Elisabeth Borne, ministre du Travail, de l’emploi et de l’insertion face aux auditeurs

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. En ce moment même, les discussions sur les revalorisations salariales sont en cours, en particulier dans les secteurs en tension. Nous en avons parlé ici même en tout début de semaine. Les entreprises de restauration, mais pas seulement, peinent à recruter. Les anciens salariés ne veulent pas y retourner, veulent des salaires plus décents. Depuis la fin des confinements, c'est une musique qu'on entend beaucoup et qu'on peut dire aussi légitime. C'est l'un des leitmotivs aussi, là, depuis longtemps, du président Macron. Le travail doit payer, c'est le sujet de ces semaines d'avant-noël. C'est d'ailleurs aussi un thème de campagne.

Augmenter les salaires de 10%, a dit Valérie Pécresse. C'était ceux des professeurs, nous avait dit Anne Hidalgo, c'était il y a plusieurs semaines. Le travail, c'est aussi le SMIC qui n'aura pas de coup de pouce au-delà de l'augmentation naturelle liée à l'inflation. C'est aussi la réforme de l'assurance chômage dont le Conseil d'État a levé le dernier blocage hier. Une réforme controversée, mais portée depuis 2019, donc avant la pandémie, mais qui entre en application, qui est entrée en application avant la fin de cette pandémie, qui, elle, en est à sa cinquième vague, fait peser des inquiétudes sur la croissance, donc possiblement sur l'emploi.

Elle peut nous ramener une pression sur le télétravail et on y viendra. Tout cela est sur la table d'Elisabeth Borne, ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion, qui est avec nous ce soir et avec vos questions. Bonsoir Madame la Ministre. Au revoir. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est le téléphone sonne ce soir et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Christiane, c'est vous la première.

Bonsoir et soyez la bienvenue. Eh bien, merci de prendre mon appel. Bonsoir mesdames. Je vous appelle juste pour savoir, est-ce que Madame Elisabeth Borne sait ce que ça veut dire vivre avec un SMIC à Paris ? Est-ce que la valeur du SMIC est la même à Paris ou ailleurs en France ? Est-ce que Madame Elisabeth Borne a déjà touché au moins le SMIC ? Est-ce que le cumul de ses salaires, de ses fonctions, etc., est-ce qu'elle n'est pas en dehors de notre réalité ?

Merci Christiane pour votre question liée à ce que vous disiez ce matin, Elisabeth Borne, sur le fait qu'il n'y aurait pas de coup de pouce. Ça paraît contre-intuitif, en fait, dans ces moments-là, où on parle de revalorisation salariale, où on parle de pouvoir d'achat.

Ce non-coup de pouce, c'est le message de Christiane. Alors, c'est ce que j'entends. Donc, je vous confirme, Madame, qu'il m'est déjà arrivé de vivre avec le SMIC quand j'étais jeune. Et, effectivement, le SMIC, c'est le salaire qui est garanti à tout le monde. Ce que j'ai eu l'occasion de dire, c'est qu'on a été très attentifs au pouvoir d'achat des salariés qui touchent le SMIC, qu'on a fait le choix d'augmenter les revenus en supprimant des cotisations, en supprimant aussi des impôts, la taxe d'habitation, en augmentant la prime d'activité, mais qu'on pense qu'il faut également être attentifs aux coûts du travail pour éviter de détruire des emplois.

Néanmoins, l'augmentation cette année, parce qu'on a un système qui est unique au monde de revalorisation automatique du SMIC en tenant compte de l'inflation, donc l'augmentation cette année, elle est de 3,1%. Et je pense que ce qui est important d'avoir en tête, c'est que, par exemple, pour un salarié qui vit seul, qui est célibataire, entre le 1er janvier 2017 et donc le 1er janvier 2022, son revenu, y compris la prime d'activité, sera passé d'un peu plus de 1 300 euros par mois à un peu plus de 1 500 euros par mois.

Ensuite, je pense que ce qui est important aussi, c'est tout le sens des négociations qu'on pousse dans les différentes branches professionnelles, notamment celles qui ont des niveaux de grille qui sont en dessous du SMIC. Ce qui est important, c'est que les gens aient des perspectives de progression de leur salaire quand ils acquièrent de l'expérience, quand ils acquièrent des qualifications. Et donc, c'est tout ce qu'on demande aux branches de négocier, aux différents secteurs professionnels. Et j'aurai une réunion avec les organisations patronales et syndicales demain pour faire le point sur l'avancement des différentes négociations.

Et déjà, des discussions, évidemment, qui sont en cours et qui ont lieu. Je disais tout à l'heure, après la question de Christiane, qu'il y avait quelque chose de contre-intuitif entre cette non-revalorisation, effectivement, et les discussions qui ont lieu en ce moment, précisément, pour ces salaires-là, et pour un certain nombre de secteurs qui sont aussi en tension, on se dit qu'après tout...

Je pense qu'on ne peut pas parler de non-revalorisation. On a une revalorisation... Automatique. ...qui est celle liée à l'inflation et au pouvoir d'achat, enfin, habituellement. Il se trouve que là, ça progresse, que le SMIC progresse plus vite que les autres salaires. Mais effectivement, il y a des négociations dans les différents secteurs professionnels. La discussion vient de se terminer entre les organisations patronales et syndicales d'un secteur très important qui représente plus de 800 000 salariés. Le secteur a mis sur la table des propositions qui sont substantielles. Combien ? Alors, c'est une augmentation moyenne de 16%.

Moi, je n'ai pas analysé le détail de l'accord, mais donc une augmentation...

Enfin, la proposition, ce n'est pas un accord, pour l'instant.

La proposition, pardon, d'une augmentation moyenne de 16%. Les organisations syndicales ont jusqu'au 17 janvier pour décider de signer ou non cet accord. Moi, je peux vous dire que je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde qu'on avance. Et donc, j'espère que ça aboutira.

La première proposition du mois dernier était à peu près de 10,5%. Celle qui est en face du côté des syndicats à ce moment-là était de 34,5%. Ça vous paraît irréaliste de monter à ce point-là ? Est-ce que ça vous paraît dans les bonnes eaux,

ce fameux 16% ? Je pense qu'il y a vraiment des avancées substantielles qui ont été mises sur la table et je le redis, j'espère que ça aboutira. Justement, là-dessus,

nous avons Antoine qui est à Dijon et qui est restaurateur. Bonsoir, Antoine. Bonsoir. On vous écoute.

Eh bien, je voulais faire une petite remarque et poser une question sur les problèmes d'emploi dont notre secteur est victime. En fait, ça date de bien avant le Covid. On en parlait il y a bien longtemps et on a été beaucoup aidés pendant le confinement. Ça a clairement sauvé notre entreprise et pour ça, je remercie le gouvernement. En revanche, je n'ai pas envie de m'en faire son porte-parole parce que je pense malheureusement qu'il n'y a pas eu assez de contrepartie de demander.

Moi, j'ai plein de confrères qui ont gagné clairement plus d'argent que s'ils avaient été en activité l'hiver dernier et que quand on voit les pratiques courantes de blagues, de non-paiement des heures supplémentaires, de quasi-esclavage dans beaucoup de cuisines et qu'on s'interroge sur les raisons pour lesquelles les jeunes et les moins jeunes ne veulent plus travailler dans le secteur, moi, je pense que les réponses, elles ne sont pas dans...

En accusant les chômeurs, par exemple, de ne pas vouloir assez travailler, je pense qu'il faudrait qu'on se remette un petit peu en question, qu'on revalorise les salaires, évidemment, mais qu'une entreprise comme la nôtre qui est fragile, on est au minima. Par contre, en fait, quand on paye les heures supplémentaires et qu'on respecte le code du travail, les coupures, on s'aperçoit que ça fait des salaires qui ne sont pas formidables mais qui sont en tout cas corrects. On est fiers de pouvoir les proposer et puis bizarrement, on a moins de problèmes de recrutement.

Alors, Antoine, deux choses. D'abord, sur l'allusion que vous avez fait au début et qui concerne notamment les allocations chômage, on y viendra dans un tout petit instant. Est-ce que vous, du coup, ça veut dire vous, le restaurateur ? Est-ce que vous touchez à vos salaires ? Est-ce que vous les bougez ? Est-ce que vous avez problème de recrutement ou est-ce que vous ne changez rien ?

Alors, on a l'avantage d'être parti d'une page blanche il y a trois ans avec des salaires en tant que dirigeant qui étaient bas. Aujourd'hui, je gagne 1980 euros net donc autant dire que ça fera rigoler beaucoup de mes confrères mais on a des écarts de salaire qui sont moins grands. J'espère bien sûr pouvoir gagner plus mais si moi, je gagne plus, tout le monde dans l'équipe gagnera plus. On est huit en hiver et l'équivalent de douze temps plein et demi en été et tous les salaires seront valorisés et je pense que c'est un minimum, en fait, quand on a une entreprise qu'on pense comme une équipe et qu'on se dit qu'on n'est rien sans les autres.

Alors évidemment, les salariés ils ne sont rien sans des entrepreneurs, sans des créateurs d'entreprise, des gens qui prennent des risques mais un chef d'entreprise il n'est rien sans des gens qui ont envie de travailler et qui sont des petites mains qui se donnent beaucoup plus que ce qu'on leur demande quand on sait les motiver.

Et Elisabeth Borne, merci beaucoup pour votre question, pour votre remarque. Pour votre remarque, Antoine, faut-il les inciter plus fortement à augmenter leur salaire, les secteurs de l'hôtellerie-restauration ? Donc vous nous avez dit on est sur une base de 7%, ça c'est la négociation. Mais vous, la ministre, est-ce que vous dites oui, allez-y, ils ont besoin de ce coup de pouce

pour le coup les salariés de la restauration ? Alors, monsieur a raison de dire que le secteur a été très aidé pendant la crise. Et il le reconnaît. Je crois que c'est 8 milliards d'euros au titre de l'activité partielle. Il y a par ailleurs le fonds de solidarité qui a aussi beaucoup aidé ce secteur. C'était bien normal. Parce qu'il s'agissait de sauver des entreprises et de sauver des emplois. Et Antoine le reconnaît.

Mais c'est bien aussi pour ça qu'à plusieurs reprises, moi j'ai eu l'occasion de dire au secteur qu'on attendait d'eux maintenant qu'ils fassent effectivement le nécessaire vis-à-vis de leurs salariés parce que c'est un secteur où il y a beaucoup de postes à pourvoir, des tensions de recrutement et ça passe aussi par une amélioration de l'attractivité de ces emplois. Moi je note effectivement que le secteur a entendu le message et a mis une proposition substantielle sur la table. Là il s'agit des grilles qui s'appliquent à toutes les entreprises. Ensuite chaque entreprise peut avoir aussi sa propre politique pour attirer des salariés motivés.

Et moi je crois beaucoup, vous savez, dans tout ce qu'on entend des entreprises, celles qui ont des difficultés de recrutement, nos enquêtes nous montrent qu'elles sont amenées à augmenter les rémunérations, à réaménager les conditions de travail qui sont proposées. C'est ce que j'allais vous dire,

on ne parle pas seulement de salaire, on parle aussi de conditions de travail. Est-ce que vous diriez-vous la ministre du Travail qui a aussi une sorte d'argent à faire de ce point de vue-là, re-réfléchir à des conditions de travail qui ont changé depuis le confinement ? Les gens ne veulent plus aujourd'hui des horaires qui sont parfaitement élastiques, qui sont effectivement souvent assez mal payés, qui sont très en dents de scie au fil de la semaine. Est-ce qu'on se dit qu'il va falloir aussi

re-réfléchir à tout ça ? Alors, il faut clairement réfléchir à tout ça. Vous savez, moi, il m'est arrivé de me retrouver dans une agence de pôle emploi où il y avait un restaurateur qui voulait recruter un cuisinier. Le monsieur qu'il avait en face de lui, qui était donc un demandeur d'emploi, lui disait, écoutez, moi, pendant la crise, j'ai redécouvert que j'avais une famille que je ne voyais pas pendant les soirées. Là, vous me proposez de travailler tous les soirs en gagnant le SMIC. Écoutez, je vais essayer de trouver autre chose. Donc, je pense que c'est quelque chose qu'il faut entendre.

C'est un secteur qui a des conditions de travail, d'organisation, de la vie professionnelle et donc de la vie personnelle qui sont compliquées. Et il faut aussi, évidemment, qu'il y ait des réflexions au niveau du secteur et entreprise par entreprise sur la façon dont on peut permettre aux salariés de concilier leur vie personnelle et leur vie professionnelle. Donc, je pense que monsieur a tout à fait raison de se dire qu'il attirera les meilleurs talents, les meilleurs salariés, qu'il aura des salariés motivés s'il prend le temps de discuter avec eux des conditions de travail et de leur organisation, notamment, de vie professionnelle et personnelle.

Quand il dit que certains ont touché plus d'argent que lorsqu'ils étaient

ouverts et en activité, est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a eu ? Est-ce qu'aujourd'hui, avec le recul, quand on regarde, est-ce qu'il y a eu un certain nombre de disparités de ce point de vue-là qui peut créer des réactions comme celle d'Antoine ? Vous savez,

on a voulu mettre en place des aides en urgence qui ont concerné des dizaines de milliers, des centaines, des millions de salariés. On a pris du coup des aides forfaitaires. Dans certains cas, il y a eu quelques effets d'aubaine. Mais c'est la contrepartie aussi d'avoir mis en place des aides qui ont protégé toute notre économie. Donc maintenant, c'est aussi pour ça qu'on, comme vous savez, avec les recommandations qui ont été données par le gouvernement sur le fait de ne pas faire les moments festifs de fin d'année, on a des secteurs qui voient une forte baisse de leur activité. Ils peuvent de nouveau bénéficier d'activités partielles sans reste à charge.

Et du côté du ministère de l'économie, on est sur des aides un peu différentes, ce qu'on appelle les aides coût-fixe qui permet de bien cibler les aides, de cibler davantage que ce qu'on a pu mettre en place au plus fort de la crise.

Et là, très concrètement, on parle de toutes les entreprises liées à l'événementiel, par exemple. Absolument, les traiteurs, notamment, qui ont des baisses

du chiffre d'affaires. Évidemment, on voit que compte tenu de la situation de l'épidémie, on ne va pas laisser organiser des pots où vous retirez votre masque et vous risquez de vous contaminer. Ça se traduit par une forte baisse pour les traiteurs. Il faut les accompagner, mais avec des dispositifs qui sont maintenant différents de ceux qu'on a mis en place au plus fort de la crise. Mais des compensations pour ceux qui nous écoutent

qui seront basées sur quoi ? Est-ce qu'on est sur le chiffre d'affaires de Noël 2019 ? 19, donc avant, et donc c'est là qu'on fait des comparaisons et qu'on peut évaluer quelle est réellement la perte ? Parce que ce qui est très compliqué avec ces gens-là, c'est qu'ils sont repartis et puis redescendus immédiatement au fil de la vague du Covid et des restrictions

qui sont en train de revenir aujourd'hui. Donc, il y a deux types d'aides. Celles qui sont mises en place par le ministère du Travail, c'est l'activité partielle, donc on prend en charge les salaires et celles qui sont mises en place par le ministère de l'économie, ce qui s'appelle les coûts fixes. Donc là, ce n'est pas ni une aide forfaitaire ni un pourcentage du chiffre d'affaires, c'est les charges que l'entreprise doit continuer à payer même quand son activité est ralentie, voire est arrêtée comme c'est le cas pour les discothèques.

Pour les discothèques, là, pour le coup, on est dans le quoi qu'il en coûte façon 2020, pardon de le dire comme ça, mais façon mars 2020.

On est dans le quoi qu'il en coûte puisqu'effectivement, on a été amené à fermer les discothèques et on espère que ce sera le moins longtemps possible avec le dispositif, le même, le dispositif coût fixe. On prend en charge toutes les charges de l'entreprise qui n'a plus de recettes. Puisqu'on était plus ou moins

au milieu du Covid, voici la question de Thomas. Bonsoir Thomas. Oui, bonsoir Madame. On vous écoute.

Alors moi, en fait, j'ai une interrogation sur un sujet qui, à mon avis, est quand même très français, qui est le télétravail. Enfin, en fait, qui est la crainte du télétravail. J'ai l'impression que dès que la crise sanitaire va mieux, le premier réflexe, c'est surtout, surtout de diminuer le télétravail. Et en fait, très sincèrement, je ne comprends pas parce qu'en fait, ça a tellement d'avantages, notamment, alors on parlait de qualité de vie tout à l'heure. Évidemment, ça a un impact sur la qualité de vie. Moi, j'ai une épouse, alors moi, je suis prof, donc je ne suis pas concerné, mais j'ai une épouse qui est en télétravail la moitié du temps.

Elle me dit qu'elle est beaucoup plus productive, beaucoup plus efficace aussi. Évidemment, alors on parle d'environnement, alors je sais qu'il y a quand même beaucoup de déclarations il y a quand même beaucoup, beaucoup d'économies à faire au niveau du carbone en restant à la maison, les embouteillages à Paris. Enfin, voilà, je trouve qu'il y a tellement d'avantages et je ne comprends pas pourquoi on fait très, très, très vite marche arrière dès qu'on le peut sur ce sujet-là. Elisabeth Borne, est-ce qu'on a fait marche arrière ? Non, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on a fait marche arrière. On ne fait pas marche arrière.

Moi, j'ai eu l'occasion même d'appeler les entreprises à renforcer le télétravail. Je crois que c'était il y a trois semaines et j'ai pu constater que c'est ce qu'ont fait beaucoup d'entreprises qui sont repassées à deux, voire trois jours, voire plus de télétravail. Ce qu'on souhaite et j'espère que les bons résultats de la remobilisation des entreprises sur le télétravail et l'évolution de l'épidémie nous permettra de rester sur cette base-là, ce qu'on souhaite c'est que ça se fasse dans le dialogue au sein des entreprises. Parce que j'entends bien ce que vous dites, monsieur, que votre épouse trouve que c'est très bien.

Moi, je peux vous assurer que j'ai aussi croisé des salariés, notamment des jeunes salariés. J'étais, il y a quelque temps, par exemple, à L'Oréal, dans l'entreprise L'Oréal. J'ai croisé une jeune salariée qui a été recrutée au moment où on avait demandé 100% de télétravail. Vous savez, ce n'est pas très simple d'être embauché dans une entreprise et de démarrer en n'ayant pas rencontré ses collègues. Puis, il y a aussi des gens qui habitent dans des petits logements, qui vivent dans un petit logement en voyant personne. Ce n'était pas très simple pour eux. Donc, ce qu'on souhaite, c'est que ça se mette en place, évidemment, et c'est une mesure qui permet de limiter la propagation du virus.

Donc, on y recourt, évidemment, au maximum, mais en tenant compte de la situation des salariés, en tenant compte aussi de l'organisation du travail. Vous pouvez avoir besoin de vous retrouver pour boucler un projet. Mais donc, compte tenu de tout ça, que ça se fasse au plus près, je dirais presque équipe par équipe, dans les entreprises, pour trouver la meilleure façon de le faire.

Il y a un nouveau conseil de défense demain, vendredi. On sait que le recours au travail, vous le disiez, au télétravail, est recommandé sans être obligé. Est-ce que vous diriez quand même qu'il faut réaccentuer, inverser peut-être de deux jours à trois jours ?

Est-ce que c'est ce que vous souhaitez, vous ? Non, non, mais c'est ce qu'on a pu dire la semaine dernière avec le Premier ministre. Le message que j'avais passé, reprenez le télétravail, mettez-le en place dans le dialogue social, mais effectivement, en utilisant pleinement cet outil. Est-ce qu'on n'est pas là dans une situation sanitaire qui va remettre le mot obligation de télétravail sur le tapis ? Écoutez, on fera le point demain. On attend aussi les remontées de la situation actuelle.

Moi, et les échanges que j'ai pu avoir encore tout à l'heure avec les organisations patronales et syndicales, les deux, enfin les deux, en l'occurrence les plus que deux puisqu'il y a cinq organisations syndicales et trois organisations patronales, disaient qu'ils ont constaté que les entreprises avaient créé ces procédures, ces réflexes au plus fort de la crise et aujourd'hui ont remobilisé les gestes barrières, le télétravail. Si ça peut se faire dans le dialogue social en tenant compte des situations particulières de salariés qui peuvent être en difficulté, je pense que c'est la meilleure formule. Vous avez poussé le nombre de contrôles, on est passé de 2-3 000 à 5 000.

On passe à un rythme de 5 000 effectivement par mois. Ce que nous montrent ces contrôles, c'est que... C'est un coup de pression. Est-ce qu'il a fonctionné le coup de pression ? Est-ce que vous avez le sentiment qu'il a fonctionné ? Je pense que la responsabilisation a fonctionné et que ces contrôles aussi sont intéressants parce que l'inspection du travail, elle est aussi là pour conseiller. Dans près d'un quart des cas dans lesquels les inspecteurs du travail ont été amenés à regarder ce qui se passait sur les gestes barrières et sur la mise en œuvre du télétravail.

Ils ont pu conseiller l'entreprise sur le fait d'accentuer, d'être plus rigoureux dans l'application des règles générales du protocole sanitaire en entreprise. Est-ce que vous craignez

Elisabeth Borne que cette nouvelle vague mette à mal la croissance aujourd'hui et donc l'emploi derrière que les efforts de ces dernières semaines et les chiffres dont on se félicite aujourd'hui, notamment les chiffres du chômage, ne repartent à la hausse parce qu'on n'en a pas fini avec le Covid ? C'est ce qu'on découvrait Comicron ?

Alors, vous aurez compris qu'on veut tout faire évidemment pour protéger la santé des Français et en même temps pour protéger nos entreprises et nos emplois. On a des nouvelles armes qu'il faut mobiliser pleinement la vaccination, le pass sanitaire, les gestes barrières. Moi, j'appelle tous ceux qui n'ont pas fait leur dose de rappel à le faire. Évidemment, tous ceux qui ne sont pas vaccinés à le faire. Vous le voyez monter, vous voyez ce qui se passe chez nos voisins Britanniques et qu'on aura l'occasion de faire le point en conseil de défense demain.

Je pense qu'on a aujourd'hui les cartes en main pour pouvoir surmonter cette vague en appliquant, en tirant pleinement parti de la vaccination, des gestes barrières et du pass sanitaire et on verra comment la situation va évoluer. Moi, je suis aussi très consciente de la pression qui peut s'exercer sur nos hôpitaux. Il faut aussi qu'on soit vigilant sur ce point.

Jérémy est avec nous. On change de sujet avec vous, Jérémy. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Bonsoir, madame la ministre. Je vous appelle de Bordeaux, après ma journée de travail parce qu'en fait, j'ai écouté avec attention ce que vous avez dit au Sénat hier. Je suis livre et ça m'a étonné parce que partout dans le monde et particulièrement en Europe, comme vous le savez, il y a des dizaines de décisions de justice qui accusent des plateformes telles que délivéraux de salariés déguisés notamment. Le gouvernement français que vous représentez ce soir continue d'ignorer malgré tout la vie et la lutte menée par tous les travailleurs victimes de libéralisation, chauffeurs comme livreurs.

Donc du coup, ça sent que la directive de la Commission européenne a un grand pas en avant et que ça a été obtenu au prix de nombreuses vies et que le cadre annoncé par la Commission ne peut pas changer. Ma question est donc, est-ce que vous comptez réellement être en contradiction avec les décisions de l'Union européenne à la veille de la présidence de cette dernière ?

Pour expliquer aux gens qui nous écoutent, on est en train de parler des plateformes ici et la directive de la Commission européenne est une directive, je vais simplifier un peu, mais qui salarie en fait un peu plus, on va dire bien plus en tout cas, et remet de l'ordre dans cette profession autour des plateformes. Donc qu'est-ce qu'on fait

à l'ouf de notre côté ? La directive, elle ne fait pas ça, elle crée une présomption de salariat. Ça veut donc dire qu'ensuite chacun peut engager des procédures de justice pour avoir, le cas échéant, la reconnaissance de son statut. On est d'accord. Quand on prononce le mot salarié dans le travail des plateformes, c'est un peu une révolution.

Ce que ça veut dire, c'est que peut-être que dans le long terme, ça permettra de donner des droits à certains travailleurs des plateformes, mais que dans l'immédiat, moi, je reste convaincu que le bon chemin, c'est celui que nous avons retenu en France, de construire brique par brique des droits pour les travailleurs des plateformes avec une étape importante qu'on se propose de franchir, qui est de permettre aux travailleurs des plateformes de désigner des représentants et des élections doivent intervenir au début de l'année prochaine pour négocier, on va dire, d'égal à égal avec les représentants des plateformes et discuter, par exemple, du prix de la course, de la protection sociale de ces travailleurs, ça, c'est des avancées très concrètes qu'on souhaite pour les travailleurs des plateformes.

Est-ce que vous diriez-vous que si on passait dans tout à fait l'autre côté, c'est-à-dire qu'on privilégiait le salariat sur ce genre d'entreprise, est-ce que ça casserait une partie de cette économie-là, selon vous ? Et donc, c'est pour ça qu'il faut y aller

doucement. Est-ce que c'est une erreur selon vous ? Alors, il y a différents modèles, on sait qu'il y a un certain nombre de plateformes de livraison qui ont retenu ce modèle. Moi, je ne vais pas me prononcer aujourd'hui.

Ce que je peux vous dire aussi, parce que j'ai également été ministre des Transports dans des fonctions précédentes, c'est que j'ai croisé beaucoup de chauffeurs VTC et peut-être que la situation n'est pas la même entre les livreurs et les chauffeurs VTC qui revendiquaient leur statut d'indépendant et qui revendiquaient ce statut d'indépendant y compris sur le fait que ça leur paraissait important de pouvoir choisir leurs horaires, de ne pas être dans la relation de dépendance qu'on peut avoir quand on est un salarié. Donc, je pense qu'il faut laisser...

Il est important que ce modèle puisse aussi exister, mais ce n'est pas parce que vous êtes un travailleur indépendant d'une plateforme que vous ne devez pas avoir des droits comme les autres travailleurs et donc je pense qu'une priorité c'est de permettre à ces travailleurs des plateformes d'avoir des représentants pour obtenir des avancées des droits quand ils exercent ce métier. Par ordre d'arrivée, c'est Laurent le suivant. Bonsoir Laurent. Bonsoir Madame. On vous écoute. Félicitations pour votre émission. Bonsoir Madame la Ministre. J'avais deux questions.

En tant que salarié du privé, j'aurais voulu savoir si le gouvernement pouvait, afin d'améliorer le pouvoir d'achat des salariés, modifier la formule de calcul de la participation qui date du général de Gaulle. Et deuxièmement, si on pouvait mesurer et forcer les entreprises à mieux répartir les allégements de cotisations sociales qui figurent en bas de chaque putain de salaire, s'il vous plaît.

La première question de notre ami auditeur sur la modification de la formule de calcul de la participation.

Alors, il y a beaucoup de débats sur le sujet et c'est sans doute quelque chose qu'il faut effectivement ouvrir. En tout cas, ce qu'on veut, c'est encourager la participation. C'était une... Enfin, c'était... Et c'est une idée très forte qui est de dire que quand l'entreprise dégage des résultats, c'est important que les salariés qui ont participé à ce succès de l'entreprise puissent en avoir un retour. Donc, moi, je vous dis, la priorité, c'est déjà d'encourager les entreprises à développer la participation quand elle n'est pas obligatoire. Est-ce qu'il faut revoir la formule ? Est-ce qu'on change le mot de calcul dans ce débat ? Je n'ai pas une demande massive de revoir la formule.

Ensuite, sur les allégements de charges, ça, c'est des allégements qui sont définis dans les lois de finance, des lois de financement de la Sécurité sociale. Donc, je ne suis pas sûr d'avoir complètement compris votre question. Eh bien, Laurent, est-ce que vous pouvez reformuler ?

Moi, non plus, je n'ai pas bien compris pour être tout à fait honnête. Allez-y.

De mémoire, lorsque le gouvernement socialiste a mis en place le pacte de responsabilité, certaines baisses de charges ont été constatées sur les salaires. De ce reste que, par exemple, l'injection du CICE en moins de la cotisation maladie, on est passé de 13% à 7% puisque le CICE représente un 6% des salaires à concurrence de 2,5 000. Et cet argent-là, aujourd'hui, ce ne sont que des cotisations patronales. Certes, on allège le coût du travail, mais en période de recherche de pouvoir d'achat pour les salariés, ne serait-il pas possible d'exiger, de la part des entreprises qui bénéficient de ces aides, une réinjection dans les salaires des salariés, de tous les salariés concernés.

Voilà, qui est plus précis, plus technique, même, Elisabeth Borne. Alors, il y a effectivement à la fois des baisses de charges pour baisser le coût du travail qui ont été élaborés au cours des précédents quinquennats et qui ont été, pardon, le CICE qui a été transformé en baisse de charges sur ce quinquennat. Donc, je pense que c'est important pour la compétitivité de nos entreprises qu'on n'ait pas des charges pour l'employeur qui soient trop importantes et, évidemment, si on baisse les charges salariales, ça permet d'augmenter le revenu des salariés. C'est ce qu'on a fait, vous le savez, monsieur, en supprimant les cotisations chômage et les cotisations maladie.

Est-ce qu'on peut continuer à baisser massivement les charges ? C'est évidemment des coûts importants pour les finances publiques et je crois qu'il faut qu'on y soit tous attentifs. Je pense que ce que vous avez mentionné, notamment sur la participation, c'est une très bonne façon de redonner du pouvoir d'achat aux salariés et de leur permettre de participer pleinement quand l'entreprise dégage des bénéfices. Deux questions,

Elisabeth Borne, sur l'assurance chômage. La première, c'est celle de Jérémy qui est à Toulouse et qui dit je suis contractuel enseignant et avec la refonte de l'assurance chômage, je vais perdre 20% de mon allocation chômage. Le rectorat qui abuse de CDD ne sera pas sanctionné et pour nous, cette réforme, c'est perdant-perdant. Et je voudrais qu'on écoute Damien aussi. On va faire un bloc de deux. Bonsoir, Damien.

Oui, bonjour. Je travaille dans une association caritative sur Poitiers et en fait, je m'interroge sur la réforme de cette politique d'indemnisation du chômage. En fait, le gouvernement, depuis plusieurs années, était plutôt heureux d'annoncer une volonté de lutter contre la pauvreté avec un grand plan pauvreté et des référents dans les différents départements qui se sont mis en place.

Et on a vu, avec la mise en place de cette réforme de la politique chômage qui a été reportée pendant toute la crise sanitaire et c'est heureux, mais en fait, l'application du coup de cette politique pose une vraie question et ce n'est pas seulement quelques militants ou quelques associations, mais c'est d'une manière générale l'ensemble des acteurs du monde social et médico-social qui vendent debout en fait pour l'application de cette réforme parce qu'elle jette dans la pauvreté de nombreuses personnes d'une part. Et ensuite, elle indique que la manière de relancer du coup l'économie se fait juste de manière incitative par rapport au niveau d'indemnisation.

sauf que si ça peut marcher pour une partie des personnes, les plus fragiles et les plus précaires du coup des personnes qui sont privées d'emploi sont les plus impactées directement par cette politique. Donc voilà, je voulais voir le regard de la ministre là-dessus et qu'est-ce qu'elle peut dire aux acteurs nombreux, associatifs et professionnels qui sont ventes debout contre cette réforme de la politique d'indemnisation du chômage. Et Elisabeth Borne va vous répondre. Ma réponse, monsieur, c'est que pour les personnes qui sont privées d'emploi, notre priorité c'est de les aider à retrouver un emploi.

Vous savez qu'aujourd'hui on a eu beaucoup de créations d'emplois et on est à près de 600 000 créations d'emplois sur l'année 2021. On a beaucoup d'entreprises qui cherchent à embaucher. Ensuite, quand vous êtes demandeur d'emploi vous n'avez pas forcément les compétences qui correspondent aux emplois qui sont à pourvoir. Vous pouvez avoir des difficultés donc vous devez être accompagné. Donc on investit massivement pour former des demandeurs d'emploi pour les accompagner mais notre premier objectif c'est de permettre à un maximum de personnes de retrouver un emploi.

Le cas échéant, j'imagine que monsieur connaît bien les structures d'insertion par l'activité économique et on a créé 100 000 places supplémentaires dans les structures d'insertion par l'activité économique pour les personnes qui sont plus éloignées de l'emploi mais c'est d'abord ça la réponse. Ensuite, sur le mode de calcul de l'allocation chômage si vous travaillez de façon continue votre allocation ne change pas les seules personnes qui peuvent avoir aujourd'hui une allocation plus basse que ce qu'elles auraient eu précédemment c'est celles qui gagnaient plus quand elles sont au chômage que pendant leur travail.

Et on a aussi voulu éviter une baisse trop importante des allocations donc on a mis en place un plancher. Mais voilà, ma première réponse c'est de dire qu'il faut accompagner les personnes qui n'ont pas d'emploi dans une période où il y a beaucoup d'entreprises qui cherchent à reconter

pour qu'elles retrouvent un emploi. On a bien compris que les gens dont s'occuper Damien sont plutôt ceux qui auront justement une difficulté à travailler six mois et non plus quatre comme c'est le cas dans les nouvelles conditions de droit donc avoir travaillé six mois et non quatre au cours des 24 derniers mois c'est typiquement ce genre de population qui a évidemment du mal avec l'accès à l'emploi donc la population la plus pauvre et celle qui vraisemblablement en tout cas c'est ce que dit notre auditeur Damien va pâtir le plus de cette réforme là.

Je pense que nous avons des réponses pour des personnes très éloignées de l'emploi dans les structures d'insertion par l'activité économique qui font un boulot formidable Et il y en avait avant aussi On a créé cent mille places cent mille places dans les structures d'insertion par l'activité économique dans le quinquennat On a démultiplié les financements pour la formation des demandeurs d'emploi pour l'accompagnement des demandeurs d'emploi et je pense que c'est la bonne voie vous savez je pense que c'est un peu difficile de comprendre que vous gagnez plus quand vous êtes au chômage que quand vous travaillez à un moment où on a beaucoup d'entreprises Qui restent des cas quand même très marginaux Elisabeth Borne honnêtement Est-ce qu'il y a une majorité

de gens au chômage ou qui aussi avec les contrats Je ne vais pas vous faire

une longue démonstration Je peux vous assurer qu'il y a beaucoup de cas dans lesquels c'était possible dans le système d'avant Ensuite moi je vous dis vraiment ma priorité à un moment où on a beaucoup d'entreprises qui cherchent à recruter c'est d'accompagner chacun pour qu'ils puissent trouver un emploi Je comprends qu'on peut avoir des difficultés On est là pour faire cet accompagnement C'est ce qu'on propose pour les demandeurs d'emploi de longue durée Vous savez que Pôle emploi doit les recontacter un par un Je leur avais demandé fin septembre et ils l'auront fait d'ici la fin de l'année C'est aussi toute la philosophie du contrat d'engagement jeune qui a été annoncé par le président de la République d'avoir un accompagnement personnalisé intensif des jeunes pour permettre à chacun d'accéder à l'autonomie grâce à l'emploi

Il va falloir arriver effectivement à ces six mois encore une fois pour les populations qui sont les populations les plus fragiles pour pouvoir arriver à ces six mois peut-être accepter un certain nombre de jobs qui sont des jobs qui sont mal payés et qui sont des contrats courts c'est exactement ce qu'on disait d'ailleurs tout à l'heure

au sujet de la restauration

Six mois sur 24

avec des périodes neutralisées toutes les périodes pendant la crise pendant la crise sanitaire sont neutralisées

Évidemment on est bien d'accord mais néanmoins pour arriver jusqu'à ces six mois-là il va falloir accepter un certain nombre de jobs peut-être encore une fois à des salaires qui sont des salaires moins importants pour pouvoir accumuler le nombre de mois est-ce que ce n'est pas encore une fois un peu contre-intuitif avec ce qu'on disait au début sur l'idée de revaloriser les salaires revaloriser les conditions de travail pour que les gens puissent aller chercher

On veut que les revenus du travail permettent de mieux vivre que chacun puisse vivre dignement de son travail on veut accompagner chacun pour qu'il puisse trouver un travail et vous savez que même après cette réforme on a sans doute le système le plus protecteur de l'Europe de l'OCDE donc je pense qu'on est aussi attentifs à cette situation et à accompagner au mieux chacun pour qu'il retrouve un emploi

Ce que vous avez beaucoup entendu au moment où cette loi effectivement est passée vous l'avez rappelé notre auditeur ça a mis deux ans à cause effectivement de la pandémie c'est que c'était surtout destiné C'est qu'on a fait le choix

aussi de différer la mise en œuvre

de cette réforme C'est aussi une réforme qui permettra de gagner de l'argent la question que posait Damien ce que j'ai compris moi derrière la question c'est qu'est-ce qui gagne réellement les populations dont il s'occupe lui pendant que oui il y aura des économies

qui seront faites du côté du gouvernement Je veux dire on peut reparler avec Damien des populations dont il s'occupe moi je peux vous assurer qu'il y a des places non pourvues dans les structures d'insertion par l'activité économique et que mon objectif c'est que chacun puisse accéder à l'emploi

Une dernière chose là-dessus elle devait être mise en place une fois qu'un certain nombre de chiffres étaient revenus effectivement dans le positif donc mis entre parenthèses pendant la pandémie est-ce qu'on est bien sûr de ne pas avoir démarré trop tôt est-ce qu'il n'aurait pas été judicieux d'attendre la fin encore une fois de la pandémie ?

Vous savez qu'on a explosé les indicateurs sur lesquels on avait prévu effectivement qui déclenchaient un certain nombre des dispositions de cette réforme on a une croissance très dynamique on protège avec les vaccins avec le pass sanitaire on a des prévisions de croissance qui continuent des emplois qui sont à pourvoir et donc je pense que c'est le bon moment pour faire cette réforme Sauf cinquième vague mais croisons les doigts On a traversé vous savez la quatrième vague et j'espère bien qu'on va continuer à traverser cette cinquième vague en n'étant pas amené à pénaliser notre économie nos entreprises

et nos emplois Là-dessus tout le monde croise les doigts on a oublié en route enfin pas tout à fait la question de Jérémy Atoulouse qui lui est contractuel qui dit que son allogue va baisser et qui dit surtout que le rectorat ne sera pas sanctionné il y aura un système de bonus malus effectivement pour pousser à l'embauche de Contralon est-ce que ça concerne aussi le public comme un public

comme celui de Jérémy ? En auto-assurance le rectorat mais si vous avez des éléments je pourrais regarder avec mon collègue Jean-Michel Blanquer pour s'assurer qu'effectivement on applique bien au sein de nos administrations ce qu'on demande aux entreprises de faire

le message est passé pour vous Jérémy on l'espère il nous reste peu de temps mais une question c'est celle de Soraya bonsoir Soraya oui bonsoir on vous écoute moi j'ai une question

concernant les personnes de 55 ans qui sont poussées au chômage par les entreprises parce qu'elles considèrent qu'elles leur coûtent trop cher qu'est-ce qu'on fait avec ça ?

Madame Borne rapidement s'il vous plaît alors vous savez que le président de la république l'a évoqué hier je pense qu'on a un chantier très important sur le maintien dans l'emploi des seniors ça n'est pas normal qu'aujourd'hui le regard qu'on porte sur les plus de 50 ans les plus de 55 ans au travail soit considéré qu'ils n'ont plus nécessairement les compétences parce que peut-être qu'ils n'ont pas bénéficié de formation tout au long de leur vie donc je pense qu'il faut absolument qu'on puisse progresser sur ce maintien dans l'emploi des seniors ça va de pair avec la réforme des retraites dont le président a également reparlé hier

voilà j'espère que vous avez votre réponse Soraya merci beaucoup le temps file merci vraiment à tous pour vos très nombreuses questions merci à vous madame la ministre d'avoir été avec nous je ne serai complète que si je remercie aussi Tristan Grattalon et Ludovic Asselot aussi cette semaine pour le joli travail Amélisse Adelman Adèle Domas Jean-Philippe Ballas et aussi Clémentine Ducasse était avec nous à la technique ce soir il y avait Clément Bernan et Michel Bézikian merci à tous Merci à tous