GAFA, guerres commerciales, conflits sociaux... Les dossiers chauds de Bercy avec Bruno Le Maire, Ministre de l’Economie

La voix d'Edouard Baer, hier, lors de l'ouverture du 71e Festival de Cannes, et je me suis demandé, Bruno Le Maire, si en politique aussi on faisait ce que l'on pouvait. On n'est pas Jean-Luc Godard, les journalistes non plus d'ailleurs, ne sont pas Jean-Luc Godard.

Une différence par rapport à ce très beau texte d'Edouard Baer, s'en dit long d'ailleurs sur le talent d'Edouard Baer, c'est que la légitimité, on ne la prend pas. On est en démocratie, donc la légitimité, on la demande. Mais une fois qu'on a reçu cette légitimité, il faut faire preuve effectivement de cette audace, de cette liberté, elle est au bout de ses convictions, et surtout elle est au bout de ce qu'on a proposé aux gens qui vous ont donné cette légitimité. En ayant toujours conscience, c'est une chose qu'on n'a pas dite Edouard Baer, mais que la vie est courte, et la vie politique encore plus courte.

Il y a un début, il y a une fin, il y a des mandats, et donc il ne faut pas perdre son temps.

Est-ce qu'être audacieux en politique, c'est aussi être raisonnable, par exemple face à des conflits sociaux qui semblent s'enliser à Air France, à l'SNCF ? Est-ce que finalement il ne faut pas entendre raison, entendre ce qui grogne, Bruno Le Maire ?

Il faut toujours entendre raison, mais la raison sur la SNCF, sur Air France, c'est justement de comprendre qu'il y a des réalités. Sur Air France, il y a une réalité, c'est qu'il y a une concurrence acharnée de la part d'autres compagnies aériennes européennes, il y a une concurrence acharnée des pays du Golfe, il y a un prix du pétrole qui remonte. Donc il y a des efforts à faire pour que cette belle compagnie aérienne soit plus rentable, plus compétitive.

Et c'est pour moi la seule voie de raison, ça n'exclut pas le dialogue social, comprendre pourquoi il y a de tels tiraillements Air France, tant d'inquiétudes, tracer un cap, le tenir, mais la raison c'est de comprendre la réalité du monde qui nous entoure. Même chose pour la SNCF, il va y avoir une ouverture à la concurrence, il faut qu'elle soit réussie. Pensez-vous, Bruno Le Maire, qu'Air France soit aujourd'hui menacée de disparaître ? Je l'ai dit et je le confirme. On a vu beaucoup de magnifiques compagnies aériennes disparaître au cours des 20 ou 30 dernières années. Rien n'est acquis. Nous sommes dans un monde économique où rien n'est acquis.

Et où les bouleversements peuvent arriver très vite. Moi je tiens Air France. Je tiens cette compagnie, je tiens à voir l'empennage bleu-blanc-rouge continuer à voler à travers tous les ciels de la planète. Mais pour ça, il faut qu'Air France redevienne compétitive. Qu'elle arrête d'accumuler les pertes comme elle le fait depuis le début de l'année. Qu'elle retrouve le chemin sur lequel elle était depuis deux ans. Qui est celui des gains de productivité, d'un meilleur service, d'une amélioration de l'offre. Parce que c'est comme ça qu'elle s'en tirera. Et elle a toutes les qualités, toutes les capacités pour le faire. Et la première qualité qu'elle a, c'est la qualité de ses personnels.

Est-ce que l'État qui a aujourd'hui un peu plus de 14% du capital d'Air France, est-ce que l'État va peser sur les négociations ? Ou bien au contraire, est-ce qu'il ne faudrait pas que l'État vende sa participation par exemple et se retire de cette société ?

Vendre sa participation aujourd'hui, à un moment où le titre s'est effondré ou a beaucoup baissé, je pense que ce ne serait pas une décision très avisée. C'est dommage, on a trop tardé à vendre cette participation. L'État à 14%, l'État jouera son rôle d'actionnaire minoritaire dans l'entreprise Air France. Je crois que l'urgence aujourd'hui, c'est de mettre en place une direction de transition, puisque Jean-Marc Janayac a confirmé qu'il partirait prochainement. Je verrai Jean-Marc Janayac d'ailleurs aujourd'hui pour discuter avec lui de la manière dont il voit Air France, de l'avenir d'Air France. C'est intéressant d'avoir le regard de celui qui sera désormais l'ancien président.

Maintenant, nous mettrons en place une direction de transition et il faudra que le plus vite possible, une nouvelle direction se mette en place avec une feuille de route très claire, le rétablissement du dialogue social. Parce que s'il n'y a pas de dialogue social, de toute façon, il n'y aura pas de redressement de l'entreprise et l'amélioration de la compétitivité. Et je souhaite que cette future direction soit représentée par quelqu'un qui connaisse bien le secteur aérien, qui donc puisse être à pied d'œuvre tout de suite.

Mais sur quelle base négocier ? Puisque, semble-t-il, le salaire des pilotes a été jugé comme étant important aujourd'hui. Une augmentation de ce salaire semble donc irréaliste. Comment allez-vous faire en sorte que ce dialogue social reprenne alors que, manifestement...

Ça, ce sera la responsabilité de la direction. Ce n'est pas la responsabilité de l'État qui est, je le rappelle, actionnaire minoritaire. Moi, je laisse à la direction, la future direction, le soin de diriger pleinement Air France dans la bonne direction. Je voudrais juste faire une observation. Qui sort gagnant de ces dernières semaines, de ce conflit, de cette grève, de ce référendum ? Personne. Pas un Français. Pas la compagnie Air France. Pas l'État. Pas les salariés. Pas les pilotes. Personne. Les seuls qui sort gagnants, c'est nos concurrents, des compagnies du Golfe ou des compagnies européennes. Donc il est vraiment temps que nous passions à autre chose.

Concernant maintenant la SNCF, est-ce que cette porte qui était censée être ouverte et qui a été finalement à peine entreouverte par le Premier ministre n'est pas insuffisante pour en finir avec ce conflit social, Bruno Le Maire ?

Moi, je crois que la porte qui était ouverte par le Premier ministre, c'est une porte qui est importante. Il ne faut pas minimiser l'importance de ce qu'a annoncé le Premier ministre et ce qu'a annoncé également le Président de la République. Notre disponibilité à reprendre progressivement, à partir de 2020, la dette de la SNCF. 46 milliards d'euros. Enfin, ce n'est pas une paille. 46 milliards d'euros, ça va peser sur la dette française. Et surtout, ça pèsera sur les intérêts globaux de la dette française. Donc, c'est un effort considérable qui est fait. Ça fait partie des sujets de discussion.

Le Premier ministre a également mis sur la table la discussion sur la convention collective des cheminots. Donc, je crois qu'il y a de quoi discuter entre l'État et les représentants syndicaux. Par exemple ? C'est le Premier ministre qui est à la manœuvre sur cette discussion. Mais quel est le montant de la dette que nous reprendrons ? A quel rythme ? Selon quelle modalité ? Ça, c'est des vrais sujets de discussion qui sont sur la table.

Pourquoi avoir choisi de faire du statut un élément non négociable, alors que les futurs embauchés qui ne seront plus au statut, et qui donc bénéficieront de conditions salariales, de conditions d'emploi moins avantageuses ? Tout ceci, cela va représenter des économies de bout de chandelle par rapport à ces 46 milliards, Bruno Le Maire ?

D'abord, ça n'existe pas, les économies de bout de chandelle. Non, non, ça n'existe pas. Des petites sommes, si vous préférez. Oui, mais malheureusement, c'est les petits fleuves qui font les grandes rivières. Par rapport à un énorme océan de dette. Et je suis bien placé comme dit les finances pour vous dire qu'à chaque fois qu'on veut faire une économie, où que ce soit, on va dire, mais ce n'est pas assez, ça ne sert à rien de la faire, on ne la fait pas. Puis au bout du compte, vous ne faites aucune économie. C'est un combat difficile de réduire la dépense publique, je peux vous le dire.

Et avec Gérald Darmanin, nous travaillons justement à de nouvelles propositions pour le Premier ministre et pour le Président de la République pour continuer dans cette voie de la réduction des dépenses publiques. Je vais vous le dire autrement dans ce cas-là, prendre ce point-là qui est un point symbolique. Mais le symbole compte. Pourquoi est-ce que les cheminots auraient un statut exorbitant du droit commun ? Qu'est-ce qui le justifie ? Là aussi, je pense que quand on veut transformer en profondeur la société française, notre économie, on ne peut plus accepter des statuts exorbitants du droit commun. D'abord, ils sont coûteux.

Il n'est pas exorbitant, vous le savez bien.

Ils sont coûteux. Ils empêchent la polyvalence dans les métiers. Et donc, ils ne sont pas adaptés à l'ouverture à la concurrence. Donc, nous ne cèderons pas sur la fin du statut. Donc, c'est uniquement un point symbolique. Non, ce n'est pas que symbolique. Il y a aussi la polyvalence. Il y a le coût que ça représente. Et vous pouvez considérer que ce coût est minime. Moi, comme ministre des Finances, je considère que toute économie est bonne à prendre.

Alors, si toute économie est bonne à prendre, dans ce cas-là, pourquoi avoir fait des choix ? Je passe maintenant au volet fiscal. Pourquoi avoir fait des choix qui sont jugés par beaucoup, Bruno Le Maire, comme étant des cadeaux plus riches, président des très riches ? François Hollande a qualifié ainsi Emmanuel Macron. Pourquoi avoir fait cette réforme de l'ISF qui permet à un certain nombre de personnes fortunées qui ont un patrimoine boursier de ne plus être assujettis à cet impôt ?

Sur la remarque de François Hollande, je voudrais juste rappeler que lui est le président qui aura appauvri les Français. Il a augmenté la dette, augmenté les dépenses publiques, augmenté massivement au début du quinquennat les impôts. Et il s'est montré incapable de réduire le chômage dans notre pays. Donc je crois qu'on peut s'abstenir de critiques quand on laisse un bilan comme celui-là. Ensuite, le pari que nous faisons avec le président de la République, il est très clair, c'est la relance de l'activité économique, le soutien aux entrepreneurs pour créer des emplois pour les Français. Nos entreprises ont besoin de capital.

Elles ont besoin d'investir davantage pour innover, faire des produits de meilleure qualité. Donc il faut libérer du capital. Supprimer l'ISF, c'est libérer du capital pour le financement de notre économie. Les décisions qui sont prises sur le prélèvement forfaitaire unique, à 30% sur les revenus du capital, même décision. Les annonces que j'ai faites sur l'épargne retraite. Laisser à chaque salarié la liberté de choisir, à la fin de sa carrière professionnelle, s'il veut libérer son épargne retraite en rente ou s'il préfère avoir un capital. C'est la même logique, favoriser le développement et l'épargne retraite pour qu'elle puisse aider au financement de notre économie.

Quel est le problème majeur de notre économie ? C'est que nos entreprises sont trop petites et donc ne créent pas assez d'emplois. Et mon objectif, c'est de lever tous les obstacles qui sont sur la route de ces TPE, de ces PME, de ces commerçants, de ces artisans qui veulent grandir. Le manque de financement, le manque d'épargne longue disponible pour se financer, les obligations réglementaires, les seuils. Nous allons supprimer le seuil de 20 salariés. Nous allons donner 5 années aux PME pour qu'elles puissent franchir les seuils dans de meilleures conditions.

Les choix que je fais sur les commissaires aux comptes, j'ai vu les réactions des commissaires aux comptes, nous sommes en discussion avec eux. Mais on ne peut pas imposer aux PME des obligations en matière de commissaires aux comptes plus lourdes que celles qui existent dans d'autres pays européens. C'est à chaque fois la même logique, aider nos entreprises à grandir pour créer des emplois.

Ce volet-là, on le comprend bien, mais pour ce qui concerne les particuliers, par exemple, qui sont aujourd'hui considérés à juste titre comme des grosses fortunes, qui ont un portefeuille boursier, on a l'impression que tout ceci, finalement, revient à penser que le ruissellement est un fait. On entend ensuite dire que, finalement, cette théorie du ruissellement n'est pas prise au sérieux par le gouvernement. Expliquez-nous, finalement, quelle est la logique de cette réforme, Bruno Le Maire ?

Moi, je ne crois pas du tout à la théorie du ruissellement. Je préfère le dire tout de suite. Et d'ailleurs, j'ai même assumé... Vous dites comme les autres membres du gouvernement. Oui, sauf que je ne fais pas que dire. Je prends des décisions. Dire, ça ne suffit pas. Il faut prouver en politique. Donc, d'ici deux ans, nous ferons une évaluation de la politique fiscale du gouvernement. Et si ça n'a pas marché ? Sur le prévélément forfaiteur unique, sur l'ISF, et s'il y a des ajustements à faire sur un point ou sur un autre, nous ferons des ajustements.

Nous ne remettrons évidemment pas en cause les grandes directions fiscales du gouvernement, parce que je crois à la stabilité en matière fiscale. Mais nous rendrons des comptes. Je suis prêt à rendre des comptes sur cette politique d'ici deux ans.

C'est une déclaration importante, Bruno Le Maire, parce qu'en économie, il y a une certitude, autant qu'on peut en avoir en économie, il n'y a pas de lien entre la diminution des impôts et la croissance.

Il y a une certitude, c'est qu'en revanche, lorsque vous augmentez les impôts, vous appauvrissez les Français, vous nourrissez le ras-le-bol fiscal.

Ça, c'est la courbe de l'affaire. Et la courbe de l'affaire, comme vous le savez, elle a été tracée sur une nappe de restaurant. Ce n'est pas vraiment une théorie économique, Bruno Le Maire. C'est un dessin.

Il y a en économie un bon sens qu'il faut savoir écouter. Et le bon sens, c'est que dépenser toujours plus d'argent public et augmenter les impôts des Français, ça a été testé depuis 30 ans, ça ne marche pas. C'est purement pragmatique, mais je pense qu'il est temps d'essayer autre chose. C'est ce que nous faisons. Nous allégeons la fiscalité sur les entreprises et sur les ménages. Nous permettons aux entreprises de mieux se financer. Et avec cela, nous créons des emplois pour les Français. D'ailleurs, les résultats sont là. 270 000 emplois créés en 2017. Une croissance qui revient. Des emplois créés pour la première fois dans le secteur industriel.

Vous me parlez des contribuables les plus fortunés. Je voudrais rappeler aussi ce qui est fait pour tous les salariés. Quand nous supprimons le forfait social sur l'intéressement, 0% de forfait social pour tous les salariés qui bénéficieraient d'un intéressement dans les entreprises de moins de 250 salariés, c'est un soutien massif à l'augmentation des salaires et des rémunérations de tous ceux qui travaillent. Quand nous supprimons les forfaits sociaux, quand nous supprimons les cotisations sociales pour les salariés, c'est une aide massive à ceux qui travaillent.

Quand nous envisageons, avec le président de la République et le Premier ministre, de supprimer les cotisations sociales sur les heures supplémentaires, c'est toujours la même logique, faire en sorte que le travail paye. Et là, c'est des millions de Français qui sont concernés.

Alors justement, au sujet du prélèvement à la source, il y a un article dans le Canard enchaîné ce matin. Vous parlez de simplifier la vie des individus, mais là, ça devient une sorte de casse-tête. Il va y avoir une année blanche, mais en réalité, année blanche, ça ne veut pas dire plus d'impôts, un casse-tête pour les petites entreprises qui vont devoir appliquer cette réforme. Est-ce que vous ne trouvez pas finalement qu'on aurait mieux fait d'ajourner cette réforme, Bruno Le Maire ?

Oui, il y a toujours mille raisons pour ajourner les réformes. Mille bonnes raisons. Moi, j'avais demandé d'ailleurs à ce qu'on se donne du temps pour mettre en place cette réforme. J'ai proposé qu'on prenne un an supplémentaire. Nous avons pris, avec Gérald Darmanin, qui est responsable de cette réforme, un an supplémentaire pour répondre aux inquiétudes notamment des entreprises. Et alors aujourd'hui, on est prêt ? Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes prêts et que Gérald Darmanin prend toutes les mesures nécessaires pour répondre aux inquiétudes des entreprises. Sur le volet pénal, par exemple, il y avait une vraie inquiétude des PME.

Nous avons répondu très concrètement, et Gérald Darmanin a répondu à cette inquiétude des PME en supprimant cette incrimination pénale. Comme quoi, nous écoutons, nous tenons compte des critiques et nous corrigeons. Bien sûr que c'est un changement qui est lourd. Bien sûr que c'est un changement important dans la fiscalité française. Je suis persuadé que dans 3 ans ou 4 ans, quand les Français auront pris l'habitude de ce prélèvement à la source, ils se diront, mais quand même, c'est beaucoup plus simple que ce qui existait auparavant.

En attendant, 2018 va être une bonne année pour vous, puisque lorsque vous allez mettre en place ce prélèvement à la source, vous voyez, j'ai déjà fait une erreur, ça sera en 2019. Donc en 2019, lorsque vous allez mettre en place ce prélèvement à la source, il va y avoir un décalage pour les ménages qui ont un certain nombre de déductions fiscales, notamment pour la déduction de la CSG. Cette déduction de la CSG, elle va se faire a posteriori, donc vous allez faire rentrer de la trésorerie. Le canard enchaîné dit à peu près 3 milliards d'euros. Est-ce que ça n'est pas, là aussi, une manière d'appauvrir un peu plus la classe moyenne, Bruno Le Maire ?

Mais la classe moyenne, nous lui permettons d'avoir un travail qui paye plus. Je voudrais vraiment réinsister là-dessus, parce que les décisions que nous avons prises sur les cotisations sociales, sur l'intéressement, sur la participation, et demain, sur les heures supplémentaires, vont permettre à tous ceux qui travaillent d'avoir une meilleure rémunération à la fin du mois. Mais sur ces 3 milliards de CSG ? Ça, c'est la clé. Ensuite, sur la question de la trésorerie, moi, je suis un peu surpris de cette analyse, parce que quand on regarde la situation actuelle, aujourd'hui, ceux qui ne sont pas mensualisés payent quasiment les 2 tiers de leur impôt avant le 15 mai.

Donc la trésorerie, elle est favorable à l'État. Je ne parle pas de ceux qui sont mensualisés, ils sont mensualisés sur 10 mois. Demain, ils seront mensualisés sur 12 mois. Ils seront prélevés, pardon, sur 12 mois. Donc la trésorerie sera plus favorable.

Deux mois de la CSG et qui ne le déduiront pas avec le prélèvement à la source.

Je rappelle enfin que chaque contribuable aura la possibilité de choisir chaque mois son niveau de prélèvement, le prélèvement à la source, avec une possibilité de correction à la fin. Donc je pense que ça permet de s'adapter à la difficulté que vous avez soulignée.

Bruno Le Maire, on a beaucoup d'autres dossiers à aborder avec vous, notamment la dénonciation de l'accord sur le nucléaire entre l'Iran et les Etats-Unis. Et puis également évoquer la politique, une politique de droite et de droite, nous dira Frédéric Seyze. Vous nous direz comment vous, vous jugez la politique du gouvernement, si vous considérez qu'elle est aussi à droite que Frédéric Seyze le pense. Et puis on évoquera aussi les GAFA et un certain nombre de réformes que vous souhaitez mener.