Bayrou : déjà affaibli ? - C dans l’air - 23.12.2024

-Yeah ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Chaque heure qui passe rend le scénario plus compliqué. Pas de gouvernement à la fin du week-end comme prévu.

Peut-être dans les heures qui viennent. En tout cas, F.Bayrou, qui a théorisé pendant 30 ans "le dépassement des clivages", bute sur les équilibres partisans, sur les conditions posées par ses alliés potentiels et celles dictées depuis l'Elysée dans le choix du casting.

F.Bayrou veut des personnes expérimentées, mais qui acceptera d'intégrer une équipe dont on susurre déjà qu'elle ne passera pas l'hiver? Il rassemble déjà 66 % de mécontents contre lui.

Un record pour la Ve République pour le Premier ministre. Le piège se referme-t-il déjà sur lui? Quels équilibres peut-il trouver dans son équipe sur le fond pour faire mieux que M.Barnier et passer la censure du prochain budget?

Avec nous pour en parler, J.Jaffré, politologue et chercheur associé au Cevipof. L.Fritel, journaliste politique à "Paris Match".

A.Bouilhaguet, éditorialiste politique pour franceinfo. J.Fourquet, directeur du département opinions de l'Ifop.

Votre ouvrage, "Métamorphoses françaises", paru au Seuil. Voici un sondage. 66 % des Français, qui n'ont pas encore découvert la méthode et les ambitions de Bayrou, n'ont pas confiance en lui. - J.Fourquet: Ils sont mécontents.

C'est pire. Il y a l'équation personnelle autour du personnage. Contrairement à d'autres Premiers ministres nommés par le passé, F.Bayrou a une longue histoire avec les Français.

Ils le connaissent. Ils peuvent déjà juger sur la personnalité. Ces chiffres s'expliquent aussi et surtout par le contexte politique inédit où intervient sa nomination.

A la lecture des chiffres de ce baromètre, on voit comment la France s'est enfoncée en 2024 dans une crise politique aiguë. Il y a un an, nous sondions les Français avec la même question sur la satisfaction ou le mécontentement sur la nomination de G.Attal. 45 % de Français étaient mécontents en janvier.

En septembre, nous avons resondé les Français sur le niveau de mécontentement et de satisfaction sur la nomination de M.Barnier. On était à 55 %, on avait pris 10 points. - C.Roux: Le problème, c'est la situation? - J.Fourquet: La situation inextricable et le fait que, pour beaucoup de Français, qu'ils soient de gauche ou proches du RN, la nomination de F.Bayrou renvoie le signal qu'on va reprendre les mêmes recettes et qu'E.Macron va continuer de mener la politique qui est la sienne.

C'est ça qui est sanctionné à travers ces chiffres. - C.Roux: Un sondage de nos confrères d'Odoxa: 65 % des Français ne font pas confiance au Premier ministre pour nommer une équipe qui corresponde à leurs attentes.

C'est ça, le sujet. - J.Fourquet: Il y a toujours, notamment dans des périodes tendues socialement, des questions de pouvoir d'achat.

On entend parler des hausses d'impôts...

Beaucoup de Français pensent que la solution, quel que soit le candidat à Matignon, ne serait pas conforme à leurs voeux. Il y a aussi la configuration politique. 1/3 de l'électorat a voté à gauche, 1/3 pour le RN...

Et, avec ce début de casting, cette majorité d'électeurs pensent que la politique qui sera menée ne sera pas conforme à ce qu'ils attendent. - C.Roux: N'y a-t-il pas une déception vis-à-vis d'un F.Bayrou qui a passé 30 ans de sa carrière à expliquer qu'il y avait un autre chemin et qu'il fallait faire travailler droite et gauche ensemble, en défendant l'idée d'un bloc central...

Cette difficulté du début peut-elle créer une forme de déception? - J.Jaffré: Ne jugeons pas trop vite.

Le pire est peut-être à venir, avec la formation du gouvernement. Tout ce qu'a dit J.Fourquet est excellent.

J'ajouterais un mauvais démarrage de F.Bayrou. Le sondage de l'Ifop a été mené les 17 et 18 décembre, postérieurement au voyage à Pau, au discours sur le cumul des mandats, à l'absence de réaction sur Mayotte, ou la réaction tardive...

F.Bayrou se rattrape, et il est temps. Quelque chose a surpris et déçu les Français.

Ca ne correspond pas à leur vision de la politique et à leurs attentes. Le mauvais démarrage de F.Bayrou doit être corrigé.

Il n'y a pas 10 points de plus de mécontentement à chaque Premier ministre nommé...

Sinon, dans 4 Premier ministre, on passe les 100 %! - C.Roux: On avait annoncé un gouvernement la semaine dernière, puis à la fin du week-end, puis peut-être ce soir...

Soyons prudents, tant qu'il n'est pas là. On vous le donnera s'il tombe. Que s'est-il passé?

Ce n'est pas n'importe qui, F.Bayrou. Ca fait des années qu'il dit qu'il peut travailler avec des gens de bonne volonté, de droite et de gauche, que ce clivage n'a pas de sens.

Pourquoi c'est si difficile? - L.Fritel: Parce que F.Bayrou rêve d'un gouvernement d'union rassemblant des chefs de parti, des qualités, des poids lourds.

Sauf que vous le disiez: qui veut, aujourd'hui, rentrer dans un gouvernement qui risque de tenir 2 ou 3 mois, avec une vision à court terme extrêmement floue? F.Bayrou se retrouve avec des refus.

Il a essayé d'élargir à gauche. Ca n'a manifestement pas fonctionné. Ce qu'il a apporté au PS est jugé insuffisant et ce parti est pris dans ses propres dissensions et batailles internes en vue du congrès des municipales.

Il voulait éviter d'être pris dans la main du RN. C'était la consigne que lui avait donnée le président de la République. Ce n'est pas le cas.

Le RN et ses alliés, 142 députés, c'est compliqué de les mettre de côté. S'il n'ouvre pas vers la gauche, il est obligé de gouverner un peu plus vers la droite. F.Bayrou essaye de continuer d'appliquer le "en même temps", mais ça date de 2017.

C'est passé en 2022, mais aujourd'hui, les Français ne réclament pas ça. Ils réclament la gauche ou la droite. C'est aussi pour ça qu'il est très bas dans les sondages.

D'un côté, la gauche considère être flouée, puisqu'elle est arrivée en tête entre les 3 coalitions. De l'autre, le RN constate que leurs élus, c'est le 1er groupe à l'Assemblée et considère que c'est à eux de gouverner. - C.Roux: Récemment, dans le Morbihan, à propos de M.Barnier, F.Bayrou évoquait "une semi-union entre Républicains et macronistes"et plaidait pour un large rassemblement.

Ne sera-t-il pas contraint de faire du Barnier? Bayrou, c'est la continuité de la méthode Barnier? - A.Bouilhaguet: Il est presque renvoyé aux mêmes difficultés que M.Barnier.

Presque pire. M.Barnier, au moins, avait les LR qui ont joué le jeu et étaient des alliés plus solides.

Là, il est issu du bloc central, donc des macronistes. Les Républicains font monter les enchères. F.Bayrou, qui a eu le temps de peaufiner, en 40 ans de vie politique, ce rassemblement entre les 2 côtés, nous a étonnés.

Il a fait des 1ers pas ratés et extrêmement flous. On a bien compris les 3 blocs, mais sur le fond, on l'a senti un peu désarçonné. Soit, parce que je suis optimiste, avant d'avoir fait son gouvernement, il est prudent pour ne pas donner trop de signaux contradictoires aux uns et aux autres...

Soit il y a un flou et il ne sait pas où il va. F.Bayrou est un être assez imprévisible, très solitaire.

On ne sait jamais où il est, ce qu'il fait, à qui il parle...

C'est comme si le MoDem, le parti sur lequel il va devoir s'appuyer, le plus petit dénominateur commun de tous ceux qui l'entourent, était une petite entreprise familiale, une TPE qui aurait gagné un appel d'offres réservé aux multinationales. Ils ne sont pas calibrés pour ça. Ils n'ont pas de cellule de communication.

Celui qui communique, c'est F.Bayrou lui-même. Quand il se prend les pieds dans le tapis, c'est compliqué.

Son meilleur relais, c'est M.Fesneau. C'est le patron du groupe MoDem.

Parfois, on ne sait pas s'il a toutes les informations pour communiquer. Il est complexe, F.Bayrou. - C.Roux: Les 3 entretiens entre le président et le Premier ministre n'ont pas suffi à aplanir les difficultés.

Hier, l'annonce du gouvernement a été différée. "Dernières vérifications d'usage", plaide Matignon. "Mauvais vaudeville", dénoncent les oppositions.

La journée de deuil national consacrée à Mayotte ne se prêtait pas à une annonce. Elle est attendue dans la soirée. ... - Ni le tête-à-tête à l'Elysée ni les 3 coups de fil qui l'ont précédé n'auront suffi, hier.

Intenses discussions, aujourd'hui encore, entre F.Bayrou et E.Macron.

Elles auront duré jusqu'à cette fin d'après-midi. En cette journée de deuil national et de recueillement pour Mayotte, les tractations ont continué en coulisses pour obtenir notamment la participation des LR. F.Bayrou a envoyé ce matin une lettre aux leaders du parti, assurant avoir entendu leurs priorités. ...

Mais L.Wauquiez fait durer le suspense, assure avoir refusé Bercy en l'absence de promesse de ne pas augmenter les impôts. Le nom de X.Bertrand est évoqué à la Justice, mais hérisse, comme à l'automne, les élus du RN. - J.-P.Tanguy: S'il choisit monsieur Bertrand, c'est très mauvais signe pour la politique à conduire.

Dans les Hauts-de-France, on ne peut pas travailler avec lui. Il est dans l'agressivité et le sectarisme. Je ne vois pas monsieur Bertrand, qui en est intellectuellement incapable, dépasser les obstacles. - Au Quai d'Orsay, c'est une bataille de protégés: J.-N.Barrot ou G.Darmanin, très proche du chef de l'Etat?

A gauche, F.Bayrou semble échouer à élargir son socle. Les élus socialistes refusent tout accord de non-censure. - Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Il travaille sur le même périmètre, de la droite au centre droit. Monsieur Bayrou a tout faux dans ce qu'il fait. Il a raté ses 1ers pas et il rate la composition de son gouvernement. - F.Bayrou: Je dis qu'on reprend, mais on ne suspend pas.

Quand on suspend, on ne reprend jamais. Je vais plus loin. Dans la réforme, il y a des avantages pour les petites retraites. - A ce stade, seul F.Rebsamen pourrait apporter une touche de gauche à un gouvernement Bayrou, lui, le macroniste de la première heure qui a quitté le PS il y a 2 ans.

Matignon assure vouloir un gouvernement composé de poids lourds. A l'Intérieur, B.Retailleau est presque assuré de rester, comme S.Lecornu aux Armées, A.Genevard à l'Agriculture ou R.Dati à la Culture.

Le nom D'E.Borne, évoqué à l'Education, fait resurgir la menace d'une censure du RN. - J.Odoul: Vous pouvez nommer Goldorak, la Fée clochette...

Si la politique ne change pas, si la rupture que veulent les Français n'est pas actée, nous aurons les mêmes dérives, les mêmes renoncements que par le passé. - Combien de temps le futur gouvernement tiendra-t-il? Son Premier ministre atteint déjà une impopularité record: 2/3 de Français mécontents après seulement 10 jours à Matignon. - C.Roux: Une chose est sûre: X.Bertrand ne sera pas dans cette équipe gouvernementale.

Il ne sera pas dans le gouvernement "formé avec l'aval de M.Le Pen". - J.Jaffré: C'est un message fort et un retour...

Vous parliez de retour à Barnier. On revient à la situation de début septembre. J'avais été sidéré d'apprendre que le président de la République avait pris contact avec madame Le Pen pour s'assurer qu'elle n'avait pas l'intention de censurer immédiatement le gouvernement Barnier.

Elle lui a d'ailleurs répondu "pas immédiatement" et l'a fait 3 mois après. Un engagement très limité, donc. Là, alors qu'on a posé la question de la présence de X.Bertrand, car si elle n'avait pas été posée, elle n'existerait pas...

Dès que cette présence de X.Bertrand est posée et que c'est un adversaire farouche du RN, qu'il a battu à 2 reprises, la seconde fois en l'écrasant dans les Hauts-de-France...

C'est un chiffre rouge, si on peut employer cette couleur pour le RN. Avoir quasiment annoncé que X.Bertrand allait entrer et le fait qu'il n'entre finalement pas redonne un poids au RN sur la formation de ce gouvernement et sur la perspective de sa durée.

Ca augure une situation... - C.Roux: Il avait le choix?

Il pouvait dire: "Je fais rentrer X.Bertrand quelle que soit la volonté du RN et je ne mets pas ce gouvernement entre leurs mains"? - J.Jaffré: On pouvait imaginer ne pas lui donner le ministère de la Justice.

M.Le Pen a quelques problèmes judiciaires. Nommer X.Bertrand à la Justice avait un côté provocateur.

En fait, les juges sont indépendants du ministre de la Justice, mais il y avait ça. X.Bertrand est capable de remplir beaucoup de fonctions ministérielles.

Il ne fallait pas poser cette question. Ou bien il n'était pas cité et il n'y avait pas de problème, ou il disait tout de suite qu'il ne souhaitait pas rentrer, ou F.Bayrou disait ne pas souhaiter qu'il y ait trop de LR au gouvernement et souhaitait limiter...

Nous sommes déjà dans une situation qui tourne vers le blocage RN. - A.Bouilhaguet: Ce qui est étrange, c'est qu'en off, beaucoup de députés RN disaient que ce n'est pas un blocage...

X.Bertrand à Matignon, c'était "niet, niet". Pour l'Intérieur, pour la Justice, pareil.

Ils laissaient les choses flotter. Je suis surprise. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose, des trocs de ministères... - C.Roux: Dans le communiqué, il entre dans les détails.

On lui a dit plus tard que les conditions n'étaient pas réunies. Ce n'est pas ce qu'on lui avait dit dès le départ. X.Bertrand était prêt à entrer. - A.Bouilhaguet: Ce qui est étrange, c'est que c'est un peu la théorie des 2 flotteurs de F.Bayrou qui s'effondre.

Lui en position centrale, un flotteur droit qui était X.Bertrand, sur le papier, et un flotteur gauche qui était B.Cazeneuve, qui ne sera pas non plus au gouvernement.

C'est ce qu'il a vendu au président. - L.Fritel: Ces 2 flotteurs avaient déjà été vendus pour le gouvernement Barnier et refusaient d'entrer.

Ces noms ne sont même pas vraiment un gage pour LR. Quand vous essayez d'élargir à la gauche, vous vous fermez au RN. Quand vous comprenez que X.Bertrand ne veut pas garder les LR et que ça peut être un repoussoir pour la gauche, et que vous vous tournez vers le RN, vous êtes obligé de tenir compte des considérations du RN.

En plus, il y a 2 écoles. Ceux qui disent que X.Bertrand au gouvernement leur permet de mettre en valeur leur côté antisystème, car il sera comme les politiques habituels et ne réussira pas...

Et les autres, qui considèrent que dans la situation où beaucoup de choses adviennent et où des personnalités naissent sans qu'il n'y ait de conséquences sur leur vie politique...

B.Retailleau n'a pas fait grand-chose et il monte dans les sondages. Un X.Bertrand peut devenir compliqué à gérer pour le RN.

Ca lui redonne une visibilité nationale qu'il aimerait avoir. - C.Roux: L'étonnant, c'est qu'on ne parle même pas de lignes rouges sur le contenu.

On parle de personnalités, d'inimitié régionale...

C'est une impasse politique et une impasse dans la création du casting. - L.Fritel: C'est aussi une condition.

Le RN a censuré le gouvernement Barnier pour plusieurs choses: les retraites, les négociations, mais aussi le traitement dont il a fait l'objet. Faire venir X.Bertrand au gouvernement est un mauvais signal envoyé à M.Le Pen, qui a de meilleures relations avec F.Bayrou et essaye de plus peser. - C.Roux: X.Bertrand n'entrera donc pas.

On redécouvre le fonctionnement de notre vie politique. Il y a un ministre de l'Intérieur dont F.Bayrou dit qu'il aimerait bien qu'il reste et qui pose ses lignes rouges.

Pas de loi sur la fin de vie, rien sur la loi immigration, pas d'enseignement de la théorie du genre à l'école. Ce n'est même pas un parti, mais un ministre de l'Intérieur démissionnaire qui voudrait bien rester. - J.Fourquet: Il applique la méthode que F.Bayrou lui-même a appliquée au président.

Tout le monde dit que F.Bayrou a tordu le bras du président de la République pour se faire nommer. Vu l'état de décomposition actuel de la majorité, chacun fait monter les enchères et s'émancipe.

Les LR ne chassent plus en meute comme jadis. Chacun a sa propre écurie. B.Retailleau peut se dire que le moment est venu pour lui d'incarner tout le spectre de la droite, et pas uniquement la question sécuritaire.

Il y avait la question avec L.Wauquiez qui, manifestement, ne veut pas franchir le Rubicon. Si X.Bertrand est écarté, B.Retailleau se dit peut-être qu'il a un créneau historique pour incarner cette droite.

Des individus qui posent leurs propres limites, leurs propres lignes rouges, des tractations qui se font au grand jour, tout ça donne une image délétère et très décomposée de la vie politique. La situation économique et sociale est très dégradée dans le pays, on en parlera. On peut avoir le sentiment que beaucoup de Français considèrent que c'est un mauvais théâtre.

On verra ce qu'il en sera de la composition de ce casting. Dans les sondages, l'écrasante majorité des ministres sortants était totalement inconnue du grand public. En 3 mois, vous n'avez pas le temps, hormis sur des postes très exposés, de marquer votre empreinte.

Il n'y a pas de réalisations à mettre à votre actif. La politique se résume ou se contracte, dans ces moments, à ce qu'elle a de plus médiocre: des enjeux, des inimitiés personnelles, des plans de carrière...

Tout cela étalé au grand jour. - C.Roux: Question.

La façon dont les choses sont construites, c'est qu'on fait un casting tant bien que mal avant d'exposer un cap pour le pays. - J.Fourquet: Le cadre est déjà fixé dès que vous nommez F.Bayrou.

Ce qu'a dit le représentant du PS...

Le périmètre sur lequel on va constituer ce casting est très restreint. Une fois le cadre posé, vous savez à peu près quelle sera la politique menée. - J.Jaffré: L'interview de B.Retailleau était marquante, mais il a fait une concession majeure: il ne demande pas une loi générale sur l'immigration.

Dès lors qu'il ne demande plus qu'on revienne à la loi de décembre 2023 avec tout ce qu'elle contenait de propositions Retailleau...

Il demande des mesures législatives, mais je n'ai rien trouvé qui touche à la préférence nationale, qui figurait dans la loi de décembre 2023 censurée par le Conseil constitutionnel pour des problèmes de procédure plus qu'autre chose. B.Retailleau n'est pas parti là-dessus.

Sur la fin de vie, il a dit "pas de projet de loi", ce qui autorise une proposition de loi. Si des députés le proposent, c'est acceptable. - C.Roux: Arrêtons-nous sur ce qu'a dit J.Fourquet: il sort de son périmètre.

C'est B.Retailleau sur ses convictions personnelles: la fin de vie, la théorie de genre... - J.Jaffré: Ca a toujours été son point de vue.

Une des questions de ce soir, sans prendre trop de risques, est de savoir si nous aurons B.Retailleau Premier ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, et l'arrivée d'E.Borne, ce qui permettrait d'avoir 2 ministres d'Etat.

Ca équilibrerait. C'est un problème de Bayrou, que B.Retailleau ne soit pas la seule personnalité forte de son gouvernement. - C.Roux: Il n'aura pas forcément le soutien des LR?

Il leur a adressé une lettre. - A.Bouilhaguet: Les LR ne vont pas entrer en masse, mais avec L.Wauquiez qui joue son ambition personnelle...

C'est compliqué. Il n'y aura pas un blanc-seing. Ce qui m'étonne...

Le véritable enjeu, et je reviens à ça car F.Bayrou a sûrement été nommé car Macron pensait qu'il avait cette capacité de rallier la gauche...

Ce pacte de non-censure, il en a absolument besoin. Sinon, on refait le même film et on se redit qu'il est comme M.Barnier, qu'il n'a pas de majorité, qu'on n'a pas de culture du compromis, que tout le monde se déteste, a 2027 en tête et sa petite entreprise. - C.Roux: C'est ce que dit J.-L.Mélenchon. "F.Bayrou ne passera pas l'hiver." Il prédit une motion de censure dès le 16, après la reprise des travaux le 14 janvier. - A.Bouilhaguet: Ca peut arriver.

Ca commence à "turbuler" du côté des socialistes. La dissolution, ça ne les dérange pas, car ils veulent quitter LFI. 2027, ils ne sont pas prêts.

Il faudrait que F.Bayrou fasse un petit geste de plus, comme sur les retraites. Dans votre émission, il parle de "reprendre sans suspendre".

C'est un peu flou. Il nous met tout: la retraite à points, plein de propositions pour septembre...

Il joue la montre. Il faudrait qu'il sorte du bois. Quand c'est flou, il y a un loup. - C.Roux: L'idée doit progresser au sein de Renaissance.

Jean-René Cazeneuve, député du Gers, dit ce matin: "Si c'est le dernier obstacle pour censurer le gouvernement, il faut travailler ce sujet." Il parle du dogme de la réforme des retraites. - A.Bouilhaguet: E.Macron ne doit pas être ravi.

N'y a-t-il pas un chemin? Il a besoin de ces députés socialistes. Sinon, on refait le film avec une adhésion plus faible.

Les Républicains ne seront pas derrière lui. - C.Roux: Où sont les E.Philippe, les G.Attal...

Ils sont alignés? - L.Fritel: E.Philippe avait tout de suite ouvert les bras à M.Barnier.

Les 1res journées parlementaires qu'il avait faites, d'ailleurs, c'était celles d'Horizons. On le sent plus distant. Il lui a adressé une lettre conditionnant son soutien.

G.Attal est beaucoup plus silencieux. On lui reproche d'avoir en partie fait tomber M.Barnier.

Il n'a pas été le dernier à ferrailler contre lui. On parle de sujets qui pourraient permettre d'ouvrir vers les socialistes, de garder une partie des LR, mais le principal sujet, c'est le budget. On se place encore dans ce qui avait été un écueil pour M.Barnier: se projeter au-delà de 4 mois.

Le sujet, maintenant, va être de mettre autour de la table plusieurs forces qui ne s'entendent pas et ne s'entendront pas sur comment faire entrer des sous dans la caisse, en prélevant l'impôt ou en baissant les dépenses de fonctionnement de l'Etat. - C.Roux: Vous faites bien de le rappeler.

Tout est parti de là et on va recommencer cette discussion. - L.Fritel: On parle de faire tomber F.Bayrou, mais si, demain, la gauche vote une censure dès le 16 janvier, il faudra voir si le RN les suit.

Or, le RN, sa doctrine, c'est pas de censure a priori. Le RN compte sur le coup qu'il a fait à M.Barnier pour faire asseoir ses revendications sur ce budget et mettre la pression sur F.Bayrou. - J.Jaffré: La logique Bayrou, ne l'oublions pas, c'est le travail sur la droite et la gauche.

En termes de personnalités, ça ne s'annonce pas comme un triomphe. En revanche, le Béarnais est constant. Sur le fond, il le fera, je pense.

La conférence sociale sur les retraites qu'il annonçait dans votre émission, il va la faire. Il va engager la discussion sur les retraites, indépendamment d'un engagement de non-censure des socialistes. Aucun parti ne peut s'engager à l'avance à la non-censure.

Aucun Premier ministre ne peut s'engager à l'avance à renoncer au 49-3. C'est un débat absurde. En revanche, la conférence sociale sur les retraites, c'est donner un motif essentiel aux socialistes de ne pas censurer trop vite Bayrou, en disant: "On va voir ce que ça donne, on lui donne 1 mois ou 2." S'il trouve une solution intermédiaire qui permette d'éviter la conjonction de toutes les oppositions, Bayrou essaiera de cheminer par cette conférence sociale pour essayer de tenir en partie son centre gauche. - C.Roux: Là, F.Bayrou peut retrouver les Français.

S'il accepte de rouvrir le dossier des retraites, sur lequel les Français ont été très hostiles... - J.Fourquet: Oui, à condition d'avoir des marges budgétaires.

Les conditions économiques sont très dégradées. L'OFCE a publié une note montrant que la reconduction du budget via le texte qui est passé nous amènerait à un déficit de 6,2 à 6,5 % du PIB. Ces pourcentages, ce n'est pas le déficit de l'Etat, c'est ramené au PIB.

Si c'était le budget de l'Etat, ce serait 15 ou 20 % du budget de l'Etat qui serait en déficit. N'importe quelle entreprise avec 15 ou 20 % de déficit chaque année, c'est injouable. Les marges de manoeuvre sont très limitées.

On a aussi entendu comment la totalité des organisations syndicales, excepté la CGT, a appelé avec le patronat à se remettre au travail face à l'urgence sociale, notamment les fermetures d'entreprises et les plans sociaux qui se multiplient. Pour que les socialistes acceptent de donner du temps au temps, encore faut-il que, dans le casting qui sortira ce soir, il n'y ait pas de figures de la droite totalement rédhibitoires pour les socialistes. La grande opération de J.-L.Mélenchon est de faire la leçon à ses camarades socialistes en disant qu'ils se sont fourvoyés, qu'ils se sont encore fait rouler dans la farine, qu'ils reviennent la queue basse au bercail et que c'est lui qui reprend le contrôle des opérations.

Cette émancipation des socialistes ne peut se faire que s'il n'y a pas de casus belli dans la composition du gouvernement. - C.Roux: B.Retailleau est un casus belli? - J.Fourquet: Ca l'était.

Imaginez une autre personnalité de droite ou qui viendrait historiquement du PS mais apparaîtrait comme une figure de renégat... - C.Roux: A qui pensez-vous? - J.Fourquet: Chacun trouvera des noms.

Messieurs Faure et Vallaud avaient dit qu'une condition était pas de débauchage individuel. Venant de la gauche, ce serait une très mauvaise façon...

Comme on en est aux inimitiés et aux règlements de comptes, on ne connaît pas la confiance en procédant ainsi. - C.Roux: Le nom de F.Rebsamen circule beaucoup. - J.Jaffré: En tant que maire de Dijon, il avait fait l'union de la gauche.

Il a soutenu E.Macron dès le 1er tour de la présidentielle. Par rapport à ce que vient de dire Jérôme... - C.Roux: Et M.Valls? - J.Jaffré: C'est une hypothèse plus intéressante.

Les socialistes considèrent qu'il n'est plus du tout de leur famille, mais l'opinion publique regarde...

Elle peut avoir tendance à considérer que Valls fait encore partie de la famille de gauche et que c'est une prise de guerre importante. Il y aura polémique si M.Valls entre au gouvernement. - C.Roux: Tous, vous racontez et commentez le spectacle de la nouvelle donne politique de ces derniers mois.

Qui s'en sort, J.Fourquet, dans les enquêtes d'opinion? Les Français finissent par dire "vous vous valez tous" et par prendre leurs distances vis-à-vis de la politique?

P.Duhamel parlait d'une forme de dépit. Ou y en a-t-il qui surnagent et gardent la face? - J.Fourquet: Il y a le sentiment que vous décrivez, la lassitude...

L'exaspération et le dépit se nourrissent du fait que les Français constatent que la situation économique n'est pas bonne. Si c'était juste sur le plan de la morale ou de l'efficacité politique...

On ne peut pas se payer le luxe de ce genre de pratiques et de spectacle. Dans ce contexte, quels sondages considérer? Les cotes de popularité...

L'Ifop a fait une étude sur une perspective d'élections présidentielles anticipées et M.Le Pen était en dynamique par rapport à la présidentielle précédente, mais aussi par rapport à l'étiage de son parti cet été, aux européennes et aux législatives. A gauche, une figure comme F.Ruffin, en termes de popularité, se situe à un niveau non négligeable.

Il a beaucoup progressé. C'est lui qui avait mis sur la table cette proposition du NFP le soir de l'annonce de la dissolution. Jusqu'à présent, il s'est tenu relativement à l'écart des manoeuvres d'appareil.

Tout cela n'empêche pas qu'il y a ce halo négatif qui englobe toute la classe politique autour du spectacle qui est donné. - C.Roux: M.Le Pen n'est pas sanctionnée par les Français sur sa décision de censurer le gouvernement, comme elle aurait pu le craindre? - J.Fourquet: Pas pour l'instant.

La question est de savoir qui portera la responsabilité si on est dans une situation de blocage total. - C.Roux: Question.

C'est vrai, ça. Ils partent en vacances. - A.Bouilhaguet: Oui, et ils partent longtemps.

Les députés reviennent le 13 janvier. Le discours de politique générale est le 14. Entre aujourd'hui, si on a le gouvernement, et le jour où on comprendra la feuille de route de F.Bayrou, il y aura au moins 24 jours...

Pour le budget, il vise février, mais il est optimiste. - J.Jaffré: Une loi spéciale a été votée.

Elle permet, d'une part, de percevoir des impôts. L'Etat est impitoyable sur le sujet: pas de bonnes nouvelles à attendre. D'autre part, on reprend les services votés en 2024.

Pour le moment, chaque ministère, chaque administration, se voit reconduit dans son budget, ses crédits de 2024. Si le budget est enfin voté en février 2025, on partira sur cette nouvelle page. - C.Roux: On aurait pu changer les règles du jeu pour accélérer, vu les circonstances économiques... - J.Jaffré: Il faut refroidir un peu la machine.

Si vous faites immédiatement revoter un budget par une Assemblée qui vient de censurer un budget, et alors que le Premier ministre parle de reprendre le budget précédent en le modifiant à la marge, vous allez droit vers une 2e censure. Il faut un peu de temps de travail... - C.Roux: Refroidir mais pas geler les discussions.

Ce temps peut être un temps de débat, de préparation? - J.Jaffré: Il faudra bien des modifications du budget. - A.Bouilhaguet: Pardon, mais c'est quand même du temps perdu.

Le discours de politique générale, le 14 janvier, avant de savoir ce que veut faire F.Bayrou? Donner les impulsions, les pistes...

On va regarder les trains passer. - J.Fourquet: Et des ministres potentiellement démissionnaires à l'arrêt.

Qu'il n'y ait pas de nouvelle loi votée en France...

En termes d'arsenal législatif, on est bien équipés. En revanche, sur l'appareil d'Etat...

Les administrations fonctionnent, mais il n'y a plus d'impulsion qui part de la tête. Plus personne ne sait s'il sera reconduit. Une partie des cabinets ministériels venait peut-être tout juste d'être constituée.

On remet tout ça sur le métier. Vos collègues qui interviewent les ministres sortants disent que très peu d'entre eux ont été contactés par F.Bayrou.

Ils ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés. - C.Roux: A priori, ce sera dans les heures à venir. - J.Fourquet: 50 jours pour décider M.Barnier, 3 mois de gouvernement Barnier, 10 jours pour désigner F.Bayrou, et maintenant...

La situation économique et géopolitique appelle à une mobilisation. - L.Fritel: Je veux souligner qu'avoir autant de temps un gouvernement démissionnaire crée du droit par la jurisprudence et donne du droit exceptionnel à une situation exceptionnelle.

Un gouvernement démissionnaire doit gérer les affaires courantes. Mais à donner autant de temps d'exercice dans cette situation, vous donnez au gouvernement démissionnaire l'opportunité de prendre des décisions très importantes. C'est un gouvernement qui ne peut pas être renversé et qui se retrouve à pouvoir conduire l'Etat comme un gouvernement normal.

Ca inquiète les constitutionnalistes. - C.Roux: Pendant ce temps, à l'Elysée...

Le président avait espéré 30 mois de compromis, expliquant qu'il irait "au bout de son mandat". La petite musique d'une présidentielle anticipée est poussée par le RN et LFI. La pression se fait plus forte, alors que la France s'enlise dans la crise politique et économique.

Une série d'enquêtes du journal "Le Monde" racontent une ambiance de fin de règne à l'Elysée. ... -3 journalistes, 3 mois et demi d'enquêtes et une série d'articles qui font grand bruit.

Le récit, au fil des pages, d'une ambiance de fin de règne autour d'un président isolé par une dissolution qu'il a lui-même choisie. - A.Chemin: Il n'assume pas.

Il est dans une forme de déni. Il répète sans cesse qu'il n'y avait pas d'autre solution. Pour lui, il n'y a pas de faute.

Il pense qu'il va redresser la situation. On nous a même rapporté des propos de B.Macron, qui disait qu'il ne s'écoutait parler que lui et plus personne.

C'est ça aussi qui est nouveau dans cette pratique de pouvoir. Celle qui était là dès 2016, voire 2015, était capable de dire "tu déconnes". Elle était capable de tutoyer le président de la République.

Ce n'était pas une courtisane. Là, il n'y a plus que des courtisans. C'est mortel, dans un système de pouvoir.

On les connaît. Ils font partie de toutes ces personnes qui ne savent pas contrecarrer le président, qui le défendent bec et ongles. - Les 3 journalistes racontent la dualité d'E.Macron.

Il y a Le chef de l'Etat, vif, bosseur, ambitieux, et son 2e visage, décrit comme narcissique, orgueilleux, ennuyant, même. G.Attal en a fait les frais. - A.Chemin: Quand il quitte Matignon, E.Macron lui offre une photo...

Il y a cette photo aujourd'hui célèbre dans la salle du conseil de l'Elysée. G.Attal est assis en face d'E.Macron et il a un regard noir.

On voit qu'il est hors de lui. Il vient de comprendre, après tout le monde, que l'Assemblée nationale est dissoute et qu'il va devoir quitter Matignon. Elle figure dans l'album photos, au milieu des photos.

Ce n'est pas très délicat, comme cadeau. - Sûr de lui en apparence, mais politiquement, le président ne semble plus savoir où aller. Avec le temps, E.Macron se rapproche de la droite et devient de plus en plus secret. - A.Chemin: Celui qu'il voit le plus, c'est N.Sarkozy.

Il prend une place invraisemblable au fil des remaniements. C'est Aussi un mystère, l'influence de N.Sarkozy sur E.Macron.

Tous les exemples montrent que c'est un président sous pression, plus tout à fait libre de ses mouvements. Son agenda n'est quasiment jamais publié. C'est assez inédit et rare sous la Ve République, à l'ère du numérique.

Les visiteurs du soir, sous F.Mitterrand ou J.Chirac, on les voyait dans la cour de l'Elysée.

Aujourd'hui, on ne les connaît pas. Ce sont des interlocuteurs privilégiés d'E.Macron via Telegram, WhatsApp et autres messageries. - Les journalistes racontent aussi des soirées à l'Elysée.

Le président et ses collaborateurs autour de leur whisky japonais ou écossais. A l'époque de G.Attal, Matignon, cible privilégiée, aurait été rebaptisé "La Cage aux folles".

Des bribes d'intimité étalées qui ont suscité la critique et la colère de l'Elysée. - A.Chemin: Quelle raison de savoir qu'il prend un whisky?

Il le faisait déjà avec A.Benalla en 2017. C'est le moment où la cour, les conseillers, viennent vous raconter ce qu'il se passe dans Paris.

C'est un rituel. D'autres présidents ont eu d'autres rituels. Il se trouve que le whisky de 23h, c'est le rituel d'E.Macron.

Plus un pouvoir est faible, plus il riposte et plus les manifestations sont disproportionnées. Essayer d'expliquer que cette enquête a été faite par-dessus la jambe alors qu'on a vu 92 personnes, ça n'a pas de sens. On continue notre travail. - Le fossé se creuse encore entre le président et la population.

Plus des 3/4 des Français se disent insatisfaits d'E.Macron. - C.Roux: J.Fourquet, je voudrais avoir votre réaction à ce reportage et à ce témoignage dans ces 4 articles publiés la semaine dernière.

La fin de règne, ça se passe toujours comme ça à l'Elysée. Qu'est-ce qui vous a étonné? - J.Fourquet: Ca commence tôt.

Il reste 30 mois. L'ambiance décrite est une ambiance crépusculaire. Ce qui est très dommageable pour le président de la République, c'est que ça découle d'une décision qu'il a prise lui-même.

La suite des longs papiers du "Monde" qui sort maintenant, c'est un signal sur l'atmosphère ambiante. L'idée que la fin de règne d'E.Macron a sonné n'est plus uniquement véhiculée par La France insoumise ou le RN, mais également par le grand journal du soir.

C'est un signal tout à fait important qui est envoyé. On a vu comment d'autres personnalités, qui n'appartient ni à LFI ni au RN, notamment monsieur F.Copé, D.Lisnard, était déjà allés sur ce type d'hypothèse ou de configuration en disant: "Ca ne va pas pouvoir tenir encore 30 mois.

Il est trop affaibli." Le fait que F.Bayrou se soit imposé comme Premier ministre, tous les capteurs sont au rouge.

Ce n'est pas forcément dans le contenu, un certain nombre d'anecdotes très cruelles...

Ca renforce l'image que les Français ont de la politique avec une tragi-comédie, les courtisans, le whisky du soir... "Le Monde" décide d'installer ce type de papiers et nous fait basculer dans une autre ambiance.

On a dit que si jamais le président ne pouvait pas terminer son mandat, il faudrait que le camp de la raison se regroupe derrière G.Larcher. Le fait que quelqu'un comme A.Minc théorise ça, ça veut dire que beaucoup de gens qui étaient des soutiens ont lâché E.Macron. - C.Roux: C'est aussi un peu la suite de notre discussion, quand les uns et les autres, vous pointez situation après situation, toutes les difficultés, l'Himalaya devant lequel est F.Bayrou...

On se dit que la pression peut se retrouver de nouveau sur les épaules d'E.Macron. - J.Jaffré: Oui.

Le schéma des censures à répétition est redoutable pour E.Macron. Il y a quand même une partie de la classe politique...

Les socialistes, les républicains, le bloc central, ils n'ont aucun intérêt à ce qu'on aille immédiatement à des élections. Des articles comme ça, c'est un accélérateur d'affaiblissement politique. Ca vise les milieux des élites intellectuelles, économiques, politiques, qui lisent "Le Monde", qui parlent de ce qui a été écrit dans cette série d'articles.

Il y a des choses très contestables. A.Chemin nous explique qu'ils ont interrogé 92 personnes...

Elle aurait pu en interroger 150...

Des propos privés rapportés qu'on ne peut pas attribuer...

Une chose est de tenir des propos publics...

E.Macron a dit des énormités en public qui ont en partie créé les gilets jaunes. "Le problème des urgences, c'est que c'est rempli de Mamadous..." C'est un propos tenu en privé et démenti par l'Elysée, mais qui fait beaucoup de dégâts.

A qui on a affaire? Où est le progressisme? Est-ce que le progressisme cache en privé un racisme?

On est sur une façon déontologiquement...

Mettre sur le même plan des choses qui sont observables, analysables, quantifiables, précises, et des propos rapportés d'intermédiaires, de témoins qu'on ne cite jamais, ça pose des problèmes déontologiques sérieux. - A.Bouilhaguet: Ces papiers donnent un climat.

Ce climat existe. Il a existé sous Mitterrand, sous Chirac, sous Sarkozy. Il y a toujours un moment où le président de la République est seul, isolé, que les gens n'osent plus lui dire non, qu'il se replie sur lui-même.

C'est un phénomène classique. Ce qui l'est un peu moins, c'est que ça commence 2 ans et demi avant. Ca signe la fin.

C'est pour ça...

Ce qu'il va se passer avec F.Bayrou va être très intéressant. Les 2 hommes sont liés.

Ca les oblige tous les deux. - C.Roux: Ca va vous relancer.

Question. C'est un autre type de relations qu'ils sont en train de construire. On se rend compte que c'est plus violent que ça ne l'a été par le passé. - A.Bouilhaguet: Il y a presque un devoir de réussite qu'ils partagent tous les deux.

F.Bayrou fait le job de sa vie. Ca fait 40 ans qu'il attend sur le palier.

Il a les moyens, s'il y arrive, de faire son rêve, cette espèce de gestion par le centre gauche-centre droit. E.Macron, 4e Premiers ministres en un an, le 5e, ce sera compliqué.

Le 5e, c'est vraiment lui. Il faut qu'il tienne jusqu'au 8 juillet. Le 8 juillet, il y aura à nouveau pouvoir de dissolution.

Là, certains vont être beaucoup plus prudents pour appuyer sur le bouton. F.Bayrou doit réussir à tenir jusqu'au 8 juillet pour être un peu protégé par ce pouvoir de dissolution. - C.Roux: E.Macron a été très clair. "Je finirai mon mandat".

Il est garant des institutions. Il doit terminer son mandat. - L.Fritel: Ce qui est fou, c'est que c'est lui qui l'aborde.

Il n'est pas interrogé. Ca montre que la question est devenu pressante. Pour revenir sur cette série d'articles, ça dit que les principaux ennemis d'E.Macron sont parmi ses plus proches.

Les réunions qui sont racontées, les propos qui sont rapportés ont sans doute été dits dans la plus stricte intimité. Qu'est-ce que ça dit d'autre? Ca dit que la dissolution a été extrêmement mal comprise et a créé non seulement de l'adversité vis-à-vis de lui, mais de la haine.

On connaît maintenant les relations d'inimitié entre G.Attal et ses troupes et E.Macron.

E.Macron, c'est celui qui a porté toute une nouvelle génération de politiques au pouvoir, en fonction. Mais c'est aussi celui qui leur a coupé les ailes.

Aujourd'hui, ce jeune président est en train de subir une violence qui est à la hauteur de la déception qu'il a induite chez ces gens-là. - C.Roux: Vous êtes d'accord, J.Fourquet? - J.Fourquet: Certains disent qu'un des défauts d'E.Macron a été qu'il ne savait pas traiter ces personnalités, qu'il manquait d'égards.

Son ascension fulgurante a été liée au fait que beaucoup de gens se soient dévoués corps et âme pour lui, et une fois qu'il est arrivé au sommet, manifestement, il les a un peu oubliés. Tout se passe comme si aujourd'hui, toutes ces personnes qui avaient été éconduites et déçues, présentait l'addition à leur président, caractérisé comme une personnalité duale dans "Le Monde". Il y a une espèce de duplicité.

Tous eux qui avaient été dupés présentent la facture. - A.Bouilhaguet: Personne ne se bouscule au portillon.

Quand tu sors de ton job de ministre, tu as des problèmes de conflits d'intérêts, tu ne peux pas te recycler tout de suite. Il ne venait de personne. Il est connu pour mener des personnes.

Du conseiller le plus important au ministre le plus important, chacun doit se débrouiller. Après lui, le déluge. Il y a une petite prise de risque pour entrer dans un virement. - J.Jaffré: Pour le général de Gaulle, c'est l'extrême vieillesse et bientôt la mort.

Pour Mitterrand et Chirac, c'était la maladie qui frappait. Là, nous avons un président jeune, tout sauf malade, c'est le moins qu'on puisse dire, qui ne peut pas se représenter, mais qui peut avoir un avenir politique après 2027, s'il le souhaite. Il faut régler beaucoup de comptes avec beaucoup de personnes à partir de 2027.

On n'est pas dans le même schéma des 2ds mandats crépusculaires qu'on a connus. - C.Roux: J.Fourquet, tout cela n'est pas hors-sol.

C'est dans un contexte économique. 9 Français sur 10 sont inquiets des conséquences économiques de son instabilité politique. On est allés à la rencontre de Patrick.

Il était magasinier-cariste. Il se retrouve au chômage à 59 ans. - Aux Andelys, dans l'Eure, les industries deviennent des fantômes.

Cette verrerie a fermé en début d'année et cette autre usine va mettre la clé sous la porte en janvier. Elle fabriquait des éclairages publics. La production est délocalisée. 85 emplois sont supprimés.

Le travail d'une vie qui s'arrête pour Patrick Brochard. - C'est la vie que j'ai eue au travail depuis 1987. Quand j'ai eu mon diplôme, ça faisait une vingtaine d'années que j'étais là-bas.

Je devais avoir pas loin de 40 ans. - En 34 ans d'usine, ce magasinier-cariste a tout connu: la production 24h/24, les carnets de commandes pleins, puis les plans sociaux qui tombent et la fermeture définitive. - Il ne me reste plus grand-chose à faire.

J'ai à peu près un an et demi à faire avant d'être à la retraite. J'ai l'impression d'avoir fait comme un marathon. Quelqu'un arrive avec une batte de base-ball et me pète les jambes.

Je tombe là, à 1 km de l'arrivée. - Patrick se retrouve pour la 1re fois de sa vie au chômage. - "Lire la vidéo explicative"... "Démarrer votre recherche d'emploi..." - A 59 ans, il sait que cela va être très compliqué de retrouver un travail. - J'ai pas mal souffert sur les dernières années.

J'ai eu plusieurs hernies dues aux charges que j'ai portées. J'ai eu 2 prothèses de hanche des 2 côtés. J'ai déjà des prothèses de hanche à mon âge. - Depuis l'annonce de la fermeture, Patrick ne dort pas beaucoup la nuit.

Il vient penser à autre chose dans son club de course de voitures miniatures. L'ouvrier a longtemps voté à gauche et au centre. Il s'est mobilisé comme "gilet jaune".

Aux dernières élections, pour la 1re fois, il a voté à l'extrême droite. - Parce qu'on va encore subir, être sacrifiés. Pourquoi pas...

Je me dis le RN, il y en a d'autres qui n'ont jamais été à la présidence. Pourquoi pas? S'ils ont des bonnes idées, il faut qu'ils les mettent en avant et qu'ils arrêtent de se faire élire des gens entre eux. - Comme lui, Gilles a 58 ans.

Il a perdu son emploi. Il travaillait dans le secteur du bâtiment. Entre 2 tours de piste... - Ce serait peut-être pas avant fin janvier, les licenciements. - Les 2 copains trouvent que le monde politique ne tourne plus rond.

Alors, les élus seraient-ils déconnectés? - Je ne sais même pas si c'est le mot. Je ne les sens pas concernés.

C'est encore pire. "Déconnectés", on a encore une possibilité, mais c'est un désintérêt total. Ils se retrouvent un peu sans vraie solution. - Aux Andelys, on craint que la contagion dans ses usines entraîne un déclin économique et d'autres fermetures. - C.Roux: J.Fourquet?

C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure? - J.Fourquet: On avait eu du mieux sur le front industriel depuis 2015, où on réouvrait des sites industriels.

Cette avance s'est restreinte. On voit aujourd'hui, avec notamment le secteur automobile qui s'ouvre...

On est à 28 % de ventes de véhicules. La litanie des fermetures de sites revient en force, notamment dans ce type de régions. Dans bon nombre de ces villes moyennes, c'est l'hôpital public ou la mairie versus la grande surface qui deviennent les principaux employeurs.

Ca nous renvoie à d'autres perspectives. Vous voyez le pouvoir de la dépense publique en France, la mairie et l'hôpital. Il y a aussi le rôle moteur de la consommation. - C.Roux: Il dit: "Ce n'est pas que les politiques sont déconnectés, c'est qu'ils ne sont pas concernés." - J.Fourquet: Comme si ce théâtre qui se joue à Paris était très loin de leur vie.

On parlait tout à l'heure d'inimitié, d'équilibre interne. Aujourd'hui, il y a les réseaux sociaux. Tout cela se fait à livre ouvert.

Il y avait à la fois cet ouvrier, ce cariste d'une usine et quelqu'un qui travaille dans le secteur du bâtiment. On a un vrai sujet sur la question de la construction. Vous vous souvenez de cet adage: "Quand le bâtiment va, tout va." 250 000 logements neufs ont été mis en construction cette année.

C'est le score le plus bas depuis les années 50, où il y avait 20 millions d'habitants en moins. Ce sont des milliers d'entreprises, d'artisans. Cette politique du logement est à l'arrêt aujourd'hui.

Dans toutes ces régions françaises, l'artisan, la PME qui fait de la construction sur de la maison individuelle ou des immeubles collectifs...

Quand ça s'arrête, c'est une véritable catastrophe. - C.Roux: Question.

Ils l'ont à l'esprit? - A.Bouilhaguet: Bien sûr.

C'est vrai que c'est un théâtre politique. Chacun a ses petites ambitions, ses petites stratégies, ses lignes rouges. On peut comprendre que les Français soient écoeurés à l'arrivée.

Ils l'ont en tête, mais pour l'instant, il n'y a aucune continuité. Ce sont les administrations qui gèrent les affaires courantes. Je comprends que les Français soient désespérés.

Il y a eu les législatives. Il y a une forme de clarification qui n'est pas facile à faire pour gérer les affaires de l'Etat, mais c'est le vote des Français. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

On se pose tous cette question. Question. - J.Jaffré: Brillante question.

Le risque est grand, d'abord dans sa composition. Qui annonce une composition bloc central-macronistes, Les Républicains, point final. Nous sommes dans une situation où il n'y a pas d'ouverture à gauche.

En revanche, c'est sur les thèmes. M.Barnier a passé son temps à négocier avec le RN et uniquement avec le RN son budget.

Je ne pense pas que F.Bayrou fasse la même erreur. S'il développe la conférence sociale sur les retraites et qu'il développe ce thème, ce sera profondément différent. - A.Bouilhaguet: Sur le casting, c'est vrai qu'il y avait des ministres que je ne connaissais pas du tout.

Là... - J.Jaffré: Pas de noms! - A.Bouilhaguet: Une vingtaine de ministres plutôt poids lourds, identifiés...

Ca va être la différence avec le gouvernement Barnier. - C.Roux: Les informations tombent au compte-gouttes, mais ce ne sont pas encore des informations, plutôt des rumeurs.

G.Darmanin ferait son entrée dans le gouvernement au ministère de la Justice, dont on parlait pour X.Bertrand.

Il passe de l'Intérieur à la Justice. - A.Bouilhaguet: Le Quai d'Orsay, avec J.-N.Barrot, à la fois MoDem, proche de F.Bayrou et proche d'E.Macron, a gagné son pari... - C.Roux: Question. - J.Fourquet: C'est à la fois un personnage sanctionné dans l'enquête, mais également un contexte politique.

On fait le lien avec la question précédente. Pour beaucoup de Français, c'est "on prend les mêmes et on recommence". On peut répondre à ce téléspectateur en lui disant qu'il peut regarder le reportage que vous venez de passer.

Les Français disent que c'est hors-sol. - C.Roux: Question. - L.Fritel: C'est la question qui a été posée au moment du début des tractations pour le gouvernement.

Chez LR ou le PS, la condition, c'était de savoir sur quelles bases travailler pour composer un gouvernement. C'est l'approche qui a été choisie par E.Macron, un gouvernement de poids lourds.

Sauf que ça ne fonctionne pas. On va peut-être avoir G.Darmanin ou E.Borne qui reviennent, mais c'est des personnalités qui viennent d'E.Macron.

On a un effondrement du niveau du personnel politique qui vient de 2017 avec une entrée massive de députés issus de la société civile. Ce sont des gens qui ne sont pas déconnectés, mais pas concernés par la vie politique. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: Ca nous dit l'influence d'E.Macron sur la formation du gouvernement.

Bayrou s'est imposé à E.Macron. On l'a suffisamment raconté.

Le président n'a pas dû apprécier beaucoup tous ses récits. Il a passé son temps à faire venir à l'Elysée F.Bayrou pour que celui-ci lui donne des nouvelles de la composition du gouvernement.

Comme à chaque fois, Bayrou repartait à Matignon travailler. Ce n'était pas au point. C'était le message que lui avait dit le président, pour passer son temps à revenir.

Là, c'est des personnes proches du président de la République, dont notre téléspectateur nomme les noms. Ca aboutirait à une situation où Bayrou doit naviguer entre ces différentes composantes et doit davantage tenir compte d'E.Macron. - C.Roux: Visiblement, il a tenu compte d'E.Macron puisque S.Lecornu reste dans ses fonctions au ministère des Armées.

E.Borne revient, pas comme Première ministre, mais à l'Education nationale. M.Valls fait son entrée dans ce gouvernement à l'Outre-mer.

C'est une prise de gauche qui n'est plus identifiée par les socialistes comme faisant partie de leurs rangs. Question. C'est vrai que ça va être compliqué pour E.Borne. - A.Bouilhaguet: Oui.

On l'a éloignée de son sujet, mais c'est un symbole. C'est madame 49-3, celle qui a imposé cette réforme des retraites. C'est cocasse, mais qui...

C'est un CDD, un tout petit CDD. - C.Roux: Un contrat de mission. - A.Bouilhaguet: Il faut comprendre que seuls ceux qui sont déjà dans un cycle veulent faire le grand saut.

Sinon, il faut avoir du courage. - C.Roux: Du courage, il va en falloir pour prendre Bercy.

C'est le directeur général de la Caisse des dépôts qui prend Bercy. - A.Bouilhaguet: C'est E.Lombard, qui connaît très bien les affaires de sous et de gros sous.

C'est quelqu'un qui sait communiquer, qui sait parler au grand public. C'est sans doute un choix assez judicieux. - C.Roux: Question. - L.Fritel: A condition qu'il y ait une majorité qui vote une motion franche. - C.Roux: Question.

On va attendre ce casting qui est en train de tomber.