Le Sénat vote pour le retour du cumul des mandats (12/10)

par ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique favorisant l'implantation locale des parlementaires présentée par monsieur hervé marseille et plusieurs de ses collègues à la demande du groupe union centriste madame le ministre mes chers collègues en accord avec le gouvernement et la commission et compte tenu du nombre d'amendements déposés sur ce texte nous pourrions achever son examen en prolongeant notre séance au-delà de 20 heures sans avoir à suspendre s'il n'y a pas d'opposition il en est ainsi décidé parfait dans la discussion générale la parole est à hervé marseille auteur de la proposition de loi organique madame la présidente madame la ministre mes chers collègues ceux qui comme moi appartenait déjà un autre haute assemblée en 2013 se rappelle sans doute les débats enflammés qu'avait suscité le projet de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec un mandat parlementaire à l'époque déjà le sénat n'avait pas ménagé n'avait pas hésité à s'ériger contre une réforme dictée avant tout par la volonté de plaire à l'opinion il était facile de livrer à la vindicte populaire ces cumulards que certains n'hésitez pas à qualifier de profiteurs en creux nous n'étions pas si loin du tous pourris dont les gilet jaune et est si friand force est de constater que malgré cette réforme adoptée il ya plus de sept ans les accusés les accusations contre les élus et en particulier contre les parlementaires n'ont malheureusement pas disparu on a même franchi un seuil supplémentaire puisqu'il n'est plus rare que des élus soit agresser des permanences dégradée pour ceux qui se livrent à ce type de comportement le non-cumul évidemment ce n'est pas encore assez ce qu'ils veulent en réalité c'est supprimer la démocratie représentative au demeurant notre ancien collègue françois rebsamen maire de dijon ressort la vieille lune visant à faire du sénat un bundesrat comme en allemagne non cumul dégradation supplémentaire du sénat formidable il faut donc ainsi se méfier d'une inclination facile à vouloir satisfaire ce que l'on pense être l'opinion dominante à un moment donné les gens seraient contre le cumul supprimant le cumul dix et manuel valls à leur ministre en effet plusieurs études ont montré que nos concitoyens étaient à titre général contre le cumul mais quand la question portait sur leurs propres élus ils étaient favorables à ce que leurs mères puissent être également parlementaires récemment notre groupe a commandé un sondage à l'institut ifop sur ce thème à la question seriez vous favorable ou non à la possibilité pour les députés et les sénateurs de pouvoir en parallèle de leur mandat national être maire d'une commune de moins de 10000 habitants mais sans le cumul des indemnités 57% des sondés répondaient favorablement ce résultat peut surprendre il a au moins un mérite ils montrent que ceux sur ce sujet il y a encore des bas et pas simplement chez les élus la proposition de loi organique j'ai l'honneur de vous présenter à d'abord courant d'objets de faire vivre ce débat devant le parlement il est naturel plusieurs années après l'entrée en vigueur d'une réforme de s'interroger sur sa pertinence et ses conséquences c'est la question que l'on doit se poser aujourd'hui mes chers collègues le non-cumul at-il améliorer le fonctionnement de notre démocratie cette question est légitime semble-t-il le président de la république lui-même reconnaissait il y a plus il ya peu que le sujet méritait d'être débattue on constate d'ailleurs à travers les résultats des dernières élections locales que l'existence du non-cumul n'a pas ramené pour autant aux urnes beaucoup d'électeurs en revanche on continue inlassablement de déplorer des élus déconnecté des parlementaires hors sol nous considérons le fait que l'instauration du non cumul loin d'être une solution magique a sans doute accentuer le phénomène depuis 2014 j'ai entendu certains de mes collègues nous expliquer qu'avec le droit en vigueur les parlementaires pouvaient parfaitement continuer à détenir un mandat local et que grâce à cela il n'était pas déconnecté nous sommes nombreux ici avoir été maire avoir occupé des fonctions exécutives au sein d'une collectivité nous savons tous que ce n'est pas la même chose que d'être conseiller municipal conseiller général conseiller régional et maire président d'un département ou d'une région en 2014 le gouvernement de l'époque justifier sa réforme dans son exposé des motifs par le fait je cite que la dernière révision constitutionnelle à rénover l'exercice de la fonction législative et renforcer les pouvoirs des deux assemblées autrement dit les missions du parlement ont été tellement renforcer qu'il n'est plus possible député et maire d'un village de 500 habitants avez vous le sentiment mes chers collègues en 2021 que le rôle du parlement soient renforcés que l'on pèse plus sur le débat démocratique que l' équilibre entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif est satisfaisant pour ma part je ne le pense pas les parlementaires n'ont pas vu leur rôle renforcé depuis l'entrée en vigueur de ce non cumul oui les mères qui ne sont plus parlementaires ont souvent bien plus de mal à faire entendre leur voix faut-il en rester là ou revenir sur la loi organique de 14 février 2014 plus précisément faut-il aménager ou l'abroger intégralement nous vous proposons aujourd'hui un simple aménagement ouvrir la possibilité aux parlementaires d'être mère au maire-adjoint d'une commune de moins de 10000 habitants nous avons donc choisi d'exclure cette faculté pour les communes les plus peuplées nous reconnaissons que la charge de travail n'est pas la même selon la taille de la commune il ne s'agit pas avec notre texte d'être à nouveau par exemple sénateur et maire d'une grande ville de plus de 5000 habitants inévitablement j'entends des interrogations sur le niveau de seuil pourquoi 10000 pourquoi pas 1000 ou 20000 comme l'a rappelé notre rapporteur en commission ce seuil est déjà utilisé au sein du code général des collectivités territoriales et il nous semblait pertinent je saisis d'ailleurs cette occasion pour saluer le travail important réalisé par notre collègue stéphane leroux d'heuliez qui est rapporteur de ce texte la tâche que lui a confié la commission n'était pas facile tant le sujet déchaîne des passions je salue la qualité de son écoute et des propositions qu'il a formulées tout au long de ces derniers jours une remarque sur la principale modification adoptée en commission nous avions souhaité éviter que ce débat visant à favoriser l'implantation locale des parlementaires ne soient pas immédiatement une source de polémique sur d'hypothétiques motivation financière naturellement il n'a jamais été question d'une course aux indemnités vous savez les uns et les autres que nous somme plafonnée et pour couper court à toute polémique nous avions décidé à l'article 2 de cette ppl au l'interdire tout cumul d'indemnités pour le parlementaire qui décideraient d'être maire d'une de moins de 10000 habitants cela avait le mérite de la clarté j'ai tenu à me rallier malgré tout à l'argument constitutionnelles défendues par notre rapporteur et qui a entraîné la suppression de l'article 2 en espérant qu'il permettra d'échapper aux polémiques inutiles enfin difficile d'évoquer le régime des incompatibilités applicable aux parlementaires sans évoquer celui applicable aux élus locaux nous avons été nombreux lors de l'examen en commission a évoqué ce que l'on a coutume d'appeler le cumul horizontale la différence de traitement entre ceux qui s'appliquent aux parlementaires d'un côté et d'un autre côté ce qui s'applique aux élus locaux ne disposant pas d'un mandat national est frappante je ne résiste pas au plaisir de vous citer l'étude d'impact du texte de 2014 qui a indiqué à propos des fonctions exécutives au sein des collectivités territoriales le fait que je cite elles représentent aujourd'hui des fonctions de responsabilité à part entière et suppose un engagement continu de leurs titulaires c'est savoureux quand on constate que cette même loi n'a pas du tout fait évoluer les règles du cumul horizontale permettant ainsi des situations de cumul très étendue je pense que les échéances politiques des prochains mois doivent être l'occasion d'un débat de fond sur la nécessaire réforme de nos institutions et la question plus abordons aujourd'hui on fait partie vous invite donc mes chers collègues à voter en faveur de la présente proposition de loi organique si notre haute assemblée devait l'adopter j'invite d'ores et déjà le gouvernement à l'inscrire à l'ordre du jour de l'assemblée nationale afin de poursuivre ce débat important je vous en remercie merci chers collègues la parole est à présent monsieur stéphane rudulier rapporteur de la commission des lois pour 10 minutes à chaque collègue la question de la limitation du cumul des mandats est une question extrêmement délicate et complexe tous dans cet hémicycle nous sommes d'ailleurs conscient que dès qu'une excessifs sont aussi néfastes au parlement qu'aux collectivités territoriales elle-même l'interdiction absolue d'exercer une fonction exécutive locale paraît aussi excessive est absurde que la liberté absolue qui prévalait avant 1985 le sénat a toujours été très ouvert sur cette question il a d'ailleurs contribué à la limitation du cumul des mandats est ainsi voter les lois de 85 de 2000 qui ont établi et étant dit le régime des incompatibilités entre mandats nationaux et mandats locaux ces lois ont donc fait l'objet d'un très large consensus mais après plus d'une décennie de débats la loi organique de février 2014 a envoyé le balancier vers un extrême qui s'est révélé être mortifère pour le pouvoir législatif elle a en effet rendu incompatibles le mandat de député et de sénateur avec toute fonction exécutive au sein même d'une collectivité territoriale plusieurs arguments étaient alors avancé à l'appui de cette réforme il s'agissait tout d'abord disait pan de libérer les parlementaires de fonctions locales devenues trop absorbante alors que le parlement avait vu ses pouvoirs accrus lors de la révision constitutionnelle de 2008 symétriquement il s'agissait de lille et les maires et les autres chefs d'exécutifs locaux après trois décennies de décentralisation qui avait élargi les compétences des collectivités est complexifiée quelque peu le rôle de l'élu local les promoteurs de la réforme il voyait également le moyen d'assurer le renouvellement du personnel politique ces arguments des à ce sujet à caution lors des débats de 2013 2014 ne sont ne se sont pas vérifiées depuis aussi aucune corrélation n'a jamais pu être empiriquement établi entre le non cumul des mandats et la qualité du travail parlementaire de même le fort taux de renouvellement de l'assemblée nationale observée en 2010 7 me semble davantage lié à l'émergence d'un nouveau mouvement politique devenues majoritaires dans le sillage de l'élection présidentielle car l'application de la règle du non cumul al'inverse les faits semblent donner raison à ceux qui craignent que les effets pervers du non cumul des mandats ne l'emportent sur ses effets vertueux l'interdiction du cumul aggraverait le déséquilibre des pouvoirs au profit de l'exécutif nous avait-on dit en 2013 en privant notamment les parlementaires d'une assise locale susceptibles de renforcer leur autorité leur expertise et leur indépendance faudrait-il donner raison à cette thèse je compte y stade du moins que le quinquennat actuel comme le précédent d'ailleurs n'a pas été marqué par le renforcement du parlement tout au contraire on parle d'affaiblissement affaiblissement qui est contraire à la volonté du constituant de 2008 mais ce qui peut être un peu plus préoccupant encore pour l'avenir c'est une dissidence du non cumul sur l'attractivité du mandat parlementaire lors de l'entrée en vigueur de cette réforme cats ont constaté qu'un bon nombre d'élus en situation de cumul choisissez de conserver leur mandat local plutôt que national comme si le premier était plus gratifiant que le second tout cela contribue incontestablement à la dévalorisation du mandat de parlementaire qui s'avère être dangereuse pour l'équilibré de nos institutions enfin le fait que députés et sénateurs ne puisse plus exercer de fonction exécutive locale n'est pas étranger et ça a été dit par le président marseille au sentiment actuel de déconnexion entre les français et leurs représentants la connaissance des grands enjeux de la politique nationale à travers l'exercice d'un mandat parlementaire sont profitables au territoire et à leurs habitants inversement je continue de penser que la responsabilité opérationnelle de services publics locaux est utile à l'exercice du mandat parlementaire elle favorise des approches peut-être un peu moins idéologique - militante mais beaucoup plus indépendante beaucoup plus pragmatique et plus responsable permettant de mieux saisir les attentes des citoyens voire même parfois d'anticiper les crises en 2019 madame la ministre votre collègue olivier grégoire alors député déclaré que les députés qui avait été maire avait senti beaucoup plus tôt ce sont ses termes arrivée la crise des gilets jaunes il n'est donc pas étonnant que des voix de plus en plus nombreuses s'élèvent pour remettre en cause la réforme de 2014 y compris au sein même de la majorité présidentielle le président de la république lui même s'est même interrogé ouvertement sur l'opportunité d'un assouplissement lors d'une réunion avec les maires de nos rangs en normandie le 6 janvier 2019 et le débat a ressurgi à la suite des élections départementales et régionales de ce printemps au vu du record de l'abstention j'observe enfin que trois ministres de ce gouvernement d'oran n'ont pas jugé nécessaire sans doute à juste titre de s'appliquer à eux-mêmes la règle du non cumul qui n'a certes pas de valeur législative qui n'a qu'une valeur coutumière en ce qui concerne les membres de l'exécutif ils n'ont d'ailleurs à ma connaissance exprimer ils n'ont d'ailleurs à ma connaissance exprimer une quelconque contrition ou remords à cet égard ils n'ont pas non plus donné de signe particulier public d'épuisement ils ont au contraire toujours justifié cette position avec beaucoup d'enthousiasmé et d'énergie aussi force est de reconnaître que le texte de 2014 a été mal bâti et à procéder plus tôt à une réaction instinctive voir quelque peu démagogique il était donc de notre responsabilité de trouver un dispositif plus raisonnable de retrouver en quelques sortes un certain équilibre c'est tout l'objet de cette proposition de loi organique que nous examinons aujourd'hui initié par le président marseille et qui vise à apporter un assouplissement modéré à la règle du non cumul sans revenir totalement sur la réforme de 2014 son article unique prévoit en effet cela a été dit de supprimer l'incompatibilité entre le mandat de député ou de sénateur et les fonctions de maire ou d'adjoint au maire ou maires délégués dans les communes de 10000 habitants - soit à peu près 90 7 % des communes françaises alors comme tout seul le plafond de 10000 habitants peut être discuté néanmoins le conseil constitutionnel a toujours admis que le législateur organique puisse subordonner l'application des règles d'incompatibilité à des seuils de population à condition que ceux ci ne soient pas arbitraire en l'espèce le seuil proposé par et pertinents en effet en droit des collectivités territoriales il correspond à une différence de situation réelle notamment en ce qui concerne les charges et obligations imposées aux autorités municipales il correspond en quelque sorte à une frontière entre le monde urbain et le monde rural mes chers collègues je pense qu'une fonction exécutive locale et un mandat parlementaire ne sont pas anti monique ils peuvent se compléter utilement et ce dans l'intérêt de nos concitoyens je remercie d'ailleurs le président marseille de son initiative je ne doute pas qu'elle suscitera quelques discussions parmi nous ce soir mais il me paraît effectivement impératif de rapprocher l'exercice du pouvoir de la réalité des territoires et mettre fin au sentiment que les élus nationaux sont totalement déconnectés ce texte est un moyen parmi tant d'autres d'y parvenir [Applaudissements] merci monsieur le rapporteur et ministre délégué chargé de la ville la proposition de loi organique favorisant l'implantation locale des parlementaires qui est présenté aujourd'hui au sénat par le groupe union centriste vise à instaurer la possibilité d'un cumul entre le mandat de parlementaire et les fonctions exécutives de mer de maires délégués et d'adjoint au maire dans les communes de moins de 10000 habitants malgré les interrogations que la question suscite le gouvernement donnera un avis défavorable à cette proposition de loi et ce pour plusieurs raisons cette proposition de loi met en discussion le dispositif d'incompatibilité se rattachant au mode ans au mandat parlementaire définie à l'article l aude 141-1 du code électoral introduit par la loi organique du 14 février 2014 interdisant le cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur la principale motivation de cette proposition de loi consiste à dire qu'il existe une attente de la part de nos concitoyens de ne plus avoir des représentants nationaux déconnecté du réel ou encore des élus hors sol vous évoquez le grand débat national engagé dans tous les territoires par le président de la république et il est vrai que nos concitoyens ont exprimé un besoin de proximité dans leurs relations avec les autorités publiques avec les élus et également avec les administrations ils ont également souligné l'importance de l'échelon communal et de la figure du maire dans leur quotidien est ce que nous venons de traverser avec la crise sanitaire le démontre parfaitement mais nos concitoyens ont également exprimé fortement toujours dans le cadre de ce grand débat national une exigence envers les élus ils ont par exemple particulièrement critiqué les absences des élus des séances et des votes au sein des assemblées où ils sont élus dès lors il ne semble pas que le cumul des mandats soit une bonne réponse aux besoins exprimés par nos concitoyens nos concitoyens demandent à être ré pour représenter tant au niveau local qu'au niveau national par des femmes et par des sommes pleinement engagés dans leur mission présent là où leurs fonctions leurs heureux qu hier pour apporter des réponses à leurs attentes et leurs problèmes vous évoquez aussi la nécessité pour les élus nationaux de disposer d'une connaissance concrète des enjeux des difficultés et des compétences exercées par les élus locaux municipaux notamment le gouvernement partage évidemment cette vision mais la solution n'est pas nécessairement le cumul des mandats de maire avec le mandat de parlementaire la loi permet déjà aux parlementaires de conserver un ancrage local l'article 141 du code électoral dispose en effet qu'un parlementaire ne peut détenir qu'un mandat parmi ceux de conseillers régionaux de conseiller à l'assemblée de corse de conseillers départementaux des conseillers de paris déconseillé à l'assemblée de guyane et de martinique et de conseillers municipaux d'une commune de plus de 1000 habitants les parlementaires peuvent donc pleinement prendre part à la vie de nos collectivités locales s'impliquent et par le rôle délibératif dans les décisions prises au sein des conseils municipaux notamment à ce titre ce sont 145 parlementaires dont 81 sénateurs qui ont également mandat de conseiller municipal au sein des communes de moins de 10000 habitants le mandat de parlementaire et la fonction de maire demande à celles et ceux qui les occupent d'être pleinement disponible pour assumer ses responsabilités depuis la réforme constitutionnelle de 2008 le travail parlementaire s'est intensifié le travail en commissions devenue une étape essentielle sur lequel cela est du monde le vote en séance requiert une implication accrue des parlementaires le parlement s'est aussi pleinement saisi de ses fonctions de contrôle du gouvernement et d évaluation des politiques un travail qui demande également une forte disponibilité aux parlementaires et je peux davantage en témoigner qu'aujourd'hui je fais partie de l'exécutif et qu'il ya encore très peu je faisais partie du boom va du budget de l'assemblée nationale et donc effectivement ce travail du contrôle du gouvernement et de l'évaluation des politiques publiques est très présent et je m'en réjouis évidemment parce que c'est le propre du fonctionnement de nos institutions et du débat démocratique deux députés oui les maires des communes sont pleinement impliqués au sein des opci dont fait partie leur commune et donc leur disponibilité est essentiel au bon fonctionnement de ses institutions au-delà de ces considérations d'autres d'ordre technique le maire représente dans une petite commune un point de référence un interlocuteur du quotidien sa présence sur son territoire est essentiel la continuité des services rendus par les claques la commune à ses habitants pour gérer les petites et grandes crises qui peuvent survenir à tout moment pour assurer le lien essentiel avec les services de l'état présents sur le territoire est également essentiel sur le plan juridique collègues chers collègues je pense qu'il serait agréable c'est la ministre puisse faire son éducation sans tout ce brouhaha je pense que nous sommes largement regardez nous savons que nous savons que vous désapprouvez mais voilà si on pollue faire dans le calme merci beaucoup c'est en effet un merci chers collègues ont mené avec le plus je crois que nous en saurions tous grandis de ce débat en tout cas sur le plan juridique j'ai presque terminé et ensuite on pourra évidemment échanger sur le fond du texte sur le plan juridique laisse le seuil de dix mille habitants défini dans la proposition de loi peut être questionnés dans sa décision numéro 2000 24-6 en 89 décès du 13 février 2014 le conseil constitutionnel a rappelé le principe d'égalité devant la loi des règles applicables aux interdiction du cumul entre le mandat de parlementaire et des fonctions exécutives locales le conseil constitutionnel a par ailleurs admis qu'il était loisible au législateur d'établir et d'appliquer une règle de non cumul à partir d'un certain seuil de population à condition que le seuil retenu ne soit pas arbitraire or dans ce domaine dans le domaine électoral le seuil de dix mille habitants proposé dans la proposition de loi organique est inédit et sans lien avec une quelconque autre disposition d'ordre électoral existantes vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur dans vos propos la question des cumuls des mandats est très complexe et je me réjouis vraiment malgré nos désaccords de ce jour je me réjouis que nous puissions avoir ce débat démocratique au sein de cette haute assemblée je vous remercie pour votre écoute la loi de 2014 sur le non cumul des mandats est né nous at on dit au nom de la modernité et d'une antique extravagance française chacun connaît le poids des mots vous l'avez rappelé mon cher collègue rapporteur et madame la ministre celui de cumul est entaché de suspicion et de culpabilité et s'est diffusée comme un poison et un poison pardon populistes et démagogiques extrapolant ce qui était plutôt une critique de l'addition des indemnités des élus les auteurs de cette interdiction de 2014 nous ont alors expliqué que ce cumul était la cause de la grave crise de confiance entre des citoyens et leurs élus la loi nous guérir est de tous les maux et régis neyret la démocratie où en sommes-nous sept ans plus tard la loi guérisseuse n'a rien guéri eu égard à la constante augmentation du taux d'abstention à chaque élection la double fonction élective serait donc une aberration en petit comparé à d'autres pays comme l'allemagne par exemple dire cela c'est nier les réalités et oublier que l'allemagne est un pays fédéral quand la france est une république très centralisatrice wars concentré et qu'il est extrêmement difficile pour une petite collectivité de freiner les injonctions d'une administration fort contraignant les auteurs de la loi de 2014 explique est savamment qu'il était humainement impossible d'assumer en même temps une fonction d'exécutif local et une fonction élective nationale considérant sans doute que les 35 heures étaient la norme du temps de travail des parlementaires mais curieusement ces deux mêmes lois a permis de cumuler l'exercice d'un mandat national et d'une activité professionnelle à plein temps et tout aussi curieusement la possibilité d'être maire d'une grande ville président d'une métropole et président de nombreux syndicats ces deux règles de 2014 était en somme toute fort par partiale et elle a oublié qu'une fonction d'exécutive local s'exerce en équipe camerling président de pc est un chef d'orchestre qui fixe le cam et pratique la délégation et la responsabilisation de l'ensemble de son exécutif l'interdiction de la double mandat aurait permis le renouvellement de la classe politique je doute car en fait elle a renforcé le pouvoir de partis politiques qui ont des les municipales de 2014 favoriser l'implantation locale d'hommes et de femmes du sérail cette interdiction aussi renforcer la démocratie nous disait tôt c'est oublier qu'un électeur reste toujours libre de son vote et du choix de son candidat et c'est oublier que très souvent des citoyens dont le maire était parlementaire leur conduisait dans sa fonction de maire parce qu'il considérait que ça vont forcer son efficacité et servez la commune on nous a dit que nous on nous dit que le parlementaire garde un lien avec le terrain et qu'il n'a rien à hors sol puisqu'il peut toujours exercer amanda délibérative de conseiller mes chers collègues qui ici peut nous faire croire que la fréquentation assidue efforts louables des inaugurations suffit à conférer la connaissance de la gestion des collectivités qui ici qui ici qui ici peut affirmer qu amanda délibérative est comparable à une fonction d'exécutive l'interdiction at elle servi l'efficacité l'intelligence de la loi et de l'action publique je le dis clairement non car qui n'entend pas régulièrement de la part de nos concitoyens mais aussi des élus que les lois sont trop souvent hors sol sans doute généreuse dans l'idée mais parfois âpre est impossible à mettre en oeuvre et le sénat se caractérise encore aujourd'hui par l'expérience d'exécutive de beaucoup de sénateurs qui permette d'un futé d'enrichir et de perfectionner des lois trop souvent dépourvus d'étude d'impact de près à la mégère collègues le groupe us et soutiendra non seulement parce que c'est la proposition de son président mais avec forte conviction cette proposition de loi parce qu'elle est pertinent de l'évaluation des effets d'une loi censée restaurer la confiance dans la démocratie mais qui n'a pas tenu ses promesses elle est pertinente car elle est mesuré et acceptable est comprise par l'opinion publique contrairement à ce que j'entends ici ou là d'aucuns la trouve inacceptable et d'autres trop restic très strictes x est sans doute la preuve qu'elle est extrêmement mesurer parce qu'elle est justement calibré avec le recours à un seuil je ne suis pas une fan des seuils qui sont toujours comment dire frustrant voir castrateur mais je crois qu'aujourd'hui ce seuil est nécessaire et satisfaisant parce qu'il tire singes mans les leçons de critiques qui ont parfois été faite aux élus parfois sans doute justifiée mais aussi savamment et démagogiquement amplifiée par l'effet relents apporte du populisme osant par cette proposition de loi réaffirmer la valeur de l'engagement des élus qui sont les essentiels de la république et d'une démocratie où chaque citoyen peut librement devenir lui aussi un élu de la république inferno clairement que si les élus sont naturellement soumis aux lois de la république nous refusons l'éternel suspicion et le procès en culpabilité qui est le poison du populisme et de la démogagie de la démagogie et qui menace bien plus que nos petits personnes notre démocratie nous regagnerons la confiance de nos concitoyens par l'efficacité de l'action publique et c'est la seule manière de le faire et cette proposition de loi y contribuer avec raison et sagesse le groupe uc votre à bientôt cette proposition votera certainement ce proposition noah et je vous invite tous à réfléchir le madame la ministre je vous invite à porter au président de la république qui réfléchit à des nécessité d' évolution cette excellente proposition du sénat qui doit aller au delà d'un simple débat entre nous je vous remercie le cumul des mandats est l'une des nombreuses victimes de la démagogie son interdiction en 2014 sous le quinquennat socialiste a été obtenue en cédant tu as une petite musique simple et facile les cumulards sont d'offres profiteurs jouer sur l'air de les politiques tous des pourris nous savons bien au sein de la chambre des territoires que la réalité est beaucoup plus complexe nous avons presque tous exercé des mandats locaux avant notre mandat parlementaire 1 nous savons à quel point ces fonctions peuvent permettre aux parlementaires d'être connecté au terrain de comprendre en profondeur la réalité vécue par les élus locaux et nos concitoyens nous savons aussi que tous les cumuls ne sont pas logés à la même enseigne il est insupportable aux yeux de certains que les parlementaires puissent exercer leur mandat une fonction pendant leur mandat une fonction exécutive au sein des collectivités tauriac territoriale fussent une commune de moins de 100 habitants mais il est apparemment parfaitement normal que le cumul soit possible entre les différentes responsabilités et président ce local les positions dogmatiques leçon souvent préjudiciables réalité du terrain cela explique peut-être pourquoi l' enquête réalisée à la demande des auteurs de la proposition de loi laisse apparaître que 54% des sondés se disent favorables au cumul des mandats telle qu'envisagée par le texte il est cependant peu probable que les soldats y compris que les communes de moins de 10000 habitants représente en réalité la quasi totalité des communes de france 3-2 cela a été dit tout à l'heure et 97% il est de même assez peu probable que le score de 54 % en faveur du cumul soit identique à présent que le en cumul des indemnités doit être abandonnée quand bien même elles sont décrétés c'était constitutionnellement nécessaire mais ce non cumul d'indemnités était lui politiquement indispensable sur le terrain beaucoup d'élus locaux regrettent à l'interdiction du cumul d'autres y sont fortement attachés il est bien difficile de déterminer avec précision les effets réels qu'entraîne de son interdiction sur notre démocratie certains parmi nous ont rappelé que l'interdiction votée en 2014 l'avait été à la suite d' enquêtes d'opinion à cet égard plusieurs exemples sont venus enrichir ces dernières années une sagesse populaire et qu'il nous faut faire un autre surtout en cette période sont d'agir souvent sondage varie bien fol qui s'y fie en fait la question se pose de savoir s'il est opportun de changer les règles quatre ans après qu'elles sont entrées en vigueur bien sûr un lit en plus étroitement les collectivités territoriales avec le parlement le cumul des mandats pourrait permettre de renforcer l'ancrage territorial des parlementaires certains cumulent ont effectivement nourrit des mandats parlementaires tandis que d'autres cumulent n'ont pas apporté grand chose en l'état actuel du droit les parlementaires avaient déjà exercé un mandat dans un exécutif local sans tomber sous le coup de l'interdiction du cumul un tel mandat donne lui aussi accès à la réalité que vivent nos collectivités mais ce n'est probablement pas suffisant nous comprenons le sens de la proposition de loi maintenir vivant le lien entre les français et leurs élus c'est un sujet qui doit tous nous préoccupe et au delà de la question du cumul se trouve celle de l'engagement de chaque élu celle aussi de la place que nous accordons à l'élu aux scènes de la république et du statut que nous voulons lui donner les parlementaires doivent pouvoir remplir au mieux leur mission de représentation de nos concitoyens dans la lutte contre cette déconnexion et au delà des idées préconçues il faut reconnaître qu'il existe des arguments favorables mais aussi défavorable au coup il demanda toutefois sur ce sujet les membres de notre groupe photo roche chacun en fonction de leurs convictions à l'article 1er un ordre trois amendements identiques de suppression l'amendement numéro un monsieur qu'est rochât merci madame la présidente cet amendement constitue forcément le dispositif central de l'as de la loi puisqu'il ne il est le seul à il est le seul à demeurer l'opposition nous l'avons vu dans les discussions que nous venons d'avoir il y avait une opposition forte de philosophie d'un côté ceux qui ont déposé cette loi et qui considèrent que leur tour un cumul même tempéré du cumul des mandats serait une nécessité et un retour entre guillemets à la normale et nous qui considérons que ce n'est pas un retour à la normale mais plutôt un retour à une pathologie qu'il vaut mieux éviter les arguments qui sont ceux qui ont été développés de la déconnexion ne nous semble absolument pas pertinent dans l'ensemble des démocraties occidentales qu'il s'agisse de l'état unitaire ou d'états fédéraux pour que les choses soient claires le cumul ou est une acception où n'existe pas et nous considérons que ce chemin doit continuer à être celui que nous empruntons tout simplement pour bien séparer un monde local du monde parlementaire et en ne faisant pas croire qu'il est nécessaire d'appartenir aux 2 pourrait bien faire et bien faire fonctionner ensemble merci la maman numéro 4 monsieur masson oui je voudrais répondre d'abord madame le ministre qui disait que mon précédent amendement viser une disposition qui était de l'ordre de la loi et pas de la loi organique j'aurais simplement lui dire que si elle avait été complète et juridiques en fait ça avait été votée comme une loi organique c'était une loi organique a été voté et c'est le conseil constitutionnel qui a déclassé le caractère organique de loi une fois qu'elle était votée bien après il ya eu qui a déclaré que cette loi était du fait que cette loi qui avait été voté comme loi organique était une war ordinaire et c'est pour ça que ça se retrouve en loi ordinaire donc si mon amendement avait été votée est bien le roi libre concert au tissu constitutionnel de faire la même chose et de d'aligner la disposition sur la loi ordinaire alors je crois que madame le ministre il faut faut bien regarder l'historique quand on fait des affirmations il faut bien regarder l'historique et pour pas se tromper voilà ceci étant bien j'ai largement défendu mon opposition voulait tous compris que j'étais opposé ou à la proposition de loin et donc vous comprendrez mais je pourrais encore remettent une couche mais le et donc vous comprendrez que je suis pour la suppression de cet article merci la maman 22 monsieur benarroch c'est un nous surprendra pas c'est encore un amendement de suppression de cet article bien entendu puisque notre groupe est opposé à vous le savez vous l'avez compris à la pratique ancienne du cumul des mandats j'ai expliqué tout à l'heure pour nous le cumul bloc le renouvellement de la représentation témoigne d'une conception de la politique et du politique dont l'objectif principal est de concentrer le maximum de pouvoir entre nombre restreint de décideurs le non cumul permet par contre d'accroître le nombre de personnes en responsabilité de renforcer la vitalité de la démocratie la diversité de la représentation politique et la confiance des citoyens les parlementaires ne nous semble pas avoir besoin au cumul des responsabilités au sein des exécutifs des collectivités pour s'engager pleinement dans la vie politique locale de leur circonscription chacun d'entre nous en est l'exemple et pour conserver une proximité avec le terrain et y mener des actions cela fait partie intégrante de nos missions et nous les menons à bien quotidiennement par conséquent les auteurs du groupe écologie solidarité territoire du présente à mende mode de mode la suppression de l'article 1er merci l'avis de la commission monsieur le rapporteur oui madame la présidente sa mouche surprendra pas ceux ne surprendra pas je serais défavorable à l'ensemble de ces trois 3 amendements de suppression forcément puisque on vide de son contenu cette ppl haut je voudrais quand même rappeler que je pense que la crise de défiance entre le politique et nos concitoyens n'est pas exclusivement lié certes au cumul des mandats l'affaiblissement du parlement il ya plusieurs causes on pourra parler on en parlera d'ailleurs prochainement de des ordonnances et la prolifération des ordonnances on peut également parler du septennat au quinquennat je peux être d'accord avec vous mais force est de constater quand même par expérience que quand un texte arrive de l'assemblée nationale je prends le texte climat et résilience il y avait une disposition rappelez vous un amendement déposé par un parlementaire qui n'a jamais exercé de mandat local et qui est imposée au flot de véhicules des communes d'être 100% propre à partir de 2025 pour s'aligner avec le privé nous sommes tous opposés parce que nous avons également une expérience en tant que élu local et surtout de l'ancienneté en tant que maires ou présidents de département et donc vous voyez l'utilité quand même d'exercer un moment donné une fonction exécutif afin d'éviter ces écueils là en matière législative c'est la raison pour laquelle je serais défavorable aux trois amendements [Musique] ministre le gouvernement est favorable à ces amendements puisque nous sommes en cohérence avec la position que nous avons sur le texte c'est-à-dire un avis défavorable et la suppression de cet article vise tout simplement faire tomber l'article est donc à faire tomber la proposition de loi merci alors monsieur kerrouche indication de date oui on réagit sans justo aux propos de monsieur le rapporteur et en le faisant respectueusement je pense qu'il faut faire attention à ce qu'on dit aussi il n'ya pas de prérequis en france qui conditionne le fait que pour être parlementaire il faut avoir été élu local il faut faire attention parce que mais je pense que ce n'était pas votre attention ça voudrait dire que les élus de la république en marche que comme vous savez je n'ai pas l'habitude de défendre je pense que tout le monde l'a constaté était ou serait illégitime parce qu'ils n'étaient pas élus locaux et je pense qu'il faut faire attention à la façon dont on formule les observations on peut imaginer on peut imaginer aussi que le fait d'avoir une expérience ne se réduit pas dans la vie à une expérience d'élu même si elle est importante le fait d'être parlementaire c'est aussi ce qu'on apporte en tant qu'individu par son expérience professionnelle par la trajectoire de vie particulières que l'on a eu donc ces élus sont légitimes pour autant on peut imaginez que sur certains domaines il est préférable d'avoir une expérience locale encore une fois ce n'est même pas en cause la légitimité qui est la leur croire que celle ci est indispensable et serait la seule façon pour que l'on puisse fonctionner je pense que c'est faux également on peut tout à fait être au courant de ce qui se passe localement sans être élu local et je le répète on a beau avoir une histoire de kull extrêmement importante en france il n'en demeure pas moins que dans les démocraties occidentales cette anomalie n'existe pas ça n'empêche pas les élus d'être connecté alors on peut dire que nous somme exceptionnelle en tous points mais on peut aussi considérer que nous sommes atypiques sur ce point en particulier donc il nous semble inutile de revenir sur cette loi d'autant que et j'y reviendrai après dès que cette porte est ouverte on voit bien avec l'amendement qui suit le sous-amendement de madame d'appel que d'autres ports doivent s'ouvrir parce que cette mesure spécifique ne suffit pas mais alors même un pressing et elle ne serait pas une surprise moi je suis en profond désaccord avec nos collègues parce que je pense que pendant le débat où on a déplacé le débat sur la question existentielle est très vrai de ce qu'est devenu le parlement aujourd'hui pour d'autres raisons la proposition de loi qui est fait et l'opposition à l'amendement de monsieur qu'est rouge c'est du fait qu'il ne s'agit pas forcément de lire simplement ce texte comme permettant un parlementaire de cumul est qu un mandat local il s'agit aussi de permettre un maire d'une commune de 500 habitants de devenir s'il le veut librement et personne ne l'imposent à qui que ce soit parlementaire il n'ya pas d'exigence à ce qu'un parlementaire et à mandat d'exécutif local je dis simplement que moi je pense que la démocratie elle est tellement forte et elle est tellement que les électeurs sont capables en leur âme et conscience de savoir si leur député maire et efficace et 6 vols de ce candidat ou d'un autre et que moi je n'attaque personne en île en illégitimité s'il n'a pas de demande à bras et que sincèrement je pense que très souvent ici on reproche de ne pas faire d'évaluation de l'efficacité d'une loi chère collègue éric kerrouche cette loi de 2014 qui est annoncé comme gary chauvin n'a rien guéri parce que les parlementaires ne sont pas contents les élus locaux ne le sont pas on n'a pas retrouvé la confiance des électeurs et on est toujours autant d'abstention moi je suis favorable à un nombre de mandats limités dans le temps je pense que ça c'est plus favorable à cette vision que vous avez qui est un enfermement dans une doctrine qui était celle de 2014 et vous n'avez rien de moderne en cela mon cher collègue merci s'est prise dans l'anjou je suis un peu étonné parce que j'ai entendu à plusieurs reprises que cette proposition de loi relevait de certaines anomalies mais être parlementaire et membre d'un conseil régional depuis trois millions d'habitants c'est pas une anomalie et vous pouvez pas être maire d'une commune de 50 habitants je pense que vraiment il ya un vrai il ya un vrai souci à ce niveau-là et puis aussi sur le sujet il est pour moi difficile d'accepter d'entendre qu'il suffit de n'avoir qu'un mandat pour avoir de la proximité et bien si c'était vrai on n'entendrait pas et je vois peut-être pas mêmes et les goûts c'est certainement pour ça on n'entendrait pas de la part de certains élus nous dit ah mais attendez mais qu'est-ce que vous êtes allés voter qu'est-ce que vous êtes allés voter sur ce sujet parce qu'on bien dessus combien de votes on met combien de lois on défend et qui effectivement ne correspondent pas du tout à l'atteinte de nos concitoyens est sûre sur le sur le problème de la proximité sur la problème à proximité quand vous rencontrez un maire qui vous explique un certain nombre de choses vous pouvez comprendre ce qui vous dit vous pouvez partager ce qui vous dit mais il ya une chose que l'on ne peut que l'on ne fait pas c'est qu'on ne vit pas au quotidien ce cas les difficultés qu un maire je pense que ce serait bien effectivement quoi ils réfléchissent et qu'on regarde comment on peut faire pour enlever cette anomalie qui vient effectivement n'accumule et comme l'a dit un des orateurs tout à l'heure on passe on passe de 104 360° à zéro degré on est passé on pouvait être maire de paris député président de la région ile de france et aujourd'hui on ne pourrait plus être sénateur et maire d'une commune de 90 habitants 200 habitants je pense qu'il faut vraiment qu'on y réfléchisse et le bon sens paysan [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] du débat je ne résiste pas à la tentation de d'interpeller nos collègues socialistes et singulièrement notre legs et rouge parce qu'au fond j'aimerais comprendre la philosophie de ce qui a prévalu à ce que c'est toi sur le cumul soit tranchée de la sorte soit vous prenez comme juge de paix la quantité de travail on peut l'entendre mais alors je vais fermer les arguments développés par notre collègue le président l'on joue à l'instant vous avez fait d'immenses régions vous permettez aujourd'hui un élu un parlementaire d'être conseiller régional président de commission et vous interdire y ait dans le même temps un maire d'une commune rurale de 50 habitants d'être parlementaire vous avez parlé dans votre discussion monsieur qui rouge de pathologies d'anomalies alors aller jusqu'au bout pourquoi ne vous avez vous pas imposé n'avez-vous pas imposer le cumul strict d'être simplement député ou sénateur il ya un moment donné vous avez fait de l'eau tiède il ya un moment donné ou de philosophie où vous l explication ne tient pas tout simplement parce que vous avez été à la moitié du sujet vous n'avez pas osé aller au bout sûrement par clientélisme parce que vous n'avez absolument pas traité la question la question du cumul horizontale la réalité elle est là alors souffre et souffre et souffrait monsieur kerrouche à un moment donné que l'on puisse s'interroger sur les motivations aujourd'hui qui vous permettent de mettre le critère où vous le mettez est considéré qu'à un moment donné on peut oui être maire d'une commune de 50 habitants là où on peut être dans un temps conseiller régional voir exercer une présidence de commission dans un grand conseil régional voilà mais c'est ici merci madame la présidente madame lamine ba dans la ministre oui mes chers collègues je suis étonné des mois contre des mots qu'on emploie on parle du non cumul des mandats mais en fait on peut tout à fait être sénateur et s'était dit à maintes reprises et conseiller municipal et conseiller départemental et conseiller régional rien et je doute pas de votre sincérité chers collègues de droite je ne doute pas de votre sincérité d'avoir envie de participer à la vie locale d'autres pays bien évidemment mais vous pouvez travailler dans des commissions départementales municipales régionales je suis conseiller municipal de base en guinée rien ne m'interdit de siéger au syndicat d'énergie rien ne m'interdit s'agit au scot rien ne m'interdit à siéger sur les réflexions de l'urbanisme rien il ya une seule chose nous est interdit d'entrer dans le cadre de la loi c'est le non cumul de l'exécutif donc c'est en fait c'est le pouvoir ou ne voulait pas partager c'est ça est-ce qu'on peut tout à fait on peut tout à fait on peut tout à fait faire confiance à quelqu'un d'autre de notre sensibilité d'un autre même sensibilité politique d'avoir on va dire un ami que vous pouvez conseillez et de la même manière que si vous étiez là chef de l'exécutif en fait c'est une vision un peu rétro rennes que vous avez delà de la gestion de la collectivité on essaie voilà donc moi je crois à votre sincérité de vouloir participer à la gestion quotidienne d'un territoire c'est mon cas c'est celle qu'a quasiment de tous les gens qui sont ici sauf que il faut accepter de 2-2-2 de laisser exécutif la présidence d'un glyphe que soient maires etc seydoux président de département ou de région sait c'est que ça finalement merci monsieur fiel r oui madame la présidente des ministres moi je voudrais apporter le témoignage d'un parlementaire hors sol puisque depuis un an je ne cumule plus de demandes à j'ai laissé mes mandats alors que après 25 ans maire d'une commune 20 ans président d'une intercommunale impression d'être complètement déconnecté et de pas avoir pertinence dans mes interventions et gg j'ai eu une conversation avec un député qui m'expliquait depuis qu'il était plus maire de sa commune il en était complètement déconnectés du terrain voilà c'est sa femme qui était maire maintenant et lui les premiers adjoints alors je sais pas lequel des deux est le plus déconnectés de la réalité elle plus hors sol des élus moi il y a un peu plus loin on était en campagne pour ces élections sénatoriales et on a rencontré des maires mais on a aussi rencontré des grands électeurs qui ne sont pas et moi je trouve que dans les discours que l'on tient aujourd'hui c'est un manque de respect vis-à-vis d'élus de basques qui ne sont pas mère mais qui sont impliqués dans leur collectivité et qui savent ce qui s'y passe moi je depuis que j'ai laissé la place j'assiste aux conseils municipaux de ma commune mais même d'autres au conseil communautaire de mon territoire mais même d'autres pour savoir pour ne pas être simplement le lobbyiste d'un terrain dans cette assemblée parce que c'est ce qu'on a entendu ce qu on entend certains voudraient que leurs mères continuent à être parlementaire pour pouvoir bien faire du lobby pour leur territoire moi je crois qu on a un combat à mener c'est de revaloriser l'ensemble des élus municipaux et même ceux qui n'ont pas de fonctions exécutives ça c'est un vrai combat et le deuxième c'est de consacrer notre temps et notre énergie à revaloriser le travail parlementaire et le rôle des parlementaires voilà ce que voulait dire un parlementaire hors sol merci alors je vais mettre aux voix donc ces amendements identiques j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste écologiste et et républicains donc les amendements 1,4 et 22 je vous rappelle que l'avis de la commission est défavorable et l'avis du gouvernement est favorable il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement le scrutin est ouvert tout personne ne demande à voter donc le scrutin est clos alors voici le résultat du scrutin numéro 5 16 amendements identiques numéro 1 4 et 22 contenu de l'ensemble des délégations de vote accordés par les sénateurs au groupe politique est notifiée à la présidence nombre de votants 329 nombre de suffrages exprimés 321 pour l'adoption 120 contre 201 le sénat n'a pas adopté alors 5 un moment faisant l'objet d'une discussion commune d'amendements numéro 20 de monsieur paco qui voit un sous-amendement m gatel messieurs paco merci madame la présidente dames 1 min ce cher collègue mon amendement vient compléter la proposition pertinente de notre ami marseille notre ami marseille a souhaité donc assouplir la règle sur le cumul des mandats en permettant l'intégration la direction d'un exécutif municipal par un parlementaire ça me semble une mesure particulièrement pertinente je vous propose d'aller un peu plus loin en permettant à un parlementaire de devenir aussi ou de redevenir aussi vice-président d'un département ou d'une région alors quelle est la situation actuelle la loi nous a permis effectivement de sortir des abus d'hier j'ai dans mon département j'ai eu un un sénateur de gauche qui a cumulé jusqu'à 17 fonction il y avait eu droit au canard enchaîné juste avant donc que la loi soit votée alors évidemment les cumuls de part et d'autre on le sait très bien toujours est il que ces situations étaient inacceptables néanmoins aujourd'hui quelle est la réalité la situation la réalité c'est que lorsque vous êtes conseiller municipal départemental ou régional vous avez un conseil municipal par mois ou tous les deux mois ou tous les trois mois un une commission permanente et donc en fait la prédiction c'est de savoir quel est l'intérêt des collectivités est ce qu'elles doivent se passer de l'expérience du savoir faire nos parlementaires je ne le pense pas et pour terminer mon petit propos je veux rappeler les propos d'un éminent prédécesseur ici il fut député maire sénateur maire premier ministre maire de lille pour notre entente est il avait je termine ma phrase il avait une belle expression pour montrer l'importance du mandat local pour le parlementaire il disait que c'était une courroie d'enracinement donc on ne tombe pas dans les travers d'hier mais on essaye quand même de la force du parlement à nos collègues email si chers collègues même gatel pour le sous-amendement en talents nous partons de la proposition raisonnée et raisonnable du président marseille qui je rappelle a recueilli dans la dans le sondage qui a été fait à une majorité d'avis favorables de la part de nos concitoyens je rappelle qu'il s'agit pas simplement de permettre un parlementaire de cumuler mais à un maire de pouvoir aussi être parlementaire et donc j'entends bien l'amendement qui est proposée par notre collègue paco toutefois le sila moment de notre collègue paco est acceptée je présenterai un sous-amendement parce que partant de la dimension raisonnable que propose le président marseille à savoir une collectivité ou 1,1 pc de 10000 habitants ou moins il me semble nécessaire de permettre un parlementaire qui pourrait être maire d'une commune de moins de 10000 habitants où mr du code et l'idée d'une commune nouvelle il me semble cohérent et légitime de permettre qu'ils puissent être aussi s'il le veut s'il est élu par ses compères si je puis dire d'être président d'un ep six de moins de 10000 habitants il en existe près de 300 en france je vous rappelle que la loi notre a fixé un seuil à 15000 habitants mais ce seuil était tellement on va dire théorie que il y a eu un certain nombre d'exceptions pour prendre en compte les territoires qui ont une densité démographique très faible des territoires de montagne ou des territoires insulaires merci l'amendement numéro 6 monsieur masson avait masque sur le nez monsieur masson mais je vais pas vous le répéter toute la soirée un merci mon amendement numéro 6 reprend d'ailleurs certains abonnements qu'on a déjà évoqué et pour ma part je voudrais dire que les deux amendements qui viennent d'être évoqués avant les miens avant cet amendement numéro 6 conforte ce que je pensais ce que je disais c'est le la proposition de loi c'est l'arbre qui cache la forêt et tout le monde est prêt à s'engouffrer derrière l'arbre qui cache la forêt pour rajouter encore des des amputations à la loi pour amputer encore plus la loi contre les cumuls moi je pense que disons dans cette affaire là on a on a à l'évidence le fait que tout le monde voudrait bien veut pas tout le monde mais tous ceux qui soutiennent cette profession de loin vous très bien revenir au système ancien ou disons il y avait 10 super cumul et moi je vais dire nous dire nous expliquer que s'il n'y avait pas la loi sur les cumuls et bien les le sénat saurait mieux ce qu'il faut faire et se battre et un petit peu mieux pour répondre aux aspirations des gens moi je vais vous dire avant 2017 1 il n'y avait pas il n'y avait pas d'interdiction de cumul de fonctions locales et c'est cultiver locale n'empêche la loi notre elle a été votée par le sénat alors il nous avons été à peu près une centaine sur l'ensemble des sénateurs à voter contre jusqu'au bout et ceux ci ont voté contre ce n'était pas obligatoirement les gens qui étaient le plus en cumul de man qui était le plus tôt en dehors des cumuls de mandats exécutifs et ça ça prouve bel et bien que disons c'est un faux argument de d'expliquer que disons ceux qui n'ont pas de mandat local ne connaissent pas du tout les problèmes monsieur masson vous avez l'amendement numéro 5 le numéro 14 est le numéro 8 pour avoir ensuite de l'avis de la commission sur l'ensemble vous avez la parole sont défendus d'accord on va considérer s'est défendu parce que vous allez encore me reproche à me reprocher mon match me descend en bas du nez alors quand vous persécutent et moi j'arrête très bien merci beaucoup l'avis de la commission sur un portable merci madame la présidente alors effectivement le notre collègue paco nous propose d'aller plus loin dans cette proposition de loin puisqu'il il entend lever l'incompatibilité du mandat de député ou de sénateur avec des fonctions d'adjoint au maire de vice-président de l'assemblée des bancs d'une collectivité territoriale de membres du bureau de l'assemblée des français de l'étranger et de président d'un conseil consulaire si c'est bien ça et donc on va émettre un avis de sagesse tout simplement parce que effectivement ça perturbe les équilibres du texte proposé par le président marseille même si la demande est pleinement légitime pour les communes de plus de 10 mille habitants j'entends bien j'avais oublié cette précision qui me paraît importante et sur le sous-amendement de françoise gatel je partage pleinement son avis est là avec beaucoup plus d'engouement si j'ose dire puisqu'on est dans la dans la lignée du texte puisqu'on on reste en dessous des moins de dix mille c'est un avis de sagesse voilà un parterre demander pardon j'avais oublié je demande quand même à vis de sagesse avec une condition pour notre collègue paco par cohérence de retirer donc au neuvième alinéa les fonctions de président et de membre de gouvernement puisque ça n'a rien à voir par rapport à la philosophie de l'amendement défendu monsieur pas qu'on vous êtes d'accord donc cesser rectifié donc il sera enlevé donc aux 9 et de membres du gouvernement en revanche maintenant il faut donner la vie sur les amendements de monsieur masson soriano ça n'étonnera personne j'ai un avis défavorable sur les amendements de monsieur masson merci la vie du gouvernement madame la ministre alors ça sera un avis défavorable sur l'ensemble des amendements le régime issu de la loi de 2014 vise l'ensemble des fonctions exécutives or les fonctions de vice-président font partie intégrante des fonctions exécutives exercé au sein des opci et par ailleurs si le régime des incompatibilités prévues par le code électoral fait obstacle à ce qu'un député ou sénateur exercent des fonctions exécutives locales d'une collectivité territoriale ou d'un opci il n'exclut pas la possibilité pour ces mêmes élus de disposer d'un mandat local au sein des assemblées délibérantes des collectivités ou des établissements publics en question un député et un sénateur peut ainsi par exemple parfaitement occupé un siège de conseiller municipal ou de conseiller départemental et j'entends évidemment votre allusion monsieur le sénateur paco a regretté pierre mauroy mais je ne crois pas que vous soyez aussi sur la même longueur d'onde sur sa dernière phase et une de ses dernières expressions qui disait que face au chômage la solution de sagesse et que les travailleurs travaillent moins si monsieur kerrouche pour explication de vote s'il vous oui plusieurs plusieurs plusieurs points d'abord pour répondre à à la présidente françoise gatel les français sont pour le cumul non non chers françoise ils sont contre le cumul et il y à un sondage que vous avez pré cités avec une formulation qui est très particulière qui fait que dans ce sondage eh bien ils seraient pour mais dans le temps ils sont contrés de manière structurelle si on confond les sondages et les votations au vu des sondages à la présidentielle nous sommes tous très malheureux ce soir deuxième point s'agissant des dérogations pour la loi nôtre en terme de densité il n'y a pas que la loi notre toutes les lois sur l'intercommunalité avant avait prévu des procédures des règles dérogatoires pour les procédures peu denses à mon excellent à mon excellent collègue mathieu darnaud qui affirment les choses facilement moi je suis d'accord avec lui on devrait aller plus loin mais je vais juste lui rappeler quelque chose en 1985 c'est la gauche qui interdit les super cumul parce qu'il y en avait trop en 2000 il faut revenir à la table parce qu'effectivement il ya des stratégies d'évitement qui ont été mises en place et je vous rappelle que d'une part la loi de 2000 durci les conditions du cumul mais que d'autre part elle interdit aussi des pratiques qui s'était développé à l'époque comme les pratiques de tirer les listes ans dans les élus en tête de liste étant des locomotives qui se démettait après de leur mandat donc à chaque fois on voit bien qu'il faut revenir de manière itérative pour lutter contre le cumul des mandats et j'entends mathieu d'ardon et que a priori il faudrait aller plus loin dont acte vous êtes majoritaires dans cette assemblée j'attends bien sûr vos initiatives en la matière plus fondamentalement sur les amendements qui sont proposés on voit très bien où on en est bien entendu compte au fixe un seuil où il dit elle ne convient à personne et on a toujours des bonnes raisons de rajouter des conditions qui serait dérogatoire pour faire en sorte que et ça ne fonctionne pas on ouvre la boîte de pandore alors je vais être simple et finir par cette fois qu'on crie reconnaît c'est ce que j'allais faire madame la présidente au fond de la boîte de pandore y rester une chose l'espoir est bien nous nous avons l'espoir d'une démocratie qui soit marquée par le non cumul et le reste est de deux parallèles mais le mandat parlementaire le mandat d'élu local mais oui je me suis pas kossi donc voilà je fais un équilibre quand même et la prese et la présidence décide sinon je rappelle quand même que ces deux minutes maintenant les interventions et la présidente gatel c'est à vous pour deux minutes 2 parce qu'il faut être oecuméniques monsieur masson avoué qu'il vaut mieux elle claire sur des explications quand on dit que ici il y à des sénateurs qui ont voté la non la loisne moi je les voter non pas par conviction mais pour empêcher le pire si ta version ne vais pas voter ici le seuil de l'interco n'aurait pas été à 15me les plus graves nous aurions eu par l'assemblée nationale le scrutin universel direct pour les conseillers communautaires donc moi j'assume mon rôle de digues monsieur masson disons le voilà deuxièmement deuxièmement mon cher collègue éric mais moi je suis ravie je suis heureuse gros moments que nous passons ensemble et je vais pas tarder à vous remercier est ce que vous êtes sur un aveu de culpabilité en dix ans mais si mme ici en essayant en essayant de dire que c'est pas la loi note qui introduit des seuils absolument étrange mais c'était bien avant alors que vous êtes bien insister là dessus et deuxièmement encore une fois mon cher collègue la seule chose qui m'intéresse c'est la preuve de l'efficacité si la loi que vous défendez et je respecte avec autant de conviction avait marché ça se saurait c'est à dire qu'aujourd'hui on aurait une démocratie où tout le monde serait content serai heureux il y aurait des femmes il y aurait des ouvriers y aura toute sorte de père mais y aurait sans doute aussi des maires de communes de 50 habitants qui pour exprimer leur envie d'être parlementaire et des électeurs à qui on offrirait le droit de choisir leur candidat je me suis prise dans d'arnaud [Applaudissements] oui je pars à longer le débat à la présidente mais je ne résiste pas à répondre en complément deux excellentes collègues présidente françoise gatel à dire qu'on a aussi voté des minorités de blocage et qu'on a évité la disparition des départements en faisant oeuvre utile simplement j'entends ce que dit mon collègue éric kerrouche mais alors pourquoi à chaque fois qu'on m'a souhaité permet d'enraciner un peu plus les parlementaires dans la vie locale je pense notamment à tous les amendements qu'on avait déposé sur les commissions d e tr sur tous les sujets qui font que le parlementaire qu'il soit sénateurs ou députés puissent être un acteur on plaint de la vie locale à chaque fois à chaque fois d'un revers de manche vous avait balayé tous ces sujets enfin je voudrais dire un autre collègue tissot qu'on a parfois le sentiment quand on les écoute que l'exécutif se serait assimilé les élus de petites communes de communes de 50 cents habitants à des élus qui seraient assoiffés de pouvoir dès lors qu'il intégrera un exécutif je pense qu'il faut quand même garder raison les amis parce qu'à un moment donné moi je veux bien je veux bien tout mais on a vraiment le sentiment que être membre d'un exécutif dès lors qu'on est parlementaire ça serait la pire des choses et qu'on ne rentrerez dans un monde le plus ville donc non à un moment donné je crois qu'il faut raison garder et il faut se dire que on peut tout à fait aujourd'hui alors j'entends ce que dit eric kerrouche il faut bien toujours des seuils mais enfin convenez que ça s'est un peu grossier comme explication parce que quand on tournait à 10 mille habitants pardon de le dire et je suis même pas intéressé ma commune fait douze mille habitants en voyons donc je prêche pour ces élus locaux ces parlementaires qui doivent à mon avis garder un lien de proximité avec les territoires parce que françoise gatel l'a dit avec une justesse absolue si on veut faire oeuvre utile sur des sujets qui sont notamment des lois territoriales il faut que les parlementaires vivent au quotidien les enjeux qui sont dans les textes de loi merci monsieur le président en bon état oui merci madame la présidente ça réchauffe qu' on est quand même sur un débat un petit peu surréaliste mais ça aura quand même permis une chose c'est de devoir que le gouvernement j'ai entendu était pour le partage du travail et donc ça ça me fait plutôt plaisir et donc j'espère qu'on pourra aller plus loin est revenu au micro s'il vous plaît plus loin les ralliements non sur ce cas sur ce qui a été dit d'abord rappeler quand même que le seuil il a dix mille et qu'on parle beaucoup de communes de 50 habitants 200 habitants le seuil que vous souhaitez maîtriser il y a dix mille mais au-delà de ça moi ce que j'entends souvent et ce que j'entends dans ce que vous dites c'est un peu de dénigrement par rapport aux petites communes moi j'ai été maire d'une commune de 150 habitants fin maintenant qu'ils ont fait un café de son le travail d'un maire d'une petite commune ce n'est pas rien c'est un travail de tous les jours et de présence locale parce que quand on a pas d'employé communal quand on n'a pas de secrétariat de mairie qu'on doit faire quasi l'ensemble des choses qui sont à faire sur place quand on est appelé en semaine parce qu'il ya une fuite d'eau c'est un peu difficile d'être là du mardi au jeudi et puis surtout franchement franchement moi quand je me comme je me balade sur mon territoire je pense que je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui m'a dit mais mangez moi ça il faut absolument qu'ils aient des cumulards il faut absolument cumuler un passé le mot je suis désolé il faut absolument il faut absolument cumuler le rôle de mère et de et de parlementaires j'ai jamais entendu ça j'ai entendu des problématiques de santé j'ai entendu des problématiques de déplacement j'ai entendu des problématiques d'alimentation et sur les questions agricoles mais jamais ça a été une pré une préoccupation et j'ai franchement pas l'impression en ayant démissionné de mon rôle de mère d'avoir le lien avec le conseil municipal ce que j'ai effectivement cette possibilité et je les gardais même dans une commune de 200 habitants le le rôle de conseiller municipal la proximité le le travail de terrain il me semble que je les ai également le bon sens paysan merci merci je vais mettre aux voix le sous-amendement numéro 27 qui a reçu donc un avis de sagesse de la commission un avis défavorable du gouvernement qui est pour qui est contre qui s'abstient il est adopté je mets au voile amendement 20 avec un avis de sagesse un avis défavorable du gouvernement ainsi sous-amendé qui et pour qui et contre qui s'abstient il est donc adopté tous les autres amendements à l'article 1er dombes et l'article 1er est ainsi rédigé alors sur l'intitulé de la proposition de loi mon numéro 7 monsieur masson le courage de ses opinions et il faut appeler un chat un chat à la proposition de loi je cherche je propose de changer le type de la proposition de loi en l'appelant proposition de loi organique tendant à abroger une pas en partie l'interdiction de cumul de mandat parlementaire avec une fonction de maire ou d'adjoint au maire ça c'est vraiment ce qu'il y avait dans le test dire qu'on n'avait pas encore adopté l'amendement sur les vice présidents de conseils généraux et régionaux mais c'est vraiment ma le titre que je propose appelle un chat un chat et explique très bien a le mérite d'expliquer très bien ce qu'est la proposition de loi qu'on est en train de voter on est en train de rétablir les cumuls et bien moi je suis contre le rétablissement des cumuls et je crois que ce ce texte permettrait à tous nos concitoyens de bien comprendre de bien comprendre ce qu'on est en train de voter aujourd'hui merci l'avis de la commission monsieur le rapporteur oui avis défavorable monsieur masson l'a dit il n'est plus en cohérence le titre avec ce qu'on a ce qu'on a voté et puis j'aime la simplicité l'implantation locale des parlementaires c'est quelque chose de très concret merci la vie du gouvernement m merci je vais donc aux voix l'amendement numéro 7 qui a reçu un avis défavorable des commissions du gouvernement qu'est pour qui et contre qui s'abstient n'est donc pas adoptée je me trouvais à l'ensemble de la proposition de loi organique mais avant je vais donner la parole à monsieur qu'est rouge qui me l'a demandé merci madame la présidente donc il est évident qu'il ya deux positions qui sont très tranchés de part et d'autre de l'hémicycle et c'est aussi ça la démocratie pour répondre à françoise gatel la question c'était de nous dire est ce que en fait cette loi la loi de 2014 est mauvaise il faut la corriger ma réponse est toute simple est-ce que c'était mieux avant et ma réponse est ma réponse elle est ma réponse à l'est ma réponse elle est tout aussi tranchée sur le long terme sur le long terme le cumul des mandats est en effet un effet négatif nationalement tout simplement parce que le cumul n'a pas été représenté de manière équivalente sur l'ensemble du territoire et que certains territoires ont été privilégiés au détriment d'autres parce que certains étaient parlementaires et d'autres pas et que localement et ça a été prouvé localement le cumul a aussi séché a aussi par de participer de d'assécher la démocratie par exemple il ya une enquête très connu qui montrent que quand on est élu cumulant il y avait moins de gens qui se présentent et qui se présentait en phase donc c'était quelque chose de négatif globalement et c'est pour ça que nous disons nous nous y opposons par ailleurs et là je suis très étonné il ne faut absolument pas qu'on explique et je pense que ça n'est pas sérieux que la crise de la démocratie en france résulte de l'absence de cumul des mandats c'est tu peux être une discussion que nous pouvons avoir entre nous si si ça a été dit et répété et c est rien n'est plus faux rien n'est plus faux ce sont des considérations d'élus pour les élus la démocratie se fait avant tout pour le citoyen le pas pris merci monsieur le président retailleau je voudrais simplement au nom de mon groupe dire les deux raisons pour lesquelles nous allons voter le texte proposé par mon collègue hervé marseille la première raison c'est qu'il s'agit de dénoncer une formidable hypocrisie d'abord l'hypocrisie du gouvernement qui s'opposent avec une régularité presque métronomique à notre proposition alors que des ministres cumulent ils appartiennent à l'exécutif pas d'âme il cumule hypocrisie de la situation actuelle puisque on peut être président dans une région dans un département d'une grande commission être autorisés à l'être mais ne pas être autorisés être vice président et puis situation aussi hypocrite lorsque il ya bien entendu de façon horizontale le cumul d'un certain nombre de fonctions mais la raison elle est plus fondamentale est-ce que vous pensez mes chers collègues que la démocratie française et est réparé par ce texte curieusement je suis arrivé tout à l'heure et j'entendais le plaidoyer de françoise gatel et notamment sur la loi nôtre mais ces deux textes sont arrivés en même temps et bien pour moi ces deux textes révèlent et procède d'un esprit de système ils ont construit une forme de société de l'éloignement on a cru on nous a vendu que avec de grandes régions de grands cantons de grandes intercommunalités tout allait aller mieux on a construit l'éloignement mes chers collègues et quand on n'a longe la distance entre le lieu on prend la décision 1 et le citoyen eh bien il ya une relation inverse entre la distance et la confiance et la crise de la démocratie c'est la confiance et de même lorsqu'on coupe les racines d'un élu parlementaire nationale canton désarticule le local avec la nationale alors là aussi on prend le risque d'affaiblir la confiance voilà mes chers collègues la raison pour laquelle nous voulons introduire un peu plus de liberté nous voulons simplement que aujourd'hui on s'abandonne à ce que je considère des solutions de facilité des fesses des solutions de démagogie qu'on a proposé parce que les sondages évidemment aller dans un sens bien on en veut la liberté la liberté de choix pour nos concitoyens que de choisir le mais si monsieur masson [Applaudissements] ayant participé aux débats il est quand même normal que je je m'exprime dans l'explication de vote et je voudrais dire que que ce que viennent de d'expliquer notre legs retailleau a une part de vérité mais il ya aussi une part négative c'est vrai que la loi la loi notre a été très mauvaise on a on a agrandi les choses mais il faut pas voir là il faut pas voir là la mémoire courte 1,15 à quoi ressemble la loi notre haut niveau par exemple du découpage des intercommunalités ben elle ressemble exactement à ce que je voulais faire sarkozy qui c'est qu'a initié le premier les redécoupage des intercommunalités autoritaire c'est bien sarkozy qui est-ce qui s qui est-ce qui a voulu au départ imposé 15 mille habitants rappelez vous du projet de loi initial de sarkozy c'était sarkozy on peut reprocher à hollande d'avoir fait ce que sarkozy voulait faire mais je crois qu'il faut quand même ne pas oublier les responsabilités des uns et des autres ah c'est comme quand on nous parle de la défense de la lutte contre la criminalité qui c'est qui a diminué dix mille policiers le nombre des policiers de 10000 c'est sarkozy donc ce jour est bien c'est que certains de nos collègues n'ai pas la mémoire courte merci monsieur salma merci madame la présidente mes chers collègues je ne vais pas faire ni le bilan de sarkozy ni le bilan de hollande parce que je pense que on est sur un sujet un peu plus restreint mais bon ça cela n'empêche enfin je suis très surpris par la teneur de certains débats que l'entente ont dans la bouche de certains élus lorsqu'il rencontre un citoyen qui est critique la politique locale mais ce citoyen s'il avait été élu local il ne parlerait pas de cette manière eh bien je pense qu'effectivement lorsque l'on a été élu local où on a une toute autre vision de las de ce qui fait société des politiques locales et lorsque l'on n'est favorable au cumul de mandats eh bien on prive tout un tas de citoyens de cette possibilité de s'inscrire dans la vie politique locale et je trouve ça très regrettable c'est complètement en contradiction avec ce que nous défendons tous les jours on dit que l'on à des citoyens qui s'intéressent peu à la vie locale eh bien je pense que il faut qu'il participe davantage et comment mieux participer qu'en étant élu local donc effectivement il faut lutter contre le cumul sans doute que cette loi n'est pas aboutie et qu'il faut aller plus loin mais ce n'est surtout pas en ayant des positions réactionnaires que l'on ne va arranger le débat démocratique dans ce pays je pense que vraiment aujourd'hui et on a besoin de chacun et de chaque citoyen qui s'investissent dans la vie locale merci merci je me suis richard juin de longs développements pour espérer que ce débat se conclut là nous avons bien des motifs de nous interroger sur l'état de la démocratie française et sur la relation des citoyens avec ce que nous faisons quand nous pensons les représenter il y a sans doute beaucoup de questions à se poser simplement vraiment vous ne nous avez pas convaincu que l'idée de rétablir un cumul partielle de fonction alors que les outils dont nous disposons statutairement légalement pour être au contact des citoyens et les collectivités dans la proximité existe déjà il me semble véritablement que c'est une illusion que que vous conservez que si nous voulons nous réinterroger ce sera évidemment pendant la campagne des élections de 2022 sur ce qui fait adhésion la démocratie véritablement ce n'est pas cet arrangement institutionnel un peu bancal qui nous aiderait à en sortir est par conséquent il me semble bien que cette proposition sera vite oublié merci monsieur boillon oui merci madame la présidente tout à l'heure j'ai entendu que le président sarkozy avait fait beaucoup de mauvaises choses une science qui l'avait proposée qui je crois à l'époque cela n'avait pas été refusé par beaucoup de parlementaires c'était la création du conseiller territorial le conseiller territorial qui l'avait proposé votre masque sur le nez je vous remercie le président g conseiller territorial qui l'avait proposée permet était effectivement d'avoir des élus qu'ils puissent siéger dans un conseil départemental impôts ces régionales or le découpage qui a été réalisé des grandes régions telles qu'elles sont aujourd'hui nous permet vraisemblablement de plus pour le faire et ça c'est vraiment dommage parce que là on avait la possibilité de réduire le fameux millefeuille dont tout le monde parle et mais que personne n'a cherché à réduire je crois que c'était une solution qui aurait permis non seulement d'éviter des cumuls mais qui aurait permis aussi une plus grande proximité des élus sur le devenir des citoyens merci alors voici le résultat du scrutin numéro 6 sur l'ensemble du texte et compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordés par les sénateurs au groupe politique est notifiée à la présidence nombre de votants 341 nombre de suffrages exprimés 316 pour l'adoption 197 contre 119 le sénat a adopté [Musique]