La France continue de livrer des armes à l'Ukraine mais "exclut" l'envoi de soldats, indique Gabriel Attal

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Questions Politiques.

Les événements de cette nuit sont un tournant dans l'histoire de l'Europe et de notre pays. Ils auront des conséquences durables, profondes sur nos vies.

L'invasion de l'Ukraine lancée par Vladimir Poutine dans la nuit de mercredi à jeudi est un événement qui bouleverse l'équilibre, l'équilibre géopolitique d'abord d'un continent qui depuis la fin de la guerre froide et la guerre en Ex-Goslavie se vit comme un espace de paix prêt à beaucoup de compromis pour préserver cette valeur sur laquelle s'est construite l'Europe communautaire au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Avec cette guerre à ses portes et des menaces bien réelles pour certains de ses membres, l'Union Européenne ne peut détourner le regard. Quel rôle peut jouer la France dans ce nouveau monde ?

C'est l'une des questions que nous poserons à notre invité, le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal. Mais c'est aussi tout un équilibre économique que la guerre d'Ukraine met à jour et bouleverse à la fois celui de notre dépendance collective à l'égard des hydrocarbures russes mais aussi du blé et du maïs ukrainien. Quelles leçons en tirer et quels impacts pour nous ? Ce sont des questions que nous poserons également à notre invité. Un invité qui pensait en ce dernier dimanche de février être déjà en campagne électorale pour la réélection d'Emmanuel Macron.

Mais cette guerre bouleverse également notre équilibre démocratique en rebattant les cartes entre menaces de cyberattaques russes et candidats majeurs obligés de clarifier leur déclaration passée sur Vladimir Poutine. Cette guerre s'invite évidemment dans notre campagne électorale. Pour en parler et dans un moment d'une très grave importance, nous recevons le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal.

Bonjour Gabriel Attal.

Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser des questions. Je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de questions politiques. Cette semaine, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas, bonjour Gabriel Attal, bonjour tout le monde.

Bonjour Françoise Fressoz du Monde, partenaire de cette émission. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Laurence Perron de France Inter. Bonjour Laurence. Et tout à l'heure, Alexandra Ben Saïd nous rejoindra pour un volet fondamental de cette crise que nous traversons. C'est le volet économique, le hashtag QuestionPol pour vos questions et vos commentaires. Et je précise que QuestionPolitique pousse les murs aujourd'hui. Mardi dernier, les principaux candidats répondaient à la maison de la radio à des jeunes. Et bien avec Karine Bécart, nous vous offrons le florilège de cette journée entre 13h15 et 16h, donc après notre émission.

Alors Gabriel Attal, je vous donnerai la parole évidemment sur la longueur pour nous dire la position de la France dans ce qu'on est bien en train d'appeler une guerre à nos portes, en vous demandant notamment si vous pensez que la France est en guerre aujourd'hui. C'est une question que les gens se posent. Mais d'abord, j'aimerais qu'on prenne la direction de l'Ukraine, où une de nos envoyées spéciales de France Inter, Vanessa Découraud, se trouve. Est-ce que vous êtes bien avec nous, Vanessa ?

Parfaitement Thomas.

Bon, merci d'avoir accepté de répondre à quelques questions. Vous êtes à Tarasivka, au sud-ouest de Kiev, à 25 km, une zone rurale. Vous êtes arrivé il y a quelques heures dans le pays, en arrivant par la Pologne. Vous avez traversé une bonne partie du sud. Vous avez couvert pour France Inter et Radio France beaucoup de conflits ces dernières années. Est-ce que vous avez eu le sentiment de traverser un pays en guerre ?

Très clairement, la première image qui vous inspire la guerre, c'est quand on passe la frontière entre la Pologne et l'Ukraine, quand on voit un flot ininterrompu de voitures, de réfugiés, de gens qui veulent fuir la guerre, qui veulent fuir leur pays. C'est la première image qu'on a, donc là on sait exactement où on est. On ne fuit pas son pays de gaieté de cœur, on ne remplit pas une voiture de quelques affaires personnelles en prenant les enfants, en disant on part. Non, on quitte un pays en guerre. Et ça c'est la première image, donc clairement on sait où on met les pieds.

Ensuite, il y a une longue route qui nous amène de la ville de Liv, qui est la grande ville de l'Ouest, jusqu'à Kiev. C'est une route qu'on a effectuée hier avec Marc Garvenesse, une route de 550 kilomètres, quelque chose comme ça. Et là on traverse cette partie, pour l'instant presque épargnée de l'Ouest du pays. Et là c'est un pays clairement qui se prépare, qui se prépare au pire. Ce sont des hommes en armes dans les rues, ce sont des hommes en armes sur les axes principaux, qui vont surveiller un pont pour éviter les actes de sabotage, qui sont tout aussi craints que les attaques aériennes aujourd'hui.

C'est vraiment la crainte de ces saboteurs, de ces agents infiltrés russes qui peuvent donner des coordonnées de points importants, stratégiques, etc. Donc il y a ces deux fronts-là, en tout cas pour les gens qui assurent la sécurité. La guerre à proprement parler, celle qui fait du bruit, celle qui fait du vacarme toutes les nuits, comme cette nuit encore autour de nous. Et puis cette guerre plus insidieuse avec ces hommes infiltrés sur le territoire ukrainien qui sont là pour faire ces actes de sabotage qui peuvent ruiner les efforts au quotidien menés par les agents de sécurité, par les militaires et par les volontaires ukrainiens.

Vanessa, on parle beaucoup ici en France du calme de la population ukrainienne. Est-ce que c'est ce que vous avez constaté aussi ?

D'entrée de jeu, la première nuit dans la ville de Liv dont je vous parlais. Tout à l'heure, la grande ville de l'Ouest. On a dormi à l'hôtel en arrivant dans cette ville. Les hôtels d'ailleurs qui étaient pleins, certes, de journalistes, mais pas que. Beaucoup d'Ukrainiens qui étaient là, notamment des gens qui étaient perdus dans cette ville parce qu'ils y travaillaient à ce moment-là. Ils auraient dû traverser le pays dans l'autre sens pour retrouver leur famille. Mais il y a eu une guerre entre-temps. Donc ils sont coincés dans une ville qu'ils ne connaissent pas. Et donc la première nuit à l'hôtel, il y a eu des alertes, des sirènes d'alerte d'attaque aérienne.

Donc dans ces cas-là, évidemment, il faut aller dans les caves des hôtels, des maisons pour les maisons qui en sont dotées. Et l'évacuation dans cet hôtel s'est faite dans un calme qui, moi, m'a surpris vraiment, littéralement. Il y avait même des enfants, même les enfants étaient calmes, comme si c'était déjà en quelques jours pas une habitude. Ce serait vraiment maladroit de dire ça, mais quelque chose qui va faire partie du quotidien. Donc il faut déjà s'y habituer. Donc oui, un énorme calme, comme à la frontière d'ailleurs, dans ce chaos et ces kilomètres ininterrompus de voitures dans l'attente de quitter ce pays. Là aussi, beaucoup de calme.

Pas de confusion, même si la situation visuellement inspirait la confusion. Ben non, il y avait des gens plutôt calmes, résignés presque. Il fallait partir. Donc autant partir calmement, sans bruit, sans agitation particulière. Donc oui, très clairement, beaucoup de calme et beaucoup de détermination chez les gens qu'on a pu rencontrer.

Une dernière question, Vanessa. Est-ce que, comme fréquemment sur les terrains d'affrontement, on vous parle à vous, journalistes, on vous fait passer des messages, on vous demande des choses à répéter dans nos pays ?

Alors oui, on est accueillis très, très, très favorablement. Les gens sont presque heureux quasiment de nous voir parce qu'ils savent que Moscou est capable de tout en termes de mensonges. Ils savent que les Russes sont très mal informés sur ce qui se passe chez les voisins ici en Ukraine. Donc ils disent, dites la vérité, dites vraiment ce qui se passe. Donc en ce sens, on est vraiment très, très bien accueillis parce que les Ukrainiens savent bien effectivement que Moscou est capable de tout. La preuve, Moscou vient d'annoncer seulement ce matin qu'il y avait eu un premier mort dans ses rangs. Vous pensez bien que ce n'est pas le cas officiellement. Donc les Ukrainiens savent ça.

Et les Ukrainiens se demandent si nous, de notre côté en Europe, on informe bien de la situation. Si on dit bien que leur capitale est bombardée, que d'autres villes sont bombardées. Si on dit bien que la deuxième ville du pays, ce matin, a vu des forces, Kharkiv en l'occurrence, a vu des forces russes, des blindés légers entrer dans la ville. Ils veulent que ça se sache, tout simplement. Et en ce sens, effectivement, on est très favorablement accueillis ici.

Merci, merci Vanessa Descouros d'avoir passé un moment avec nous et de pouvoir nous raconter ce qui est en train de se passer sur le terrain. Vous êtes à Taraziska, à 25 kilomètres au sud-ouest de Kiev. Et si vous avez pu nous parler, c'est aussi grâce, et vous l'avez cité au moyen technique de Marc Garbenes, qui est avec vous. C'est des gens très importants sur le terrain aussi pour relayer l'information. Merci Vanessa Descouros. Je me tourne vers vous, Gabriel Attal. Vanessa, commencez à nous dire les colonnes de véhicules qui quittent le pays. On a appris il y a quelques minutes le nombre, pour l'instant, de réfugiés.

368 000 Ukrainiens sont en train de quitter le pays, un pays qui compte 44 millions d'habitants. Ça, c'est une question qui va se poser à nous. Est-ce que la France est prête à accueillir des réfugiés ukrainiens ?

Oui, c'est une question qui va se poser à l'Europe tout entière, qui se pose déjà aujourd'hui de manière très forte pour les pays voisins de l'Ukraine. Le président de la République l'a dit. Évidemment, la France prendra sa part. Et aujourd'hui, il y a un conseil important des ministres de l'Intérieur européens qui se tient précisément pour aborder cette question et pour regarder les mécanismes par lesquels nous pouvons évidemment assumer notre responsabilité de solidarité vis-à-vis des réfugiés.

Autre question, tout à l'heure, Olaf Scholz a tenu un grand discours, le nouveau chancelier allemand. Il a évoqué l'interdiction de traverser l'espace aérien allemand aux compagnies d'aviation russes. La Belgique avait fait de même. On sent qu'il y a une espèce de poussée en Europe. Est-ce que la France va prendre la même décision ?

Nous avons pris des mesures et nous avons pris des mesures dures. Nous pouvons en prendre plus, y compris celle-là. Il faut toujours mesurer l'effet des mesures. Il faut, par exemple, veiller à tout. Par exemple, à ce que les Français de Russie puissent regagner la France. Et donc, c'est des sujets que nous regardons, évidemment. Je n'ai pas d'informations supplémentaires à communiquer à 7 heures. Mais ça fait partie des sujets que nous regardons.

Je voudrais poser une question assez précise. On entend parler beaucoup d'armes défensives qui seraient livrées aux Ukrainiens par un certain nombre de pays, tels que les Belges, les Pays-Bas et autres. On fait quoi, nous ? On en livre ? Lesquels ? On le dit ? On ne le dit pas ? On le fait sans le dire ?

Oui, nous en avons livré. Nous continuons à en livrer. Le Président de la République a décidé hier, en Conseil de défense, que nous allions augmenter nos livraisons. Il y a eu des échanges entre le Président de la République et le Président Zelensky. Le Président Zelensky lui a communiqué une liste très claire d'équipements dont il a besoin. Évidemment, nous y répondons. Et d'ailleurs, le Président Zelensky a communiqué, pour remercier la France, et indiqué que nous répondions à ces demandes.

Alors, est-ce qu'il sera question éventuellement d'envoyer des hommes, des troupes françaises ?

Non, vous savez que ça a été exclu. Nous accompagnons les Ukrainiens en répondant à leur demande d'équipements défensifs.

Mais quel est l'espoir ? Est-ce que vous pensez qu'il y a une capacité de résistance de longue durée des Ukrainiens ? Ou vous pensez qu'au fond, c'est un geste symbolique d'être aux côtés d'eux au moment où on voit ce drame se dérouler ?

Ce qui est certain, c'est qu'il y a un choix qui a été fait par la Russie, d'une guerre, une guerre totale. Et quand je dis un choix, c'est parce qu'il y avait un autre choix. Il y avait une alternative, qui était celle de la discussion, du dialogue, proposé par le Président de la République, par les alliés. Tout au long des discussions ces derniers mois, nous avons proposé cette alternative. Vladimir Poutine ne l'a pas saisi, a décidé de la guerre. Il y a une guerre totale, et moi je veux saluer l'héroïsme des Ukrainiens, qui ont fait le choix de résister. Et peut-être que finalement, tout ne se passe pas comme prévu pour Vladimir Poutine.

Ils s'attendaient peut-être à ce que les Ukrainiens se rendent, ils ont fait le choix de résister. Ils s'attendaient peut-être à ce que l'Europe, les alliés, soient faibles. Nous sommes fermes et unis, nous avons décidé d'un train de sanctions inédits, historiques, d'une force et d'une puissance jamais vues dans ce type de conflit. Et donc nous allons continuer à avancer sur ces voies, évidemment sur la voie du soutien, de l'accompagnement de l'Ukraine, accompagnement humanitaire, accompagnement diplomatique, accompagnement en équipement défensif. Et nous allons continuer aussi à alourdir les sanctions.

L'objectif de tout ça, c'est que le coût de la guerre soit tel pour Vladimir Poutine, qu'il soit contraint d'y renoncer. C'est ça l'objectif que nous portons au niveau européen avec les alliés. Qu'est-ce qu'on fait ? On assèche les banques russes avec nos mesures financières. On assèche la banque centrale russe. On assèche l'économie russe aussi, et notamment les industries de défense spatiale, en interdisant un certain nombre d'exportations en Russie. On assèche les finances des oligarques russes, et donc une partie de la structure du pouvoir en Russie. Tout ça pour qu'à un moment donné, le président Poutine soit obligé de revoir ses plans, en se disant que tout ça lui coûte trop cher.

Et que probablement autour de lui, certains viennent le voir en lui disant que ça nous coûte trop cher.

On reviendra sur la question économique, mais est-ce que vous ne vous trompez pas en en appelant, encore une fois, une nouvelle fois, à la rationalité de Vladimir Poutine ?

Non, je crois qu'on ne se trompe jamais en étant jusqu'au boutiste du dialogue et de la diplomatie. Parce que c'est ça, à la fin, qui permet de mettre fin au conflit. Et donc nous allons continuer sur cette voie sans aucune naïveté. Il n'y a jamais eu de naïveté. Nous avons toujours été lucides. On a toujours su qu'il y avait une imprévisibilité absolue du pouvoir russe. Mais on a toujours fait le choix de privilégier la discussion, le dialogue et la diplomatie.

Qu'est-ce qui peut se passer cette semaine ? Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir encore des voies de négociation, ou en tout cas de discussion avec Vladimir Poutine, où vous dites qu'on est installé dans quelque chose de long, et les instances internationales vont prendre des mesures de plus en plus radicales ?

Comment vous voyez la situation ? D'abord, les instances internationales se réunissent, prennent des mesures, encore une fois, je crois qu'on va y revenir tout à l'heure, mais des mesures de sanctions extrêmement fortes qui ont été annoncées. Ensuite, il y a évidemment des échanges qui se poursuivent. Et ce que le président de la République a rappelé, ce qu'il a rappelé à Vladimir Poutine, avec qui il a échangé il y a quelques jours, ce que nous travaillons, c'est évidemment ce que nous demandons, c'est un cessez-le-feu pour une reprise des négociations. C'est ça la demande que nous formulons avec nos partenaires européens et avec les alliés.

Et manifestement, la main n'a pas été tendue. C'est-à-dire qu'ils se sont parlé au téléphone, le président Macron et le président Poutine, et la conversation s'est terminée, si ce qui en a été dit est vrai, par « on se reparlera plus tard », sous-entendu « vraiment pas tout de suite ».

C'est pour ça que nous continuons à agir, à renforcer nos sanctions, encore une fois avec un train de sanctions inédit, pour alourdir le coup de cette guerre pour Vladimir Poutine.

Comment vous sentez l'opinion française ? On a l'impression qu'il y a une espèce de sursaut à l'échelon européen, à l'échelon de l'OTAN, à l'échelon américain, des opinions. Comment vous voyez ce fameux esprit de Minic dont on parle souvent ? Est-ce que vous pensez que les Français vont être d'accord pour risquer éventuellement une escalade, risquer d'avoir des sanctions économiques que nous subirions également, ou vous sentez que les Français sont partants pour défendre nos principes ?

Non, mais je crois que les Français sont attachés à nos valeurs, aux valeurs de l'Europe. Ils sont évidemment des valeurs de liberté, des valeurs de souveraineté, de démocratie, d'intégrité territoriale. Et que, évidemment, la voie que nous avons choisie, qui est de refuser cette fatalité, qu'un État en envahisse un autre avec des armes, de travailler par la diplomatie, par le dialogue, et aujourd'hui par des sanctions, parce que précisément la voie de la diplomatie a été refusée et balayée par la Russie, je pense qu'ils se retrouvent dans cette ligne.

Je ne peux pas parler pour eux, évidemment, mais je crois en tout cas qu'elle correspond à nos valeurs et à ce qui fait que nous sommes la France, que nous sommes en Europe.

Est-ce que tout cela nécessiterait, pourquoi pas, un débat que réclament certains des candidats à l'élection présidentielle au Parlement, afin que la voix des représentants des Français puissent s'exprimer, puisqu'on sait que ces sanctions vont avoir aussi des conséquences sur nos vies, comme l'a dit le Président de la République ?

Il y aura bien sûr un débat, ça a été annoncé par Jean Castex en début de semaine au Parlement. Nous avons d'ailleurs, avec le Premier ministre, reçu vendredi l'ensemble des présidents des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat, pour un échange qui a duré près de trois heures. On a partagé toutes les informations. La ministre de la Défense, Florence Parly, était présente, le chef d'état-major des armées. Nous avons échangé avec eux, répondu à leurs questions. Il y aura un débat en début de semaine. Il y aura même une réunion autour du Premier ministre avec les candidats à l'élection présidentielle, pour pouvoir eux aussi les informer, leur faire un état de la situation.

Évidemment que nous devons aussi faire cette mobilisation en France, en dialoguant et en travaillant de manière démocratique avec l'ensemble des forces politiques. Je rappelle aussi que le Président de la République a reçu ses deux prédécesseurs, François Hollande et Nicolas Sarkozy, vendredi.

On parle du Parlement. Il y a un rapport parlementaire assez inquiétant qui a été remis la semaine dernière par le député Jean-Louis Thieriot-Heller et la députée LREM Patricia Miralès. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, un rapport sur l'état de notre défense, et qui est plutôt inquiétant. Ce rapport explique en deux mots par exemple qu'avec un taux d'attrition équivalent à la guerre de Malouine, le nombre d'avions qui tombent, 8% à peu près, en 10 jours on n'aurait plus d'avions de combat, et au bout de 2 jours on n'aurait plus de missiles. On dit aussi qu'il nous faudrait 6 mois de préparation pour un conflit de haute intensité.

C'est un délai très très long, 6 mois, quand on voit comment attaque rapidement Poutine. En pleine guerre froide, la France dépensait 3% de son PIB pour ses armées, c'est descendu à 2% en 2020. Et puis Frédéric Coss, qui est maître de conférence à la Fondation pour la recherche stratégique, a une formule qui résume peut-être pas mal l'état d'esprit de certains. La France fait partie de la première division dans ce domaine-là, mais ce n'est pas non plus le PSG. Est-ce qu'on doit s'inquiéter ? Je crois que ce que ce rapport dit aussi,

c'est qu'il y a un investissement assez inédit depuis 2017 pour nos armées.

Ça va remonter à 2,5% du PIB.

Oui, c'est historique. C'est 9 milliards d'euros en plus depuis 2017 pour nos armées. On n'avait pas vu un tel investissement sur un temps aussi court depuis je crois la fin de la guerre froide. Donc oui, il y a probablement eu du retard ces dernières décennies. Mais on inverse la tendance en investissant massivement avec une loi de programmation militaire historique qui est portée par ma collègue Florence Parley.

François Spressoz.

L'arme contre la Russie, ce sont les sanctions. Et on a vu dans le passé qu'il y avait eu des sanctions contre la Russie, que ça n'avait jamais fait reculer Poutine. Qu'est-ce qui cette fois pourrait le faire reculer ? Pourquoi vous parlez de sanctions historiques, mais est-ce qu'on est vraiment armés pour le faire reculer ?

Je crois, et d'ailleurs c'est ce que disent les observateurs, les spécialistes de ces questions-là, que les sanctions qui ont été adoptées, notamment au niveau européen, l'ont été de manière extrêmement rapide. Je rappelle que le premier train de sanctions, c'est moins de 20 heures après la première déclaration de Vladimir Poutine lundi soir sur la reconnaissance des deux républiques, et que le deuxième train de sanctions est arrivé très peu de temps après. Donc d'abord sur la rapidité, je crois que c'est assez historique.

Et ensuite sur le volume, sur ce qui est impacté très concrètement pour les Russes, banque centrale, banque privée, oligarque, économie et industrie de défense spatiale, là aussi, c'est inédit et c'est historique. Et l'objectif, évidemment, c'est que ça oblige Vladimir Poutine à revoir ses plans.

Sur l'Union nationale, pardon, juste une petite question. Est-ce qu'Emmanuel Macron a appelé une forme d'unité du pays ou d'union nationale, même si les mots n'ont pas été exactement prononcés comme ça ? Comment est-ce que vous trouvez que les autres candidats à l'élection se comportent ? Est-ce que vous appréciez le fait que Valérie Pécresse soit plutôt de votre côté ? Est-ce que vous comprenez que Jean-Luc Mélenchon, Éric Zemmour et Marine Le Pen ont dû faire un petit bouger, un gros petit bouger, oui. Comment vous sentez les forces politiques par rapport à cette crise ?

Écoutez, évidemment qu'on a besoin d'être soudés et de faire bloc. Parce qu'il en va de nos valeurs, il en va de l'intégrité de notre Europe. Et moi, ce que je constate, c'est, oui, qu'il y a une forme de cohésion, en tout cas chez les Français, et je l'espère, chez les forces politiques. Mais chez les politiques, est-ce que vous considérez

qu'un certain nombre de pro-Poutine se sont discrédités ? Je vais faire la question plus vulgaire.

Vous voyez bien que je dis qu'on a besoin d'être soudés, de faire bloc. Donc je ne vais pas, moi, aller mettre le doigt sur un tel qui a changé d'avis, sur un tel qui se couvre de ridicule, etc. Voilà. Je pense que les Français, ils sont capables de juger. Les Français, ils voient quelles ont été les déclarations des uns et des autres ces dernières années, parfois ces derniers mois, parfois ces dernières semaines, et les positions qui sont celles des uns et des autres aujourd'hui. Ils feront ce jugement-là.

France Inter. Question politique.

Gabriel Attal est avec nous, le porte-parole du gouvernement, jusqu'à 13h en direct sur France Inter et France Info, à la télévision, Canal 27 de la TNT. On a commencé à évoquer la question des sanctions économiques. Est-ce que c'est le nerf de la guerre ? On va se poser la question avec Alexandra Ben Saïd, qui nous a rejoint.

Bonjour, Gabriel Attal. Oui, on va parler de Swift ensemble. C'est un rouage essentiel du système financier international. C'est comme une messagerie incontournable pour les banques. Ça leur permet de passer des ordres d'achat et de vente, exclure la Russie de ce réseau Swift. Le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, a dit que c'était l'arme nucléaire financière. Et nous n'avons pas osé franchir ce pas en 2014, lorsqu'il y a eu l'annexion de la Crimée. Est-ce qu'à présent, dans les jours qui viennent, nous sommes vraiment déterminés à appuyer sur ce bouton ?

Oui, ça a été annoncé hier soir par la Commission européenne, avec la France, l'Italie, l'Allemagne, un certain nombre d'autres pays, y compris d'ailleurs les États-Unis et le Canada. Ce qui montre d'ailleurs, pour répondre à votre question, qu'on n'est pas du tout dans le même niveau de sanctions que ce qu'on avait pu connaître par le passé. Et qu'on a, oui, des sanctions qui sont historiques. Et oui, comme ça a été annoncé hier soir, nous allons avancer sur ce sujet dans les tout prochains jours.

Alors, toutes les banques ne seront pas exclues de ce système Swift. Ça a aussi été annoncé. Pourquoi ? Et lesquelles ?

D'abord parce qu'il faut que les mesures qui sont prises soient efficaces, qu'elles soient utiles. Et précisément, pour répondre à votre deuxième question, la liste est en train d'être travaillée au niveau européen et les mesures vont être proposées aux 27 pays membres de l'Union européenne pour être adoptées dans les tout prochains jours.

Mais on entend aussi que les banques qui ne seront pas concernées sont des banques qui font commerce avec les Européens de gaz, par exemple. Est-ce que c'est exact ?

Non, mais je ne peux pas rentrer là dans le détail de la liste des banques qui seront concernées puisqu'elle est en train d'être établie au niveau européen.

Mais quel serait le critère pour en exclure ?

Le critère, c'est que les mesures soient utiles et efficaces. Voilà, c'est ça notre objectif. Et je veux quand même souligner le fait qu'il y a une unité européenne sur ce point-là, là où beaucoup en doutaient il y a encore plusieurs jours ou plusieurs semaines. Qu'est-ce qu'on voit ? On voit qu'il y a une unité absolue. Vladimir Poutine pensait mettre l'Europe au pied du mur et qu'il fait face aujourd'hui au mur de notre unité et de nos sanctions. Ça peut flotter quand même avec les Allemands sur SWIFT et les Amériens d'Italiaire. Mais attendez, qu'il y ait du débat, de la discussion. C'est normal. Mais qu'est-ce qu'il fait ?

C'est normal, mais ça a quand même été très vite parce qu'il y a une détermination collective. On a des pays en Europe qui ont une histoire, des rapports différents avec la Russie. On a des pays en Europe qui ont aujourd'hui des échanges à différents niveaux avec la Russie. C'est donc normal qu'on fasse une évaluation des mesures que nous prenons pour chacun des pays. Ça a été quand même très rapide. Et la décision qui a été annoncée hier est extrêmement forte et extrêmement importante.

Quand vous dites qu'il faut que ça soit des mesures utiles et efficaces, on espère que ça le sera, c'est tout le sujet. Utile, il s'agit donc bien du gaz. C'est de cela dont vous parlez.

Ce que je vous dis, encore une fois, c'est que je ne vais pas communiquer à la place de la Commission européenne qui va faire sa proposition aux États membres. En revanche, il y a un accord sur le fait d'actionner ce levier, encore une fois, qui, si j'ai écouté la presse ces derniers jours, ne semblait pas acquis. Mais c'est normal qu'il y ait eu des discussions. Elles se sont faites très rapidement et maintenant, nous avançons.

Alors, la deuxième mesure, vous l'avez dit, elle concerne la Banque centrale de Russie. Ses coffres sont pleins, 560 milliards de réserves en devise et en or. Quel est le but des Occidentaux ? Ils veulent empêcher Moscou de puiser dans ses réserves ?

Oui, il faut empêcher la Russie de contourner les mesures que nous prenons en liquidant un certain nombre d'actifs sur les marchés. Et donc, effectivement, il y a des réserves importantes. Je crois que c'est 640 milliards d'euros. De dollars, 560 milliards d'euros. Exactement, c'est pour ça que vous avez parlé en euros. Et donc, la mesure que nous prenons vise précisément à éviter que les mesures économiques qui sont prises puissent être contournées. Et donc, c'est là aussi une mesure extrêmement forte.

Vous dites que nous allons frapper donc durement un ennemi qui est quand même notre partenaire commercial qui fournit à l'Europe 40% du gaz que nous consommons, qui fournit à la France 20% du gaz que nous consommons. Ce matin, le gaz circule toujours entre la Russie et l'Europe. Mais est-ce que faire la guerre et faire du commerce en même temps, ça ne vous paraît pas irréaliste ?

Il y aura évidemment un impact économique pour l'Europe. Donc, pour la France, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt et vendre des illusions. Ce que nous faisons, c'est que nous préparons aussi un plan de résilience, des mesures pour faire en sorte que cet impact soit le plus atténué possible pour les Français et pour les Européens. Ça, c'est l'autre partie du travail qui est menée.

Un impact économique, on peut essayer de le préciser. Vladimir Poutine va se retrouver face à des sanctions très dures. Il peut toujours décider de couper le robinet du gaz. On aurait sans doute à ce moment-là encore du pétrole pour les semaines à venir, mais pas pour l'hiver prochain. Est-ce que c'est de cela qu'il s'agit ? Est-ce que le prix à payer pour soutenir les Ukrainiens, ce sont des coupures de gaz ?

Le principal risque, ça a été dit par mon collègue Bruno Le Maire hier, s'agissant de l'impact énergétique, c'est celui du gaz. Il a indiqué, il a rappelé, mon collègue, Barbara Pompili l'avait fait aussi, qu'il n'y a pas de risque de pénurie, que nous avons des stocks et nous avons des réserves devant nous. Il y a un risque, en revanche, en termes de prix, en termes de coût. Et on sait que ces derniers mois, ce n'était pas du fait du conflit actuel, c'était du fait de la reprise économique mondiale, le prix avait beaucoup augmenté. On a pris des mesures en France pour geler ces augmentations, pour que l'augmentation du coût du gaz ne se répercute pas sur les ménages français.

Et donc oui, il y a des travaux, des réflexions qui sont menées au niveau européen, à la fois pour garantir l'approvisionnement en gaz pour les pays qui sont très dépendants de la Russie. Je rappelle qu'en France, c'est à peu près 25%, je crois, de notre gaz qui vient de la Russie. Un peu moins.

Voilà.

Au niveau européen, c'est autour de 40%. Et pour certains pays, c'est 60%. L'Allemagne, par exemple, 100% pour certains pays de l'Est. Donc il y a évidemment des discussions, des travaux qui sont menés avec d'autres pays. Je pense au Qatar, je pense à l'Algérie, je pense au Nigeria sur l'approvisionnement en gaz. Mais il y a aussi un travail qui est mené sur l'amortissement d'une augmentation des prix du gaz. On a pris, je le rappelle, en France, une mesure très forte pour que la facture n'augmente pas. Il y a un gel des prix du gaz qui court jusqu'à l'été prochain. Et ce qu'a rappelé mon collègue Bruno Le Maire, c'est qu'évidemment, on est prêt, si c'est nécessaire, à prolonger...

Et c'est une mesure nationale ou on peut envisager des mesures européennes ? Il y a un travail qui se fait aussi au niveau européen, bien sûr.

Donc là, vous parlez du gaz. Est-ce qu'il faut s'inquiéter pour les prix à la pompe ? Et est-ce que là, il pourrait y avoir un geste ? Est-ce qu'il faut s'inquiéter pour les prix au supermarché puisqu'on sait que la Russie et l'Ukraine sont les greniers à blé de l'Europe ? Et est-ce que là, Bercy travaille aussi sur des mesures d'échec inflation ou des mesures pour amortir le choc ?

À nouveau, je le dis, notre principale préoccupation et notre principale mobilisation, elle porte sur le gaz. Il peut y avoir des effets sur d'autres produits, sur des matières premières, sur le pétrole, mais notre principale mobilisation, elle est sur le gaz. Je crois que la production russe de pétrole est de l'ordre de 8 millions de barils sur 100 millions en jour. Je crois que c'est ce qu'a rappelé mon collègue de Bercy. Et donc, il peut y avoir un impact. Mais encore une fois, l'impact principal à prévoir, il est sur le gaz et c'est sur ce sujet que nous nous mobilisons en priorité. Évidemment, on regarde tous les sujets. Il y a un sujet également sur l'agriculture aussi.

Le président de la République était hier au Salon de l'agriculture pour dire à nos agriculteurs toute notre mobilisation et là aussi un travail sur la résilience dans les semaines et dans les mois à venir, notamment face à l'augmentation attendue des coûts des céréales puisque les deux pays, le pays qui fait la guerre à un autre pays aujourd'hui est un des greniers à céréales du monde qu'il s'agisse de la Russie ou de l'Ukraine. Donc, il peut y avoir un impact là aussi sur les coûts, pas sur l'approvisionnement puisqu'en France, nous avons une souveraineté alimentaire.

Je veux le rappeler, on est producteur de céréales mais il peut y avoir des questions d'approvisionnement pour d'autres pays. Je pense à l'Afrique du Nord par exemple, à des pays qui en ont besoin pour vivre. Il peut y avoir un impact au stade déjà puisque le coût du blé par exemple a beaucoup augmenté ces derniers jours.

Donc, il est temps de dire aux Français que pour mener cette guerre économique, il y aura un prix à payer durable qui impactera leur pouvoir d'achat.

Il y aura un impact évidemment sur l'économie européenne et sur l'économie française mais il y aura aussi, moi c'est ça que je veux mettre en avant aussi, une mobilisation que nous allons poursuivre pour limiter cet impact au maximum pour les Français. On a montré quand même ces derniers mois et ce n'était pas lié à un conflit, c'était lié à la hausse de la demande mondiale, que face à une augmentation très forte des prix, qu'il s'agisse du gaz, qu'il s'agisse de l'électricité, qu'il s'agisse de l'essence, on prenait des mesures. On a gelé l'augmentation des prix du gaz. On a limité l'augmentation des prix de l'électricité à 4%, là où elle devait augmenter de 40-50%.

Si on n'avait pas pris cette mesure, au début du mois de février, les Français auraient vu en moyenne leur facture d'électricité augmenter de 350 ou 400 euros. Ça n'a pas été le cas. On a mis en place l'indemnité inflation pour compenser l'augmentation des prix. 100 euros qui ont été versés à tous les Français qui gagnent moins de 2 000 euros. Je veux d'ailleurs informer les auditeurs qui nous écoutent qui sont retraités, que les retraités la recevront ce lundi sur leur compte. Cette indemnité de 100 euros pour limiter... Demain, quoi. Demain, exactement, pour limiter l'augmentation des coûts. Donc, il y a cette mobilisation.

Et ce que je dis, c'est qu'évidemment, nous allons continuer à nous mobiliser. À quelle échéance ?

On a bien compris qu'il y aura un plan national et peut-être européen de manière à justement répondre aux problèmes de pouvoir d'achat. En gros, quand est-ce que les Français pourront savoir ? Est-ce qu'ils se réveilleront un jour avec un litre d'essence à 4 euros ou est-ce que les choses seront faites d'ici une semaine, 15 jours ? Quel est l'échéancier de votre travail ? Je crois qu'on a toujours pris les bonnes mesures

au bon moment. Je le dis précisément quand on a annoncé le gel du prix du gaz. C'était parce qu'on anticipait une hausse de 30% qui devait intervenir quelques semaines plus tard. On a pris la décision en amont au bon moment. Idem sur la question de l'électricité. Quand on a décidé de caper à 4% la hausse du prix de l'électricité, c'était bien avant qu'on nous annonce une hausse stratosphérique du prix de l'électricité qui est intervenue plusieurs semaines plus tard. Donc encore une fois, on travaille, on continue pour toujours prendre les bonnes mesures pour protéger les Français. On continuera à le faire. Et on sait que ça a un coût

sur les finances publiques. Est-ce que vous le ferez coûte que coûte ? Amortir ce choc ? Vous dites, on prendra les bonnes décisions au bon moment. Ça coûte très très cher de caper toujours ou de donner des chèques inflation mais surtout de caper. Ça coûte des milliards. Est-ce que c'est coûte que coûte ? Oui. Il n'y a pas d'argent magique qu'avait dit le président de la République

il y a quelques années. Il n'y a pas d'argent magique. Mais vous savez, c'est toujours le même débat. C'est le débat qu'on avait eu aussi au moment de la crise Covid. C'est que le fait de ne pas agir coûte aussi beaucoup. Et coûte parfois très parfois plus cher. Donc on est dans de la dette perpétuelle là, ce que vous êtes en train de nous décrire. C'est ça quand même. Vous savez, sur la crise Covid certains ont dit après oui, il ne fallait pas faire le quoi qu'il en coûte ce qui était assez facile de dire ça après la bataille.

Mais toutes les études économiques le conseil d'analyse économique par exemple a montré dans un rapport si on n'avait pas fait le quoi qu'il en coûte ça nous aurait coûté à la France deux à trois fois plus cher parce qu'il aurait fallu payer l'assurance chômage pour tous les Français qui seraient retrouvés au chômage parce qu'il aurait fallu accompagner toutes les entreprises qui auraient fait faillite. On leur a permis de tenir avec le quoi qu'il en coûte. Donc quand on prend des mesures c'est aussi des mesures qui nous permettent d'éviter d'avoir à dépenser beaucoup d'argent ensuite pour réparer des choses qu'on aurait pu éviter.

Il y a une information peut-être les gens ne l'ont pas en tête la France est le deuxième investisseur du monde en Russie il y a plus de 500 filiales françaises implantées dans le pays 35 entreprises du CAC 40 qui ont des filiales et la France est le premier employeur dans le pays avec 160 000 salariés qui travaillent pour des FMN françaises est-ce que ça veut dire aussi que ces gens-là vont être très impactés et que les grands fleurons de notre économie vont être durement touchés par cette crise ?

Alors d'abord ce que je veux dire c'est que oui il y a une présence importante de l'économie française en Russie l'entreprise française mais que quand on regarde les exportations importations entre nos deux pays finalement la part des exportations importations avec la Russie est assez faible par rapport aux échanges que nous avons avec d'autres pays donc l'impact à attendre sur l'économie française je parle sur les entreprises françaises est assez limité je parle de l'impact de la fin d'échanges commerciaux ou de mesures d'interdiction à l'export il peut y avoir des impacts dans certains secteurs précis et d'ailleurs Bruno Le Maire les a reçus chacun je pense notamment à l'automobile à l'aviation où là il peut y avoir des impacts mais il faut vraiment rassurer les français sur ce point-là on a des échanges commerciaux avec la Russie qui sont bien moins importants que ceux que nous avons avec d'autres pays ensuite oui il y aura des impacts pour les entreprises françaises et évidemment nous échangeons avec elles en continu

Qu'est-ce que vous en pensez de la proposition de Fabien Roussel candidat communiste qui dit on va saisir les villas des oligarques russes en France il y en a pas mal notamment dans le sud de la France et on va y mettre des réfugiés ukrainiens d'abord oui

il y a un gel des avoirs russes en France pour les personnes qui sont sous sanction et ça ne veut pas dire qu'on leur pique leur maison je peux vous dire qu'en ce moment même les services de renseignement financier traquent fin passent à la loupe tous les avoirs russes qui sont en France et on regarde lesquels sont sous sanction ensuite il y aura évidemment et je l'ai dit tout à l'heure une solidarité de la France vis-à-vis des réfugiés ukrainiens une solidarité de l'Europe et on voit que là-dessus les choses sont aussi en train d'évoluer en Europe que les pays qui sont les plus directement concernés par cette crise migratoire je pense à la Pologne je pense à la Hongrie qui ont d'ailleurs annoncé qu'ils allaient accueillir des réfugiés sont ceux qui étaient les moins allants pour participer à la solidarité au moment de la crise migratoire en Méditerranée et je pense que la force de l'Europe la maturité de l'Europe c'est de montrer qu'on est à leur côté qu'on est à leur côté et qu'on va les accompagner

est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir des chèques pour la Pologne qui reçoit un maximum de réfugiés à l'heure actuelle est-ce que ça veut dire que Bruxelles va faire un geste

ça veut dire qu'il y aura une solidarité financière cette solidarité elle peut passer par différents canaux par différents niveaux vous savez on a eu ces dernières semaines ces derniers mois une solidarité très forte à l'égard de l'Ukraine l'Europe a voté un paquet de mesures de soutien économique d'un milliard de 100 millions d'euros politique française que les députés européens membres du rassemblement national membres de reconquête ont voté contre ce soutien financier à l'Ukraine de l'Europe que les députés de la France insoumise n'ont pas voulu voter ce soutien financier de l'Europe à l'Ukraine donc on voit aujourd'hui où sont les responsabilités quelles sont les positions des uns et des autres

la France doit jouer le mondial de volleyball ça se passe en Russie la France a annoncé qu'elle boycotterait vous avez vu que François Fillon a démissionné de la conseil d'administration d'une grande firme pétrolière russe il y a pas mal de français notamment d'anciens ministres qui font partie de cette sphère économique russe est-ce que vous les appelez tous à démissionner au nom du nationalisme et du patriotisme peut-être un terme que vous préférez

je n'ai pas moi à formuler d'injonction à qui que ce soit en revanche je crois que ce qu'ont montré les derniers jours et les dernières semaines c'est que les français attendent de la responsabilité de la dignité de la part de responsables politiques qui ont servi la France qui ont souvent d'ailleurs gagné une stature y compris à l'international parce qu'ils ont servi la France et évidemment on l'attend pour l'ensemble des responsables concernés est-ce qu'on peut se passer

une petite question politique est-ce qu'on peut se passer d'une campagne électorale c'est-à-dire est-ce qu'on peut considérer que vu la crise internationale vu la guerre et bien on soit privé d'un vrai débat avec les vrais candidats des vrais thèmes et que les choses se déplacent sur la question ukrainienne sur le pouvoir d'achat impacté sur le nucléaire est-il pas une protection face au gaz ou est-ce que vous pensez qu'on pourra vraiment avoir des débats mais je parle pas des débats à la télé je parle que la démocratie vive avant de noter

on ne se passera pas d'un débat démocratique le débat démocratique il est indispensable élection présidentielle c'est une échéance démocratique majeure pour notre pays il y aura un débat il y aura une confrontation projet contre projet

attendez Gabrielle vous dites il y aura un débat mais en fait ce qu'on voit c'est qu'on a quand même un président en exercice qui fait son travail de président les français lui demandent de faire le travail de président et on voit pas dans la période actuelle comment on marie la gestion de la guerre et la gestion d'une campagne électorale et qui surtout qui est le maître au fond de ce jeu démocratique comment vous voyez les choses d'abord la date de déclaration de candidature c'est cette sommaire c'est quand ? si vous me demandez

Françoise Fresseuse si nous sommes dans une situation assez inédite complètement d'un point de vue de calendrier d'une élection présidentielle la réponse est évidemment oui mais si vous me demandez si on considère que cette élection présidentielle le débat qui doit avoir lieu peut être escamoté ou enjambé la réponse est non la réponse est non et on trouvera les moyens et quand je dis on c'est l'ensemble des forces politiques que ce débat puisse se tenir vous pensez que ça

en fait les modalités de la campagne maintenant elles relèvent d'un débat entre les

non ce que je dis c'est que je pense que l'ensemble des forces politiques se mobiliseront pour que ce débat puisse avoir lieu devant les français et que les français puissent décider oui mais ça veut dire par exemple

que est-ce que le président de la république accepte le débat

ça je suis déjà venu je crois même ici même j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer sur ce sujet là ici même donc on va pas revenir sur cette question ce que je vous dis c'est que dès lors que le président de la république aura annoncé sa candidature ce que je souhaite évidemment qu'il y aura un programme il y aura un projet qui sera présenté devant les français il y aura un débat autour de ça

ça s'appelle présenter quelque chose un débat c'est

un débat c'est le fait d'avoir des candidats différents qui s'expriment sur leurs projets qui expriment des projets souvent différents des visions parfois différentes aussi et que les français puissent choisir en connaissance de cause

est-ce que vous entendez la critique de certains candidats qui vont commencer à dire qu'il n'y a pas une campagne électorale notamment parce que le président rentre très tard en campagne et parce que la crise internationale gèle toute réflexion même sur un débat de société en France

alors d'abord j'ai entendu effectivement certains responsables de l'opposition ou candidats dire que s'il n'y a pas eu de vraie campagne ou de sujets qui prenaient dans cette pré-campagne ces derniers mois c'est parce que le président de la république n'était pas candidat je m'inscris en faux de manière totale avec ces mots moi je me souviens de la campagne de 2012 je me souviens que Nicolas Sarkozy avait annoncé sa candidature tard comme d'ailleurs tous les présidents de la république sortant vers la mi-février ou fin février il avait considéré que c'était trop tard mais là je vous parle de la pré-campagne et ce qu'on avait constaté à l'époque c'est qu'il y avait eu un vrai débat politique avant même que Nicolas Sarkozy annonce sa candidature on peut estimer qu'il avait commencé au moment du discours du Bourget de François Hollande qui était je crois à la mi-janvier il avait réussi à mettre des sujets dans le débat et à confronter des visions avec un président qui n'était pas encore candidat donc si ça n'a pas eu lieu ces dernières semaines et ces derniers mois il faut d'abord chercher la responsabilité auprès des candidats qui se sont déclarés qui font campagne parfois depuis plusieurs années et qui n'ont pas réussi à installer ce débat là moi je pense profondément que c'est une question d'état d'esprit et de vision qui est portée il y a une forme de pessimisme absolu pour notre pays qui est portée par beaucoup des candidats déclarés à l'élection présidentielle depuis un certain temps qui explique que tout va mal que tout est nul que tout ira mal qu'il n'y a aucune raison de regarder l'avenir avec un peu de confiance un peu d'optimisme et je le dis à la place des français

le contexte n'est pas absolument porteur d'un optimisme délirant

d'abord ça a daté d'avant cette crise et par ailleurs en plus comme à d'autres crises évidemment que nous la surpasserons évidemment que nous y résisterons évidemment que nous nous relancerons je veux dire on a vu ces derniers mois les résultats économiques qui nous donnent beaucoup d'espoir pour l'avenir on a vu un taux de chômage au plus bas depuis 15 ans dans notre pays un taux de chômage des jeunes au plus bas depuis je crois près de 30 ou 40 ans un taux d'emploi au plus haut depuis 50 ans on a vu une croissance en France locomotive en Europe on a vu un rattrapage de ce que nous avait coûté la crise arriver beaucoup plus vite que ce qu'envisageaient que ce qu'estimaient les économistes et les spécialistes ça a même été dit par un prix Nobel d'économie américain

oui mais aujourd'hui on attend une vision

qui a dit que la réponse économique de la France avait été la plus efficace sur la planète donc expliquer aux français matin, midi et soir que tout va mal que tout ce qui est fait est mal qu'il n'y a pas de raison de regarder l'avenir avec un peu de confiance je pense que ça ne donne pas envie aux français de s'intéresser à l'élection présidentielle

non mais tout ça vous savez bien qu'en fait en effet tous ces bons résultats économiques ils ont une autre phase qui est le creusement de la dette et qu'en réalité la question se posera de savoir comment on va régler le problème de cette dette et c'est là on verra quelles seront les mesures est-ce qu'il y aura de l'austérité disent certains ou est-ce qu'on continuera à la creuser c'est à ce moment là que lorsque les choix seront faits et posés dans le débat démocratique j'entends bien

ce que vous dites mais d'abord ce que je veux dire c'est qu'il y a des pays autour de nous qui aussi se sont endettés et qui n'ont pas les résultats économiques que nous constatons notamment en termes de croissance qui n'ont pas effacé la récession qu'ils ont connue en moins d'un an comme ça a été le cas pour nous donc il y a quand même ces résultats-là qu'il faut souligner ensuite sur la dette on a fixé une trajectoire on a un déficit qui a été inférieur à ce qui avait été prévu en 2021 qui est prévu à 5% en 2022 avec une trajectoire pour arriver à 3% en 2027 tout ça est posé clairement oui mais je veux dire il y a cette responsabilité qu'on a affichée qu'on a même votée que les parlementaires ont voté et évidemment que c'est quelque chose

qui va continuer à nous animer est-ce que vous pensez que les sujets vont être différents on disait avant la guerre ou avant la crise que les sujets qui intéressaient le plus les gens c'était le pouvoir d'achat la santé venait après ou l'environnement ou la sécurité et l'immigration en fonction des études est-ce que vous diriez aujourd'hui que tout ça c'est un peu caduc c'est-à-dire qu'on va en plus tôt se reposer des questions sur l'immigration mais plus sur les ukrainiens et non pas sur la politique d'immigration globale est-ce que vous pensez qu'on va vivre une autre campagne à cause de l'intervention russe en Ukraine je crois surtout que cette crise

elle vient mettre l'accent et souligner un certain nombre d'éléments que nous avons mis en avant depuis plusieurs années parce que de quoi on parle depuis tout à l'heure on parle de la souveraineté de la France et de la souveraineté de l'Europe en matière énergétique ce qui a un impact sur le pouvoir d'achat que vous évoquiez qui préoccupe les français on parle de la souveraineté de la France et de l'Europe en matière agricole alimentaire ce qui a un impact aussi sur le pouvoir d'achat des français qui est leur préoccupation on parle de la souveraineté de la solidarité en Europe sur les questions migratoires ce qui a évidemment un lien avec la crise que nous connaissons et qui a aussi un impact avec les attentes et les préoccupations des français nous ça fait depuis 2017 qu'on parle de ces sujets là et qu'on agit sur ces sujets là qu'on a mobilisé au niveau européen pour avancer avec des pattes géants sur les sujets migratoires sur la question de la défense européenne sur la question de la relance européenne de l'endettement commun pour investir pour avoir une industrie plus résiliente pour relocaliser en France et en Europe des éléments d'industrie essentiels en matière de santé en matière de défense et donc ça vient finalement valider la ligne qui est la nôtre et ce qu'on défend depuis plusieurs années et ce qu'on veut continuer à défendre

ce que vous dites

c'est intéressant parce qu'on voit quand même qu'on essaie d'appuyer sur un bouton une arme nucléaire financière mais avec les deux mains liées puisque en effet l'Europe est encore tellement dépendante et vous l'avez dit aussi de l'énergie russe est-ce que ça veut dire que nous on a peut-être posé les questions mais l'Europe en général a été soit naïve soit assez inefficace pour se libérer de cette dépendance qu'elle connaît depuis très longtemps c'est pas la première fois qu'on craint que Moscou coupe le robinet du gaz

je prolonge en allant au-delà de la simple question économique est-ce que Vladimir Poutine n'a pas su peut-être intelligemment exploiter nos faiblesses

ce qui est certain c'est que encore une fois ce qu'on vit aujourd'hui valide les objectifs qui sont les nôtres pour une plus grande souveraineté européenne évidemment que depuis 2017 depuis le discours de la Sorbonne on n'a pas réglé tous les sujets on n'a pas rattrapé le retard de décennies mais on a avancé à pas de géants sur un certain nombre de sujets encore une fois moi je me souviens de sujets européens dont on nous expliquait qu'ils étaient totalement tabous que ça ne bougerait jamais par exemple avant 2017 je me souviens qu'à chaque fois qu'on parlait de l'Europe on parlait de la question du plombier de l'Est du travail détaché on n'en parle plus aujourd'hui parce que précisément ce sujet a été réglé au niveau européen après la mobilisation du président de la République qu'on a avancé sur la défense européenne qu'on a avancé sur la souveraineté industrielle avec des grands projets européens qui sont portés aujourd'hui ce qui est certain c'est que tout ça valide la nécessité d'avoir une vraie souveraineté européenne d'avoir un ordre de sécurité en Europe auquel les Européens participent et qu'on voit que ce qui se joue aujourd'hui avec ce conflit entre la Russie et l'Ukraine c'est une forme de retour à un choc des empires et que évidemment que la voie de l'Europe elle est absolument essentielle et indispensable dans ce contexte

mais dans ce choc des empires certains se disent que l'Europe encore une fois montre sa dépendance totale envers les Etats-Unis est-ce que c'est pas un peu à l'écart à l'encontre de la souveraineté européenne que vous défendez ?

et qu'elle est un indiplomatique

comme beaucoup l'ont dit je ne crois pas je crois que justement ce qu'on a montré ces derniers jours ces dernières semaines ces derniers mois c'est qu'on était capable de parler ensemble d'une seule voix et encore une fois sur des sujets où on aurait pu s'attendre qu'il y ait des divisions profondes qui empêchent d'arriver à un accord et à une unité mais si on n'est pas écouté si on parle d'une seule voix et qu'il n'y a pas s'il y a aujourd'hui un pays qui est isolé dans le monde c'est la Russie je vous rappelle ce qui s'est passé au Conseil de sécurité des Nations Unies il y a une résolution qui a été portée par les Etats-Unis soutenue par la France tout le monde beaucoup s'attendait et la Russie en tout cas s'attendait à ce que la Chine vote contre cette résolution ça n'a pas été le cas la Russie a été la seule à voter contre contrairement à ce qu'elle attendait puisqu'elle attendait d'avoir un support et un soutien de la Chine sur ce sujet là et qu'elle vote contre avec elle ça n'a pas été le cas donc l'isolement aujourd'hui c'est celui là

Françoise Fressaudry

est-ce que les chocs qu'on a vécu pendant tout le quinquennat que ce soit la crise sanitaire que ce soit cette guerre en Ukraine accélèrent selon vous la recomposition politique ?

Je pense que face à des risques nouveaux qui se font jour oui je pense qu'il y a la nécessité de faire bloc et que je pense que des responsables politiques qui se sont parfois longtemps opposés peuvent se retrouver sur l'essentiel et l'essentiel c'est notre sécurité notre protection notre défense et notre souveraineté et on a vu des déclarations de responsables politiques ces dernières semaines Est-ce que cette campagne

doit être l'occasion pour le Président de la République d'essayer d'élargir au fond la majorité de tendre la main davantage encore à la gauche à la droite ?

On n'a jamais cessé en fait d'être dans cette logique là de tendre la main à tout le monde et à tous ceux qui veulent travailler avec nous encore une fois sur ces enjeux qui sont essentiels fondamentaux et même vitaux pour la France et pour l'Europe donc on ne va évidemment pas changer de position sur ce sujet là ça reste évidemment notre objectif

Comment vous accueillez le ralliement du matin de Jean-Pierre Chevènement pourtant grand pourfendeur de l'idéal européen défendu par Emmanuel Macron précisément le ralliement au Président de la République ?

Je pense que c'est un soutien important

Non mais il vous paraît

un peu paradoxal C'est un soutien républicain mais Jean-Pierre Chevènement je crois c'est aussi quelqu'un qui s'est beaucoup battu pour la souveraineté de notre pays Attendez, excusez-moi

soutien républicain j'ai vu dans le JDD ce matin je ne comprends pas ce que ça veut dire

C'est lui qui s'est exprimé il a donné l'interview que je vous invite Sur l'Europe

ce n'était pas exactement la même vision

que celle que porte le Président de la République Je crois que c'est quelqu'un qui s'est beaucoup battu pour la souveraineté de notre pays et je crois qu'aujourd'hui beaucoup réalisent que la souveraineté de notre pays elle passe aussi par une Europe forte et que quand on se bat pour la souveraineté de notre pays on le fait aussi en se battant pour une Europe plus forte, plus puissante et plus unie deux sont évidemment totalement liés

Mais ce que Nathalie Saint-Cricq voulait dire je pense qu'elle est étonnée par l'expression soutien républicain comme si les autres tout le monde en dehors d'Emmanuel Macron était hors du champ républicain

C'est quoi votre point de vue ? Encore une fois je ne vais pas m'exprimer pour Jean-Pierre Chouvelman Je laisse l'inviter mais je ne crois pas que c'est ce que ça veut dire je pense qu'il apportait un soutien au Président de la République

Je reviens aux sanctions Je vous entends parler d'Europe forte Est-ce que que croyez-vous que ces sanctions peuvent produire ? Françoise Fressos l'a bien dit il y a eu des sanctions depuis 2014 ça n'a rien fait à la Russie au contraire elle s'est préparée à un autre conflit il y a eu des menaces de sanctions cette semaine ça n'a pas empêché la Russie de dire on va élargir l'offensive finalement est-ce que vous pensez que les sanctions même massives peuvent faire un, reculer les chars deux, empêcher la reprise de Kiev ou alors est-ce que votre idée c'est de dire attention nous avons une forte crainte c'est que le conflit ne s'étende la Géorgie la Moldavie

Les Etats baltes

D'abord ce que c'est que du fait de ces sanctions le coût de la guerre soit tel pour Vladimir Poutine qu'il soit contraint de revoir ses plans c'est ça l'objectif encore une fois quand on prend des mesures très fortes pour assécher une certaine industrie russe pour assécher la banque centrale pour assécher des banques privées des oligarques encore une fois qui sont une composante très importante du pouvoir russe ça vise est-ce que Vladimir Poutine à un moment se retrouve face à une situation où il se dit est-ce que finalement ça vaut le coup

est-ce que vraiment la pression du peuple russe qui serait plus malheureux en effet avec ces sanctions où des oligarques peuvent ébranler un Vladimir Poutine que rien ne semble ébranler

moi je le redis l'objectif c'est de prendre des sanctions contre les autorités russes pas contre le peuple russe contre les autorités russes c'est ça qui nous guide

enfin de facto ça va quand même influer aussi sur le niveau de l'idée

bien sûr que ça aura évidemment un impact mais moi je veux vraiment redire quelle est aujourd'hui notre mobilisation c'est de faire bouger

les autorités russes pardon dans les conditions actuelles est-il nécessaire qu'Emmanuel Macron s'adresse aux français comme il l'a fait souvent pendant le Covid c'est-à-dire nous explique nous raconte nous explique les mesures éventuellement qui vont être prises dans le fameux plan qui pourrait absorber l'inflation notamment du côté des tarifs de l'énergie est-ce que c'est à prévoir dans les quelques jours qui viennent d'abord vous l'avez dit il l'a fait pendant le Covid il l'a aussi fait

depuis le début de cette crise d'ailleurs depuis le début de la semaine il s'est déjà exprimé à plusieurs reprises devant les français évidemment qu'il continuera à le faire le président de la république il s'exprime devant les français quand il y a des éléments importants à leur communiquer quand il y a des évolutions quand il y a des points sur lesquels il faut informer les français voilà et donc évidemment qu'il continuera à le faire je n'ai pas de date à vous communiquer à vous annoncer mais évidemment qu'il continuera à communiquer avec les français il a d'ailleurs dit

comment éviter quand même le défaut de concurrence avec les autres les autres candidats à la présidentielle là on retouche au coeur de la difficulté de cette campagne où on a présent la république qui est pleinement aux manettes qui va s'exprimer devant les français et les autres candidats qui regardent un peu passer les trains parce qu'ils ne savent pas comment faire campagne est-ce qu'il n'y a pas quand même un énorme déséquilibre Françoise Fresseuse

on préférait tous ne pas avoir ce conflit on préférait tous ne pas avoir à gérer cette situation on préférait tous ne pas avoir à se poser toutes les questions qu'on s'est posées depuis le début de cette émission il n'empêche que cette crise cette guerre elle est là et que notre responsabilité c'est évidemment d'agir d'agir pour d'abord cesser le feu ensuite pour des négociations d'agir pour protéger les français face aux impacts de cette crise et des sanctions qu'on est amené à prendre et évidemment que c'est ça le coeur de notre mobilisation on n'a pas le choix pas comme si on avait un choix ou non de nous mobiliser et de prendre les décisions qu'il faut prendre le président de la république il est président il l'a toujours dit jusqu'au dernier quart d'heure il l'aurait été de toute façon il l'est encore plus peut-être face à une crise encore une fois internationale extrêmement grave et extrêmement importante

Gabriel Attal il y a un sujet qui pourrait empoisonner la campagne électorale les préfets sont mobilisés pas que la campagne électorale mais l'ensemble de notre sphère économique et des libertés c'est la question des cyberattaques on a appris que les préfets devaient rester mobilisés sur ces questions là est-ce que la France est bien défendue de ces attaques potentielles qui ne sont pas des attaques de charme mais qui sont des attaques qui peuvent être destructrices également

oui bien sûr il y a une très grande préoccupation sur ce sujet d'ailleurs on a vu que le conflit armé en Ukraine avait été précédé de cyberattaques massives on sait aussi quelle peut être l'ingérence russe sur ces sujets là quand je dis on c'est y compris nous soutien du président de la république qui avons eu à le vivre dans le cadre de l'élection présidentielle de 2017 où je vous rappelle que des emails privés avaient été piratés mis en ligne sur internet à deux jours de l'élection donc on est parfaitement lucide depuis 2017 sur ce sujet là et c'est pour ça que depuis 2017 on a renforcé considérablement tous nos moyens de renseignement et de cyber défense les moyens de l'ANSI l'agence nationale de sécurité des systèmes d'information les moyens techniques concrets dont nous disposons pour nous protéger c'est aussi un travail qu'on mène au niveau européen c'est Thierry Breton commissaire européen qui est notamment chargé de ce sujet là et évidemment qu'il y a une préoccupation majeure sur ces questions

une question un peu peut-être philosophique c'est un terme que le président de la pub qui a beaucoup employé est-ce que nous devons redécouvrir le tragique de l'histoire

je crois et le président l'a dit que quelque part ce qui se passe aujourd'hui change le cours de l'histoire on voit que la tectonique des plaques géopolitiques bouge qu'elle bouge beaucoup et oui je crois que nous découvrons je parle pour certaines générations aussi que finalement la paix sur un continent ça n'est jamais quelque chose de totalement acquis pour des générations je parle de la mienne qui n'avons pas connu vraiment

vous êtes née en quelle année ?

je suis née en 89 donc en plus une année assez charnière quand on parle de la guerre

c'est l'ouverture d'un nouveau monde voilà

donc moi je suis né à ce moment là et toute une génération qui est née à ce moment là on n'a pas connu la guerre sur le continent européen il y a pu y avoir des conflits évidemment n'oublions pas la US

voilà

mais ce qui se passe aujourd'hui nous ne l'avons pas connu et donc évidemment que ça nous rappelle que l'histoire n'est jamais écrite et que tout peut se passer et est-ce que ça change

le comportement des hommes politiques la façon dont ils s'adressent aux citoyens c'est-à-dire est-ce qu'il faut avoir un discours plus grave plus engageant est-ce qu'il faut avoir un discours en disant si on fait des sanctions jusqu'au bout ça sera dur il y aura un coût à payer pour le citoyen ou est-ce qu'il faut dire non l'Etat prenda la charge toutes les... comment il faut se positionner par rapport à ça ?

sommes-nous prêts à des sacrifices ?

de la lucidité vous avez entendu ce que je vous ai dit depuis tout à l'heure c'est exactement ce qu'a dit le président de la République quand il s'est exprimé quand on m'a dit sommes-nous prêts à des sacrifices est-ce que vous pensez que les Français sont prêts à ça

et peuvent entendre ce discours ?

ce que j'ai dit ce que le président de la République a dit ce que Bruno Le Maire a dit encore hier c'est que cette crise va durer et qu'elle aura un impact évidemment sur l'économie européenne sur l'économie française je l'ai dit j'ai dit qu'il ne fallait pas se cacher derrière son petit doigt qu'il ne fallait pas vendre d'illusions sur ce sujet-là vous avez dit que ce serait amorti aussi ce que j'ai dit aussi c'est qu'on allait évidemment continuer à se mobiliser pour limiter au maximum l'impact dans la vie quotidienne

on entend on ne veut pas mourir pour Kiev très bien il ne s'agit pas de mourir pour Kiev mais éventuellement d'avoir moins de pouvoir d'achat pour Kiev est-ce que vous pensez que la société française est suffisamment armée pour supporter ça ? même si vous épongez en partie je le dis moi ce que je pense

c'est que les Français ils sont attachés aussi aux valeurs de notre pays de l'Europe ils sont attachés à leur sécurité à leur souveraineté ils savent que quand un conflit comme celui-ci se déroule au cœur de l'Europe si on laisse faire les choses on ne sait pas de quoi demain peut être fait on ne sait pas quel autre pays peut être visé demain on ne sait pas comment le cours de l'histoire pourrait encore évoluer de manière encore plus grave dans les années à venir donc moi je crois qu'ils se retrouvent dans cette détermination à faire respecter nos valeurs l'intégrité de l'Europe et à nous mobiliser

est-ce que ça veut dire que et la question s'est posée aux porte-parole du gouvernement de la France que notre pays est en guerre

notre pays n'est pas en guerre il est aux côtés d'un pays l'Ukraine auquel la Russie fait la guerre il accompagne le soutien en matière humanitaire d'équipements de défense il est aussi mobilisé pour parvenir à un cessez-le-feu et à un règlement de ce conflit

merci Gabriel Attal d'avoir été avec nous depuis midi en direct merci à tous et à toutes pour cette émission merci Jean-Philippe Bellas et Alexandre Gilardi pour la préparation et je précise qu'après le journal à 13h15 Florilège de la grande journée de mardi dernier à la maison de la radio où 7 grands candidats ont répondu aux questions des jeunes j'étais avec Karine Bécard pour cette belle journée de démocratie à dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques