Inéligibilité de Marine Le Pen : le RN sans candidat ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner.

Alors que s'est-il passé ? Marine Le Pen a été déclarée inéligible et depuis lors, elle mobilise ses soutiens contre ce qu'elle appelle une ingérence des magistrats dans l'élection présidentielle. Elle a lancé, explique le monde, une guérilla médiatique qui a pour effet, dit toujours le monde, de détourner les regards du fond du dossier. Et on a également appris qu'elle aurait droit à un procès en appel au printemps 2026. Bonjour Luc Rouban. Bonjour. Vous êtes politiste, vous avez beaucoup étudié notamment le vote pour le Rassemblement National. Qu'est-ce que ça change cet appel au printemps 2026 ?

Sur le fond, ça ne change pas grand-chose. A la limite, ça peut aggraver la situation. Parce que dans le fond, effectivement, l'appel est supposé, pour les requérants, annuler les sanctions et revenir sur la décision de fond. Non, ce n'est pas du tout certain. Je dirais même que la probabilité est beaucoup plus grande que la décision du fond soit confirmée. Peut-être une suppression de l'exécution provisoire d'inéligibilité. Ça change quand même beaucoup de choses. Ça changerait des choses, mais on ne sait pas ce que sera la décision de la cour d'appel concernant, par exemple, les sanctions pénales, notamment la prison ferme.

Donc, si, par exemple, en juin ou juillet 2026, Marine Le Pen redevient éligible, mais qu'elle est toujours condamnée à la prison ferme avec bracelet électronique à la maison, par exemple, pour un an, elle ne pourra pas faire la campagne électorale. Donc, ce n'est pas évident.

Pourquoi ne pourrait-elle pas, elle ne serait pas...

Ça serait compliqué quand même d'être chez soi avec un bracelet électronique pour aller dans les meetings et pour aller circuler à droite à gauche et faire la campagne. Ça me paraît un peu contraire aux règles de droit pénales, si vous voulez.

Joe Biden, on s'en souvient, par exemple, à l'époque du Covid, c'était une autre époque, faisait campagne en visio depuis le garage de sa maison. Alors, Donald Trump ironisait à cet égard sur l'attitude de Joe Biden, mais il avait été élu.

Oui, certes, mais enfin bon, là, c'est vrai que c'est quand même un coup très dur et c'est vrai que ça va compliquer énormément la campagne du Rassemblement National. Et surtout, ça va poser la question de savoir s'il ne serait pas préférable pour eux de mettre en avant tout de suite Jordan Bardella. Parce que c'est ça la question aussi qui va se poser très rapidement. Dans le fond, c'est vrai que c'est un parti qui vit... Si vous voulez, Marine Le Pen est un petit peu l'âme dirigeante du parti depuis des années.

C'est elle qui a orchestré la transformation du parti, qui l'a sorti de la périphérie, qui était celle du Front National, vers un parti, je dirais, qui a élargi son électorat, beaucoup plus, je dirais, avec des propositions plus sociales, avec, même si on peut les contester évidemment, mais qui est sorti du néolibéralisme de l'ancien Front National, qui a abandonné le Frexit, qui... Voilà. Donc il y a toute une évolution idéologique qu'on lui doit. Et c'est vrai que c'est la force d'impulsion du parti. Donc c'est un parti très vertical, très concentré sur sa patronne. Elle est affaiblie. Et c'est vrai que ça peut considérablement déstabiliser le fonctionnement de ce parti.

Peut-être susciter aussi d'autres ambitions autour d'elle. Parce qu'effectivement, Jordan Bardella est en première ligne. Il est d'ailleurs, je dirais, assez fortement soutenu dans l'opinion de droite et d'extrême droite. Il a parfois même une meilleure image de marque que Marine Le Pen. Alors, effectivement, il y a la solution Jordan Bardella. Peut-être que d'autres vont penser qu'ils offriraient une meilleure solution encore. Mais c'est vrai que la situation va être franchement déstabilisée. Et ça va être très difficile pour eux d'organiser la campagne.

Si l'on en croit le canard enchaîné, je cite le canard, elle ne s'attendait pas à ça, aurait-elle confessé. On avait l'impression que, effectivement, du fait de la réponse à une QPC, on pensait que l'exécution provisoire ne serait pas déclarée. Finalement, elle a été invoquée par les juges. Est-ce que vous avez, vous aussi, l'impression que, du côté du RN, on n'avait pas préparé cette condamnation, cette sentence-là ?

Je pense que c'est une surprise. Je pense que c'est une surprise qui s'est d'ailleurs traduite par le fait que Marine Le Pen a quitté la salle d'audience avant même l'énoncé du verdict. Donc, elle a bien vu que la situation était beaucoup plus grave que prévue. Je ne sais pas si sa défense a été franchement à la hauteur. Bon, ça, on peut en discuter. Mais c'est vrai que, sur le fond, je pense qu'il s'attendait, dans le fond, à une forme de mensuétude. Finalement, il joue sur cette normalité du monde politique qui fait que, dans le fond, on est un petit peu dans l'entre-soi. Il y aurait peut-être eu, bon, une sanction symbolique, mais bon, ce n'était pas bien méchant.

Et puis, ça ne les empêchait pas de continuer comme avant. Et là, non. Là, je pense qu'il y a eu un coup d'arrêt. Et je pense que, vraiment, c'est une décision historique. Parce qu'on voit bien qu'on est dans un processus réel de normalisation, c'est-à-dire d'encadrement juridique de la vie politique, et donc de professionnalisation, mais de professionnalisation réglementée de la vie politique, ce qui n'était pas le cas avant. Donc là, je pense que c'est vraiment un tournant.

Alors, parmi les déclarations de Marine Le Pen, il y en a une qui a fait beaucoup parler. Elle a déclaré « Le système a sorti la bombe nucléaire, car nous sommes sur le point de gagner. Ils nous ont volé les législatives, mais on ne se laissera pas voler la présidentielle. »

Oui, alors ça, on pourrait dire, bon, c'est un peu l'argument populiste des juges politisés contre la volonté du peuple. D'ailleurs, on a vu un peu l'international populiste se mobiliser pour défendre Marine Le Pen, de Poutine à Trump, en passant par Orban, etc. Mais si vous voulez, sur le fond, je pense que vraiment, là, on est dans une situation nouvelle où la classe politique... Si vous voulez, le RN est piégé par son propre processus de normalisation, c'est-à-dire qu'à la fois, ils ont voulu se normaliser, dans ce cas-là, il faut jouer le jeu des normes.

Et puis, vous savez, vous avez aussi autre chose, c'est-à-dire que dans le fond, le RN se retrouve dans une situation où il était un peu en périphérie, il était un peu le chevalier blanc, il critiquait tous les autres partis politiques. Et dans le fond, tous les arguments qu'il a utilisés pendant des années qui ont fait son succès, finalement, auprès de l'électorat, se sont retournés contre lui. C'est-à-dire, voilà, la justice est trop laxiste avec les délinquants, notamment ceux qui jouent avec les fonds publics. Le monde politique est professionnel, il y a des arrangements dans l'entre-soi, il ne s'occupe pas des Français. Et là, qu'est-ce qu'on a ?

On a quelqu'un qui dit, ben voilà, je parle de ma carrière, je parle de mes ambitions élyséennes. Voilà, on se retrouve, donc il se retrouve un peu piégé. Et je rappelle que, dans cette, si vous voulez, dans ce combat à la fois médiatique et rhétorique, je rappelle que quand même, quand la loi Sapin 2 est passée, je crois me souvenir que Marine Le Pen plaidait pour une inéligibilité à vie des élus condamnés. Alors, il aurait peut-être fallu l'entendre, je ne sais pas, mais si on l'avait entendue, elle aurait été encore plus piégée, je pense.

Alors, c'est utilisé par de méchants esprits, ce que vous venez de dire, Luc Rouban. Mais, en tout cas, ce que l'on se dit, c'est qu'il y a une décision importante prise par les juges. Est-ce que ce discours contre le gouvernement des juges, les juges qui, non pas seulement du pouvoir, mais sont même tyranniques ? Est-ce que ce discours, il tient, selon vous ?

Alors, écoutez, il tient devant qui ? Alors, ça, c'est le problème de l'auditoire, de l'Oiance, si vous voulez, c'est qu'au poids de l'opinion, je ne suis pas certain que ce discours tienne beaucoup. Parce que vous avez, dans l'opinion française, et on le voit bien dans tous les travaux qu'on mène, vous avez une demande d'autorité extrêmement forte. notamment chez les plus modestes. Vous avez une demande d'autorité, vous avez une demande d'efficacité, vous avez une demande, je dirais, de respect de la norme. Ça, c'est vraiment à l'origine de l'insatisfaction démocratique actuelle.

Et donc, dans l'électorat même de Marine Le Pen, vous allez avoir, alors il faudra bien sûr l'étudier, mais vous allez avoir des, je dirais, des déceptions, vous allez avoir des interrogations. Parce que vous savez, si on condamne, par exemple, le fait que de petits délinquants soient pas vraiment poursuivis, enfin soient poursuivis, mais pas vraiment sanctionnés, vous pouvez pas, vous voyez, vous pouvez pas à la fois jouer, il faut que tout le monde soit à égalité, mais en même temps, il y en a d'autres qui sont plus égaux que d'autres. Donc là, ils sont un peu piégés dans cette situation, et dans cette, je dirais, dans cette équité, dans ce problème de l'équité normative.

Et je pense que vraiment, là, on touche le cœur du problème. C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez, alors bien sûr, on peut toujours condamner les juges, mais les juges y travaillent à partir d'un texte de loi qui a été voté à l'unanimité. Et je rappelle par ailleurs, dans ce processus de réelle normalisation de la vie politique, vous avez eu aussi des lois plus récentes comme celle de mars 2024 qui protègent aussi les élus, par ailleurs, contre les agressions qui leur permettent, par exemple, de se constituer plus facilement notamment les élus locaux partis civils et leurs familles, etc., en cas d'agression, qui aggravent les peines pénales, etc.

Donc, il faut sortir de cette vision du juge contre le monde politique. Parce que dans bien des cas, les juges ont protégé aussi les élus, notamment au niveau local. Donc, vous voyez, il faut quand même prendre en considération l'ensemble de l'évolution du droit, je dirais, de la vie politique aujourd'hui et de ne pas uniquement se focaliser sur le fait que tout simplement, on a appliqué, certes, de manière très sévère et pour certains de manière injuste, des normes qui étaient réclamées par tout le monde il y a encore quelques années. Mais,

même la France insoumise a protesté le Crouban en disant que cela aurait dû être laissé à l'appréciation du peuple.

Oui, mais alors, vous savez, si on commence à considérer que le peuple est un tribunal, on sait très bien à quoi ça mène. Non,

ça mène à quoi ?

Eh bien, ça mène au comité de salut public, ça mène aux tricoteuses et ça mène à la place de la révolution et aux charrettes. On sait très bien comment ça s'est passé en 93-94. Mais alors,

pourquoi la France insoumise, pourquoi Jean-Luc Mélenchon a-t-il invoqué cet argument ?

De toute façon, si vous voulez, ça fait partie d'un argumentaire de critique de la démocratie représentative, d'une volonté de mettre en avant une démocratie directe à tous les niveaux et bien sûr d'une forme de populisme de gauche qui consiste à donner tout le pouvoir au peuple en toutes circonstances sur tous les sujets. Donc ça, c'est un peu, on retrouve évidemment toutes ces racines dans ce fil intellectuel dans, par exemple, une partie du mouvement des Gilets jaunes, sur le référendum d'initiative citoyenne, sur le contrôle permanent du peuple, sur toute activité politique. Par exemple, la révocation des élus, c'est quelque chose que la France insoumise a toujours réclamé.

Donc effectivement, vous avez une mise en cause de la démocratie représentative. Mais ça, c'est une position idéologique qui est la leur, qui est forte, qui peut se défendre. Mais c'est vrai que ça permet aussi de cacher un fait important, enfin je veux dire, une conception de la démocratie représentative qui, dans le fond, a toujours, cette démocratie a toujours été limitée. Elle a toujours été limitée juridiquement. Je reviens sur l'histoire, effectivement, on va nous dire que c'est scandaleux. C'est au peuple de décider de qui va être candidat. Mais en fait, l'électeur choisit entre des candidats, mais l'électeur ne choisit jamais le candidat.

Je rappelle que, par exemple, pour l'élection présidentielle, pour candidater, il faut avoir 500 signatures. Et il y a beaucoup de petits candidats qui n'arrivent pas à avoir, et pas si petits que ça, qui sont soutenus par une partie importante de la population, qui n'arrivent pas à avoir leurs 500 signatures et qui ne peuvent pas se présenter. Bon, et c'est aussi, la démocratie représentative, elle est aussi limitée sur le plan sociologique.

C'est-à-dire qu'au-delà du droit, on sait très bien que dans le phénomène, enfin, dans le mécanisme de la représentation, vous avez en fait des mandants d'un côté et des mandataires en quelque sorte, entre guillemets, sociaux, je reprends le droit privé, mais ces mandataires doivent plus ou moins appartenir à l'élite. parce qu'on sait bien qu'il y a un transfert de compétences, c'est-à-dire qu'il y a une délégation de compétences pour traiter des affaires économiques, internationales, de sujets complexes, et que là, il faut des gens compétents, sérieux, plus ou moins experts et qui, pendant très longtemps, ont fait partie de la notabilité.

Donc, vous voyez, la démocratie représentative, ça n'a jamais été une démocratie absolue, elle a toujours été encadrée par le droit. Et là, effectivement, on oublie tout cet argument, on oublie toutes ces dimensions limitées et relatives de la démocratie représentative, et qu'elle soit aussi limitée aujourd'hui par des normes qui en serrent la professionnalisation du politique. À mon avis, ça me paraît tout à fait dans une évolution qui, dans le fond, banalise aussi le statut de l'élu et le transforme en professionnel ordinaire.

Bon, on ne sait pas si Marine Le Pen portera ou non un bracelet électronique puisqu'il y a donc cet appel, mais ça commence à faire beaucoup d'hommes politiques, d'hommes de femmes politiques qui ont un bracelet électronique, le courant.

Oui, bon, écoutez, c'est vrai que vous avez une forme de, je dirais, de décadence ou de déclin de la classe politique aussi, mais en même temps, c'est un bon signe. Ça veut dire que la justice fait son travail. Il n'y a pas si longtemps, vous savez, quand même, il faut quand même rappeler aussi que pendant très longtemps, on était dans un monde d'arrangements. Vous savez, il y avait les liaisons dangereuses du temps de François Mitterrand avec des hommes d'affaires pas toujours très nets, des gens qui commençaient à employer de bureau, qui finissaient par s'acheter des châteaux, on se demande comment. Vous avez aussi toutes les affaires autour de Jacques Chirac, la mairie de Paris.

Mais on était dans l'entre-soi, c'est-à-dire une espèce d'omerta un peu tranquille, on savait bien qu'on flirtait avec la ligne rouge ou la ligne jaune, ça dépend de la couleur. Mais bon, voilà, et là, c'est terminé. Et c'est vrai que vous avez un déclin social du statut de l'élu aujourd'hui et qui est considéré comme un citoyen ordinaire. Mais après tout, c'est ce que réclame le RN depuis très longtemps.

Citoyen ordinaire, mais apparemment un citoyen ordinaire qui peut-être pour certains d'entre eux, bien sûr, ont plus fauté que d'autres.

Certains ont peut-être plus fauté que d'autres, mais je remarque quand même, d'après la magistrature, on a quand même accéléré le délai d'appel pour Marine Le Pen parce que la situation était particulière. Donc on voit bien que, si vous voulez, il garde quand même un certain nombre de privilèges aussi vis-à-vis de la justice. Il n'est pas certain que pour un citoyen ordinaire, on ait accéléré les délais, on ait raccourci les délais d'appel comme c'est le cas Poil.

Bon.

Il lui reste donc

au moins un privilège. Luc Rouban, je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS et politiste. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint par Pierre-Stéphane Faure qui a notamment publié Le Grand Remplaçant. C'est en réalité une biographie de Jordan Bardella. C'est aux éditions Studio Fact. Il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nos invités, Pierre-Stéphane Faure, journaliste d'investigation. Vous avez publié une biographie de Jordan Bardella, le grand remplaçant aux éditions Studio Fact. Luc Rouban, vous êtes directeur de recherche au CNRS. Mon camarade Jean Lémari vient de rappeler cette forme de trumpisation de Marine Le Pen avec ses juges qui sont perçus comme étant politisés pour 68% des personnes interrogées. Donc, il n'y a pas que Marine Le Pen qui le pense.

Ah oui, certainement. C'est, dans le fond, la caractéristique qui est attribuée à la justice essentiellement par les électorats de droite et d'extrême droite. C'est beaucoup moins vrai pour les électorats macronistes, centristes ou de gauche. Mais c'est vrai que c'est toujours le procès du juge de gauche qui a été alimenté, c'est vrai, par toutes les polémiques autour du syndicat de la magistrature, notamment le mur des cons. Il y avait un mur. Donc, le mur des cons. Il y a eu quand même pas mal de bruit autour de ça. Mais si vous voulez, je pense que derrière tout ça, vous avez effectivement...

Ils sont pris, effectivement, comme le disait très bien Jean-Lémarie, ils sont pris dans des contradictions terribles parce que si la justice doit être la même pour tous, elle est appliquée. Sinon, vous avez, si vous voulez, une espèce de surgissement toujours de cette idée selon laquelle le monde politique est différent. Il faut être tolérant, il faut être... C'est particulier. Voilà. On a été élu, c'est particulier. Or, je dirais, d'un point de vue historique et sociologique, vous avez une désacralisation de l'élu maintenant, aujourd'hui. Et peut-être que le problème, si vous voulez, de fond, c'est dans le fond le décentrement du regard des électeurs.

Moi, je regarde simplement un sondage récent qui a été fait pour une chaîne d'information continue, je crois que c'est BFM. Je ne sais pas... Simplement, quelques informations, mais on demandait aux enquêtés dans le fond, quelle était leur position vis-à-vis de cette condamnation. Alors, il y a 42% qui disaient oui, je suis d'accord, c'est bien. 29% qui disaient je suis contre. Mais le troisième chiffre est très intéressant. 29% étaient indifférents. Ça, c'est très intéressant. Vous avez le tiers des enquêtés qui disent finalement, ça ne m'intéresse pas. Je m'en moque.

Et ça, si vous voulez, ça vient confirmer d'autres tendances qu'on voit notamment dans les travaux qu'on mène, c'est-à-dire une mise à distance du politique, une espèce d'inquiétude, mais je dirais d'indifférence, de rejet qui n'est même plus de la méfiance, qui est une forme de, oui, je dirais, de contournement, le politique n'étant plus au centre de la vie sociale des Français, avec un recentrement sur la vie privée, sur l'entreprise, sur d'autres secteurs d'activité. Et là, je crois qu'il y a une évolution de fond qui est en train de se produire où, dans le fond, cette centralité du politique est en train de disparaître.

Pierre-Stéphane Faure. Bonjour. Bien entendu, la condamnation de Marine Le Pen, même si, aujourd'hui, il y a appel en 2026, pourrait laisser un espace politique à Jordan Bardella. Est-ce qu'il serait parti d'ailleurs trop vite ?

Le grand remplaçant reste sur le banc pour l'instant. Il n'est pas encore sur le terrain de la présidentielle. Finalement, il a été candidat putatif 24 heures à peine. J'entendais ce matin M. Chenu sur France Inter qui disait une candidature Bardella en 2027, on n'est pas là-dedans. Et ça, c'est déjà en fait l'élément de langage qui est répercuté un petit peu partout sur les plateaux, c'est-à-dire Marine Le Pen va se battre jusqu'au bout. Elle va dérouler toutes les possibilités judiciaires pour tenter de se présenter en 2027.

Je dirais que c'est une stratégie à double tranchant parce que si à l'été 2026, Marine Le Pen était à nouveau condamnée dans les mêmes termes et qu'elle était empêchée de se présenter en 2027, Jordan Bardella aurait très peu de temps pour se préparer à la présidentielle de 2027. L'un des principaux handicaps de Jordan Bardella aujourd'hui, c'est qu'il n'a pas de stature internationale et ça, c'est important pour incarner évidemment une présidentielle. Il est allé en Israël. Il est allé en Israël, c'est un peu court et il n'aura finalement que quelques mois s'il devait... Bon, mais le chemin a été long. Oui, le chemin a été long effectivement.

Il n'aurait que quelques mois pour se préparer en vue de 2027. Ce n'est pas un cadeau qu'il est en train de faire Marine Le Pen à Jordan Bardella, ça c'est clair. Et puis... Pourquoi ? Pourquoi fait-elle cela ?

Parce qu'elle pense qu'elle va trouver une solution ? Parce qu'elle ne veut pas que sa place, celle qu'elle convoitait, soit occupée d'ores et déjà par Jordan Bardella.

Il est bien difficile de passer la main, manifestement, du côté de Marine Le Pen, même si elle a tout fait pour mettre en orbite Jordan Bardella pour en faire son plan B. Aujourd'hui, elle n'est pas du tout prête à laisser la place, c'est clair. Parce que c'était déjà le but, dès qu'elle a su qu'elle aurait ce procès, on a pu dire qu'elle savait qu'elle risquait d'être condamnée et qu'il fallait... Bien sûr. L'instruction a duré 10 ans dans l'affaire des assistants au Parlement européen. Elle a eu le temps de faire monter un dauphin. Elle en avait besoin et puis il y avait d'autres affaires aussi au Rassemblement national ou au Front national. Donc elle avait besoin d'un dauphin. Avec elle ?

Je pense notamment au financement des kits de campagne dans lesquels le parti a été condamné. Elle avait besoin de faire monter un dauphin, un plan B, mais manifestement, elle ne veut pas passer la main pour l'instant. Je discutais lundi soir avec un cadre du Rassemblement national. j'étais extrêmement surpris par l'amateurisme ou en tout cas l'improvisation suite à la condamnation de Marine Le Pen. Comme si personne au Rassemblement national n'avait anticipé cette condamnation. Pourtant, les journalistes, dont moi, l'interrogent depuis plus de deux ans déjà sur cette question... C'est ce que semble dire le canard enchaîné. Et ce cadre frontiste, je lui ai dit mais vous n'étiez pas préparé.

Enfin, je vois Jordan Bardella qui au dernier moment annule son TGV, impression de tract en dernière minute, etc. Et il m'a répondu, vous savez, la question était tabou. Il m'a dit il était impossible en réunion de travail avec Marine Le Pen d'évoquer une possible condamnation. Donc en fait, il y a quand même eu un déni massif dans ce parti et chez Marine Le Pen. J'en ai marie. Et là, ce tabou est tombé. Si je peux compléter ce que vous disiez, il est tombé et ça veut dire très concrètement que le Rassemblement national dans les prochains mois, au moins jusqu'au procès en appel, va devoir vivre avec ces deux scénarios.

Le scénario d'une candidature de Marine Le Pen, si elle était finalement relaxée, je dis bien si, et évidemment, tout de même, le scénario d'une candidature du plan B comme Bardella. Comment le parti peut-il traverser une période avec deux candidats putatifs ? La candidate naturelle, déjà trois fois candidate, qui se prépare depuis des années et celui qui attend son heure. Ça, ça va être une question et un grand facteur de déstabilisation à l'intérieur même du Rassemblement national.

Luc Roubault. Ah oui, absolument. C'est-à-dire qu'en fait, le processus de normalisation du parti impliquerait logiquement à terme une déleupénisation du parti. C'est-à-dire qu'on tourne définitivement la page sur la famille Le Pen après la disparition du père fondateur. On aurait la disparition politique, je dirais, de sa leader centrale. Mais c'est vrai que cette personnalisation très forte au sommet qui a été un atout pour eux peut devenir maintenant un handicap et peut-être que certains dans son entourage vont commencer à considérer que dans le fond on est passé d'un avantage effectivement que Marine Le Pen est devenu un inconvénient et un problème plus qu'une solution.

Et là, effectivement, les choses peuvent se retourner.

D'autant plus que la stratégie de normalisation, de dédiabolisation dont vous parliez, l'embourgeoisement, si j'ose dire, à l'Assemblée Nationale, la stratégie de la cravate, elle est en train de voler en éclats. Et la ligne du RN, elle est brouillée désormais depuis 24-48 heures. Par la dédiabolisation puis par la rediabolisation ? Oui, on voit bien les discours anti-système presque factieux qui se sont tenus hier à l'Assemblée Nationale de la part de certains députés RN. Voilà, le but de la stratégie de normalisation c'était d'essayer de conquérir des électeurs républicains qui votent plutôt à droite pour faire 51% à un second tour de présidentielle.

Là, cette stratégie, clairement, elle est remise en cause. Pourtant, alors,

ça vaut ce que ça vaut, mais les premiers sondages qui ont été faits sur Jordan Bardella au premier tour de la présidentielle donnent des scores sensiblement équivalents à ceux de Marine Le Pen.

De toute façon, aujourd'hui, au Rassemblement National, qui a le costume, un petit peu la carrure présidentiable, à part Jordan Bardella, personne, je suis désolé de le dire, mais je pense qu'une candidature de Sébastien Chenu ou de Jean-Philippe Tanguy aurait du mal à dépasser les 5 ou 10%, clairement. Donc, oui, Jordan Bardella est populaire. Il avait été élu avec 85% des voix présidents du parti. Il est très populaire chez les militants. Pas sûr qu'il soit en mesure de faire 51% à 31 ans en 2027.

Alors, je ne vais pas vous demander des réflexions sur l'âge du capitaine Luc Rouban, mais néanmoins, Jordan Bardella, aujourd'hui, s'est exprimé avec des expressions très cadrées à chaque fois. On l'a entendu en interview, on l'a entendu en débat. Il était peut-être moins convaincant en débat qu'en interview. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors ça, c'est un des grands problèmes du Rassemblement National, je dirais, quel que soit le candidat. C'est-à-dire que pour gagner une élection présidentielle, parce qu'en fait, c'est ça le fond de l'affaire, il faut être capable, effectivement, de tenir le choc d'un débat qui est de plus en plus technique, de plus en plus spécialisé, et on a vu comment Marine Le Pen, c'était quand même, je dirais, très affaiblie, s'est trouvé très affaiblie face à Emmanuel Macron au débat du second tour en 2017 comme en 2022. Et le problème de fond, c'est pas tellement l'âge du capitaine, c'est, je dirais, son savoir-faire et sa capacité à s'imposer comme un homme d'État.

Parce que la situation politique aujourd'hui est celle, quand même, de conflits, d'un éventuel retour de la guerre. On a le retour de la guerre en Ukraine, évidemment. on a des tensions géopolitiques nouvelles qui nous ramènent un peu au début du XXe siècle voire au XIXe siècle. Donc, on a une attente d'hommes d'État, notamment dans l'électorat ou de femmes d'État. Et, si vous voulez, ça implique une certaine compétence, une certaine expertise. Et c'est là où le Rassemblement National est faible. Parce que, si vous voulez, vous avez des candidats ou des candidats putatifs qui n'ont pas les ressources sociales nécessaires pour s'imposer dans un débat au niveau national.

C'est-à-dire des ressources qu'on va trouver du côté du patronat, des élites économiques, des élites culturelles. Ils sont quand même très isolés et sont donc très faibles par rapport à des partis comme les Républicains ou le Parti Socialiste, et d'autres partis, si vous voulez. Et donc, ça, c'est quand même le cœur de l'affaire. C'est que, finalement, on y lit quand même un roi ou une reine. On n'y lit pas simplement un gestionnaire ou, voilà, je dirais, un intervenant dans un colloque.

Pierre-Stéphane Faure, vous en pensez quoi ? Puisque, donc, vous avez écrit une biographie de Jordan Bardella, le grand remplaçant aux éditions Studio Fact. Bon, comment s'est-il préparé jusqu'ici ? Quelles sont ses compétences ?

En matière internationale, j'observe que, du côté du RN, quand on a des amis pareils, on n'a pas besoin d'ennemis. Parce que les soutiens viennent de M. Bolsonaro, M. Poutine, M. Orban. Voilà qui me paraît être un cadeau empoisonné. Vous pouvez rajouter Mileï, mais tous ces gens-là ont été élus. Alors, pas tous seraient élus, mais d'autres, d'ailleurs, ont contourné les élections. Oui, ils ont été élus, mais en fait, ils incarnent quand même une internationale illibérale, c'est évident. On voit bien, d'ailleurs, Marine Le Pen qui convoque la mémoire d'Alexei Navalny en Russie.

Pardon, mais bon, je veux dire, toute sa carrière, Marine Le Pen a été pro-russe, elle a reçu encore le soutien de Vladimir Poutine, c'est quand même une insulte à la mémoire d'Alexei Navalny et au courage qu'il a pu avoir pour s'opposer à Vladimir Poutine. Bref, en tout cas, en vue de 2027, pour rebondir sur vos propos, M. Rouban, effectivement, je pense que 2027 va sans doute se jouer sur des questions internationales, dans un contexte de guerre potentielle en Europe. Et, pour vous répondre, est-ce que Jordan Bardella a les épaules pour rassurer le peuple français quant à ses capacités à gérer des relations internationales tendues et difficiles ?

C'est pas sûr, c'est ce que je vous disais en début d'émission. Il a besoin de se construire une stature internationale et pour l'instant, j'ai l'impression que Marine Le Pen ne lui en laissera pas l'occasion à moins d'être condamnée à nouveau en appel. Justement, est-ce que c'est aujourd'hui

cela qui se profile du Crouban, un candidat qui serait choisi du point de vue de ses réponses à l'international ? Certainement,

c'est-à-dire que c'est un petit peu aussi l'héritage dans le fond du macronisme et on voit bien le positionnement actuel d'Emmanuel Macron. Il a replacé au centre du débat les questions internationales, la question de l'Europe et de l'Union européenne par rapport aux dangers et aux tensions internationales actuelles. Donc, effectivement, vous avez une attente d'hommes et de femmes d'État. Malheureusement, et là, je reviens encore un petit peu à la sociologie politique, ça va être de plus en plus difficile à trouver parce que les élites sociales aujourd'hui n'investissent plus le champ politique.

Elles investissent le champ des grandes entreprises privées, le champ des marchés financiers, mais la politique, ce n'est plus tellement un, je dirais, un vecteur de mobilité sociale ou de réussite ou même d'épanouissement personnel. Donc, c'est laissé de plus en plus, je dirais, à une petite bourgeoisie de, un petit peu, je le dis, c'est pas péjoratif, c'est purement sociologique, mais ce ne sont plus les élites de premier rang les notables d'autrefois. Et donc, on le voit bien dans la transformation.

D'ailleurs, ça a été le grand handicap d'Emmanuel Macron qui s'est retrouvé avec des députés qui ne connaissaient pas la vie politique, qui ne connaissaient pas l'appareil d'État, qui étaient, on peut les dire, petite classe supérieure, quand il se trouve que j'ai fait la sociologie des députés depuis un certain nombre d'années, ce n'était pas du tout des patrons de grandes entreprises, c'était plutôt des patrons de PME, quelques avocats, plus de hauts fonctionnaires, c'est terminé. Donc, vous voyez, vous avez quand même un effritement de cette classe politique et c'est vrai que là, on a un problème de fond parce que cette classe politique devient de plus en plus médiocre.

Jean-Lémarie, le jeu politique est rouvert. Si on peut élargir un peu au-delà du Rassemblement National depuis lundi, depuis le choc de ce jugement et de cette annonce, beaucoup de politiques s'interrogent et à vrai dire, ils ont beaucoup plus de questions que de réponses sur la manière dont l'espace politique à la droite de la droite mais à la droite plus largement va se redéfinir. Alors évidemment, il y aura le jeu des ambitions individuelles. On peut imaginer qu'Éric Zemmour, Marion Maréchal, d'autres encore regardent avec intérêt ce qui va se passer au RN mais plus largement, quel est l'espace par exemple éventuellement d'un Bruno Retailleau dans cette nouvelle configuration ?

Il ne faut quand même pas perdre de vue que sur le plan des propositions, sur le plan programmatique, sur un certain nombre de sujets, la porosité a été très grande ces derniers mois entre le RN et LR par exemple. Qu'est-ce qui va se passer de ce côté-là ? Qui pourra prendre le relais, si relais il y a à prendre à droite ? C'est une question, il faut la regarder au-delà du Rassemblement National je crois.

Il y a une autre figure historique de la droite républicaine qui revient un petit peu dans le jeu politique qui pour le coup a les épaules d'hommes d'État puisque c'est Dominique de Villepin qui en février si je ne m'abuse rentrait directement dans le top 3 des personnalités politiques préférées des Français du jour au lendemain. Je pense que ça incarne ce besoin d'être rassuré de la population et c'est vrai que peut-être que si j'ose dire les vieux fourneaux ont une carte à jouer pour 2027. Luc Rouban.

Oui c'est possible mais bon c'est vrai que Dominique de Villepin appartient quand même à je veux dire un petit peu l'ancien monde mais je voudrais revenir un petit peu sur ce que disait Jean-Lémarie parce que c'est vrai que le véritable enjeu c'est la convergence des électorats de droite, de droite radicale ou d'extrême droite et là c'est vrai qu'on a quand même sur le fond aussi une interrogation autour du libéralisme parce que dans le fond Jordan Bardella politiquement il n'est pas sur la même ligne que Marine Le Pen il est beaucoup plus pro-entreprise pro-libéral je dirais plus proche du trumpisme peut-être plus attractif pour l'électorat de reconquête et on voit bien comment Sarah Knafo s'est vraiment investi dans l'élection de Trump et est allé aux Etats-Unis et nous a offert de nombreuses interventions sur les réseaux sociaux pour célébrer ce succès elle s'est investie l'inverse n'est pas vrai oui c'est possible c'est pas vraiment investi c'est comme dans les colloques internationaux on invite les universitaires français mais enfin vous voyez

ça je me permettrais parler du crouement mais en revanche ce que je voulais dire c'est que la tentation de récupérer une partie du prestige pour certains électeurs de Donald Trump ou de sa méthode est à sens unique

oui bien sûr non mais il est évident que vous avez un modèle qui est celui du trumpisme actuellement pour la droite radicale qui quand même va influencer l'ensemble des droites c'est à dire l'idée quand même de mettre le paquet sur la réforme de l'Etat la réduction des dépenses publiques et c'est vrai qu'en France aujourd'hui c'est un vrai sujet c'est pas un sujet médiocre c'est vraiment un sujet central réduire l'endettement réduire les déficits l'idée et là c'est un vrai un vrai problème parce qu'on se rend compte qu'il est difficile de réformer l'Etat en France vous avez si vous voulez vous allez avoir une onde de choc qui traverse quand même un certain nombre d'électorats jusqu'au centris et même une partie de la gauche qui consiste à regarder le politique d'une autre manière à le relativiser et donc là il y a quelque chose qui se joue donc effectivement il y a à la fois les éléments je dirais purement tactiques de convergence des électorats de droite mais il y a aussi derrière une transformation des structures de représentation de l'électorat qui dans le fond peut à la fois chercher des hommes d'Etat de bons gestionnaires et là vous allez avoir des rôles qui vont se définir il va falloir les investir ces rôles il va falloir trouver les bons acteurs pour investir ces rôles et c'est vrai que pour l'instant

on n'en a pas beaucoup Pierre Stéphane Faure vous parliez des différences de ligne politique entre Jordan Bardella et Marine Le Pen pour avoir enquêté sur eux pendant un peu plus d'une année moi de mon côté j'y crois pas du tout je me souviens très bien lors d'une interview avec Marine Le Pen en septembre 2023 je lui pose la question très franchement et je lui dis est-ce que Mme Le Pen est-ce que selon vous le bardellisme ça existe et je me souviens encore de son regard amusé de son petit sourire en coin et elle me répond avec ironie tiens j'y avais jamais pensé ça existera sans doute un jour puis je lui dis mais tout de même il est pour l'union des droites ce qui n'a jamais été votre cas elle m'arrête elle me coupe elle me dit monsieur pour gagner une présidentielle il faut faire 51% voilà donc pour moi les différences idéologiques entre Jordan Bardella et Marine Le Pen c'est de la cosmétique c'est de la com' pour essayer d'élargir l'assiette électorale du rassemblement national en vue d'un second tour de présidentielle

mais pourtant si mes souvenirs sont bons Pierre Stéphane Fort dans le grand remplaçant autrement dit dans la biographie que vous lui avez consacrée à Jordan Bardella et vous montrez qu'il a des racines intellectuelles idéologiques différentes de celles de Marine Le Pen alors Marine Le Pen c'est d'abord la fille de son père mais lui était avant tout un identitaire

au sein du RN c'est vrai que Jordan Bardella a une sensibilité identitaire plus importante que Marine Le Pen en tout cas il l'assume plus clairement là encore j'y vois quand même une stratégie électorale qui permet d'aspirer l'électorat zémouriste puisqu'il va bien falloir réunir autour d'une candidature en 2027 l'électorat zémouriste

il existe certes mais c'est une faible part par rapport aux 51% que vous devez faire si je suis l'arithmétique de la présidentielle

effectivement mais il va falloir agréger tous ces votes je me souviens également avoir interviewé Jordan Bardella et je lui ai demandé quelle est votre stratégie vis-à-vis de la droite républicaine il avait été très cash il m'avait dit ma stratégie c'est d'aspirer leur électorat c'est clair et net donc pour arriver à 51% il faut réunir les identitaires de chez Zémour une partie de l'électorat classique disons républicain âgé qui se mobilise toujours pour les élections et puis la base la base du rassemblement national sur un discours un petit peu plus social que tient Marine Le Pen donc pour moi il y a une répartition des rôles politiques qui est évidente entre Marine Le Pen et Jordan Bardella mais pour terminer oui Jordan Bardella a une sensibilité identitaire nettement plus développée que Marine Le Pen un dernier mot Luc Rouban

à cet égard s'il y a donc un bardélisme ou un bardélisme qui pourrait se dégager

alors écoutez je pense que les réactions de Marine Le Pen sont très significatives c'est à dire qu'apparemment tout procède de cette immaculée conception du rassemblement national qui est produite par Marine Le Pen mais c'est vrai qu'elle est quand même très affaiblie et que dans une compétition électorale comme celle de l'élection présidentielle quand même la condamnation est quand même un coup très dur pour l'image de marque du parti parce que c'est vrai que notamment pour les milieux économiques pour les milieux financiers s'associer à des gens qui sont condamnés au pénal c'est quand même difficile et si on n'a pas ce soutien et bien à mon avis ça devient très très difficile de mobiliser les classes moyennes et les classes supérieures qui vont aller voir du côté plutôt des républicains

Un dernier mot Pierre Stéphane Faure Effectivement quand bien même on appelle l'inéligibilité ne serait plus immédiate Marine Le Pen resterait sans doute condamnée au pénal puisqu'on a vu quand même le dossier le dossier il est accablant pour Marine Le Pen et une condamnation à 2, 3, 4 années de prison au pénal pour un candidat à la présidentielle ça risque d'être un sacré fardeau

Votre biographie de Jordan Bardella Pierre Stéphane Faure le grand remplaçant c'est aux éditions Studio Fact dans quelques instants le journal de 8h45 et mes camarades François Saltiel Lucille Comeau Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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