolonger la guerre Oui c'est précisément ce que je disais c'est à dire qu'en mettant sur la table de nouvelles exigences quelque part il rend l'accord impossible dans le temps présent et une des raisons une des raisons à l'évidence c'est une raison politique qui est liée à la politique interne israélienne c'est à dire que quelque part l'absence de règlement lui permet de conserver le pouvoir parce qu'il sait très bien que dans la situation présente la contestation sera moindre parce que le pays est en guerre il y a quelque part un réflexe d'unité nationale bon même s'il y a évidemment des opposants il y a les familles qui se mobilisent etc les familles des otages qui continuent à se mobiliser mais en même temps ça reste pas encore trop fort comme contestation et il n'a pas pour le moment de compte à rendre il est très certain que si la guerre cessait il aurait beaucoup plus rapidement des comptes politiques à rendre et par exemple le spectre d'une commission d'enquête pourrait se concrétiser ce qui ne sera pas le cas tant que la guerre durera donc évidemment le fait de mettre en avant de nouvelles demandes sur la table lui permet de repousser l'échéance et pourquoi une telle capacité de résistance vis-à-vis des pressions américaines le secrétaire d'état Blinken je crois qu'il en est à sa neuvième tournée au Proche-Orient sans compter les voyages des hauts gradés militaires américains du patron de la CIA et j'en passe et néanmoins Israël compte en fait toujours sur des livraisons d'armes américaines et le congrès signe sans sourciller de nouveaux accords c'est pour ça que précisément Netanyahou n'a aucune raison de se presser il connaît très très bien la politique américaine et il sait très bien que les américains sont pris dans les contradictions que Justin Weiss a très justement évoquées c'est-à-dire qu'ils font des pressions modérées ils peuvent parfois repousser ou même annuler certaines livraisons d'armes mais pour l'essentiel ils continuent parce qu'ils ont besoin aussi d'Israël d'un point de vue stratégique dans la région donc ça ça n'a pas changé fondamentalement ce lien très fort et il est là et Netanyahou joue évidemment de tout cela pour continuer à finalement ne pas décider de véritablement dire bon maintenant on s'arrête alors que même et ça ça me paraît aussi un point qui me paraît pas inutile de souligner alors même qu'il y a des pressions venant de l'armée elle-même pour arrêter la guerre parce que finalement le chef d'état-major a dit on a eu des échos de cela à plusieurs reprises à Netanyahou qu'il fallait arrêter parce que il n'y a pas d'objectif politique qui a été défini depuis le début en réalité on avait dit détruire le Hamas mais on sait très bien que c'est impossible et d'ailleurs même les gens de l'armée l'ont dit à Netanyahou donc ça aussi je dirais ce débat interne Netanyahou cherche quelque part à le fuir Karim Bittar vu de Beyrouth ce déploiement diplomatique américain et le renforcement aussi de la dissuasion militaire dans la région comment est-ce interprété dans ce pays si tristement fracturé

qui est le vôtre ?

Le dernier point qui a été soulevé juste avant votre question est particulièrement important ce qui est révélateur c'est qu'aujourd'hui ce sont les militaires ceux qui connaissent les limites du hard power qui ont l'expérience des guerres précédentes qui sont les plus prudents alors que ce sont certains membres radicaux de la classe politique qui poussent vers une fuite en avant l'expérience des invasions israéliennes du Liban en 1978 en 1982 puis 18 ans d'occupation puis à nouveau la guerre de 2006 ont montré que ces expéditions étaient systématiquement contre-productives que le Liban quand bien même ce serait un pays profondément polarisé même si la plupart des autres communautés ont aujourd'hui un grand ressentiment contre le Hezbollah face à l'ampleur du carnage qui se déroule à Gaza il pourrait y avoir une sorte de ralliement autour du drapeau si c'était monsieur Netanyahou qui prenait l'initiative d'une fuite en avant si c'était par contre le Hezbollah qui par ses provocations entraînerait le Liban dans une guerre dont tout le monde sait que le Liban n'est pas en mesure de supporter là l'opinion publique libanaise se retournerait contre le Hezbollah mais en effet c'est aujourd'hui en Israël très paradoxalement les establishments le Mossad le Shinbet l'armée qui sont devenus un peu les plus raisonnables ça peut sembler très ironique mais même Tamir Pardo l'ancien patron du Mossad a lui-même utilisé l'expression d'apartheid qu'on retrouve dans l'opinion de la Cour internationale de justice donc ce ne sont pas des mouvements de gauche ou des associations des droits de l'homme Amnesty ou Human Rights Watch qui sont les seuls à parler d'apartheid ce sont aujourd'hui des anciens premiers ministres israéliens des patrons du Mossad et cette décision cette opinion que je viens de citer de la Cour internationale de justice est un véritable tournant symbolique certes mais un tournant néanmoins car ils viennent insister à nouveau sur la responsabilité de la puissance occupante et cela conduira tôt ou tard les puissances internationales alliées d'Israël la France la Grande-Bretagne les Etats-Unis à réétudier leur positionnement et un autre point significatif c'est que au sein même de la communauté juive américaine vous avez de plus en plus de voix critiques vis-à-vis d'Israël un sondage israélien récent a montré que près de 30% au sein même de la communauté juive américaine n'hésitaient pas à parler de génocide et 48% étaient prêts à accepter un embargo sur les armes à destination d'Israël on ne voit pas ce même processus en France où il y a plutôt une radicalisation dans la communauté juive il y a le traumatisme de Vichy etc mais aux Etats-Unis la jeunesse libérale progressiste est dans un tout autre état d'esprit et la phrase à la convention démocrate de Kamala Harris qui a été la plus applaudie c'est la phrase où elle réclamait la liberté et l'autodétermination pour le peuple palestinien

certes Karim mais on a vu précisément dans cet entretien à CNN jeudi dernier la candidate démocrate être beaucoup plus prudente même si l'on sait le poids que pourrait représenter le vote musulman arabe ou non et une gauche une jeune gauche américaine pro-palestinienne dans le prochain scrutin présidentiel néanmoins je reviens Karim à ma question sur la façon dont est perçu le déploiement diplomatique américain avec une volonté réelle et pour des raisons aussi de politique interne d'aboutir à un résultat dans les négociations au Caire avant la fin du mandat de Biden comment est-ce perçu

à Beyrouth c'est perçu avec un certain cynisme on a le sentiment que c'est toujours beaucoup de bruit pour rien on nous a parlé pendant 30 ans d'un processus de paix qui s'est avéré être surtout un processus et qui ne mènerait pas à la paix on est de plus en plus sceptique également au Liban et dans l'ensemble du monde arabe sur la solution à deux états ce qui est certain le principal enseignement après les carnages du 7 octobre et la guerre abominable qui s'en est en suivi c'est qu'on ne pourra plus mettre la question palestinienne sous le tapis qu'on ne pourra plus repousser au calent de grec les questions de fond les obstacles réels à la résolution de ce problème c'est-à-dire l'occupation de la Cisjordanie et de Jérusalem Est la colonisation la question du statut final de Jérusalem la question des réfugiés on voit que cette question palestinienne demeure elle a toujours une centralité une universalité une symbolique très forte et quand bien même on pourrait à travers quelques activismes diplomatiques gagner un peu de temps donner le sentiment de sauver la face à tel ou tel parti tôt ou tard cette question se rappellera à nous et encore une fois j'ai parlé tout à l'heure d'impuissance américaine on a plutôt le sentiment ici pour être honnête que c'est une absence de volonté une absence de volontarisme si les Etats-Unis souhaitaient réellement accentuer leur pression ils le pourraient Ronald Reagan au moment de l'invasion israélienne de 1982 s'était montré beaucoup plus ferme envers Menachem Begin que Joe Biden aujourd'hui donc je comprends que dans la campagne électorale Kamala Harris ne pourra pas trop hausser le ton mais d'ici 5 ou 10 ans une fois que cette nouvelle génération sera parvenue au pouvoir on pourrait voir progressivement les Etats-Unis se distancer quelque peu ou du moins atténuer ce soutien aveugle et inconditionnel qu'ils ont offert à Israël depuis 70 ans et qui a permis à Israël de conduire ces politiques qui se sont avérées suicidaires

Héloïse Fayet revenons à la position de l'Iran on sait qu'un nouveau président a donc été élu et intronisé donc Pézeskyan le jour même de l'intronisation avait lieu l'assassinat du chef politique du Hamas à Téhéran ce qui était donc une humiliation supplémentaire si j'ose dire pour le régime des gardiens de la révolution néanmoins l'Iran continue d'accroître ses capacités nucléaires avec un dernier avertissement de l'agence de Vienne indiquant que le stock d'uranium hautement enrichi continue d'être augmenté de façon accélérée

un point sur le nouveau président Massoud Pézeskyan où justement je pense que ce délai dans une éventuelle riposte iranienne à l'assassinat par Israël d'Ismail à Niyé est justement lié à cette des possibles dissensions au sein du gouvernement iranien avec d'un côté Pézeskyan qui arrive avec une position aussi modérée qu'on puisse l'être en Iran tout en étant quand même soutenu par le guide suprême avec certains conseillers qui se montrent à très prudents par rapport à une escalade régionale et puis de l'autre côté évidemment des gardiens de la révolution qui eux sont prêts à risquer beaucoup plus qui ont une aversion au risque bien inférieure à celle du nouveau gouvernement iranien et donc il est possible qu'il y ait des tensions au sein du gouvernement et du régime qui du coup ralentissent le processus de décision sur une éventuelle riposte en revanche oui sur le nucléaire iranien on est typiquement un schéma de business as usual c'est à dire que rien ne semble modifier la progression lente mais certaine de l'Iran vers un stock toujours plus important d'uranium enrichi on remarque que les rapports trimestriels de l'agence internationale d'énergie atomique montrent tous les 3 mois une progression régulière donc plus 20 kg tous les 3 mois on se souvient qu'il y avait eu une motion de censure sur le programme nucléaire iranien qui avait été décidé début juin au niveau du conseil des gouverneurs de l'AIEA pour justement rappeler que l'Iran avait pris des engagements pour ralentir son programme devait fournir des efforts en termes de transparence sur son programme nucléaire ça n'a pas été fait il a donc eu cette motion de censure mais qui en réalité n'a pas eu de conséquences il n'a pas eu de conséquences positives mais pas non plus de conséquences négatives car on n'a pas vu une accélération de cet enrichissement et puis tout ce qui se passe dans la région donc la guerre à Gaza ces assassinats ciblés n'ont pas non plus en fait de conséquences directes sur le programme nucléaire à part une rhétorique de plus en plus décomplexée de certains officiels iraniens que ce soit des parlementaires quelques chercheurs des membres du gouvernement iranien qui reconnaissent de plus en plus ouvertement que si les attaques israéliennes sur le territoire iranien se poursuivent et se multiplient alors l'Iran devra changer de doctrine nucléaire ou plutôt de politique nucléaire et donc en fait foncer vers l'acquisition d'un engin explosif nucléaire alors pas forcément une arme fonctionnelle parce que c'est quelque chose qui prendrait beaucoup de temps à construire mais en tout cas quelque chose d'assez symbolique pouvoir faire exploser voilà un engin un engin nucléaire afin de renforcer encore une fois cette dissuasion dont on parle depuis le début de l'émission et puis jouer évidemment un rôle fondamental là aussi on en a parlé dans cette guerre des récits que se jouent en fait les différents acteurs régionaux et internationaux un récit qui est en Iran donc en partie soutenu par ce programme nucléaire et puis on en a parlé aussi il ne faut pas oublier que l'Iran a regagné un petit peu cette stature importante au Moyen-Orient en fait grâce à la guerre à Gaza l'Iran s'est toujours présenté comme le dernier soutien de la cause palestinienne alors même qu'il est un état chiite et donc le dernier soutien au contraire des pays arabes des pays du Golfe qui avaient signé les accords d'Abraham et de normalisation avec Israël et donc l'Iran a pu bénéficier de ce petit regain de popularité grâce en fait à ce retour du problème palestinien sur la scène régionale et la scène internationale

et on voit aussi Héloïse un resserrement des liens avec Moscou et avec Pékin avec évidemment des contrats de livraison de pétrole mais aussi évidemment des intérêts géostratégiques de la part de Vladimir Poutine

et de Xi Jinping Sur un récit très intéressant du côté iranien russe et chinois il ne faut pas oublier que dans les années 2000-2010 les principaux partenaires commerciaux de l'Iran c'était en réalité l'Europe et notamment l'Allemagne mais la discussion autour du nucléaire et puis ensuite évidemment la sortie par Donald Trump de l'accord de Vienne en 2018 les Iraniens considèrent et affirment que ça les a poussés dans les bras de la Russie et de la Chine en réalité c'est quand même un mouvement qui est beaucoup plus ancien beaucoup plus théorisé et effectivement on voit que l'Iran préfère des partenaires en fait beaucoup moins regardants sur le plan des droits humains sur le plan du nucléaire sur le plan de l'influence régionale tout simplement parce que les Russes et les Chinois ne sont pour l'instant pas dérangés par les actions de l'Iran au Moyen-Orient au contraire l'Iran a même dû appeler à l'aide la Russie pour soutenir le régime de Bachar et l'Assad en Syrie donc à partir de 2015 mais il est certain que oui l'Iran trouve une alternative en Russie et en Chine cependant il faut quand même se méfier d'une idée d'un nouveau bloc ou d'une nouvelle alliance égalitaire l'axe disons russo-irano-chinois avec parfois on ajoute aussi la Corée du Nord n'est pas du tout comparable à l'OTAN par exemple tout simplement parce que les trois pays ont des intérêts qui finalement quand même divergent ont des puissances aussi évidemment très disparates la Chine est une superpuissance la Russie est en train de perdre évidemment son statut du fait de la guerre en Ukraine et puis l'Iran n'est qu'une puissance régionale dont l'économie est complètement asphyxiée par les sanctions donc ce sont quand même des rapports très déséquilibrés avec toujours une méfiance qui perdure notamment en Iran vis-à-vis de la relation avec la Russie vis-à-vis de la Chine et puis un rapport en fait d'interdépendance qui n'est peut-être pas toujours accepté et donc on sait bien que le nouveau président justement cherche à un peu rééquilibrer ces rapports essayer de redévelopper des liens avec l'Europe mais pas vraiment avec les Etats-Unis tout en jouant du coup essayer de jouer la carte des négociations mais ça risque d'être compliqué

Alain Dikoff vu de Jérusalem bien évidemment l'Iran reste la menace nucléaire potentielle de l'Iran reste une obsession pour tout gouvernement israélien néanmoins on voit que le réchauffement des liens avec les autres puissances arabes régionales à commencer par l'Arabie saoudite le fait que les accords d'Abraham qui étaient le grand oeuvre de Donald Trump lorsqu'il était président avec certains pays ces accords n'ont pas été rompus je pense en particulier aux Émirats malgré Gaza donc comment Jérusalem voit en quelque sorte cette cette toile d'araignée souterraine puisqu'il y a beaucoup de cynisme dans la manière dont les régimes arabes traitent le problème palestinien et ce depuis toujours néanmoins pour Israël ces liens là restent importants même s'ils sont pour le moment passés sous silence ou demi-silence disons que non ce qui est plutôt frappant c'est que ces accords ont bien résisté à presque une année de conflit alors certes il y a eu des rappels d'ambassadeurs il y a eu des choses comme ça mais qui sont essentiellement symboliques il faut bien le reconnaître sur le fond il n'y a pas eu de rupture éclatante des relations qui avaient été nouées au cours des dernières années entre Israël et certains pays du Golfe alors ça a mis un peu entre parenthèses c'est vrai la normalisation qui était espérée avec l'Arabie saoudite et on comprend très bien que ça ne puisse pas se faire tant que la guerre se poursuit mais je ne pense pas que les fondamentaux du rapprochement entre Israël et les états arabes disons conservateurs entre guillemets de la région soient hypothéqués pour autant en tout cas pas pour le moment donc ça c'est c'est quand même quelque chose qu'il faut qu'il faut souligner il y a l'Egypte qui continue à jouer le rôle qu'elle a toujours joué d'intermédiaire pour essayer de calmer le jeu autant que ça se peut la Jordanie bon certes un peu un tout petit peu françait les sourcils mais c'est très bien que vu sa position elle ne peut pas faire grand chose d'autre donc ce que les régimes arabes en réalité qui ont normalisé avec Israël essayent de faire c'est plutôt de contrôler le plus possible leur opinion publique qui pour des raisons tout à fait évidentes évidemment tout à fait acquises à la cause palestinienne de permettre de permettre des mobilisations des manifestations à Amman et ailleurs mais de ne pas remettre en cause des logiques d'État qui ont présidé au rapprochement entre Israël et ses régimes au cours des années écoulées donc ça ça a été tout à fait préservé et de ce point de vue là évidemment le fait que le conflit se poursuive certes avec Gaza et puis les différents fronts qu'on a pu évoquer avec le Hezbollah en Cisjordanie mais qu'en même temps il était relativement contenu malgré tout c'est à dire qu'on a quand même évité jusqu'à présent les réparables permet précisément à cette normalisation qui a été acquise au cours des années écoulées d'être maintenu il ne faut pas oublier non plus puisqu'on évoquait le cas iranien que si certes l'Iran est perçu comme un danger par Israël c'est tout aussi vrai des régimes arabes qui ont normalisé avec Israël en particulier dans la péninsule arabique donc ça c'est quand même une donnée de fond qui est là depuis une quinzaine d'années et qui persiste et qui ne peut que persister étant donné l'entrisme des Iraniens dans les pays de la région on l'avait en Syrie on le sait au Liban et au Yémen donc tout ça est un motif d'inquiétude pas seulement pour Israël mais aussi pour les régimes arabes qui ont été évoquées précisément Karim Bittar à Beyrouth cet attentisme des grandes puissances régionales a commencé par l'Arabie saoudite le fait que les Émirats n'aient pas rompu les liens avec Israël tout cela participe comment dire d'une sorte de cynisme dans cette alchimie particulière du Moyen-Orient

je pense que cela s'explique essentiellement par le gouffre béant entre les opinions publiques arabes qui sont dans une majorité écrasante solidaire des palestiniens et les régimes autoritaires qui quant à eux sont toujours liés à Israël par des accords technologiques économiques et parfois politiques comme dans le cas de la Jordanie ou de l'Égypte mais la question qu'Israël doit se poser est-ce que son intégration au Moyen-Orient ne peut que reposer sur une alliance avec des régimes autoritaires cette paix imposée par le haut est-elle tenable dans la durée il y a des accords de paix entre Israël et l'Égypte depuis plusieurs décennies mais vous avez très peu de touristes égyptiens en Israël donc c'est en quelque sorte une paix qui est imposée par des dictatures contre la vie de leur population et dans cette émission à plusieurs reprises a été évoqué la guerre des narratifs et je suis de mon côté profondément persuadé que cette guerre des narratifs aura un impact beaucoup plus important sur l'issue finale du conflit que la guerre sur le terrain Israël s'il souhaite véritablement s'intégrer devra s'ouvrir aux opinions publiques de la région et ne pas uniquement discuter avec quelques potentats et ce qui se passe dans les universités françaises américaines et dans le monde entier est tout aussi important sinon plus que ce qui se passe à la frontière israélo-libanaise ou à Gaza c'est d'ailleurs révélateur de voir que dans les médias français quelques excès de langage de quelques députés insoumis ou quelques manifestations des étudiants de Sciences Po font couler beaucoup plus d'encre que ce qui se passe sur le terrain depuis 11 mois donc c'est aussi là-bas oui c'est pas nécessairement bon signe d'ailleurs c'est pas nécessairement bon signe mais cela montre qu'il y a désormais une opinion publique internationale qui n'est plus prête à accepter qu'on ferme les yeux sur ce qui se passe et l'actuelle génération est somme toute infiniment plus modérée que celle de 68 en 68 à Sciences Po vous aviez le culte de la personnalité de Mao de Che Guevara un romantisme de la lutte armée aujourd'hui on ne voit pas ça les étudiants réclament le droit international humanitaire le respect des résolutions de l'ONU ça ne me semble pas être des revendications excessives et comme il y a cet effet boule mais hélas

cela s'accompagne Karim et vous le savez d'une résurgence d'un antisémitisme violent absolument il y a eu des dérapages absolument

il y a eu des dérapages absolument inacceptables mais ces dérapages restent minoritaires à Sciences Po Alain Dikoff pourra le confirmer on a discuté avec les étudiants quelques semaines après le 7 octobre dans un grand débat on a vu que pour la plupart ils étaient surtout animés par des considérations humanitaires vous allez toujours avoir deux ou trois abrutis dans des mouvements de masse qui vont déraper mais la sincérité de ceux qui à travers le monde manifestent dans des proportions sans précédent depuis 1968 doit être prise en considération et cela doit inciter les israéliens et les américains à un sursaut car on ne pourra plus fermer les yeux sur les souffrances d'un peuple occupé depuis plusieurs décennies

Justin Weiss nous arrivons à la conclusion très provisoire de notre discussion et l'on voit qu'à aucun moment n'est évoqué le rôle de l'organisation des Nations Unies on voit M. Guterres le secrétaire général se lamenter à haute voix très souvent sur la situation humanitaire sur la situation politique et néanmoins tous ces outils sont devenus inopérants et d'abord les outils hélas des organisations humanitaires à Gaza oui

alors malheureusement je crois qu'on peut évacuer la question du rôle de l'ONU assez rapidement hélas parce que par exemple personne ne connaît le nom du coordonnateur spécial pour le processus de paix c'est-à-dire l'envoyé de Guterres qui ne joue aucun rôle et les cartes sont toutes entièrement aux mains des pays de la région des Etats-Unis évidemment dans une moindre mesure de la Russie et de la Chine et autant il ne faut pas condamner complètement le rôle de l'ONU d'abord parce qu'elle est essentielle et centrale ou elle doit le rester dans le maintien de la paix on voit qu'elle peut avoir quelques résultats on se souvient de l'initiative de la mer Noire par exemple il y a deux ans pour assurer le passage des fournitures alimentaires depuis l'Ukraine et la Russie par la mer Noire donc on voit de temps en temps l'ONU arrive à agir ici dans le cadre du Moyen-Orient ça n'est pas le cas et en particulier face à des grandes stratégies des acteurs régionaux qui bougent très vite et qui ne répondent pas du tout aux appels de Guterres à faire baisser la conflictualité si on peut revenir juste un instant sur ça parce qu'au fond on est dans l'Orient compliqué on a parfois un peu de mal à voir dans tous ces groupes qui fait quoi ?

au fond il y a un antagonisme majeur qui a remplacé l'antagonisme israélo-arabe qui est entre Israël et l'Iran l'Iran agit à travers ses proxys ça on l'a dit c'est l'axe de la résistance n'attaque jamais Israël directement sauf quand elle l'a fait en avril dernier et elle appelle en retour de la part de certains Israéliens et en effet plutôt des civils que des militaires à des appels à une attaque directe de l'Iran par Israël ou en tout cas à une sorte de proportionnalisme stratégique qui permettrait à Israël de répondre directement à l'Iran quand Israël se fait attaquer par tous ses proxys du côté de l'Iran qui est en train de devenir

Et donc Justin pardon je suis obligé de vous interrompre mais en guise de conclusion ce qu'il faut souhaiter c'est que cette forme de dissuasion perdure

Oui on espère qu'elle va perdure mais l'équilibre est en train de se modifier et l'Iran pourrait passer à une dissuasion offensive c'est à dire qu'une fois qu'elle est protégée par l'arme nucléaire elle pourra bien plus solidement soutenir ses proxys et donc faire pièce alors que du côté des Etats-Unis l'idée des accords d'Abraham est de se rapprocher notamment de l'Arabie saoudite c'est ça qui a été empêché par l'attaque du 7 octobre encore plus que la normalisation entre Israël à l'Arabie saoudite c'est le rapprochement américano-saoudien et ça si ça n'arrive pas l'Iran aura marqué un point

Merci merci à tous les quatre Justin Weiss je rappelle que la prochaine édition du Forum de Paris sur la paix aura lieu le 11 novembre prochain Alain Dikoff votre dernier ouvrage Israël-Palestine une guerre sans fin va reparaître en format poche au mois d'octobre prochain Karim Emile Bittard vous avez co-dirigé un numéro de la revue Orient Stratégique consacrée au Liban en décembre dernier aux éditions L'Armatan je recommande cet article Héloïse Fayet vous avez publié dans la revue de défense nationale en avril dernier un papier très intéressant sur la présence militaire de la France au Moyen-Orient merci à tous à la réalisation ce matin Luc-Jean-Rénaud Grégory Vallon à la technique Laura Duteche-Pérez m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et maintenant on change complètement de registre avec Marina Carrère d'en cause et ses carnets de santé et ses carnets

et ses carnets et ses carnets