Frédéric Dabi, directeur général de l'IFOP, spécialiste de l'opinion publique

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C'est une rentrée politique atypique alors que les universités d'été des partis avaient lieu la semaine dernière. Emmanuel Macron, lui, n'a toujours pas nommé de Premier ministre. Cela fait donc 49 jours que Gabriel Attal a proposé la démission de son gouvernement, Louis Dauphren.

Et oui, on vit un temps d'indécision un petit peu particulier quand même. Le temps est suspendu, on attend le non, on spécule et tous les médias sont focalisés. Les caméras sont là devant l'Elysée à attendre finalement qu'un non sorte du chapeau élyséen. Et nous, on est un petit peu condamnés en quelque sorte à spéculer comme les autres. Mais on va essayer de faire les choses un petit peu défirement ce matin en partant non pas de ce que penserait la verticalité élyséenne, mais de ce que pensent les Français et de l'analyse que Frédéric Dhabi a pu faire du moral des Français. Et finalement, que désire-t-il ? C'est une des questions qu'on va se poser ce matin.

Et bonjour Frédéric Dhabi. Bonjour. Vous êtes spécialiste de l'opinion publique, directeur général de l'IFOP. Vous publiez prochainement avec Brice Socol. Parlons-nous tous la même langue ? Comment les imaginaires transforment la France aux éditions de l'Aube ? Les rumeurs vont sur Bernard Cazeneuve, sur Thierry Baudet, le président du CESE. Mais au fond, les Français, que veulent-ils ?

Déjà, ils ne sont pas sur une logique de casting. Ils sont sur une logique de résultat. Ils ont un lien aux politiques très particulier en France, qui est différent de celui des autres pays, qui est que la politique est là pour changer la vie, pour poser sur le cours des choses, pour transformer la vie quotidienne. Entre parenthèses, c'est pour ça que les élus locaux échappent quasiment complètement aux discrédits qui touchent les élus nationaux. Maintenant, est-ce que les Français sont aussi polarisés que le microcosme, pour reprendre le terme bariste, par la nomination d'après-ministre ?

J'ai envie de dire non, mais maintenant, la rentrée est passée, on passe dans les arrêts de jeu, si je puis dire, le money time, où on va maintenant vouloir un Premier ministre, parce que, comme vous le disiez, c'est 49 jours, c'est 50 jours, c'est complètement inédit. Mais quand on regarde les enquêtes qualitatives, où les Français s'expriment spontanément à l'égard d'Emmanuel Macron, il lui reproche infiniment moins souvent le fait de ne pas encore avoir nommé un Premier ministre, que le fait d'avoir dissoudre cet acte irrationnel, irréfléchi et qui a mis le pays dans une logique incompris. C'est vraiment le mot qui a mis le pays dans une logique d'incertitude.

Mais qu'est-ce que veut dire, en fait, l'optimisme des Français ? On observe un rebond avec les JO. Est-ce qu'Emmanuel Macron, et on a pu parler hier dans l'une de nos émissions du calme olympien d'Emmanuel Macron et qui survole finalement ce temps politique que nous vivons, est-ce que vous diriez qu'il profite justement de cette vague-là ? Alors, il ne profite pas complètement, mais c'est vrai qu'il s'est passé quelque chose d'assez inédit depuis maintenant une trentaine d'années. L'IFOP, d'abord avec West France, maintenant avec Fiducial et Sud Radio, réalise une enquête deux fois par an sur le moral des Français.

La question, il faut toujours revenir à la question qui a été posée, c'est un optimisme pour soi et ses enfants en pensant à l'avenir. Donc pendant très longtemps, on avait identifié un pessimisme de projection. En juin dernier, fin juin dernier, pour LCI, le Figaro et Sud Radio, on avait atteint 83% de pessimisme. Ce n'était jamais vu. Là...

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en gros, 8 Français sur 10 disent « je suis pessimiste aujourd'hui ».

Revenons au mois de juin. Cette dissolution, comme on le disait, incomprise, faisant suite à un scrutin européen qui avait été très clair dans ses enseignements pour les Français. Les Français ne comprenaient pas et cette incompréhension générait du doute et une incapacité à se projeter vers l'avenir. Là, c'est vrai qu'il y a un effet Jeux Olympiques, une sorte de parenthèse enchantée. Moi, j'avais parlé dans le monde d'un shoot anti-déclin. Alors pour prendre ce vocabulaire hasardeux, si je puis dire, c'est toujours provisoire. Mais c'est vrai qu'entre juin et l'enquête qu'on a menée en fin de semaine dernière, on est passé en termes d'optimisme de 17 à 39%.

22 points de plus, c'est du jamais vu sur une période aussi courte. C'est vrai que les Français ont acheté, si je puis dire, la trêve olympique, ont été fiers de leur pays. Une autre enquête pour le JDD diffusée dimanche dernier montre que 80% des Français considèrent que le pays a beaucoup d'atouts. Ils n'ont jamais été aussi peu nombreux, même si c'est majoritaire, à dire que la France manque de confiance en elle. Mais malgré tout, et c'est en ça que j'ai parlé d'optimisme provisoire, de regain de rebond provisoire, ce qui structure les représentations du pays et des Français, c'est quand même que la France est en déclin à 72%.

Comparativement aux autres pays, comment ça se passe ?

Alors, sur l'optimisme et le pessimisme, contrairement à ce qui est dit, la France n'est pas si décrochée que ça. Mais quand nous posons une question pour l'avenir des enfants, ce pessimisme, cet optimisme de projection, là, effectivement, on a quelque chose qui est très inédit en France. Ça fait le lien aussi avec l'autre enquête, l'autre volet de cette enquête ifo-fiduciale pour Sud Radio sur les priorités des Français. Jamais l'éducation a été, l'école a été à un niveau aussi élevé. Il y a un doute de la part des Français. Il y a eu quatre incarnations, si je puis dire, quatre ministres en à peine un an et demi.

Et c'est vrai que le pessimisme français est intimement lié au sentiment de déclassement, au sentiment de déclin. Et celui-ci se cristallise sur les deux institutions malades, si je puis dire, du pays à leurs yeux. L'hôpital, la santé, la première préoccupation des Français et l'éducation avec l'école. Est-ce que toutes les couches de la population sont concernées de la même manière par ce regain d'optimisme ? Oui, toutes les couches, même si on a retrouvé un clivage générationnel extrêmement prononcé avec des personnes âgées de plus de 65 ans. C'est la partie, c'est le point le plus important du corps électoral, particulièrement pessimiste.

Parce que quand on les interroge spécifiquement, ils racontent l'histoire du pays depuis dix ans comme une accumulation de chocs. Le choc terroriste de 2015, le choc des gilets jaunes, le choc de l'inflation, le choc de la guerre en Ukraine. Tout le pays ressent ces chocs. C'est pour ça aussi que cette trêve olympique, cette parenthèse enchantée, je réutilise cette expression parce que je trouve qu'elle convient très très bien à, si je puis dire, mis un peu de baume à apaiser le pays.

Mais ce qui n'empêche pas, et on revient sur votre question de départ sur l'absence de préministes, l'absence de gouvernement, un sentiment, un climat d'incertitude qui n'est pas, si je puis dire, favorable pour que ce pessimisme, pour que cet optimisme devienne pérenne.

D'ailleurs, cela se traduit peut-être dans l'économie, sur une confiance dans l'économie, Frédéric Labysse ?

Il y a une confiance, je dirais, inédite vis-à-vis des dirigeants d'entreprises. On a vraiment changé, si je puis dire, d'époque depuis une dizaine, une quinzaine d'années. Souvenez-vous, il y a 20 ans, quand Jean-Pierre Raffarin était allé à l'université d'été du MEDEF, ça a été vu comme un véritable scandale chez les jeunes, chez les sympathisants de gauche. Ils s'étaient effondrés dans ces catégories-là. Là, maintenant, il y a une vision qui est beaucoup plus pragmatique. Les Français connaissent plus que par le passé la segmentation TPE, les 94% d'entreprises françaises, PME. Il y a encore un regard qui peut être sévère vis-à-vis des grands groupes.

Mais vous savez, la nature a hors du vide, parce qu'on a le sentiment que le politique à l'échelle nationale ne change plus la vie. De plus en plus, les Français se tournent vers les entreprises, et pas seulement sur les questions économiques, sur les questions de santé, sur les questions de laïcité, sur les questions de lutte contre la discrimination et d'intégration, je pense aux inégalités femmes-hommes, etc. Et pourquoi pas donc un chef d'entreprise, après tout, à Matignon ? C'est ça que vous voulez dire, Frédéric David, de manière subliminale ?

Non, non, je n'ai rien dit de manière subliminale, je n'en sais absolument rien, et vraiment, il y a beaucoup de personnes qui parlent, et je pense qu'entre personne ne sait grand-chose. Vous savez, la force du politique, et ça, Emmanuel Macron l'a bien compris depuis qu'il est allé l'Élysée, c'est la surprise. Et c'est clair que, pour l'instant, on entend des noms, Cazeneuve, Xavier Bertrand, depuis hier Thierry Baudet, le patron du Conseil économique, social et environnemental, le président va peut-être nommer une de ces trois personnalités.

Il y a eu l'épisode casté cet été, mais je le répète, les Français sont moins polarisés par ces logiques de personnes que par des logiques de direction, de cap pour le pays, et surtout de résultats pour leur vie personnelle.

Vous parlez de surprise, est-ce que c'est de la surprise ou de la communication ? Et est-ce que les Français n'en ont pas marre de ce qui s'apparente quand même à une succession d'opérations de communication ?

Je pense que rien ne désintéresse plus les Français que la période qu'on vient de vivre. Elle s'est passée pendant l'été, beaucoup de personnes étaient en vacances, pas tous, je rappelle toujours cette donnée IFOP fiduciale pour Paris Match, on a presque 4 Français sur 10 qui n'ont pas pris de vacances cet été, ça fait beaucoup, beaucoup de monde dans une logique d'extrapolation, mais vous savez, les Français s'intéressent au sujet qui les touche personnellement, qui change leur vie.

Maintenant, c'est vrai, je le répète, ils ont acheté la trêve olympique, ils n'ont pas adhéré au narratif, au récit du Nouveau Front Populaire, sur le bon, nous avons gagné les élections, il y a eu des enquêtes passables de IFOP, mais on a des choses assez équivalentes qui montrent que Lucie Casté n'a pas convaincu, même si elle a percé, maintenant elle est assez incontournable à gauche. Maintenant, c'est vrai que les Français vont vouloir un Premier ministre, mais tous les épisodes, toutes les palinodies autour, les bruits de couleurs, c'est clair, et vous le savez, vous le voyez sur le terrain avec vos différents auditeurs, lorsque vous leur donnez la parole, n'a pas intéressé.

Vous parlez des imaginaires, comment les imaginaires transforment la France, Frédéric Dhabi, c'est l'objet de votre dernier essai. Qu'est-ce que ça veut dire, un imaginaire ? Qu'est-ce qu'on met dedans ? Alors, c'est très très large, et ça vient un peu de ce que je fais dans le cadre de mon métier.

Il y a les sondages quantitatifs, c'est-à-dire les sondages avec des questions fermées, les questions historiques dont je vous ai parlé, le moral des Français, les priorités, on pose cette question depuis maintenant, et il y a le qualitatif, où on fait s'exprimer spontanément des Français dans le cadre d'entretiens, dans le cadre de réunions de groupe, et c'est vrai qu'on voit émerger ce qu'on appelle des imaginaires.

C'est mon ami Stéphane Rosès qui avait, je crois, ici à cette antenne, théorisé ça, c'est-à-dire des représentations, des perceptions, des façons de voir les choses, des systèmes de pensée, et c'est vrai qu'autant un sondage quantitatif peut évoluer, peut devenir vite obsolète, si nous travaillons sur un candidat Premier ministre qui finalement ne le sera pas, on mettra l'enquête à la poubelle, autant ces imaginaires, ces manières dont on voit les choses, ces points de référence, ces valeurs, je dirais, structurent le discours des Français, et dans le livre, c'est gentil d'en parler, on essaye de montrer à quel point il y a des imaginaires différents entre eux, en fonction des appartenances territoriales, entre communes rurales, périurbains, métropoles, même s'il y a un des enseignements du livre écrit avec Brice Socol, c'est l'idée aussi que ces imaginaires, enfin plutôt ces différences territoriales, se sont très fortement estompées sur toute une série de sujets, les constats sont assez communs entre les Français sur les grands sujets qui les intéressent.

Mais est-ce que ces imaginaires, Frédéric Dami, est-ce que ces imaginaires sont structurés par des questions de fond, c'est-à-dire une vision de la société qui peut être l'émanation de croyances, par exemple ? Les croyances, quand je parle de représentation, de croyances, ça vient de l'habitude, ça vient de la socialisation, ce qui vient de l'école, ce qui vient de la famille, c'est quelque chose d'extrêmement large et d'extrêmement profond, c'est pour ça que, autant des comportements peuvent évoluer assez rapidement, autant ce qui les meut, si je puis dire, ce qui les structure, sont des choses beaucoup plus immuables. Est-ce que vous avez un exemple ?

Oui, alors, vous savez, par exemple, dans le livre, on parle de la question des services publics, ce qui était avant, il y a encore une quinzaine d'années, un sujet extrêmement clivé, enfin, politiquement, si on se reporte au quinquennat de Nicolas Sarkozy, on interrogeait des sympathisants de gauche, c'était plus de fonctionnaires, des Sarkozy, c'était sympathisant UMP, c'était, il y en a trop, on adhérait au non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, le clivage gauche droite s'est absolument effondré, parce que dans l'imaginaire des Français, il y a maintenant un lien entre, dans une petite commune, n'oublions pas, il n'y a que 1000 communes de plus de 10 000 habitants en France, le reste, ce sont des petites communes de moins de 10 000, de moins de 5 000 habitants, le départ d'un service public, qui est vu comme un service au public, c'est le sentiment d'abandon, c'est le sentiment de déclin, tant qu'on parlait au début de notre échange, et c'est l'idée que l'État les a oubliés, voilà un exemple où l'imaginaire peut avoir un effet très fort sur les perceptions des Français.

Nous sommes avec Frédéric Dabbi, spécialiste de l'opinion publique, directeur général de l'IFOP, il publie avec Brice Socol, parlons-nous tous la même langue, comment les imaginaires transforment la France, c'est aux éditions de l'Aube.

Y a-t-il des imaginaires totalement antagonistes en France ?

Ah oui, bien sûr, alors, oui, il y a des visions très antagonistes, même si un des fils rouges du livre, c'est quand même, et je le vois dans les enquêtes réalisées par l'IFOP, prenons celle même qui a été publiée hier, sur les priorités des Français, on a eu très longtemps, l'imaginaire de gauche, l'imaginaire de droite, enfin, le clivage gauche-droite, pour être beaucoup plus terre-à-terre, et je trouve que sur toute une série de sujets, il s'est absolument effondré, sur l'insécurité, sur l'immigration, je parlais des services publics, y compris même sur l'école, et vous voyez, un des éléments qui rend les Français perplexes, c'est ce décalage entre un pragmatisme que l'on voit sur le terrain, dans le livre on voit très bien qu'il y a bien sûr des différences, entre les ruraux et les urbains, les métropolitains, mais je dirais que les différences s'estompent, alors que les Français voient une classe politique qui n'a jamais été autant fracturée, même si maintenant, il y a moins un clivage gauche-droite que ces trois blocs, le bloc NFP ou de gauche, le bloc central et le bloc RN, ils voient cette polarisation, cette fracturation, qu'ils ne ressentent pas sur le terrain, on l'a très bien vu au moment de la loi immigration, où, il faut le dire, il n'y avait pas des différences fondamentales dans les réponses données par les Français se positionnant à droite, et ceux à gauche, sur le projet de loi du gouvernement Borne.

Ça peut paraître quand même étonnant, ce que vous dites, c'est-à-dire que sur l'immigration, avoir en fait une position qui transcende absolument tous les milieux, et toutes les manières de penser, sachant qu'il y a quand même trois blocs qui s'opposent frontalement, et on imagine mal le RN conciliable avec le nouveau Fonds populaire et les fils sur le sujet. Ce n'est pas ce que je dis, je ne parle pas des partis, je ne parle pas des personnalités, je parle des sympathisants. Oui, mais il y a bien des gens qui votent pour eux.

Ah ben, bien sûr, mais vous savez, la première motivation du vote RN, et ça avait déjà été le cas à l'élection présidentielle, pour la première fois, c'était en 2022, ça a été confirmé en 2024, au moment des élections européennes, ce n'était pas l'immigration, c'était l'insécurité et le pouvoir d'achat. Donc il y a aussi des choses qui bougent de ce côté-là. Est-ce que ça rend... Allez-y, Pierre-Hugues.

Ça veut dire que les hommes politiques et les femmes politiques aujourd'hui ne sont plus du tout en accord avec ce que pense le corps électoral ?

Alors, parfois, moi je suis frappé, si on prend le NFP, sa principale branche, la France insoumise, même si en nombre de députés, PS et LFI sont quasiment équivalents, il y a, et c'est aussi un des leviers de ce rejet très fort que Moukou Farib Sos a montré sur l'image de la France insoumise, vous ne trouverez jamais une majorité de sympathisants de gauche qui reprendra la doxa de la France insoumise, qui dira que la police tue, qui dira qu'il y a un racisme systémique, qui dira par exemple que les émeutes du 29 juin et 30 juin 2023 après la mort du jeune Naël étaient des émeutes sociales et elles étaient justifiées. Vous voyez, il y a ce décalage.

On le retrouve aussi vis-à-vis de la droite, voire un peu moins du RN, ce qui explique aussi la force du RN, mais ce décalage entre ce que nous disent les Français et ce qui est porté par les élus de gauche et droite devient très très fort. Mais Frédéric Dabille, l'enseignement de tout ça, si on doit récapituler par rapport aux imaginaires et la nomination que l'on attend d'un Premier ministre, c'est que ça devrait être plus simple de nommer un Premier ministre puisque, grosso modo, la plupart des Français qui sont portés par l'optimisme, un peu plus d'optimisme, s'entendent sur les priorités.

Oui, mais vous avez bien vu que ce ne sont pas que les Français qui vont pouvoir soutenir le Premier ministre. Il va y avoir des enquêtes d'opinion, peut-être une sorte de « il faut lui laisser sa chance », il y a une sorte d'accalmie, une sorte de bienveillance, mais il y a d'abord cette Assemblée nationale introuvable, ces trois blocs équivalents, et je rappellerai que l'addition du nombre de députés entre le Fonds populaire et le RN, c'est une majorité. Donc le nœud est institutionnel, en fait. Il n'est pas dans les mentalités. Il n'est pas dans les mentalités, on est tout à fait d'accord, mais il est lié à ce qui est sorti de ce scrutin législatif surprise du 30 juin et 7 juillet.

Merci beaucoup Frédéric Dhabi. Je rappelle que vous êtes spécialiste de l'opinion publique, directeur général de l'IFOP, et je rappelle ce livre écrit avec Brice Socol. Parlons-nous tous la même langue aux éditions de l'Aube. Comment les imaginaires transforment la France dans les librairies le 12 septembre. Merci.

Merci. Merci.