Retraites, taxe Zucman... le "8h30 franceinfo" d'Astrid Panosyan-Bouvet

Bonjour Astrid Panossian-Bouvé.

Bonjour.

Emmanuel Macron sonne le toxin, annonce des efforts à venir face à la menace russe. Il a rencontré hier les forces politiques, échangé avec les internautes pendant une heure et quart. Ça veut dire que l'heure est grave ?

Oui, l'heure est grave et je pense qu'il faut éviter cette désynchronisation entre ce qui se passe dans le monde avec une accélération de l'histoire et c'est ce qui se passe en France. Et donc c'est certain ce que fait le président de la République en ayant aussi cette discussion directe avec nos citoyens en disant qu'on est en train de changer de monde avec des Etats-Unis qui se désengagent non seulement de l'Europe mais qui maintenant se rapprochent dangereusement de la Russie et la nécessité maintenant de renforcer l'autonomie stratégique européenne et française.

Ça vous inquiète, vous aussi ?

Ça m'inquiète parce que M. Poutine n'est pas nécessairement la personne la plus conciliable qu'on connaît et elle a des vues, la Russie, expansionniste, on l'a vu sur l'Ukraine mais pourquoi pas demain sur les Pays-Baltes et donc il faut qu'on soit préparé, d'où la nécessité aussi et l'impact que ça aura dans l'investissement de l'effort militaire aujourd'hui.

Justement, face à ce danger, le chef de l'État veut augmenter le budget de la défense au détriment de quoi ? On a vu à quel point c'était compliqué déjà de trouver des économies.

Mais on est à l'heure des choix. On est à l'heure des choix. Alors d'abord il y a une discussion européenne qui s'opère pour pouvoir voir si les dépenses militaires peuvent être sorties de cette règle des 3%. Et puis il va falloir qu'on fasse des choix aussi, notamment sur la capacité aujourd'hui de notre économie d'être plus productive, plus productrice en emploi, pour pouvoir ensuite financer des investissements, des investissements d'avenir mais aussi la défense. Ça veut dire qu'il faut se préparer à de nouveaux sacrifices aussi à l'avenir ? Ça veut dire qu'il va falloir faire des choix et que rien n'est gratuit, effectivement.

Mais ça veut dire quoi concrètement faire des choix ?

Ça veut dire concrètement qu'aujourd'hui, la dépense militaire, elle représente 2% du PIB. L'objectif, c'était d'augmenter la loi de programmation militaire à 3% en 2027. On a aujourd'hui des pays européens, je pense à la Pologne, qui sont à 5%. Je pense qu'il faut aujourd'hui, et c'est les termes du président de la République, tendre vers un effort plus important. Et ça doit se faire peut-être au détriment d'autres à la fois dépenses. Mais ça doit se faire aussi dans la capacité à pouvoir, à un moment donné, augmenter la richesse productive de notre pays. On va peut-être en parler. Mais on a un taux d'emploi aujourd'hui, notamment sur les jeunes et les seniors.

Mais vous pensez à quoi dans les dépenses ?

On a aujourd'hui, regardez, sur mon ministère, mission, travail, emploi, on est en train de réduire aujourd'hui de 4 milliards d'euros la dépense parce qu'on voit que sur des sujets, par exemple, de formation professionnelle, on peut dépenser moins en faisant mieux. Donc il ne s'agit pas...

Donc la formation professionnelle, par exemple, on pourrait aller encore plus loin ?

Non, pour l'instant, je pense que, par contre, il faut organiser les choses maintenant. Je pense qu'il faut qu'on arrête, sinon on serait les champions du monde en tout, de se dire que c'est par de la loi et par de la dépense publique qu'on améliore les politiques publiques. Sinon, on n'aurait pas les services publics qu'on a et on n'aurait pas cette complexité des normes. Je pense qu'il faut qu'on apprenne tous, politiques, entreprises et citoyens, à faire beaucoup mieux, mais avec moins, pour pouvoir dépenser dans des investissements d'avenir, la défense, mais aussi l'innovation.

Et très rapidement, ce serait sur le prochain budget qu'il faudrait trouver ces économies-là ?

Ça, c'est des discussions qu'il faut qu'on ait avec Éric Lombard, Amélie de Montchalin et en particulier le ministre de la Défense. Mais je pense que si on veut passer des paroles aux actes, et c'est ce que souhaite le Président de la République, et accélérer, il va falloir qu'on voit, dès le prochain budget, comment accélérer sur ce rythme de dépenses militaires supérieurs à ce qu'on avait prévu, égard à ce qui se passe dans le monde aujourd'hui.

Et aller plus loin dans les économies, on l'a compris. On va parler des retraites, Astrid Panossian-Bouvé. Il n'y a pas de déficit caché sur les retraites. C'est ce que conclut la mission flash de la Cour des comptes. On l'a connue hier. Est-ce que c'est un désaveu pour François Bayrou ?

Il faut qu'on arrête avec ça. Le déficit caché. Il faut d'abord revenir sur les conclusions de la Cour des comptes.

Mais justement, ces conclusions...

Non, mais d'abord, la principale conclusion de la Cour des comptes...

Mais on va y venir dans le détail, il n'y a pas de problème. Mais est-ce que d'abord, il n'y a pas un désaveu pour le Premier ministre qui avait dit que le déficit serait plus important ?

La Cour des comptes rappelle plusieurs choses. D'abord, elle rappelle la complexité et le manque de lisibilité aujourd'hui des retraites publiques en raison de la multiplicité des caisses et des différences de règles de calcul. Elle rappelle aussi qu'il y a des situations préoccupantes pour certaines caisses, notamment celles qui concernent les retraites des collectivités territoriales et de la profession hospitalière. Et elle rappelle aussi que dans la dépense nationale aujourd'hui des retraites chaque année, l'État, au titre des contributions d'équilibre, dépense à peu près 55 milliards d'euros.

Attendez, au niveau des chiffres, on est quand même très loin des 55 milliards d'euros évoqués par François Bayrou. La Cour des comptes parle de plutôt 6 milliards à l'horizon de Métrault.

6 milliards d'euros ? Non, en fait, les 55 milliards, c'est ce que l'État dépense chaque année pour les contributions d'équilibre de la fonction publique. Donc c'est le mode de calcul qui diffère. Voilà, par contre, ce que dit la Cour des comptes... Mais est-ce que ce n'est pas une erreur de la part du Premier ministre de parler, d'être alarmiste ? Moi, je me focalise maintenant sur ce qui est important.

C'est-à-dire d'abord ce rapport aux données incontestables qui donnent aujourd'hui la capacité à comprendre les enjeux, et en particulier à chacun, parce que c'est aussi un débat citoyen qui doit s'installer, et aux partenaires sociaux qui vont commencer la négociation, et qui rappellent plusieurs choses. Qui rappellent d'abord des bonnes nouvelles, quand même, il faut le dire. C'est qu'aujourd'hui, le niveau de vie de nos retraités est à peu près équivalent de celui des actifs, que le taux de pauvreté parmi les retraités a considérablement baissé, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de pays européens aujourd'hui.

Et par contre, il nous rappelle qu'on a une trajectoire financière qui est préoccupante. 6,6 milliards d'euros de déficit dès 2025, et jusqu'à 30 milliards d'euros en 2045. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut pouvoir corriger, la Cour des comptes le dit.

Situation préoccupante, c'est effectivement les mots qu'utilise la Cour des comptes, qui évoquent différents leviers comme agir sur la durée de cotisation. Vous en pensez quoi ? C'est une bonne piste ?

Pierre Moscovici a eu un terme très juste. Elle dit, voilà, la Cour des comptes, elle a dressé la table, et c'est maintenant aux partenaires sociaux de décider de ce qu'il faut préparer. Donc moi, je ne vais pas commencer à préempter. Il y a effectivement différents leviers qui sont aussi présentés par la Cour des comptes. C'est maintenant aux partenaires sociaux, forts de ce diagnostic commun qui est quand même très costaud, très robuste, de se saisir des différents leviers. Mais vous avez un avis, forcément.

Parce qu'un point qui est important aussi, on a ce premier rapport sur l'impact des finances publiques, mais on a aussi un deuxième rapport qui va arriver, qui moi m'intéresse au premier lieu en tant que ministre du Travail et de l'Emploi, c'est l'impact aussi des régimes de retraite sur... Et l'emploi, l'emploi. Quand même, il faut savoir, il faut peut-être le rappeler aujourd'hui, que 28% des cotisations sociales employeurs-employés financent aujourd'hui les retraites. 28% des salaires aujourd'hui financent les retraites. Donc ça a un impact sur le coût du travail.

Pour revenir sur le rapport, il fait l'impasse sur un retour à 62 ans. Ça coûterait trop cher, c'est ce que dit Pierre Moscovici. Vous le regrettez, ça peut compliquer le début des discussions ou pas ?

Ça fait partie des discussions, c'est-à-dire que rien n'arrive gratuitement. Si effectivement des partenaires sociaux veulent se saisir de la question des 62 ans, il faut, eu égard à la trajette des lecteurs financières, qu'ils montrent comment on y arrive. Rien n'arrive gratuitement. Et si c'est par une augmentation des cotisations, puisque la Cour des comptes montre aussi des simulations en termes de destruction d'emplois, si c'est par une augmentation, une sous-indexation des retraités, il y a également d'autres pistes. Mais rien n'arrive gratuitement.

Cette piste-là, justement, de ne plus indexer les retraites sur l'inflation, c'est une piste sérieuse pour vous ?

Mais ça fait partie des sujets qui doivent être regardés aujourd'hui.

Mais vous, vous ne voulez influer sur rien, en fait ?

Vous savez, moi, quand j'étais ministre du Travail, les derniers trimestres de l'année dernière, j'ai été nommée en septembre, on a eu deux accords qui ont été signés par les partenaires sociaux. L'un très important sur l'assurance chômage, l'autre sur les seniors. Moi, je me vois comme facilitant la négociation, mais certainement pas en mimissant sur la négociation.

Et c'est sur ces bases, ces chiffres de la Cour des comptes que vont pouvoir démarrer jeudi prochain, donc dans à peu près une semaine, le fameux conclave. C'est quoi votre sentiment aujourd'hui ? Vous vous dites, c'est bon, on a les chiffres, ça va pouvoir démarrer sereinement ?

Moi, je l'espère, je l'espère. Et j'ai vu, justement, à la faveur aussi des discussions qu'ont pu avoir les partenaires sociaux lors de ces deux accords qui ont été signés en novembre, qu'ils ont un esprit de responsabilité et que c'est leur responsabilité de pouvoir aussi... Et on le voit sur l'Agir Carco, qui est le régime complémentaire géré par les partenaires sociaux, où d'abord, ils ont une vision à quatre ans, donc pas année par année. Ils établissent des règles d'or et sont capables parfois, sans drama, de prendre des mesures qui peuvent parfois être difficiles.

Et quand vous entendez LFI dire, ce conclave n'aura aucune chance, il va échouer, les positions des uns et des autres, du patronat et des syndicats sont trop opposées. Qu'est-ce que ça vous fait ?

Ce n'est pas la première fois que la France insoumise est dans un discours totalement maximaliste. Ça ne me surprend pas.

Ça commence mal, quand même, quand on voit les positions diamétralement opposées.

Moi, ce qui m'intéresse, et c'est pour ça que je crois, depuis le début au dialogue social, c'est la parole des partenaires sociaux et leur esprit de compromis et de responsabilité.

Il y a peut-être une autre piste. On parlait de créer des richesses en début d'interview, justement, pour soutenir le budget de la défense. Certains veulent avancer sur une retraite par capitalisation. Aujourd'hui, c'est le cas de Gérald Darmanin, Gabriel Attal qui ne ferme pas la porte. Le président de la CPME, la Confédération des petites et des moyennes entreprises, propose, lui, de travailler une heure de plus. Ça crée de la productivité, pour le coup, une heure de plus par semaine pour financer sa propre retraite. Bonne idée ?

Alors, je pense qu'il y a quand même un accord de tous les partenaires sociaux pour dire que le régime de répartition, qui est les actifs, nous, autour de la table, finançons les pensions des retraités actuels, doit rester le régime de base. Après, vous savez, la capitalisation et l'épargne-retraite, elle est déjà utilisée par 15 millions de concitoyens. Dans la fonction publique, notamment. 10 millions dans le secteur privé, mais essentiellement des gens qui travaillent dans les grandes entreprises et 5 millions dans la fonction publique. Donc, on est peut-être en train de faire du Jourdain sans vouloir le dire.

Donc, sur cette piste-là, ça vous intéresse malgré tout ?

Vous trouvez ça intéressant ? C'est quelque chose... Encore une fois, moi, je ne suis pas en train de décider du menu, c'est aux partenaires sociaux de s'en saisir. Mais en tout cas, je vois que les Français ont décidé de s'en saisir avant que les partenaires sociaux regardent cette question.

François Bayrou évoque maintenant l'idée d'un débat sans vote au Parlement sur les conclusions du rapport de la Cour des comptes. Pour quoi faire ? Pour gagner du temps ?

Non, je pense que c'est très important que chacun de nos concitoyens et que tous les partis politiques se saisissent de ce rapport. Mais le risque, ce n'est pas de mettre de l'huile sur le feu sur un sujet déjà très complexe ? Ça doit partir d'un diagnostic commun. Le diagnostic commun, vous l'avez rappelé, sur le déficit actuel, le déficit et les projections financières. Le président de la Cour des comptes va également présenter son rapport devant les deux commissions sociales de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Ça me semble important que les partis politiques soient aussi sensibilisés à ce diagnostic qui, encore une fois, est incontestable parce que Cour des comptes indépendante pendant que les partenaires sociaux se saisissent des leviers de négociation. Mais ces partis veulent surtout voter sur un texte. Ça, ce n'est pas la solution. Mais c'est étape par étape. Il y a un temps, il y a un temps pour l'expertise. Ça a été celui de la Cour des comptes. Et je rappelle encore que la Cour des comptes va revenir avec un deuxième rapport important sur le sujet de l'emploi et de la compétitivité des entreprises.

Il y a le temps social des partenaires sociaux et il y aura le temps politique sur la base des accords ponctuels qui auront pu être faits entre partenaires sociaux pour que le Parlement puisse se saisir de la question. Il y aura un vote alors. Vous êtes en mesure de l'affirmer ? Le Premier ministre a dit dans la lettre qu'il a écrit au Parti Socialiste que le Parlement aura le dernier mot. Moi, je crois qu'il y aura des accords ponctuels. Il y aura des accords qui seront importants, qui seront importants, notamment sur les carrières pénibles ou le sujet des femmes. Je pense qu'il faut qu'on améliore et il faut aussi qu'on corrige cette trajectoire financière.

Astrid Panossianbouvé, vous restez avec nous. On poursuit cette interview après le Filinfo à 8h45 avec Théo Méton-Réjimbo. Belyamin Netanyahou parle d'une violation cruelle de la trêve. Le corps rendu hier par le Hamas n'est pas celui de Shiri Bibas, mais celui d'une femme de Gaza. Selon le Premier ministre, Israël va agir avec détermination pour ramener la dépouille, promet-il. Les corps de ces enfants ont bien été identifiés. L'État hébreu accuse le groupe islamiste de les avoir tués en captivité. Emmanuel Macron, attendu en début de semaine prochaine à Washington, il compte dire à Donald Trump qu'il ne peut, je cite, pas être faible face à Vladimir Poutine.

Propos esquissés hier soir lors d'un échange avec des internautes sur la guerre en Ukraine. 37 000 habitants de la Guadeloupe restent privés d'eau potable. C'est 10% de la population. Après des actes de malveillance sur le réseau, il y a un peu plus de deux jours, des palettes d'eau sont acheminées vers certaines communes. Les bateaux de plus de 8 mètres ont pu repartir en mer la nuit dernière dans le golfe de Gascogne après 4 semaines de fermeture de la pêche. Un arrêt pour protéger les dauphins des captures accidentelles. France Info Le 8.30 France Info Victoria Koussa Benjamin Fontaine

Vous êtes sur France Info avec Astrid Panossian-Bouvé, ministre du Travail et de l'Emploi. Une victoire de la gauche très symbolique. Cette nuit, les députés adoptent un impôt sur le patrimoine des ultra-riches, ce qu'on appelle la taxe Zuckmann. C'est un sacré revers pour vous ?

Alors, le débat pose quand même quelque chose qui est objectivement révoltant. C'est-à-dire qu'il peut y avoir des situations en France comme dans d'autres pays de personnes extrêmement riches qui finalement ont un taux d'imposition effectif moindre que des infirmières, des sapeurs-pompiers ou des travailleurs de conditions modestes. Je ne pense pas néanmoins que la solution qui est proposée par l'économiste Gabriel Zuckmann que j'ai par ailleurs rencontrée quand j'ai des députés. Donc, je m'intéresse à ces travaux. Soit la bonne solution. Je sais qu'Amélie de Montchalin est précisément en train d'y travailler pour faire des propositions en mai prochain.

Et moi, j'aurais préféré attendre de la laisser travailler là-dessus.

On parle d'un impôt planché à 2% sur le patrimoine.

Oui, mais je vais vous donner un exemple très concret qui a été rappelé par Paul Midy, député hier soir. Il y a aujourd'hui... Député Renaissance. Député Renaissance, excusez-moi, hier soir lors de ce débat. Il y a aujourd'hui une biothèque qui est en mesure de pouvoir aujourd'hui travailler sur la capacité à détecter le cancer du sein 5 ans avant qu'il n'arrive. Et donc, tout ça, ça va créer une survalorisation de la société. Et cette taxe Zuckmann imposerait aux fondateurs de cette biothèque de payer finalement des millions et des millions avant même qu'il n'ait effectivement cette richesse en main. Et donc, ça veut dire quoi ?

Ça va se traduire concrètement comme par la vente de brevets à une biothèque américaine ou alors par l'installation de ces fondateurs de cette biothèque à Boston. Est-ce que je pense que...

Vous qui venez de l'aile gauche, il faut plus de justice fiscale ?

Moi, je pense qu'il faut... Il faut typiquement sur ce sujet-là, qui est effectivement relevé par Gabriel Zuckmann, trouver les bonnes corrections. Mais je pense que ce qui a été trouvé aux Etats-Unis ou dans certains cantons en Suisse ou dans d'autres pays d'ailleurs ou Luxembourg me semble plus intelligent aujourd'hui que ce qui est proposé par la taxe dite Zuckmann qui a été votée hier.

On va poursuivre cette interview à Tritpanneau, si on vous le veut, avec le budget 2025 enfin adopté mais la pilule passe encore mal du côté des entreprises avec un nouveau coup de rabot sur les exonérations de cotisations sociales. Est-ce que ce sont les grandes perdantes de ce budget ? Les entreprises ?

Tout le monde doit participer à l'effort. Tout le monde doit participer à l'effort et je pense qu'on a réussi à trouver un compromis aujourd'hui sur la participation des entreprises sur ce coup de rabot de 1,6 milliard d'euros. Mais ça pose quand même et je tente aussi d'avoir ce sujet dans le débat public, la participation du financement de la protection sociale par le travail, c'est-à-dire et par l'employeur et par l'employé. Ça se traduit comment ?

Par un coût du travail qui est très élevé et qui va augmenter sur les profils les plus qualifiés et qui pose effectivement des sujets de compétitivité et puis aussi par un salaire net par le pouvoir d'achat que vous avez chaque mois dans vos comptes en banque. Et donc il y a un moment donné où il va falloir qu'on réfléchisse à diversifier le financement de la protection sociale. Le rapport de la Cour des comptes pour en venir à votre première question rappelle que les retraites aujourd'hui, elles sont financées à 66% par les salaires, c'est-à-dire les employeurs et les salariés. Donc ce que vous dites c'est qu'il n'y avait pas d'autre choix que de prendre cette mesure ?

Nous n'avions pas d'autre choix que de prendre cette mesure parce que pour compenser cet écart entre le super brut et le net, qu'est-ce qu'on a fait ces 30 dernières années ? Gauche comme droite confondue. On a fait ce qu'on appelle des allègements généraux. C'est ce sur quoi on revient qui nous coûte quand même 80 milliards d'euros aujourd'hui, donc bien plus que le budget de l'éducation nationale est la prime d'activité pour subventionner les petits salaires. Tout ça, c'est de l'argent public qu'on n'a plus finalement.

Donc je pense qu'il faut maintenant réfléchir, c'est exactement l'exemple que je vous donnais, réfléchir en faisant moins mais en faisant beaucoup mieux pour la compétitivité, l'emploi et la justice sociale de notre pays.

Il n'y a pas de risque que ça bloque l'évolution salariale, tout simplement, cette mesure. Quand on voit qu'il n'y aura plus d'exonération de cotisation sociale pour un salaire au-dessus de 3,3 SMIC contre 3,5 auparavant, est-ce que ça n'a pas bloqué finalement la chaîne des salaires ?

On voit quand même ces dernières années, malgré d'ailleurs la forte inflation, que les négociations salariales ont suivi. Ce qui est très important quand même de rappeler et merci de me permettre de le faire, c'est que cette exonération, elle est neutre sur les très bas salaires, les 1 à 1,2 SMIC. Mais ça va encourager à embaucher à des bas salaires. On rabote effectivement sur les salaires plus élevés. Je pense qu'il y a vraiment la nécessité post-PLFSS de réfléchir aujourd'hui à comment est-ce qu'on finance autrement la protection sociale pour qu'elle ne nuise moins et à la compétitivité des entreprises et au salaire des travailleurs de notre pays.

On sait que certains secteurs et certaines filières reposent sur la main-d'œuvre étrangère. Plus d'un an après le vote de la loi immigration, la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension reste assez laborieuse. On attend une actualisation de cette liste. Où en est-on ?

Alors, on a travaillé avec le ministère de l'Intérieur. On a travaillé aussi avec les régions et les partenaires sociaux pour avoir une liste des métiers en tension par grande région. On a enfin cette liste qui a été établie. Et je vais demander aujourd'hui aux partenaires sociaux une dernière consultation nationale pour publication pour publication de cette liste très bientôt. Donc, vous voyez, on avance.

Très bientôt, c'est quand ?

Il y a les étapes de consultation qui sont obligatoires. Donc, aujourd'hui, je demande aux partenaires sociaux de pouvoir dire ce qu'ils ont à dire sur ces listes. Et ensuite, ça devrait prendre quelques jours, quelques semaines. Mais en tout cas, on devrait...

Qui entrerait dans cette liste alors ?

Les métiers en tension que vous connaissez tous. c'est-à-dire l'hôtellerie, la restauration. Il y a un certain nombre de métiers agricoles. Il y a les métiers du lien et du soin. C'est les métiers que nous connaissons tous. C'est ce qui a fait justement l'objet de cette concertation avec les différentes fédérations professionnelles par région parce que les métiers en tension peuvent aussi être différents en fonction des régions et des départements.

Comment est-ce que vous expliquez qu'il est encore possible de faire la demande de titre de séjour aux métiers en tension et qu'il n'est pas encore possible de faire cette demande de métiers en tension dans certaines préfectures comme en Seine-Saint-Denis, en Haute-Garonne ou en Savoie ? Pourquoi ça prend autant de temps ? Pourquoi ces travailleurs sont dans une telle situation alors que le vote date d'il y a plus d'un an ?

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a quand même eu quelques instabilités légères en 2024. Comme la dissolution. Il y a eu un gouvernement qui était chargé des affaires courantes et qui ne pouvait donc pas avancer sur cette situation. C'est ce qui explique cette situation. C'est ce qui explique qu'on a encore pris du retard ensuite fin d'année puisqu'on était déjà en train d'y travailler avec Bruno Retailleau. Maintenant, les choses vont se normaliser vraiment très rapidement et j'espère que ces métiers en tension pourront répondre aussi à cette problématique que vous soulignez. Et vous diriez

que dans combien de temps ce sera réglé ? Dans combien de temps tout va se débloquer ? Si vous deviez donner

un horizon ? Je pense que cette liste des métiers en tension elle doit paraître voilà maintenant c'est une affaire de quelques semaines. C'est une affaire de vraiment quelques semaines.

Vous n'étiez pas à l'aise avec la loi immigration il faut le rappeler Astrid Panossian-Bouvé comment vous le vivez de devoir la faire appliquer cette loi ?

Je vais vous dire pourquoi je n'étais pas à l'aise et pourquoi je reste très à l'aise avec ma position en tant que ministre du travail. La raison pour laquelle je n'ai pas voté cette loi immigration c'était précisément sur la question du travail notamment la question du travail régulier des étrangers en France où cette loi prévoyait d'ailleurs elle n'a pas été déclarée constitutionnelle sur cette partie que des gens qui sont étrangers qui travaillent de manière régulière qui payent leurs impôts qui payent leurs cotisations sociales ils n'avaient pas accès aux mêmes droits.

Donc moi j'aimerais que sur la question de l'immigration on revienne à quelque chose de nuancé on n'est ni dans le tout compassionnel ni dans le tout sécuritaire mais on doit pouvoir à un moment donné se dire que sur l'immigration notamment de travail quand on cotise qu'on paye des impôts qu'on est en situation régulière on a les mêmes droits qu'un travailleur français.

Est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait de modifier le droit du sol de fait ?

Alors sur le sujet de Mayotte je pense que oui.

Et au niveau national puisque le débat semble le relancer.

Parce que Mayotte c'est un cadre je suis totalement en ligne avec les propos de Madame Youssoufa la députée de Mayotte c'est-à-dire qu'on a atteint une situation à Mayotte qui est très très difficile parce que Mayotte est à quelques kilomètres de pays qui ont des niveaux de vie cinq fois huit fois moins importants que le nôtre. Par contre je ne souhaite pas aujourd'hui que ces problématiques de droit du sol viennent sur la métropole parce que ça fait rentrer dans la question de la nationalité une logique ethno-raciale liée au droit du sang qui est totalement étrangère à la tradition française.

Est-ce que vous partagez cette phrase du Premier ministre François Bayrou qui parle de sentiment que les Français ont un sentiment de submersion migratoire ?

Le sujet c'est est-ce que c'est le sentiment ou est-ce que c'est la submersion ? Je pense qu'on ne peut pas disqualifier les gens au motif qu'ils auraient des sentiments. Si c'est le cas des sentiments d'ailleurs c'est d'ailleurs partagé par un certain nombre d'électeurs de gauche il faut l'entendre. Moi je pense encore une fois que l'État français est dans son droit le plus souverain de décider qui entre qui séjourne et dans quelles conditions qui sort. Et après sortir du tout compassionnel et du tout sécuritaire pour être plutôt sur une immigration choisie.

Mais sur la question du droit du sol je pense et c'est une française justement de deux parents naturalisés qui vous le dit je pense que ce qui fait qu'on est français c'est pas une base ethno-raciale c'est la langue française c'est le travail et c'est l'adhésion à des valeurs républicaines et une fierté une fierté fondamentale d'être français d'avoir la nationalité de ce beau pays.

Ça vous heurte quand Bruno Retailleau dit que l'immigration n'est pas une chance ?

Après oui je pense que c'est ni une chance ni une fatalité l'immigration c'est celle qu'on se choisit en fonction en particulier de la langue de la capacité à travailler et de la capacité à adhérer aux valeurs de ce pays et à son histoire.

Pour en revenir au sentiment de submersion si j'ai bien compris vous dites s'il y a un sentiment de submersion chez les français qui est un sentiment qui est ressenti comme tel il faut le reconnaître sur la submersion vous n'êtes pas d'accord ?

Non parce que submersion ça veut dire qu'il y aurait un espèce de flot incontrôlable par contre il faut arrêter de disqualifier au motif qu'il y aurait des sentiments qui ne seraient pas moraux je pense que ça veut dire qu'il faut regarder ces sujets en face et les traiter avec la sérénité qu'il faut

Astrid Pannot-Sambouvé avez-vous l'impression de voir votre place au sein de ce gouvernement à la survie de votre gouvernement aux oppositions aujourd'hui notamment au RN qui n'a pas voté l'ascenseur

après la dissolution après la dissolution donc de juillet dernier j'étais sur ce plateau où j'appelais de mes voeux une coalition alors c'était pas encore le socle commun qui n'est ni à dépendre du rassemblement national ni de la France insoumise et je pense que c'est pour l'instant réussi c'est-à-dire qu'on a un PLF une loi de finance une loi de financement de la sécurité sociale qui apporte cette stabilité dont le pays a besoin et qui ont été passées sans avoir à dépendre ni de l'un ni de l'autre je pense que c'est extrêmement responsable de la part des partis qui ont décidé de ne pas censurer

Merci Astrid Panot-Sambouvé invité du 830 France Info ce matin Merci Victoria

Merci à vous