TRUMP face à l’IRAN : la stratégie des ULTIMATUMS s’épuise

Fini monsieur gentil. C'est par ces mots en lettre majuscule que Donald Trump sur réseau social a de nouveau menacé de détruire l'Iran le 19 avril alors que des négociations doivent se tenir au Pakistan entre les États-Unis et l'Iran et que le cesser le feu est censé prendre fin ce 22 avril. Depuis son retour au pouvoir en janvier 2025, Donald Trump sur les dossiers diplomatiques qu'il s'agisse de la guerre en Ukraine, dans la bande de Gaza ou en Iran alterne face aux différents acteurs [musique] entre violence ultimatum et revirement successif promettant à chaque fois une résolution rapide des conflits. [musique] Alors dans ces conditions, comment comprendre la diplomatie menée par le président américain ?

Donald Trump est-il devenu impuissant ? Sa [musique] politique a-t-elle seulement un sens ? Deux invités pour en débattre ce soir.

Galager Fenwick, bonsoir. Bonsoir Quentin. Vous êtes journaliste, éditorialiste de politique internationale face à [musique] vous Corentin Séin.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur agrégé d'histoire en classe préparatoire au lycée Carneau de Dijon, spécialiste des États-Unis.

Vous êtes par ailleurs chroniqueur de la politique américaine pourjours.fr. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question de soir.

L'Iran tout entier pourrait être anéanti en une seule nuit et cette nuit pourrait être demain soir. Nous avons un plan selon lequel chaque pont sera anéanti d'ici demain à minuit et chaque centrale électrique sera hors service et cela pourrait se dérouler sur une période de 4 heur si nous voulons. Nous avons parlé du Hamas et du désarmement.

On leur accordera un délai très court pour qu'ils se désarmment. Mais s'ils ne se désarment pas comme ils s'y sont engagés, alors ils peront le prix fort. Nous voulons pas en arriver là, mais ils doivent se désarmer et dans un délai relativement.

L'une des raisons pour lesquelles vous êtes ici aujourd'hui, c'est pour entendre que nous sommes très mécontents de la Russie et que nous allons imposer des droits de douane très sévères si nous n'avons pas un accord d'ici 50 jours. Des droits de douane d'environ 100 %. La voix, les mots de Donald Trump, Donald Trump et Donald Trump.

Alors, entre coup de pression, promesse de destruction, date limite repoussé main de fois, promesse non tenue, la politique de l'ultimatum décrédibilise Donald Trump Galegurer Fenwick pour commencer. Bah, ce qui est intéressant si vous voulez, c'est que l'ultimatum comme le j'allais dire le le nom, le le mot l'indique, est censé être un outil de coercition. C'est-à-dire que c'est le coup pré qui tombe et qui doit forcer la partie adverse à prendre une décision.

En l'occurrence, Donald Trump s'en sert tellement et les repousse dans ce cas précis si inédié qu'en fait l'outil de coercition finit par devenir un outil de concession. Et j'évite soigneusement le terme de capitulation parce qu'il va cristalliser énormément de de passion. On ira peut-être vers ça mais plus tard dans la conversation.

De concession. [grognement] Ben bien sûr, parce que vous enjoignez les Iraniens de venir à la table des négociations, vous exigez qu'il rouvre de manière permanente, comme vous l'avez annoncé Urb Orby et par vous j'entends Donald Trump sur votre réseau social quelques 48 72 heures avant et ces derniers ne le font pas. Au contraire, ils interceptent à nouveau euh des navires et ils maintiennent leur position sur les D3 d'Ormous et au motif qu'il faudrait euh leur permettre de se retrouver, de consolider une position commune parce qu'effectivement il y a des divisions au sein du régime, mais vous repoussez cela s'inédier.

Par ailleurs, on a quand même le sentiment avec Donald Trump et j'en termine par là que quand il ouvre sa boîte à outils géopolitique et et diplomatique, il y a finalement assez peu d'outils qu'il ne cesse d'utiliser les mêmes et très souvent de la même manière. Vous êtes du même avis Corentin Sellin au fond l'ultimatum autrefois c'était l'outil de la puissance désormais désormais c'est l'expression d'une faiblesse. Bah effectivement ça renvoie aussi au concept j'allais dire central de Donald Trump et à sa vision du monde he qu'il ne cesse de marteler la paix par la force.

Donc imposer en permanence un rapport de force par et ici par la violence guerrière. Et on voit bien que dans le cas de l'Iran, dans le cas de la guerre en Iran, il pensait pouvoir reproduire ce qui lui avait réussi entre guillemets, au Venezuela, c'est-à-dire euh un déploiement de force très rapide, très spectaculaire, aboutissant à un résultat également spectaculaire et donc permettant de faire ce qu'il adore, c'est-à-dire faire un récit de victoire, de triomphe. Le problème c'est qu'ici on voit bien que malgré le déploiement de la force militaire, ce n'a pas été suffisant pour faire plier le le régime dictatorial iranien et que là et ben il se retrouve dans un cas de figure et aussi sur ça on y reviendra sans doute sur une durée qu'il ne maîtrise pas.

C'est la première fois qu'il doit gérer une guerre aussi longue. On entre dans un temps plus long. Donald Trump c'est un homme de l'instantané du du tweet de la du temps bref. et on voit que bah il est peut-être un peu démuni et on retrouve effectivement comme le disait Galager Fing Week un peu cette bah il revient tout le temps aux mêmes recettes mais là ça f ça fonctionne pas, ça fonctionne plus.

Comment lisez-vous Galager Fenwick la situation actuelle au Moyen-Orient avec des négociations qui ont du mal à être organisé ? L'Iran qui menace de ne pas y participer, une administration américaine qui tente malgré tout de mettre de l'eau au moulin et du grain à mout comme on dit. Alors comment vous lisez les choses ?

Est-ce que l'Iran est en train de prendre le dessus ? En fait, ce qui est compliqué, si vous voulez, c'est que d'un côté l'administration américaine se comporte comme si la guerre n'avait pas eu lieu, tandis que la théocratie iranienne se comporte comme si elle l'avait gagné et de manière irréfutable. Et ça ça rend l'espace de la négociation extrêmement fragile et le delta qui sépare ces deux positions de plus en plus grand et les élucubrations ératiques pour euphémiser la chose du président américain sur son réseau social ne déstabilise pas les Iraniens.

Ça les conforte au contraire dans cette idée qu'ils entretiennent et qui les habitent au moment de réfléchir à l'obligation ou non. Et là, c'est la deuxè option, en l'occurrence pour eux, de se rendre à Islamabad, faut pas oublier la médiation pakistanaise euh avec d'autres nations qui participent euh également. Euh et et cela ça fait que les éventuels points de convergence, aussi tenu soit-il sont de plus en plus difficiles à trouver.

Quel que soit le sujet et celui qui est désormais nodal matriciel qui n'existait pas avant cette guerre et alors qu'Américain iranien négociait, c'est le D3 d'Ormouse. Euh donc quand vous rentrez dans un processus de négociation, la première chose c'est de se mettre d'accord sur le format les Pakistanais, il faut le saluer et c'est quand même très original. On pourra revenir dessus.

Euh ils sont ils sont parvenus. Euh mais en arrivant à la table, il y avait avant cette guerre tout un tas de problèmes. Il y en a un en plus et il est absolument colossal et il a des impacts majeurs, pas nécessairement là où on le croit.

Il y a quand même un grand mystère Corentin Sellin sur ce des trois Dormous. Vous allez peut-être nous aider à l'élucider. Donald Trump, son administration, les diplomates autour de lui avant d'entamer cette guerre n'étaient pas au courant que ce D3 existait, que il représentait pour l'Iran un moyen de pression considérable qui permet aujourd'hui à ce pays de retourner cette guerre.

Alors, vous renvoyez à un point central, c'est-à-dire que Donald Trump a changé complètement la manière d'exercer la présidence en politique étrangère et de défense en se débarrassant en grande partie de l'expertise. Il faut par exemple savoir que le Conseil de sécurité nationale qui est qui avait été créé en 1947 pour justement fournir au président de l'expertise, des options de de la réflexion stratégique a perdu environ 2/3 de ses membres en 2025. dans ce dans cette opération, on s'en souvient en particulier avec Musk de dégraissage de l'État parce que considéré comme un état profond, donc d'experts qui allaient contre qui empêchaient Trump d'être Trump, ils ont viré 2/ tiers des experts.

Bah en tout cas le nombre de membres, oui, il y a deux environ, on estime qu'il y a environ 2/3 des membres du Conseil de sécurité nationale qui ont été qui ont été déplacés au moins. Et et donc aujourd'hui, on a et au département d'État qui est l'équivalent de notre ministère des affaires étrangères, on a eu la même manière des purge très importante d'experts en particulier sur le Moyen-Orient. Et donc aujourd'hui, on a une un président qui est presque seul.

Ça c'est un premier point, entouré d'un tout petit cercle. On sait qu'aujourd'hui les réunions se passent avec qui ? Elle se passe avec Marco Rubio qui d'ailleurs assume, c'est quand même assez rare dans l'histoire, la charge de conseiller sécurité nationale et de secrétaire d'État.

Donc on voit bien il y a le portefeuille large, voilà, il y a le chef d'étatmajor interarme, le le le général Kane. Il y a Radcliff, le patron de la CIA. Et ce qui est intéressant et c'est le deuxième point et j'en finirai là, c'est que parfois par exemple Radcliff, le patron de la CIA n'était pas d'accord euh totalement d'accord avec euh le l'attaque sur l'Iran et en tout cas il avait rejeté en partie euh le ce qui avait été présenté à la Maison Blanche par le Premier ministre israélien Netaniaahu.

Et bien on voit bien que le président quand il y a encore de l'expertise, il ne l'écoute pas forcément et parce que il suit ses instincts. Et il faut se rappeler qu'il a été élu en 2024 avec son équipe qui a dit il faut laisser Trump être Trump. Ben voilà, on fait ça mais en politique étrangère maintenant.

Je reste un instant sur le sujet central de de l'expertise Galager Fenwick. Ce qui est frappant dans ces négociations, c'est aussi l'asymétrie en matière d'expertise justement entre les États-Unis et l'Iran. Quand l'Iran envoie ses plus grands experts en matière nucléaire, en matière stratégique, en matière commerciale au Pakistan pour négocier.

Les États-Unis envoient trois responsables spécialistes de promotion immobilière si je caricature. Alors 2 + 1 parce que c'est JD V qui est qui est vice-président effectivement il est flanqué de Jared Kner et et Steve Wkov. Je pense que c'est eux que vous faites référence.

C'est un même qui a beaucoup circulé en ligne sur le nombre de doctorats qu'il y avait dans la délégation iranienne versus l'absence flagrante de ce qui viendrait sanctionner effectivement une expertise académique tout du moins du côté des États-Unis et il y avait une délégation effectivement très très fournie du côté iranien qui avait probablement un mandat pour discuter et décider sur beaucoup de points. Alors que du côté américain, le nombre de coups de fil de Jay Vens au patron Donald Trump a été très remarqué. Ce qui veut sans doute dire qu'il avait, j'allais dire, un périmètre exécutif assez limité. sur la notion de d'expertise, vous savez, on a on a beaucoup et on continue de de lutter pour définir en fait ce qu'est la substance du du trumpisme.

Et je pense qu'il y a il y a une idée du flairisme, c'est-à-dire cette idée de faire de son flair quelque chose de matriciel dans son approche, tous les sujets qui soient domestiques ou à l'international. Et vous pouvez opposer cela à l'expertise qui est et sans doute paresse, mais vous pouvez conceptualiser cela euh incite à la méfiance parce que comme le disait Corentin Sellin, euh ce sont des gens avec des idées compliquées. Ça renvoie une présidence en particulier, celle de Barack Obama qui était un personnage ultra cérébral, ultra diplômé et donc élitiste et et tout ça, c'est l'anathème dans le milieu maga.

L'expertise, le caractère cérébral, manière générale. Exactement. il faut s'en s'en méfier parce que ce sont des gens tordus avec des idées compliquées qui sont là pour vous flouer.

Et Donald Trump est persuadé qu'avec son seul instinct et ça lui a permis quand même de remporter la présidence deux fois, bah il peut appliquer cette même recette. J'en reviens à cette boîte à à outil, ça va marcher tout le temps. Sauf qu'il a en face et j'en termine par là et on met de côté l'aspect moral donc de de ce qui est représenté par cette délégation iranienne.

Des gens qui sont sacrément madrés. des gens qui sont là parfois depuis des années voire des des décennies qui ont participé aux négociations du JCPOA euh qui ont duré plus de 2 ans 2013 à à 2015. Ça c'est l'accord sur le nucléaire.

Euh des experts sur les matières ficiles, sur le balistique sur la manière dont s'articule la relation entre ter l'axe de la résistance. Donc les forces mandataires, les proxis en en mauvais français et et d'autres sujets connexes. Et face à eux effectivement vous avez des gens qui alors eux sont experts de tout donc de rien parce que ce sont ces mêmes personnages qui sont sur Gaza, sur Moscou, sur Teran, demain peut-être sur Cuba qui avant-hier était sur Maduro et le Venezuela et qui à coup de jet privé se déplace d'une capitale à l'autre pour improviser sur tous ces sujets au gré des humeurs du patron de la Maison Blanche.

Corentin Cell. Oui, j'ajouterai pour prolonger ce que vient de dire Galer Fenwick et ce que je disais moi-même, il faut pas oublier que Donald Trump a gardé un très mauvais souvenir de son premier mandat qui aujourd'hui apparaît un petit peu comme une forme de de premier essai de brouillon parce que justement dans le conseil le Conseil de sécurité nationale avait été un petit peu le un des gardes fous principaux de de sa présidence. On se on voit bien aujourd'hui d'ailleurs euh le rôle de critique officielle qu'assume John Bolton qui avait été le patron un conseiller de sécurité nationale et qui avec quelqu'un comme Fona Hill par exemple avait empêché Donald Trump qui avait déjà des idées par exemple de sortir de l'OTAN hein.

Ça avait été ça avait été en jeu et on lui avait dit en quelque sorte non monsieur le président on ne peut pas faire ça. On peut pas faire ça comme ça. Et aujourd'hui, ce qu'il faut il faut bien se rendre compte, c'est que bah il y a plus personne pour dire on peut pas faire ça parce que justement lui s'estime premièrement légitimé par par le vote populaire, ça il revient tout le temps de de 2024, le fait d'avoir remporté une majorité populaire.

Deuxièmement, et ça peut-être qu'on en dira un mot, il y a quand même aussi une dimension religieuse messianique, hein, dans cette il pense être habité par une volonté une volonté divine et autour plus personne n'est là pour dire non, ça ça ne se fait pas en toute rationalité et c'est aussi ça produit ce qu'on est en train de de voir ici. Vous avez levé le doigt à Gagerfenwich. Deux choses sur le Conseil de sécurité nationale.

Pour situer cette parole, j'allais dire géographiquement, il faut comprendre le caractère vital fondamental dans l'appareil exécutif américain. C'estd que le bureau, il est à deux portes du bureau oval du conseiller du patron donc de de Marco Rubiot et il est également secrétaire d'état. Donc vous avez rien que dans ces deux casquettes une contradiction qui est éclatante puisque le secrétaire d'État c'est un type qui est censé passer sa vie dans les avions pour justement sillonner le monde afin de soit jouer les gendarmes, soit porter la parole présidentielle ou états-unienne à travers le monde.

Alors que le conseiller de la sécurité nationale, c'est un type qui h24 doit avoir physiquement accès au président. C'est pas quelqu'un qui l'appelle, c'est quelqu'un qui vient le voir, qui qui a autorité pour interrompre n'importe quelle réunion parce que il y a des enjeux de sécurité nationale. J'ajoute au passage, je crois qu'il a plus ce titre, mais qu'il était également secrétaire national au aux archives, espèce de titre, voilà, on va dire annexe.

Mais c'est c'était presque une plaisanterie et ça dit en fait que Donald Trump, il estime qu'il est son propre conseiller à la sécurité nationale. qu'il fallait mettre quelqu'un dans l'organigramme après que Tim Wols qui était l'ancien occupant de ce poste suite au au scandale signal gate vous savez le journaliste intégré dans une boucle fermée sur les opérations au Yémen avait été viré ou poliment envoyé vers les Nations Unies ce qui dit aussi ce que Donald Trump pense signale c'est une forme de WhatsApp Oui. Oui. qui est davantage crypté ou mieux mieux mieux chiffré.

Donc euh si vous voulez, on on comprend quand on quand on regarde ça, ne serait-ce que que géographiquement, effectivement que tout se centralise autour de la personne de notre homme. Juste une toute petite je sais pas si c'est une nuance en fait qu'on il y a il y a un article qui a fait couler beaucoup d'ancre qui est assez creusé de la part de Maggie Herberman et et Jonathan Swan sur la prise de décision par Donald Trump par rapport à à l'Iran. Et ce qui en ressort, c'est que tous les gens qu'il y a autour de lui et qui ont été cités par Corentin Séin et notamment Dan Kane, le chef d'étatmajor mais aussi effectivement John Radcliff, le patron la CA, ils ont compris qu'ils ne peuvent pas dire non à Donald Trump.

Donc en fait, ils ont quand même un point de vue à défendre et c'est un peu comme en a Ikikido, il faut utiliser la force de l'adversaire pour le faire tomber. Donc c'est vous ne dites jamais non, mais vous dites "Oui, mais monsieur le président, est-ce que je peux ajouter une phrase Alors Radcliff, il va un peu plus loin en disant ce qui a été présenté par Netania et je cite une farce mais effectivement [grognement] Donald Trump c'est dur voir impossible de lui dire non. On a parlé Corentin c'est l'un des experts d'une manière un peu désincarnée.

Mais que pense spécifiquement le corps diplomatique ces diplomates aujourd'hui déposséd leur mission de leur fonction pratiquement de leur raison d'être même aux États-Unis ? Mais précisément le problème c'est que euh ils ne ils ne pensent plus enfin pour la plupart ils ne pensent plus parce qu' ils ne sont plus là déjà il faut faut vraiment se rendre compte hein il y a eu vraiment une opération de dégraissage de l'État ils ont quitté l'administration les servicou il y a vraiment il y a une réduction des effectifs de l'État et qui a été particulièrement manifeste au département d'État et ceux qui restent sont choisis il faut il faut le il faut rappeler qu'aux États-Unis les postes les plus hauts dans chaque administration sont nommés par le président et ce qui caractérise les nominations faites par Donald Trump depuis janvier 2025, c'est la loyauté absolue au chefs. On a eu une scène alors qui qui concerne pas exactement notre sujet mais qui trait cette semaine.

Il y avait un juge qui a été nommé donc par Donald Trump donc qui a été installé comme juge fédéral et qui passait son audition au Sénat. Les sénateurs démocrates lui ont demandé des dizaines de fois qui a gagné l'élection 2020 et il a refusé de dire explicitement que c'était Joe Biden et que Trump avait perdu. Et c'est ce type de loyauté qu'il a installé partout dans au sommet de l'État dans les nominations politiques, y compris euh dans les nominations diplomatiques et de renseignement.

On parle de Radcliff, le patron de la CIA. Ratcliff, c'est un homme qui a toujours été très proche de Trump qui est un grand fidèle de Trump. On sait qu'il a installé Tulsy Gabarde, j'allais dire aussi fidèle zellé parmi les zés.

Et donc euh ça vous explique que ceux qui sont là euh n'ont pas n'ont pas euh n'ont ne disent rien parce qu'ils ont souvent été choisis d'abord par leur loyauté aussi. Euh alors ça il faut le dire hein, c'est pas au chef et à la doctrine America first. Et dans la doctrine America first, il y a aussi l'idée que Trump bah ne peut pas avoir tort et que qu'on suit le chef.

J'en reviens au point que vous avez soulevé un peu plus tôt Corentin Séin. La question du temps du temps long de cette difficulté pour Donald Trump, pour le président États-Unis à à appréhender ce temps long, à le gérer. Pourquoi ce temps-là joue-il contre lui au fond ?

Galager Fenuick ? Bah deux raisons. La première et l'évidence, elle est biologique, c'est que Donald Trump, il a il a son âge, donc son temps, il est il est compté.

C'estàd que lui aussi va vers un régime change mais au sens, j'allais dire naturel et biologique du terme et puis ça vous m'arrête là-dessus, ça fait partie selon vous c'est une évidence quand vous le dites mais façon d'organiser les choses. Est-ce qu'il a conscience de de sa finitude ? Sans doute.

Euh les médecins qui osent lui dire la vérité, il y en a peut-être pas beaucoup lui rappellent peut-être. Euh et par ailleurs, il y a aussi euh euh l'époque Donald Trump, c'est un homme de son époque. Euh et l'époque est celle de l'instantanéité.

Euh je vais pas citer euh la marque qui permet d'appuyer sur un bouton et d'avoir l'objet désiré 24 heures plus tard dans dans sa boîte aux lettres. Mais mais Donald Trump, il s'inscrit dans cette époque là, c'est-à-dire le souhait de l'immédiateté et la réalité de l'immédiaté. Et Corentin Séin tout à l'heure touchait du du bout des doigts.

Ce qui a conforté Donald Trump dans cette idée, c'est le Venezuela et il en parle tout le temps. L'idée de qu'en 45 minutes chrono, il a changé la tête d'un pays. Donc il y a en fait presque une double fascination, celle vous et moi, on a peut-être ce bouton pour commander, je sais pas, un livre, un stylo, une babiole ou quoi.

Donald Trump, il a ce même bouton mais lui il peut changer un président grâce à ce bouton. Et ça se passe en un claquement de de doigts. Et ça c'est un schéma dont il ne comprend pas qu'il ne peut pas l'appliquer partout tout le temps.

C'est cela Corentinellan. Son premier échec à Donald Trump, c'est de ne pas reproduire en Iran ce qu'il a entre guillemets réussi à faire au Venézuela. Bah c'est c'est absolument par exemple ce qui ressortait d'un d'un article, un autre article qui a fait beaucoup de parler ce weekend du Wall Street Journal qui était vraiment très très bien sourcé et renseigné sur la prise de décision de Donald Trump.

Et ce qui sortait ce qui ressortait c'est effectivement un homme qui pour la première fois doit s'inscrire dans le temps long qui dont il faut rappeler qu'il n'a jamais il n'a jamais gouverné un état, il n'a jamais été sénateur, il n'a jamais il n'a jamais fait de politique. Et tout à coup, il découvre les contraintes de la diplomatie au long cours, de la conduite de la guerre. Et là, c'était intéressant parce que par rapport au au Donald Trump déchaîné enthousiasmé par par son succès au Venezuela, tout à coup, on voyait dans l'article du Wall Street Journal qu'il était hanté, littéralement hanté, par l'exemple de Jimmy Carter qui en 1980 s'est cogné euh sur la la crise des otages iraniens qui qui a coûté très cher et aussi sur le second choc pétrolier lié à la révolution islamique iranienne.

Et on voyait un petit peu un Donald Trump tout à coup confrontter au tragique de l'histoire et se dire "Mais ah mince, bah je pourrais devenir Jimmy Carter parce que on parlait du temps, il faut rappeler et ça les Iraniens le savent parfaitement dans 6 mois et demi, on a les midterms, on a les élections de mi-mandat et dans l'état actuel des choses, je dis bien là au moment où on se parle, Donald Trump qui a un fin politique au sens tacticien, il sait très bien que s'il va au midterms avec ses chiffres de popularité actuelle, aujourd'hui on a un un sondage très fiable Associated Press, il est à 33 % d'approbation pour un pour un président américain. C'est le c'est c'est c'est le fond du fond. Là, on commence à à creuser le fond.

Les midterms risquent d'être un carnage. Donc il le sait très bien. Et donc maintenant, il doit déployer sa pensée dans ce temps long et prendre en compte la contrainte des Mid terms.

Et on voit cette angoisse devenir un un nouveau Jimmy Carter, c'est-à-dire un loser pour lui, c'est-à-dire vraiment le le quelque chose qu' qu'il déteste par-dessus tout. Vous avez évoqué euh Galager Fenwick en préparant cette émission avec euh l'équipe de questions du soir. Au fond, l'idée selon laquelle c'est l'idée même de puissance qui est viciée chez Donald Trump, il aurait une vision euh moyen-âgeuse de la puissance fondée uniquement sur euh la force, sur la dimension militaire.

Au fond, il n'y aurait que l'armée qui ferait la puissance. ce serait une idée totalement faussée dans le monde contemporain. Mais je crois oui.

Alors c'est à à creuser, mais c'est effectivement ce que ce que je propose. Je pense qu'il confond la force et la et la puissance. Vous n'avez pas de puissance sans force mais la force pure ne vous confère pas la la puissance.

Et par la force, j'entends l'accumulation de moyens militaires, matériel, humains afin de contraindre l'adversaire, le compétiteur, l'ennemi à la capitulation et donc à vous donner raison. quelle que soit la nature du conflit. Or, ce qu'il découvre à son corps défendant face aux Iraniens, c'est que eux ont beaucoup moins de force.

Il se retrouve dans un schéma asymétrique et qui finit par devenir une hornière et un piège où en fait il se dit "OK, on a tapé fort, ça n'a pas marché, on va taper encore plus fort." Sauf que là, il est dans une situation où comme on dit dans le jargon militaire, la banque de cible est un peu épuisée. Donc soit on opte pour des crimes de guerre parfaitement assumés en allant cibler ce qu'on appelle de l'infrastructure à double usage, donc des ponts, des centrales électriques, des tout un tas de de choses qui peuvent être utilisées effectivement.

Euh soit et comme le disait très bien Corinthtin Séin, bah il n'a pas de bonnes solutions parce que tout est long. Soit la guerre sera longue et ça c'est parment ça fait partie des anathèmes dans le mouvement maga. Je dire il a quand même fait campagne très explicitement et on est abreuvé de clip que ce soit de Sapa ou de Jedy Events là-dessus.

Soit il rentre dans un processus de négociation qui est extrêmement long et euh et pareillement ça ça n'est ça n'est pas bon pour lui, ça n'est certainement pas son sport favori. Et et donc à cette force pure, bah vous opposez effectivement la puissance qui est un mélange entre de la force, de la diplomatie, de la manœuvre, de l'agilité et une autre qualité que Donald Trump n'a pas, l'humilité, celle de reconnaître que la négociation va nécessiter des compromis, des concessions, mais qui a toujours en diplomatie un delta important entre l'objectif, donc ce qui est souhaitable et le réaliste, ce qui est faisable et c'est cette transition pénible et périlleuse qu'il faut opérer entre les deux. Corentinellent.

Oui, parce que il faut il faut rappeler quelque chose. La situation actuelle, le rapport de force créé par le par le par le début du conflit n'est pas n'est pas forc n'est pas défavorable aux États-Unis et il y aurait sans doute quelque chose à jouer, on le voit dans la division en cours chez les dans le régime dictatorial iranien entre C'est un conseil pour Donald Trump. Euh non, c'est pas un conseil, mais entre des gardiens de la révolution jusqu'au bouhistes et peut-être des personnages comme par exemple le ministre des affaires étrangères iranien plus favorable à la négociation.

Donc le régime est incontestablement affaibli en Iran. Il y aurait quelque chose à jouer. Mais ce qu'on a vu sur le premier volant de négociation, c'est comment voulez-vous qu'une négociation diplomatique puisse se passer ?

J'allais dire correctement pour les États-Unis, si euh le vice-président donc J Evens qui qui est là-bas qui doit négocier doit rendre compte sans arrêt à Donald Trump qui passe son temps à tweeter à à parler à la presse à à lancer des des phrases puis à les retirer. Je veux dire, on a vu qu'il y avait un peu une sorte de contradiction au sein des États-Unis entre le besoin de calme et de secret quand même de la négociation diplomatique de de tout temps et la pratique trumpiste qui est faite de d'une parole publique quasiment 24 he/ 24 et et on voit que donc sa pratique peut affaiblir la position de négociation américaine. Laissez-moi me faire quand même l'avocat de la stratégie de Donald Trump.

Est-ce que la dimension ératique du personnage, sa capacité à créer de l'incertitude permanence permanente, est-ce qu'il n'y a pas là Galegor Fenwick un atout considérable tout de même en matière de de relation internationale et de rapport de force ? Euh l'exercice qui qui consiste en fait à identifier un objet euh stratégique dans la pensée de Donald Trump, c'est toujours ça donner à des contorsions pour voilà identifier une tendance euh un héritage, une source ou quoi que soit instable. Non, bien sûr, mais mais je pense que en fait tout à l'heure, je parlais de ce schéma asymétrique qui est typiquement celui du faible au fort et que les Iraniens en arrosant et en régionalisant le conflit ont transformé en stratégie du fou au fort.

Donald Trump dit très bien et bien vous allez vous retrouver avec une stratégie du fou au fou. Euh et c'est là qu'on retrouve ce caractère ératique et donc le fameux blocus au carré. Vous faites un blocus, je fais un surblocus.

Mais ça n'a aucun sens. C'est un peu comme un un prisonnier, si vous voulez qui euh souhaiterait priver le maton le gardien de la possibilité de fermer la porte et bétonnerait lui-même sa cellule. Ça d'accord.

Vous avez peut-être repris une partie de votre destin en main, mais vous restez prisonnier. Donald Trump, il est prisonnier de cette situation du D3 d'ormous et c'est pas en surbloquant qu'il va s'en s'en libérer. Donc ça a un impact sur sur le régime.

Mais mais j'ai énormément de mal, même en étant clément face à cela à y trouver, je veux dire une forme de génie stratégique. Corentinellent. Oui, parce que on on renvoie toujours à la fameuse stratégie ou théorie du fou qui avait mis en place Richard Nixon lors de son de son élection en 1968 au début de son de son premier mandat euh pour forcer euh le Vietmin à l'époque communiste au nord du Nord-Vietnam à venir à la table des négociations et il il avait il avait dit en fait il faut que je les menace de de bombardement massif que je leur montre que je je leur fasse croire que je suis capable vraiment du pire pour qu'ils accept accepte de négocier et de faire des compromis.

C'est l'équivalent de je vais éteindre la civilisation perte. Oui, mais à deux nuances près. Premièrement, il y a les mots.

Je pense qu'un président des États-Unis qui produit qui promet d'anéantir une civilisation quelle qu'elle soit, on sort quand même de la tradition au moins fixée depuis Franklin Roosevelt d'une diplomatie américaine qui défend la liberté, les quatre fameuses libertés et la démocratie. Donc ça premièrement c'est c'est et deuxièmement euh Nixon, il avait la crédibilité d'avoir été le vice-président d'Isen d'être l'homme qui avait discuté avec KWf en 59 enfin c'était un il avait une réputation d'homme d'état. Donc il était crédible dans le rôle.

Il faut penser quand même à quelque chose, c'est qu'aujourd'hui les Iraniens, ils peuvent se dire Donald Trump quand il s'est mêlé du dossier nord-coréen lors de son premier mandat, il avait dit, je le cite hein, il avait fait un tweet, ce n'est plus un problème le nucléaire nord-coréen. Effectivement, ce n'est plus un problème aujourd'hui. La Corée du Nord est parfaitement proliférante et représente même sans doute aujourd'hui une menace pour les États-Unis.

Donc on a vu aussi comment il a été, il faut bien le dire, manœuvré par Vladimir Poutine de manière quand même assez manifeste depuis le début de son second mandat. Donc les Iraniens peuvent se dire euh bah il est plutôt entre guillemets, excusez-moi l'expression, euh bon à jouer et il en tout cas il n'est pas crédible. Il faut être crédible aussi pour jouer cette théorie du fou et cette stratégie du fou.

Et c'est peut-être ce problème de la crédibilité qui se pose. Maintenant, je m'arrête un instant sur ce registre de la folie sur ces rumeurs par ailleurs qui circulent sur la santé mentale de Donald Trump. Est-ce que c'est une bonne façon en tant qu'expert, chercheur, analyste journaliste de lire les choses, de tenter de comprendre ce qui se passe, de psychologiser un responsable politique ?

Je trouve ça toujours ambivalent. Galagurfenwick. Bah moi, j'ai une réponse claire à ça.

Non, ma capacité d'analyse, elle s'arrête à la boîte cranienne d'une personne, comprendre ce qui se passe à l'intérieur. J'ai pas les compétences pour et donc je vais pas les appliquer à voilà des personnages politiques. Je pense que c'est un intérêt, me semble-t-il assez assez limité.

Deuxièmement, il faut juste rappeler une chose, c'est que les Américains, ils ont perdu la guerre au Vietnam. Donc la stratégie du fou, je veux bien, mais elle n'a pas produit les fait escomptés au final. Euh ensuite et et je voudrais juste très rapidement m'arrêter là-dessus, quand Donald Trump menace, je cite, d'effacer une civilisation, en fait, il est en train de s'attaquer à la civilisation américaine.

Quand vous faites ce genre de menace, vous vous attaquez et Quentin Scellin l'a expliqué euh à des valeurs fondamentales du pays et de son héritage que vous représentez. Et la menace existentielle aujourd'hui, elle est là-dessus. À travers le D3 d'Ormous, vous avez des menaces stratégiques pour les États-Unis.

On est en train d'en parler. Le fait que la parole du président des États-Unis soit dévitalisée, décrédibilisée, ça c'est fondamental et c'est majeur. Le fait que les Américains qui plus d'un siècle sont gars à l'échelle mondiale de la liberté de navigation, ne soit pas en mesure de la faire respecter dans un endroit aussi nodal que le D3 d'Ormous, c'est majeur.

Et dernièrement, la liberté de navigation, c'est quoi ? C'est juste une petite chose, c'est la mondialisation. Et quand les Iraniens sont capables de bloquer 20 % des exportations à la fois de gaz, de GNL et d'une part considérable d'rais et d'autres éléments essentiels comme l'hélium et cetera, c'est un coût sévère porté à la mondialisation dont les Américains sont pareillement les garants dans une certaine mesure.

Vous souhaitiez réagir Corentin Scellin sur la thématique de la folie ? Oui. Oui.

Alors déjà premièrement bien indiqué quand on parle de stratégie du fou, c'était justement Nixon j'espère avoir été clair, il jouait au fou. C'était pas du tout à vous que j'attribuis, c'était vraiment sur l'esprit ambiant parce que alors moi j'ai toujours fait la même réponse et qui est exactement la même que celle que Gal. À chaque fois, j'ai dit bah je suis pas compétent, je suis pas psychiatre et je répondrai toujours la même chose.

En revanche, la question qu'on peut se poser qui à mon avis se pose quand même, c'est pas du tout la question de la folie qui ne nous concerne pas parce qu'on a pas les compétences. C'est la question de l'aptitude à la fonction telle qu'elle est posée dans la Constitution américaine. La constitution américaine a été amendée en 1967 par le 25e amendement qui a alors de manière très mal très maladroite, malhabile, mais qui a posé cette question de l'aptitude à la fonction.

Et aujourd'hui, incontestablement, quoi qu'on puisse penser de Donald Trump quand on le voit euh poster euh en plein conflit sur l'Iran, sur un réseau social, euh une image de lui en en Jésus guérisseur. Bon, est-ce que c'est ce qu'on attend d'un président en pleine conduite de guerre ? Moi, je veux dire encore une fois, c'est pas une question politique.

Est-ce qu'on imagine euh je sais pas, est-ce qu'on imagine un de ses prédécesseurs faire ça ? Je veux dire, donc chercher un équivalent. Oui.

Ouis. Et justement, il y en a pas. Il y en a pas.

Donc c'est la question de l'aptitude à la fonction. Sauf qu'évidemment la réponse fournie par la Constitution est complètement inapplicable puisquil s'agirait que le vice-président V et une majorité du cabinet, c'estàd le gouvernement le déclare inapte. Bon, on sait très bien que ça n'arrivera jamais.

Mais la question de l'attitude à la fonction se pose quand même quand on voit euh certaines déclarations, certains comportements et je le fais moi en ce qui me concerne d'autant plus aisément que en montant, j'ai dit à un quand j'ai constaté par exemple chez Joe Biden que bon, il y avait quand même certains comportements euh voilà qui étaient aussi ératique d'un autre type hein, mais qui était aussi ératique. Donc voilà, je je pense que la la question par contre de l'aptitude à fonction telle qu'elle est posée dans la constitution américaine peut se poser. La voix de la journaliste au Figaro Génie Bastiel était l'invité de l'émission C'est ce soir animé par Karim Risoui.

Désormais, il y a une partie des droits européennes qui se dit on peut aussi finalement faire de l'alternance au sein de l'Union européenne et pas hors de l'Union européenne et et [raclement de gorge] droitiser finalement l'Union européenne, c'est le Paris de Mélonie. Je pense que le clivage progressiste conservateur proe antie est en train de s'estomper. Enfin, il ne se recoupe pas.

On assiste aussi pardon à un effet un effet de de un rétroeffet Trump. C'est-à-dire qu'aujourd'hui Trump Trump nuit au conservateur au niveau pas seulement en Europe enfin pas seulement en Hongrie, il a nuit à Méloni en Italie avec son référendum, il a nuit au Canada sur la forme de la justice qu'elle a perdu donc qu'elle a perdu. Donc je penseourd'ui aujourd'hui Trump est un boulet pour les pour les droits de conservatrice.

Comment réagissez-vous à cette idée selon laquelle Donald Trump est en train de détruire le réseau qu'il a lui-même créé, ce réseau réactionnaire international qui était censé irriguer l'Europe Galager Fenouï pour commencer. Bah la première chose si vous voulez, c'est que et je crois que j'ai vu cette très belle et très bonne émission et Jeun Bassier proposait une réflexion qui me semble est assez judicieuse qui est que cette droite réactionnaire, elle est quand même très féconde, davantage féconde en matière d'idée en ce moment que la gauche qu'elle appelle effectivement progressiste. Là, c'est une première chose.

Donald Trump n'a pas vraiment construit ce réseau. est plutôt théorisé, entretenu par des gens autour de lui comme Steve Bannon, je parlais de Peter Till, justement ces gens-là qui se déplac. Oui.

Oui. Il a incarné dans une certaine mesure, une sorte de phare peut-être et cetera. En l'occurrence, je pense pas qu'il est qu'il l'affaiblit.

Je pense qu'il affaiblit exactement l'inverse, les je vais les appeler les socio-démocrates qui devraient s'inspirer de madame Le Pen, Alice Vedel, la patronne de l'AFD. C'està-dire, expliquez-nous, les socio-démocrates devraient s'inspirer de Marine Le Pen ? Oui.

Et pourquoi ? Parce que qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? Ils disent non à Trump très explicitement.

Il le renvoie dans les cordes. Il il il il lui parle en souverainiste en lisant "Vous ne vous vous ne nous traitez pas comme ça. Vous ne parlez pas comme ça du paple, vous ne parlez pas de l'Allemagne comme ça.

Vous ne vous comportez pas comme ça vis-à-vis de de nos territoires. Alors que par opposition à cette parole, on voit un Kirst Armer au T down Downing Street qui est quand même très timide, très timoré. Et la liste est longue de ceux que j'appelle maladroitement les socio-démocrates de manière un peu provocatrice qui sont finalement bien plus timoré face à Donald Trump que tous ces autres avatars de la ce qu'on appelle la ce que le président a appelé la la droite réactionnaire ou l'international réactionnaire qui eux finalement montent plus facilement au créneau et de manière bien plus explicite.

Sur ce sujet Corentin Cell en 30 secondes. Alors en 30 secondes, je crois qu'il faut distinguer Trump et ceux qui l'entourent. Donald Trump, il est surtout intéressé dans ses relations avec les autres chefs de gouvernement et chefs de parti choses.

Premièrement, par l'admiration qu'on peut lui porter à lui en tant que personne. Et ça, ça dépasse le clivage partisan. Il peut très bien s'entendre avec des gens qui ne sont pas du tout de son bord.

Et deuxièmement, il aime les gagnants. C'est-à-dire qu' on l'a bien vu he sur Victor Orban, Victor Orban a été très rapidement, j'allais dire, enterré d'un revers de main. Il y a les winners et les losers.

Donc dès qu'on est un loser, on l'intéresse plus. Donc de ce point de vue là, est-ce que son poids et là je rejoindrai Galwick, son poids est sûrement moins important que des personnes qui travaillent vraiment comme Steve Banon à l'établissement de de ces de ces relations transatlantiques des droits radicales. Merci de nous avoir aidé à décrypter l'indéchiffrable Galager Fenwick, journaliste éditorialiste de politique internationale Corentin Cellin, professeur agrégé d'histoire en classe préparatoire au lycée Carneau de Dijon, spécialiste des États-Unis, chroniqueur de la politique américaine pour lesjours.fr.

Merci beaucoup à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Antoine Eral, Dianne de Vanaet, Louise Morfois, Juliette Moélique. À suivre après le journal une question : l'esclavage des Romes a-t-il été oublié ?