"Si les Ukrainiens voulaient capituler, ils n'auraient pas besoin de Trump" / BONSOIR LE PRIME LN24

Merci Dim pour ce point sur la situation et pour aller plus loin encore. Bonsoir Frédéric Morau. Bonsoir Nicolas.

Merci d'être avec nous. Vous êtes je le rappelle chercheur associé à l'IRIS spécialiste des questions de défense et puis nous sommes aussi en communication depuis le viv en Ukraine avec Sébastien Gobert. Bonsoir, merci d'intervenir dans cette émission.

Vous êtes journaliste indépendant, spécialiste de l'Ukraine. Vous avez notamment écrit ce livre, l'Ukraine, la République et les oligarques. Frédéric Morau.

Donald Trump est impatient. La réunion à Paris n'a pas donné grand-chose. Celle de Londres est reportée.

Qu'est-ce que ça nous dit tout ça ? Bon, d'abord une petite réserve méthodologique. Euh il faut ce sont des fuites donc on a rien de concret sur la table.

Effectivement, on n pas de source primaire. Donc même si Marco Rubio l'aurait confirmé, on va rester prudent. On a pas de détail, on a des fuites dans le Financial Time, dans le Washington Post, par tout ça par l'intermédiaire d'un d'un site.

Bon, est-ce que c'est vraiment ce qu'il y a dans le plan de paix ou pas ? Dans le détail, si vous savez bien que c'est dans le détail que se cache le diable, qu'il faut examiner ce plan de paix. Sur le fond, qu'est-ce que faut-il en penser ?

Bah écoutez, à titre personnel, j'y vois un magnifique tracnard diplomatique. C'est c'est véritablement un piège bon qui qui est un peu grossier, mais qui n'a pour de mon point de vue pour autre objectif que de permettre aux États-Unis de se retirer des négociations et de dire "C'est pas ma faute, c'est la faute des Ukrainiens, c'est la faute des Européens. Euh les protestations russes ne font que confirmer enfin qu'ils ont de pure forme ne font que confirmer cela parce que quand même quand il y a un plan qui s'il est vraiment ce qu'il est est totalement en faveur de la Russie totalement en faveur de la Russie euh et et bien les Russes trouvent quand même le moyen de contester.

C'est ça ne peut-être que de la pure forme. Donc ce plan ce plan n'arrivera pas selon ce plan n'est pas fait pour arriver. Ce plan est fait pour permettre pour donner un prétexte à l'administration de Donald Trump de se dégager de ça.

Et la prochaine étape, je peux déjà vous les annoncer, c'est la levée des sanctions américaines et c'est la fin de l'aide militaire américaine. On est, il faut bien comprendre qu'on est dans un moment particulier de l'histoire américaine qu'on pourrait qualifier de Moment Gorbachov à l'envers. C'est-à-dire que c'est pas c'est pas juste un changement d'administration, c'est un changement de régime.

Ils sont en train de vivre leur changement. Enfin, c'est c'est un un séisme géopolitique de la même ampleur que la fin de l'Union soviétique. Bon, qu'est-ce que ça nous dit ?

Alors, je je passe sur les les droits de douane et tout le reste et ils sont en train de démanteler l'état fédéral américain, hein. Ils sont en train de démanteler la diplomatie américaine, l'administr l'armée américaine et cetera. du point de vue américain et et euh du point de vue, excusez-moi, de la de la des affaires étrangères, il faut lire ce que dit euh euh Kurt Curtis Ervin, c'est euh un retour en quelque sorte à la doctrine Monro.

La doctrine Moneru, on connaît nous, on connaît bien le l'aspect euh vous européens ne venez pas vous mêler de ce qui se passe sur le continent américain, en particulier dans l'administère nord qu'on faire Canada, Mexique, Panama, Groenland, mais surtout c'est nous n'avons rien à faire à rebour de ce qui se passe en Europe. Je veux dire, ce qui se passe en Europe et plus largement dans le reste du monde n'est pas notre affaire. les la diplomatie américaine n'a de cesse n'a d'autre objectif que de se débarrasser de tous ces conflits.

Donald Trump voulait être celui qui qui pouvait dire "J'ai réglé ce conflit". Oui mais mais là mais là il a une bonne excuse. Il a une c'est toujours la théorie du boumissière.

Il va dire "C'est pas de ma faute, moi j'ai essayé, j'ai fait tout ce que j'ai pu, je suis frustré, je suis frustré mais vous êtes des gens horribles. On a fait il se donne le bor parce qu'il dit quand même c'est terrible, il y a des gens qui meurent tous les jours et cetera." Enfin, je veux dire, c'est c'est de la de l'humanisme à pas cher.

On va on va prendre justement la direction de l'Ukraine avec Sébastien Gobert. Comment c'est c'est perçu tout ça depuis l'Ukraine ? Ces négociations qui s'enlisent, ce dossier qui piétine et ce plan de guerre, bon qui n'est pas encore du tout officiel, mais je suppose que les les Ukrainiens n'accepteront jamais ce plan.

Il y a une phrase qui circule beaucoup aujourd'hui sur les réseaux sociaux de l'exministre des affaires étrangères lituanien, c'est si les Ukrainien avait voulu capituler depuis 2022 à forceurie depuis 2014, il l'aurait déjà fait depuis longtemps et il n'avait pas du tout besoin de Donald Trump pour ça puisque c'est vraiment comme ça qui est perçu ce plan de paix. C'est comme un plan de capitulation. Alors peut-être que ce plan est en effet un tractnard diplomatique.

Peut-être queil n'est pas voué à être mis en application. Mais en tous les cas, ça s'inscrit dans une logique trumpienne. Les Ukrainiens, depuis la dispute dans le bureau oval, ont compris l'attitude de Donald Trump vis-à-vis de Volodimir Zelenski, mais aussi vis-à-vis de l'Ukraine en règle générale.

Euh, il y a un affect personnel he qui dure déjà depuis le premier mandat de de Donald Trump. Je reviens, je reviens pas dessus, mais clairement Donald Trump a envie de euh et bien laisser tomber l'Ukraine et de laisser partir l'Ukraine avec l'eau du bain si vous me si vous me passez l'expression pour repartir sur une relation constructive avec la Russie afin de parler des grands sujets du monde, que ce soit la Chine, l'Iran, l'énergie, l'intelligence artificielle, l'Arctique et ainsi de suite. Donc c'est pas exactement un retour non plus à la à la doctrine Monro.

C'est juste c'est c'est d'abord et avant tout un revirement d'alliance de la part de de Donald Trump. Il ne veut plus traiter avec ce qu'on appelait l'Occident, donc ce concept hérité de de la Seconde Guerre mondiale et de de la guerre froide, mais il veut établir une alliance avec avec la Russie et c'est l'Ukraine qui va qui va en payer les frais. Ensuite, si on entre dans les détails de ce qui a filtré ces ces derniers jours, il est clair que les autorités ukrainiennes ne peuvent pas reconnaître la souveraineté russe sur la Crimée.

Il n'est clair, il est clair qu'ils ne peuvent pas reconnaître la souveraineté russe sur les territoires qui sont occupés dans le dans le dans le reste du pays. Ensuite, il faut voir que la clause, par exemple, de démilitarisation n'est pas inclus dans ce plan de paix qui en dans les détails que l'on connaît de ce plan de paix qui a été proposé par l'administration Trump. Et il y a ben comme vous avez mentionné Jim, il y a aussi des des clauses de réparation, de compensation ou en tout cas de ce qui pourrait ressembler à des garanties et voir des garanties de sécurité sur le sur le long terme.

Donc tout n'est pas forcément sur les gar sécurité qui serait donc plutôt du côté européen plutôt que du côté américain. Mais sur un élément très concret notamment la reconnaissance de la Crimée. Est-ce que vous pensez pas, et c'est très cynique de ma part, mais que d'une certaine manière les Ukrainiens, s'ils ne s'imposent pas sur le champ de bataille seront peut-être forcé de le faire à un moment parce que sinon on est parti pour une guerre qui pourrait durer, j'invente he mais des décennies.

Il y a il y a des précédents. Euh le précédent qui joue beaucoup dans la région, c'est celui des état baltes qui ont été annexés en 1940 par l'URSS et qui ont recouvré leur leur indépendance en 1991. Donc ça a duré quand même plusieurs décennies où euh la plupart des pays du monde à hormis les pays du bloc communiste n'ont pas reconnu cette cette annexion et ce qui a aidé les étabaltes ensuite à recouvrir leur indépendance de plein droit en 1991.

L'Ukraine n'a pas forcément besoin de mener une guerre pendant des décennies autour de ce sujet de la Crimée. Pour ne parler que de la Crimée. L'Ukraine euh d'abord et avant tout doit euh et en tout cas c'est comme ça que s'est perçu à Kiev doit être constante dans son refus de valider l'annexion illégale de 2014.

Mais ensuite, pour prolonger ce que euh ce que ce que ce que je disais tout à l'heure, c'est que Volodimir Zelenski est quand même dans une situation très particulière puisque il a extrêmement peur et les Ukrainiens avec eux du retrait américain de ce processus de négociation qui ensuite impliquerait et bien un arrêt de tout ce qui peut rester de l'aide américaine et qui a quand même beaucoup aidé l'Ukraine depuis 2022. Donc l'aide militaire, les livraisons d'aide militaire, ça c'est fini. Mais euh il y a aussi euh le partage de renseignement extrêmement important et tout ce qui est coordination au travers de l'Atlantique avec les partenaires européens, l'autorisation qui peut être donnée à certains pays européens pour l'utilisation d'armes qui sont livrées à l'Ukraine et ainsi de suite.

À Kiev, la grande peur, c'est que ce retrait américain du processus de négociation et bien implique beaucoup de difficultés pour l'Ukraine et potentiellement implique que Washington coopérerait beaucoup plus avec Moscou et donc nuirait aux intérêts ukrainiens et compliquerait encore les forts de guerre. Frédéric Morau, juste pour les gens qui nous regardent, pour qu'on comprenne bien aujourd'hui. Les deux qui sont en position totale de force aujourd'hui, c'est Donald Trump et et Vladimir Poutine et la position de faiblesse aujourd'hui, c'est Vodimir Zelenski.

Parce que effectivement, il y a cette menace qui paraît réelle quand Donald Trump dit "On pourrait passer à autre chose." Oui. Ah bah c'est tout à fait réel.

C'est c'est encore une fois de mon point de vue, c'est juste un prétexte. Qu'est-ce qui se passe ? Il il joint dans un même plan le CC le feu et le plan de paix.

C'est très grossier comme piège, mais le le CCU, il peut intervenir demain. Il suffit que la la Russie arrête de bombarder l'Ukraine et la les Ukrainiens ont déjà dit que et eux s'arrêteraient tout de suite. Donc voilà.

Et là, il a pas d'excuses parce que les Ukrainiens ont accepté la totalité sans conditions depuis depuis un mois quasiment. Donc il joint ça à un plan de paix et il glisse dans le plan de paix. quelque chose qui est inacceptable pour les Ukrainiens, c'est-à-dire la reconnaissance euh de jurer de la Crimé.

Du reste, c'est très c'est très surprenant parce que il est dit dans ce plan P qu'on tel qu'on le connaît que c'est les Américains qui reconnaissent de jurer la la possession russe de la Crimé. Big deal. Ce qui serait ce qui serait euh vraiment un un game changer, ça serait que les Ukrainiens reconnaissent la la possession de juré de de l'Ukraine.

ça serait un ch et ça c'est inacceptable parce que Frédéric juste parce que je mets la place de ceux qui nous regardent et et il y a parfois ces mots du président américain et qui dit il faut arrêter la guerre, il faut arrêter les morts et vous l'avez rappelé hein c'est une sorte de pacifisme voilà populiste quasiment mais d'une certaine manière il faut aussi être réaliste et j'ai posé la question à Sébastien Gobert qui lui parle évidemment de depuis la position qu'il occupe mais les Ukrainiens est-ce que il y a un moment s'il doivent faire des concessions est-ce que c'est pas la première concession qui risque de s'imposer c'est d'oublier la Crimée C'est très cyque ce que je dis mais à quel point est-ce que ça peut être une réalité ? Mais ça ça se négocie, on rentre pas dans la négociation en disant vous avez pour le quatre oblast pardon qui on va peut-être négocier pour les quatre oblastes qui sont partiellement. Non, ça c'est pas possible.

On peut on peut envisager du côté ukrainien d'abord c'est pas possible constitutionnellement pour l'Ukraine. Donc il faut bien comprendre que j'étais très surpris par la la phrase du président Lenière. C'est c'est exactement ça.

Je veux dire, il faut bien comprendre que les que les les Ukrainiens ne capilluleront pas. Ils vont se battre avec des couteaux et des lancepierre si c'est nécessaire. Donc parce que c'est leur sol, parce que c'est leur vie, parce que c'est leur ville, parce que parce que tout cela fait partie de de ce qu'ils sont jusqu'au bout.

Donc négocier sur l'Ukraine, oui, c'était du reste ce qui avait été fait à Istanbul en disant "Mais on va peut-être geler la question pendant 15 ans, on va faire un référendum, on va voir et cetera." Voilà. Donc trouver une porte de sortie qui permette à chacun de de de de sauver la face, c'est ce que vous c'est ce que vous préconisez.

Mais mais euh mais mais certainement pas rentrer dans les négociations en disant vous reconnaissez de jurer la la possession russe de de l'Ukraine. Non mais ça serait dire vous reconnaissez la Crimée et on se retire par exemple des quatre blastes. C'est un scénario qui existe depuis le lequ mais ça c'est même pas un rêve.

Jamais Vladimir Poutine va se retirer des quatre blastes. Donc il fait des concessions qui n'en sont pas. C'est enfin tout ça est est est cousuux du fil blanc.

Il dit "Mais moi, je renoncerai à prendre la possession des territoires que je n'ai pas encore." Mais donc, si on comprend bien, tout va se jouer sur le terrain militaire à nouveau. Mais tout va se jouer sur le tout va continuer à se jouer sur le terrain militaire.

Il faut pas espérer euh voilà, il pourrait y avoir un un cesser le feu. C'est très facile. C'est très facile que la que la que la Russie arrête de bombarder pardon quand il est respecté.

Mais il n'est pas respecté. Je veux dire, la parole de de Poutine n'a aucune valeur quoi hein, mais strictement aucune valeur. Sébastien Gobert voul réagir.

Oui, juste pour juste pour rappeler donc au niveau des quatre oblastes, il faut se rappeler qu'ils ont été annexés euh de déurés par la par la Russie. Maintenant, ils ils font partie du territoire de la Fédération de Russie. Et donc c'est aussi impossible, même si évidemment rien n'est impossible que ce soit pour l'Ukraine ou pour ou pour la Russie puisque les constitutions, ça change.

Euh mais euh en l'état actuel des choses, ça serait impossible pour la Russie d'abandonner ses prétentions sur ces quatre blastes et juste de retirer ses troupes étant donné que et ses territoires et ses populations sont considérées comme russes. Ça c'était mon premier point. Le deuxième point et encore pour rebondir sur la question de Jim, c'est que il faut se rappeler que on peut négocier sur on peut potentiellement négocier sur la Crimée, on peut potentiellement négocier sur ces quatre oblastes, on peut négocier sur la démilitarisation et ainsi de suite.

Mais l'objectif ultime de cette invasion et Vladimir Poutine a été très clair entre le 21 et le 24 février 2022, c'est de subjuguer entièrement l'Ukraine en tant qu'enté politique. Vladimir Poutine veut revenir à l'Empire Desar où l'Ukraine n'était considérée que comme une petite Russie qui était entièrement russifiée et dont les les distinctions avec la Russie étaiit était particulièrement tenu et ça cet objectif il n'a pas été abandonné. Donc l'Ukraine peut-être enfin, mettons que l'Ukraine abandonne la Crimée, ce sera juste un signal pour Vladimir Poutine, un signe de faiblesse qu'il peut et un signal qu'il peut continuer à avancer, qu'il peut demander encore plus.

Et à Kiev, c'est aussi ça s'inscrit aussi dans un message qui est adressé aux Européens de dire que oui, ce qui est en train de se passer ces négociations autour de l'Ukraine, autour de la Crimée, autour de quatroblast et ainsi de suite, c'est très important évidemment mais si les Européens lâchent l'Ukraine sur ces différents points, et bien ils doivent s'attendre à ce que Vladimir Poutine demande encore plus et que le cadre de ces demandes déborde celui de de l'Ukraine. Évidemment, vous avez sans doute dû le traiter sur le sur le plateau. Les étabaltes sont excessivement inquiets.

Les Polonais sont très inquiets. Les Polonais sont de toute façon inquiet par nature et de par de par leur histoire. les Finlandais euh voient euh enfin renforcent leur leur capacité de défense.

Euh donc ce qui est en train de se passer ici en Ukraine doit aussi envoyer des messages aux Européens pour leur faire comprendre que céder à Vladimir Poutine, c'est se compromettre son propre avenir. Frédéric Moru, effectivement, on a parlé de Donald Trump, on a parlé de Volodimir Zelenski, on a parlé de de Vladimir Poutin. Est-ce que les Européens sont en mesure aujourd'hui d'imposer quoi que ce soit ?

Les Européens sont aujourd'hui en mesure de prendre le relais euh certes de façon imparfaite et incomplète des Américains. Le problème c'est moins les armes que euh ce que l'on appelle le renseignement opérationnel à fin d'action. Ça ça c'est vraiment euh ce qui a il a suffi de de à Donald Trump de suspendre ce renseignement opérationnel pour que les Ukrainiens perdent Courske.

C'est quoi le renseignement opérationnel à fin d'action ? C'est la capacité en temps réel de dire qu'à tel moment, à telle heure, à tel endroit, sur telle coordonnée GPS, il y a un général russe qui passe ou un régiment russe qui est là ou ou une batterie de d'artillerie. Ça les Européens ne peuvent le faire que de façon imparfaite, pas aussi fine et aussi détaillée que les Américains.

Et ça c'est un vrai problème. Voilà. Pour le reste, on va trouver les les Russes ne sont pas il faut arrêter de dire que la Russie a gagné la guerre.

Il faut arrêter de dire que la Russie, enfin, d'après les informations sont souvertes, accessibles à tout le monde, euh il y a des contre-attaques ukrainiennes. Les Ukrainien reprennent des villages notamment dans la région de Pokrovsk. Donc euh rien n'est perdu.

Enfin, je veux dire, je sais pas si euh l'Ukraine a a perdu la guerre, mais je sais je suis sûr que la Russie ne l'a pas gagné. Donc le front est stabilisé. Euh on peut, nous les Européens, on peut et on doit on doit absolument parce que c'est aussi notre sécurité.

N'oublions jamais que l'Ukraine est la première ligne de défense de l'Union européenne. Après Frédéric Morau, moi ça m'a étonné aujourd'hui parce qu'on ne retrouve aucun élément lié à ces accords sur les minerai. On a vu Donald Trump dire ça va être signé très bientôt voir même ce jeudi, peut-être même demain, on va en parler.

Mais par contre, on y retrouve une possible adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne et puis vous savez mieux que moi, il y a aussi une défense une clause de défense mutuelle au sein de l'Union européenne. Est-ce que ça ça peut changer la donne quand on parle évidemment de ces garanties de sécurité que demandent les Ukrainiens ? Non, sur l'Union européenne, d'après ce qu'on sait, rien n'est dit.

Rien n'est dit. Ce qui veut dire voilà ce qui Oui, enfin l'OTAN c'est c'est une fausse c'est une blague non mais jamais été question mais avant le 22 février 2022, il était pas de question que l'Ukraine rejoigne l'OTAN parce que l'OTAN c'est les Américains et les Américains étaient contre. Donc voilà, enfin il y a eu un enfin je reviens pas sur l'histoire, tout le monde la connaît mais euh sur l'histoire des minerais, c'est pas clair dans dans les bribes que l'on a, les fuites que l'on a, c'est pas clair parce que il est dit que enfin dans les fuites que les États-Unis apporteraient une aide à l'Ukraine et prendrai possession de la centrale de Zaporija.

Bon euh et puis revendrait de l'électricité aux Russes et aux Ukrainiens. Bon, ils apporteraient une aide en soutien à la reconstruction de l'Ukraine, mais certainement pas à titre gratuit connaissant Donald Trump. Donc tout ça enfin tout ça ressemble à rien quoi.

C'est la politique de gribouille quoi. Enfin, c'est c'est pas fait pour marcher. C'est fait pour donner un prétexte à Donald Trump de se retirer de ça et de parler avec son ami Vladimir Poutine de ce qu'il a envie de parler.

C'est c'est ça c'est un peu le renversement d'alliance que dont faisait qu'évoquait Sébastien. Voilà ce renversement à l'est des États-Unis. Merci beaucoup Frédéric Morau pour cet éclairage. rappelle que vous êtes chercheur associé à spécialiste des questions de défense et puis un grand merci aussi à c Bastien Gobert journaliste indépendant spécialiste de l'Ukraine qui était en communication depuis le vive en Ukraine avec nous à très bientôt sur LN24.

T.