Eric Coquerel, président de la commission des finances et député LFI de Seine-Saint-Denis | LCP, Lundi C'est Politique - 10/11/2025

Le budget de la sécurité sociale est en suspens à l'Assemblée nationale. Les députés ne vont se retrouver qu'après-demain, après la trêve du 11 novembre. La gauche, qui s'est divisée lors du vote sur les retraites, va-t-elle parler d'une seule voix ? Depuis maintenant trois ans et demi, Éric Coquerel tente de garder les équilibres depuis son poste de président de la Commission des finances de l'Assemblée nationale. Mercredi, le débat sur la suspension de la réforme des retraites va-t-elle permettre de resserrer les rangs à gauche ? Éric Coquerel, député LFI de Seine-Saint-Denis, est l'invité de l'Indicé politique.

– Bonsoir Éric Coquerel, merci d'être sur le plateau de LCP, l'indicé politique. Et vous savez, je ne suis pas tout seul pour vous interroger. C'est Hervé Gaténaud qui est à mes côtés en particulier, Radio Classique, mais aussi Elsa Mandagava, bonsoir Elsa pour LCP. Bonsoir Rémi Clément pour Challenges. – Bonsoir. – Et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Auperchoir, sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale, que vous faites vivre, que vous animez, et qui nous permettront d'avoir des réactions et des questions à destination de l'invité. – Tout au long de cette émission avec vous, nous allons faire le point sur ces milliards qui volent au-dessus de nos têtes.

On en a parlé de ça depuis quelques jours, on ne sait pas trop bien où ça va. À l'arrivée, on ne sait pas toujours qui va payer plus d'impôts, où des coupes seront faites. Le gouvernement a choisi d'aisser la parole au Parlement, mais tout le monde a du mal à s'y retrouver, y compris lui-même, le gouvernement. Nous parlerons également de la situation à gauche. Le nouveau Front populaire s'est éparpillé samedi soir lors du vote sur les recettes de la sécurité sociale. Est-ce que c'est irrémédiable ? Et puis en fin d'émission, vous échangerez avec notre invité sur le rôle des patrons dans notre société. L'actualité, c'est d'abord Nicolas Sarkozy qui est sorti de prison aujourd'hui.

Il est d'ailleurs rentré chez lui en tout début d'après-midi. Vous voyez le cortège qu'il a leur accompagné à son domicile. Après trois semaines passées à la santé, suite à sa condamnation dans le cadre du financement de sa campagne présidentielle de 2007, et des liens qui ont été tissés entre son entourage et Muammar Gaddafi pour solliciter des fonds libyens. Lors de son intervention devant le tribunal ce matin, en visioconférence depuis sa cellule, l'ancien président de la République a reconnu que la prison était très dure, était même un cauchemar. On va entendre son avocat maintenant.

Cette décision est une application normale du droit, du code de procédure pénale. Voilà, c'est une étape. La prochaine étape, c'est le procès en appel. Et notre travail maintenant, désormais, à Nicolas Sarkozy et à nous, c'est de préparer cette audience d'appel.

Éric Coquerel, la libération de Nicolas Sarkozy, c'était une évidence. Ça ne vous a pas surpris ? Alors non, ça ne me surprend pas. Sur le principe, ça ne me choque pas. Par contre, il y a des milliers de personnes qui sont exactement dans sa situation, en détention provisoire, et qui, pour les mêmes raisons que lui, ne sont pas libérées parce qu'il pourrait rencontrer des gens, etc. Donc, je note que lui l'est, alors qu'il y a des milliers de personnes dans la même situation que lui, ne le sont pas. C'est ça qui me chagrine un peu. Donc, pour vous comprendre, vous êtes content pour lui, mais la situation est anormale ?

Non, je suis content pour la justice, parce que moi, la détention provisoire, vous savez très bien que ce n'est pas ce que nous défendions. C'est-à-dire, c'est des amis de M. Sarkozy qui ont durci le code pédale, fait en sorte que les juges, justement, appliquent davantage ce genre de décision. Donc, quelque part, c'est un boom-hang. Bon, il se retrouve dans une situation où, encore une fois, ça ne me choque pas cette liberté, évidemment, sous condition. Mais, par contre, il a, de ce fait, eu un traitement particulier par rapport à des milliers de personnes qui, dans sa situation, restent en détention. Mais tant mieux pour lui, finalement, quelque part.

Mais d'accord, mais vous me permettrez, au-delà de tant mieux pour lui, surtout que je crois que les conditions de détention étaient loin d'être dorées, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais tant mieux pour lui, mais moi, je trouve que, dans ces cas-là, des milliers de personnes devraient bénéficier des mêmes conditions. Il a interdiction... Je note quand même une chose... Oui, allez-y, allez-y. Non, allez-y, allez-y. Non, non, allez-y. Il a interdiction d'entrer en contact, pardon, avec le ministre de l'Intérieur... De la Justice, pardon, Gérald Darmanin. Est-ce que c'est aussi un rappel à l'ordre, à la fois pour le ministre de la Justice, qui est allé lui rendre visite, par exemple ?

Oui, je crois que c'est un peu un pied de nez du juge, parce qu'effectivement, il est venu lui rendre visite. Gérald Darmanin. Moi, j'avais trouvé ça anormal. Voilà, je trouve que c'était une façon de l'exécutif de se pêler de la justice. Et on voit en plus que c'était doublement anormal, puisque M. Darmanin est une des personnes qu'il ne peut pas voir. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi ce n'est pas étendu à M. Macron, cette histoire. C'est-à-dire qu'il ne puisse pas non plus rencontrer M. Macron, parce que c'est à peu près le même genre de rapport. Bon, voilà, je trouve que le juge a fait un pied de nez assez intéressant. C'était un retour de boomerang, vous diriez ? Oui, bien sûr.

Nicolas Sarkozy était à l'isolement, en permanence, avec deux officiers de sécurité près de sa cellule.

C'est des dépenses en plus, parce que tout le monde n'a pas droit à ça.

Mais c'est une question que je vous pose, parce que vous êtes spécialiste des finances. Est-ce que vous allez demander si ça a coûté cher ? Non, je ne me suis pas posé cette question. Je me suis dit que, par contre, c'était un peu une défiance par rapport aux gardiens de prison et aux personnels pénitentiaires. C'est ça qui me gêne plus, s'il voulait. C'est-à-dire que Nicolas Sarkozy soit seul dans sa cellule, qu'il soit peut-être davantage surveillé, vu son statut, ne me choque pas. Mais je me dis que le personnel pénitentiaire aurait très bien pu, j'allais dire, assurer cette mission et que c'est un peu une défiance un peu particulière.

Est-ce que c'est des dépenses pour rien ? C'est ça que je vous posais comme question, puisque vous êtes président de la commission des finances à l'Assemblée.

Je suppose que les deux policiers, qui sont très certainement des policiers qui assurent sa protection, ont un grand sien président de la République. Je ne crois pas que c'est une charge de gestion, comme on dit chez nous. Vous voyez, ce n'est pas quelque chose qui occasionne des frais parculés par rapport à la normale. Je le vois plutôt sous l'angle en quoi le personnel pénitentiaire ne pouvait pas assurer sa protection. À l'inverse, on se souvient qu'il y avait deux députés de la France insoumise qui avaient voulu aller à la prison de la santé au moment où Nicolas Sarkozy y était.

Ils avaient dit que, pas forcément pour lui rendre visite, mais c'est au moment où, quand même, l'ancien président de la République y était. Ils n'ont pas pu y accéder. Vous pensez qu'il y a un deux poids deux mesures avec Jean-Bernard ? Non, mais attendez, ils n'ont jamais demandé à voir Nicolas Sarkozy. C'est ce qu'ils ont dit, voilà. Mais c'est Hugo Bernalicis, il va très souvent voir les prisons, très souvent. C'est un des députés les plus assidus à ce genre de situation. C'est un ancien fonctionnaire du ministère de l'Intérieur. Ceci et puis peut-être cela.

Et ce qu'il a expliqué, c'est qu'il voulait attirer l'attention des conditions en prison en profitant du fait que Nicolas Sarkozy, étant à la santé, et d'évitablement des médias liaient s'y intéresser. Il n'a pas pu y aller. Et il a réussi son... Non, mais il n'a pas cherché à aller voir Nicolas Sarkozy.

Les cadres de l'administration pénitentiaire disent qu'ils ont demandé à voir la cellule de Nicolas Sarkozy.

Non, ils ont demandé à voir les conditions de détention, mais ils n'ont pas demandé à voir Nicolas Sarkozy pour la bonne raison. Et vous le savez, c'est que pour voir un prisonnier, il faut faire la demande avant. Sinon, vous ne pouvez pas voir un prisonnier spécifique quand vous exercez votre droit de visite. Et ça, Hugo Bernalicite, je le sais très bien. Donc, il savait très bien. Il voulait profiter du fait que les médias étaient braqués, une fois n'est pas coutume, sur les conditions de détention, pour en profiter, pour montrer que les conditions en détention, on le sait, des maisons d'arrêt, surtout d'ailleurs, plus que des prisons, sont évidemment problématiques en France.

Nicolas Sarkozy va pouvoir reprendre une activité normale, comme on dit. Demain, ce sont les cérémonies du 11 novembre. En tant qu'ancien président de la République, il a l'autorisation, il s'est même autorisé, d'aller participer aux cérémonies.

Il vient d'annoncer qu'il n'ira pas.

Du 11 novembre, il n'ira pas. C'est normal qu'il n'y aille pas. Parce que j'ai eu le contrôle judiciaire, quoi. Oui, donc c'est normal qu'il n'y aille pas. Oui, c'est normal qu'il n'y aille pas. Mais il aurait pu y aller aussi. Écoutez, quand vous êtes sous contrôle judiciaire, vous avez quand même une certaine restriction par rapport aux libertés et votre expression publique.

Non, non, pas du tout. Le contrôle judiciaire, vous l'avez dit vous-même, il y a une liste de personnes qu'il n'a pas le droit de rencontrer. Oui, mais je veux dire par là... Il n'aurait pas fallu qu'il tombe sur le garde des Sceaux.

Mais je trouve plutôt bien qu'il n'aille pas dans les cérémonies du 11 novembre parce qu'il est encore prévenu, en fait, quelque part. Il y a eu des sous-contrôles judiciaires. Résumé innocent. J'estime normal qu'il n'aille pas dans des manifestations publiques. Je trouve ça plutôt normal qu'il prenne cette décision. Oui, je lui... Très bien. On va parler maintenant du projet de loi de finances de la Sécurité sociale parce que le débat est loin d'être clos. On est en plein dedans. Alors, il y a une trêve à cause du 11 novembre. Mais le calendrier se resserre. Le ministre de l'Économie, Roland Escur, est s'il met ce matin que ça peut passer. Ce n'est pas sûr, Elsa.

Oui, et Éric Coquerel, vous êtes sur ce plateau ce soir. Mais vous auriez préféré ne pas être avec nous. Vous auriez préféré être en séance. Vous auriez voulu continuer à siéger aujourd'hui sur le budget de la Sécurité sociale.

Oui, enfin, au moins les heures suffisantes pour qu'on soit sûr de terminer mercredi. Parce que tout a été organisé depuis le début. Et vous savez que je le considère par rapport au budget de l'État et encore plus au budget de la Sécurité sociale, puisque nous avons l'habitude de parler ensemble, pour qu'on puisse éventuellement ne pas respecter les délectes. Tout ça parte au Sénat et qu'à la fin, on se retrouve éventuellement au-dehors des 50 jours qui permettent les ordonnances.

Il avait été convenu, justement, de ne pas travailler lundi, de travailler dimanche en compensation ?

Mais non, enfin, il est convenu d'essayer d'avancer sur un texte. Quand vous regardez que vous avez un texte qui, si vous êtes capable de siéger plusieurs heures en plus, vous pouvez arriver à la fin, c'est quand même suffisamment important pour qu'on se dise que cette décision aurait pu être prise. Surtout qu'en fait, dès le départ, et moi je m'étais opposé à ça en conférence des présidents, la présidente de l'Assemblée avait dit on va juste, le mercredi, assurer le vote final, on savait qu'il n'aurait pas lieu, et le vote sur le décalage de la réforme des retraites et non pas la suspension.

Donc, quelque part, pour, j'allais dire, faire en sorte de mettre tout le poids sur ce vote, de contenter peut-être les socialistes si le vote était fait. Enfin, il y a quelque chose qui, à mon avis, dévoie complètement le vote du projet de loi de finances de la sécurité sociale.

Parce que, pour vous, c'est impossible d'aboutir mercredi à minuit, il reste 400 amendements ? Bien sûr. Et alors, qui a intérêt, justement, à tout ça ?

Comment ?

Qui a intérêt à tout ça, à ce qui n'est pas de vote final ?

Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui ont intérêt. Le gouvernement y a intérêt. Parce qu'il a tout intérêt, lui, à ce que son texte final ne soit pas battu. Puisque les socialistes ont cru bon voter pour la partie recette et donc donner, quelque part, un succès au gouvernement en le faisant. Ce qui est un peu paradoxal, parce qu'il y a 12 milliards de coupes budgétaires qui restent... On va y revenir tout à l'heure. Justement. Bon, donc, et le vote final, ça aurait été un peu compliqué. Donc, pour le gouvernement, c'est tout bénéfice. Parce que le texte part au Sénat sans être battu au final. Et puis, surtout, c'est qu'on atteint les délais extrêmes.

Et donc, plus on atteint les délais extrêmes, plus la limite des 50 jours peut être possible. Et donc, le gouvernement, comme je le pense depuis longtemps, grâce notamment au Parti Socialiste, se retrouve avec deux ceintures de sécurité. Soit le PS vote pour ce texte et il peut passer, soit il peut jouer sur les 50 jours et il le passe par ordonnance. Donc, il est gagnant-gagnant, ce gouvernement ? Ah ben, là, oui, le PS lui permet d'être gagnant-gagnant. Mais nous, on va essayer aussi, évidemment, de déjouer ça.

Sauf que vous, vous n'aviez pas voté. Vous avez voté contre la partie recette. Si la partie recette avait été rejetée, le texte aurait été envoyé directement au Sénat. Les sociétés, par exemple, voient une incohérence chez vous à dire qu'on ne voulait plus discuter des dépenses, mais maintenant qu'on discute, il nous faut plus de temps.

Non, non, parce que la partie recette, c'est battre le texte, d'accord ? Et nous pensions nécessaire d'infliger une défaite actuelle parce que nous le trouvons mauvais. Il inflige, je vous le dis, des coûts budgétaires encore très drastiques, même si elles ont été légèrement réduites. La copie, c'était 0 sur 20 au départ, elle est à 5 sur 20 maintenant, d'accord ? Donc, elle n'a pas la moyenne. Et donc, il était normal de battre ce texte. Je regrette que ce n'ait pas été possible grâce au Parti Socialiste, encore une fois. Alors, on va revenir sur l'histoire d'argent en détail tout à l'heure. Mais d'abord, on va se projeter sur, après-demain, avec un débat très attendu,

c'est celui sur la réforme des retraites à 64 ans, suspendue ou pas, Hervé ? Donc, ce débat va bien avoir lieu. Le gouvernement l'a fait inscrire mercredi à 15h. Le groupe de la France Insoumise a annoncé qu'il allait voter contre la suspension de la réforme des retraites. Comment est-ce que vous justifiez, devant vos électeurs, que vous vous opposez à la suspension d'un texte que vous avez toujours combattu ? Est-ce que vous n'êtes pas dans une complète incohérence ?

Si c'était une suspension, ça serait à moindre mal, et on peut en parler, mais ce n'est pas une suspension. Vous le savez très bien. Les gens qui vont voter pour ce texte vont voter pour un décalage de 3 mois, mais voter aussi pour la première fois sur le fait que la retraite à 64 ans est validée par l'Assemblée. Parce que dans l'article, il y a ça. C'est-à-dire que l'Assemblée, jusqu'à maintenant, n'a pas voté cette réforme, vous le savez, parce qu'il n'y avait pas la majorité. Elle a même voté, on nous a empêchés de voter lors d'une niche où il y a eu obstruction contre notre niche, le fait que nous l'abrogions, mais il y a eu des résolutions l'abrogions.

Et là, pour la première fois, ça veut dire que les députés sont appelés, sous prétexte d'un décalage de 3 mois, à voter le principe de la retraite à 64 ans pour la génération 69. Donc nous y sommes opposés, nous dénonçons ce leur, et nous ne sommes pas seuls, parce qu'il se trouve qu'à la CNAM, il y a eu un avis des syndicats et que la CGT, Force Ouvrière, la CFTC, la CGC-Cadre, ont dit qu'ils n'étaient pas favorables à ce texte. Donc comment on le justifie ? On est du côté des syndicats ouvriers.

Il n'empêche que, vous le savez bien, arithmétiquement, il y a toutes les chances que cette suspension soit votée. Est-ce que vous ne faites pas quand même un magnifique cadeau à un autre parti d'opposition qui est le Rassemblement National et à un parti qui était votre partenaire, mais qui ne l'est plus tout à fait ? C'est-à-dire le Parti Socialiste ?

Alors déjà, on va continuer à parler de décalage. Moi, de ce point de vue-là, je suis sur la ligne de M. Macron. M. Macron l'en connaît. Mais pour les bénéficiaires, c'est quand même mieux que le texte antérieur. C'est mieux. Alors, on va y revenir. On va voir ce qui sera voté au Sénat. Parce que jusqu'à maintenant, dans le texte, là, pour l'instant, ça a été changé à l'Assemblée, mais comme le gouvernement compte beaucoup sur le Sénat pour revoir la copie et qu'on n'aura plus tellement, après, la possibilité de modifier tout ça, je vous rappelle que la copie initiale, c'était trois mois de décalage.

Et en échange, c'était tous les retraités qui voyaient leur pension baisser, plus la retraite complémentaire. En gros, les retraités payés par leur pension, c'est trois mois de décalage. Bon. Donc déjà, le bénéfice, on verra à la fin ce qu'il en restera. Mais surtout, j'allais dire que vous le savez très bien à quoi sert ce leur. Ce leur sert à faire passer tout le reste d'un projet de loi de finances secrététiale qui est insupportable, qui fait payer à l'hôpital des coupes budgétaires absolument terribles au lieu d'aller chercher des recettes pour la Sécurité sociale.

Donc, comment voulez-vous qu'on justifie de voter trois mois seulement de décalage le fait qu'on valide par le vote la retraite à 64 ans ce que nous n'avions pas été jusqu'à maintenant, tout ça pour faire passer un projet de loi de finances de la Sécurité sociale qui reste un musée des erreurs ?

Comme vous le savez, c'est pas la position du Parti socialiste qui considère qu'il obtient au fil des discussions des avancées. Si à la fin, néanmoins, il y a certaines avancées dans le texte et que la suspension est adoptée, est-ce que vous n'aurez pas perdu ce petit bras de fer contre les sociétés ?

Écoutez, vu ce qui se passe, moi je regarde un petit peu comment, même si je n'y attache qu'une importance relative, enfin, quand tous les sondages disent la même chose, ça dénote quelque chose. Et là, vous regarderez, M. Fort, la manière dont il est en train de décrocher dans l'électorat de gauche, c'est assez intéressant. Et puis, il y a aussi ce que disent les gens dans la rue, dans le métro, dans ma circonscription.

Dans la suspension de la réforme des retraites,

les Français, ils ont le mouvement favorable. Non, si vous leur dites, est-ce qu'on est pour suspendre la réforme des retraites ? Est-ce qu'on est pour abroger la réforme des retraites ? Vous allez voir que les gens sont encore plus... Encore plus, bien sûr. Mais si vous leur dites, en réalité, c'est un décalage de trois mois qui vous fait avaler un projet de surveillance de la sécurité sociale absolument catastrophique, vous allez voir qu'à mon avis, leur avis est plus près des syndicats que du Parti socialiste. Mais ce que vous dites sur le Parti socialiste, c'est intéressant, vous me dites au fur et à mesure.

Mais moi, ce que j'observe, c'est qu'au fur et à mesure, ils font partie du soif plus gouvernemental. C'est ça qui est en train de se passer. Parce qu'il y a eu plusieurs points et puis que plusieurs points mis à bout, ça fait une ligne. Il y a le fait qu'ils n'ont pas censuré M. Bérou pour des clopinettes en février dernier. Ils ont permis aux Macronistes de se prolonger. Il y a le fait qu'ils n'ont pas censuré M. Lecornu et son budget des horreurs qui lui a permis d'aborder le débat tel que nous connaissons aujourd'hui. Il y a le fait qu'ils gagnent du temps.

Ils ont permis de gagner du temps par différents stratagèmes qui fait que le projet de loi de finances et de la sécurité sociale dont ils ont adopté les recettes se prolonge. À la fin, si vous voulez, je ne vois plus très bien ce qu'il y a d'opposition dans leur stratégie. Chacun a ses responsabilités. On n'a pas été élu pour ça.

Le PS se proclame comme la gauche utile. Ça ferait de vous la gauche inutile ? Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Écoutez, ils se proclament gauche utile, gauche de gouvernement. Enfin, ce type de gauche utile, ce type de gauche utile dans lequel replonge le Parti socialiste, ça a fait 1,74% aux dernières présidentielles. Donc, si vous voulez, moi, je ne trouve pas que ça soit très utile pour la gauche.

Ils sont sur la même voie. C'est-à-dire qu'ils continuent à faire des compromis.

Alors là, je le dis très sincèrement. Moi, je vais vous le dire, j'en suis d'autant plus désolé parce que très clairement, voir le Parti socialiste revenir sur des valeurs de gauche dans la NUPES ou l'NFP, j'étais un de ceux qui étaient vraiment satisfait de cette évolution. Voilà. Et les voir repartir sur une ligne d'accompagnement du macronisme où progressivement, rendez-vous compte qu'ils ont voté un amendement quand même avant-hier soir qui propose que les gens qui sont en arrêt de travail continuent à travailler en télétravail. Ils ont trahi, selon vous ? Ce que je vous dis là est une trahison. Et notamment une trahison d'une chose qui m'a au moins un peu d'importance.

C'est qu'on a été élus sur un programme, sur un mandat.

Sur la réforme des retraites, vous donnez rendez-vous aux Français en 2027 en disant réforme des retraites à 60 ans. Est-ce que vous combattez aux côtés du Rassemblement National qui lui aussi propose peut-être sur la même ligne ?

C'est très bien que le Rassemblement National est faussement là-dessus parce qu'il faudra que le Rassemblement National explique comment à un moment donné il a évoqué cette question mais en même temps est pour baisser les cotisations. C'est-à-dire qu'il est sans arrêt pour dire il faut augmenter les salaires nets sur le dos du salaire brut, le salaire socialisé qui permet de payer les retraites, la sécurité sociale. Donc à l'entendre, au bout d'un moment il n'y aurait plus de cotisation. Donc tout ça est paradoxal et une vaste hypocrisie. Non, nous, nous voulons, nous l'avons mis dans notre programme, nous voulons revenir tout de suite à la retraite à 62 ans.

On pense qu'on peut facilement trouver les recettes pour ça. On connaît les situations. Par exemple, vous augmentez de 0,25 points les cotisations pendant 5 ans, vous y parvenez. Et puis, au bout de 2-3 ans aussi, en attendant que notre politique économique fasse des effets, une petite relance, effectivement, revenir vers la retraite à 60 ans. C'est notre programme mais c'était celui du NFP surtout. Donc c'était aussi le programme du Parti Socialiste.

Oui, M. Coquerel, il y a une question de drapeau qui vous demande pourquoi refuser à ce point de mettre à contribution les retraites alors qu'ils ont un niveau de vie globalement bien supérieur à ce que les actifs actuels n'auront jamais ? C'est vrai qu'il y a une vague un peu de fonds chez certains qui appellent à plus taxer les retraités ou à baisser en tout cas leurs retraites. Comment vous réagissez-vous ?

Je leur dis de ne pas tomber dans le piège de M. Bérou parce que c'est M. Bérou qui a commencé à jouer là-dessus. On oppose les générations. Je vous fais remarquer une chose. En moyenne, les retraités ont, une fois qu'ils sont à la retraite, moins de revenus qu'ils n'avaient en tant qu'actifs. Premièrement. Deuxièmement, franchement, ce n'est pas du côté des retraités qu'il faut chercher les privilégiés de notre société. Même les retraités qui gagnent plus de 4 000 euros par mois ? Oui. D'abord, vous savez combien il y en a ? Je ne sais pas, mais il y en a. L'extrême minorité. L'extrême minorité. Est-ce que vous dites qu'il ne faut pas faire de différence entre les retraités ?

Des gens qui vivent de leur retraite parce que les ultra-riches de ce pays qui ont bénéficié des années Macron et que nous voulons effectivement imposer davantage, je vous assure qu'ils ne vivent pas de leur retraite. Ce dont nous parlons, c'est les salariés et pour la très grande majorité, c'est des revenus qui sont modestes ou qui sont juste suffisants pour vivre. Je ne crois pas que ça soit là-dessus. Mais je vais vous dire aussi, ce n'est pas seulement un problème de justice fiscale. C'est un autre problème. C'est qu'aujourd'hui, la consommation intérieure, elle baisse depuis deux ans. La consommation intérieure, c'est le cœur de l'économie française. Pour moitié, c'est le PIB.

Si vous commencez à attaquer le pouvoir d'achat et notamment des retraités, je vais vous dire que vous allez mettre plein de départements français qui reposent beaucoup justement d'un point de vue économique sur les retraités dans une situation absolument catastrophique. Ceux qui ont les résidents secondaires aussi sur le littoral. Ça existe aussi. Elsa, parce que tout le monde a des idées. C'est très bien que vous parlez de minorité. Non, non, non, je vous êtes sûr à l'air de les littoraux, vous allez voir. Non, mais attends, je vais vous répondre. Il y a une manière d'aller les imposer autrement que de diminuer leur retraite.

Elsa, parce que tout le monde a des idées sur la réforme des retraites et maintenant, c'est Renaissance qui en a.

Exactement. Gabriel Attal, qui souhaite peut-être les porter en 2027, propose-lui un nouveau système universel, clair, compréhensible, une retraite à points, sans âge légal, avec une dose de capitalisation. Sans âge légal, ça veut dire qu'on pourrait choisir en fonction justement des points cotisés tout au long de sa carrière. C'était quasiment

le projet d'Edouard Philippe.

Avant qu'il intègre l'âge pivot qui a fait... Oui, oui,

c'était quasiment. Et vous pouvez remarquer que tous les syndicats, sauf la CFDT, pour être honnête, étaient opposés. Moi, j'y suis opposé aussi. Je pense que c'est très important qu'il y ait un âge légal de départ à la retraite où les gens peuvent partir à la retraite. Pour moi, ça reste. Et puis, comme vous dites, une dose de capitalisation. Or, moi, j'entends quand même les députés de M. Attal dans nos réunions, nos commissions et autres, ne pas arrêter. Il parle très peu de la retraite à points et il parle beaucoup de la retraite par capitalisation. Donc, je pense que derrière ça, ce cash, la casse, en réalité, de la retraite par répartition, c'est ça qui est derrière ce genre de...

Là, une idée, c'est de donner 1000 euros à chaque Français, un fonds de capitalisation que les parents pourraient abonder. Et voilà, c'est pour partir d'un petit peu de capitalisation, chacun.

Moi, je suis pour conserver le système né en 1946 de la sécurité sociale, c'est-à-dire où c'est adossé, sur les richesses produites par le travail, les cotisations salariales, les cotisations patronales. S'il faut peut-être, en plus, taxer, comme nous l'avons proposé, c'est-à-dire faire cotiser les dividendes, au moins dans une période où les choses sont un peu compliquées, il faut le faire. Mais je ne suis pas pour aller au-delà. Voilà, je suis pour rester sur ce système.

– Mais là, il y a un déficit structurel qui est annoncé par la Cour des comptes, la situation n'est pas du tout en passe de s'améliorer. – Vous parlez des retraites ou de la sécurité sociale ? – Du système des retraites, du système des retraites. Donc là-dessus, il faut bien trouver des solutions.

– Oui, mais il y a des solutions. Alors déjà, moi je reste sur ce qu'avait rappelé l'ancien président du corps avant qu'il soit débarqué par Mme Borne puisque ça lui avait déplu et qui était venu dire ici dans une commission que j'avais organisée pendant la grande mobilisation des retraites que la question des retraites ce n'était pas un problème de dépenses, c'est une question de recettes comme d'ailleurs le budget de l'État. Ce que je veux dire par là, c'est que même dans les prévisions, les retraites restent à 13-14% du PIB. C'est ça qui est... Par contre, on a moins de recettes. Pourquoi on a moins de recettes ? Pour plein de raisons.

On a moins de recettes parce qu'on peut peut-être penser qu'on peut légèrement augmenter les cotisations parce que la part des revenus du capital depuis maintenant quelques années au niveau de la répartition des richesses prend de plus en plus sur le monde du travail. Donc il faut répartir autrement, donc il faut augmenter les salaires, donc il faut créer de l'emploi et puis je vous l'ai dit aussi on peut peut-être prendre des mesures de taxation du capital et de ce point de vue-là on aura les recettes nécessaires. – On va parler de la sécurité sociale, le budget de la sécurité sociale, Rémi, parce qu'il faut savoir qui va payer aussi,

c'est toujours la question. – Oui justement, sur le texte tel qu'il est aujourd'hui, on a constaté certaines améliorations, pas de hausse de la CSG sur les retraités et les chômeurs, pas de taxes sur les tickets restaurants, une hausse de la CSG sur les revenus du capital, la copie est améliorée, non ? Qu'est-ce qui ne le contenait pas pour vous ?

– Il reste à peu près 7 milliards de prix, parce qu'on ne sait pas très bien où est le milliard que le gouvernement entend concéder sur les hôpitaux, il reste de l'argent pris sur les affections longue durée, c'est-à-dire par exemple des gens atteints du diabète se feront dérembourser en partie, vous avez des incitations financières pour que les hôpitaux soient plus efficients sur les soins, c'est ce que ça veut dire, vous avez la limitation des arrêts maladie, etc. Donc il y a plein de mesures en gros pour 12 milliards qui continuent en réalité à être des coupes budgétaires.

– On va revenir sur les 12 milliards toute erreur, parce que ça vaut un détail. Mais Rémi ? – Tout à même, ce sont les députés qui votent et qui prennent ces décisions, est-ce qu'il ne faut pas respecter la démocratie parlementaire ? C'est un peu la vision de la 6ème réplique de Jean-Luc Mélenchon. – Très bien, allons jusqu'au vote

sur le PLFSS alors.

– Vous ira un moment…

– Respecter la démocratie parlementaire, allons-y.

– Peut-être que vous ira un moment ou un autre sur le vote.

Le gouvernement s'est assuré du vote du Parti Socialiste. D'accord ? Mais sinon, j'en doute parce qu'il sait que son… – Ça, c'est quelque chose que vous présentez ? Vous pensez que le gouvernement a dealé avec le Parti Socialiste ? – Ah oui, bien sûr. Oui, oui. Ce n'est pas quelque chose que je pressens. Il suffit de regarder les couloirs de l'Assemblée nationale pour voir avec qui discute le Parti Socialiste. – C'est comme ça que ça marche ? – Ils ne discutent plus avec les groupes du NFP pour essayer de les convaincre de voter avec eux sur la partie recette. Ils discutent plus avec les membres du gouvernement et avec M. Attal. Donc oui, j'appelle ça dealé. – Il y a déjà un accord.

– Il y a déjà un accord, d'après vous ? – En tout cas, pour l'instant… – C'est une négociation ou il y a déjà un accord ? – Non, pour l'instant, on voit bien qu'il y a un accord qui est en train de se mettre en place, qui était le fait de participer au fait de gagner du temps pour qu'on ne vote pas le texte, qui était de faire… Après le conclave, avec M. Bérou, on a eu le décalage, c'est-à-dire la pseudo-suspension. Oui, c'est un accord, je vous le dis.

– Le gouvernement s'est tout de même engagé à transmettre les amendements votés sur le texte au Sénat. Ça, ce n'est pas un gage de bonne volonté de leur part ?

– Non, et c'est une obligation à partir… Enfin, non, ce n'est pas une obligation. – Ce n'est pas une obligation qu'elle est respectée au part. – Non, pour être honnête, ce n'est pas une obligation puisqu'ils peuvent mettre les amendements qu'ils volent si le texte n'est pas de… – Donc il y a une part de conciliation. – D'ailleurs, c'est intéressant, ces questions, parce que vous remarquerez qu'Amélie de Montchalin, il y a quelques jours, tout d'un coup, quand elle s'est exprimée dans la presse, elle n'a imaginé qu'une solution, celle-ci. C'est-à-dire, elle a dit, je ferai en sorte que tous les amendements qui ont été votés passent.

Eh bien, la seule solution pour pouvoir prendre cette décision, c'est que le texte soit… on dépasse le temps. Donc vous voyez bien que c'était quelque chose qui était planifié à l'avance. Moi, je lui ai dit, je lui ai dit, tiens, c'est bizarre, comment se fait-il que vous n'imaginez pas que le texte soit battu ou passe ? Bon, je pense que tout ça a été prévu à l'attent. Mais, donc, c'est très bien. Sauf que, là où il y a de l'hypocrisie, c'est qu'on sait très bien ce qui va se passer au Sénat.

C'est que les amendements, que ce soit ceux du PLF ou du PLFSS, au Sénat où il y a la droite à une majorité, tous les amendements, on va dire, qui sont des amendements de gauche, des amendements progressifs, vont, à mon avis, être éliminés au profit d'une version encore plus dure du texte. Pas de conciliation. Donc elle peut toujours dire, je ne les enlèverai pas. Elle nous a fait le coup sur les recettes, excusez-moi, du budget de l'État. Il y a des taxes qu'elle n'a pas acceptées qui sont dedans. Elle dit qu'elle va les passer si le budget dépasse son temps. Mais la belle hypocrisie, elle sait très bien qu'au Sénat, tout ça va être enlevé. Vous parliez des 12 milliards.

Je voudrais qu'on s'arrête sur les 12 milliards parce qu'Elsa, dans un gava, a fait des calculs. Elle a essayé de chercher ce qu'il y avait derrière ces 12 milliards.

Voilà, parce que vous parlez beaucoup de ces 12 milliards dans le budget de la Sécu, de coupes. Vous dites qu'en fait, au début, c'était 15 milliards prévus, que vous avez réussi notamment à en sauver 3. Dans ces 12 milliards, par exemple, vous comptez l'année blanche et le gel des pensions pour à peu près 7 milliards d'euros. Ça, vous le savez, Sébastien Lecornu l'a dit, il acceptera les amendements qui suppriment ces dispositifs. Donc en fait, est-ce que ce n'est pas plutôt 5 milliards ?

D'accord, sauf que je vous fais remarquer que l'effort au total dans les 44 milliards qui étaient prévus, ramené à 40 quand on a enlevé les deux jours fériés, ce n'était pas 15 milliards, c'était 20 milliards du côté de la Sécurité sociale. Voilà, notamment, et vous le savez, par exemple, ont été, y compris, alors il y a des choses qui sont venues en plus, il y a des choses en moins. Par exemple, on continue à exonérer davantage les heures supplémentaires. Ça, c'est un coût. Par exemple, on a pris certaines mesures en termes de dépenses qui s'ajoutent. Donc, nous, notre calcul, c'est celui-là. Moi, je veux bien confronter ensemble le calcul. Non, c'est que dans ces 12 milliards,

je me suis fait confirmer qu'effectivement, vous, vous comptez, par exemple, le gel retraite et minima sociaux. Ça, on sait que normalement, le gouvernement a dit on va revenir dessus. Non, non, dans les 12 milliards

qu'on met, on a...

Qui vous a confirmé

qu'on enlevé le gel, qu'on comptait encore le gel ?

Un député insoumis, je lui ai demandé exactement ce qu'il comptait dans ces 12 milliards-là. Nous, ce qu'on compte, c'est la liste que je vous ai donnée plus tard l'année blanche.

Plus, par exemple, le fait, je vous dis, d'exonérer les heures supplémentaires, etc. On arrive à ce calcul parce qu'au départ, c'était 20 milliards et vous avez raison de dire qu'il y a environ 7 à 8 milliards d'euros, notamment les gels qui sont, pour l'instant, mis de côté.

Pour compenser ?

C'est déjà... C'est ça aussi que... Oui, il faudrait des mesures. Exister, mais pour l'instant, il n'y en a pas. Mais des mesures... Alors ça, c'est un problème plus global, d'accord ? Là, vous m'interrogez sur un problème plus global. C'est qu'est-ce qui devrait être fait pour la Sécurité sociale ? Bien. Par rapport... Vous savez que la Cour des comptes vient de faire un rapport qui dit qu'il y a 23 milliards de déficit. Partons-nous de là.

Nous, on pense que, par exemple, les 19 milliards que coûte la caisse d'amortissement de la dette, la CADES, on pense qu'il y a dans cette CADES à peu près les trois quarts des sommes qui sont des dettes de l'État faites pendant le Covid qui n'auraient pas dû être impituées sur la Sécurité sociale. Donc nous sommes pour que l'État reprenne cette dette qui est illégitime vis-à-vis de la Sécurité sociale en plus qui coûte plus cher parce qu'on ne peut pas rouler la dette. Nous pensons qu'il faut que toutes les exonérations soient compensées et environ 5 milliards qui ne sont pas.

Nous pensons que le gouvernement aurait dû trouver les recettes pour le Ségur de la Santé qu'il a lui décidé et qu'il n'a pas fait. Autrement dit, il y a déjà une part des sommes qui pourraient être trouvées et puis après, je vous le dis, nous ne sommes pas pour... Nous sommes pour envisager une légère augmentation des cotisations. Nous sommes pour que les dividendes soient mis à cotisation et on permet ainsi de ne pas aller toucher les dépenses de santé.

Hervé, il y a quelques mois, vous prétendiez gouverner avec les autres parties de gauche. On voit bien au fil des débats budgétaires qu'il n'y a pas dans cette Assemblée nationale de majorité de gauche et il y a même de moins en moins de possibilités d'entente entre vous et les socialistes. Alors, c'était quoi ? C'était un coup de bluff ou vous êtes surestimé ?

Non, c'est une réalité. Malheureusement, l'évolution du Parti Socialiste...

Mais quand vous prétendiez gouverner avec l'ensemble de la gauche, vous y croyez vraiment à ce moment-là ?

Ah bah oui, bien sûr. On avait un programme.

Mais avec quelle majorité à l'Assemblée ?

Comment ?

Avec quelle majorité

à l'Assemblée ? Non, mais attendez. On va faire le film. Quand on sort... Ça va être peut-être long, alors on va passer. Non, mais rapidement. Quand on sort du NFP, on a un programme signé ensemble de gouvernement. Moi, mon premier réflexe, c'est de croire en plus partenaire. Donc, on a un programme. Après, on a des élections. Dans n'importe quel pays, démocratie parlementaire, le président de la République, théoriquement, s'adresse à la force qui est arrivée en tête et la charge de trouver à gouvernement une majorité. Vous avez mis plusieurs semaines avant de désigner quelqu'un qui était premier ministrable. Plusieurs semaines. Ça a été beaucoup plus rapide que le pensait nos adversaires.

On l'a trouvé. Qu'est-ce qu'a fait le président de la République ? Il a permis aux battus de gouverner, ce qui est d'ailleurs le problème que nous avons maintenant depuis un an. Mais vu d'aujourd'hui, à ce moment-là... Il n'y avait pas de majorité. À ce moment-là, est-ce qu'on nous a... laissé essayer de montrer qu'il y avait une majorité ? Je vous fais remarquer une chose. J'avais dit, avant que le Parti Socialiste dérive de cette manière-là, quand il y avait la dynamique du mouvement populaire, j'avais dit l'an dernier qu'on était capable de trouver un budget NFP compatible.

On a trouvé, on a fait voter par amendement, quelques 60 milliards de plus de recettes dans la partie 1 du gouvernement Barnier. Donc je pense qu'on a montré quelque part qu'on aurait pu au moins essayer. C'est pas ce qui a été fait. Peut-être que vous avez vous retrouvé sur la censure. Ce n'est pas ce qui a été fait et ce qui a échoué que nous sommes maintenant pour un retour aux urnes et non pas parce qu'on n'y croit plus le fait de proposer à un gouvernement NFP qu'il n'a plus de réalité.

Votre groupe annonce une motion de censure début décembre. Est-ce que vous avez le sentiment qu'à cette date, vos amis socialistes seront d'accord pour voter cette censure ?

Écoutez, je vais être franc avec vous. J'ai plutôt l'impression que non. D'accord ? Mais si c'est la seule possibilité pour éviter qu'on aille aux ordonnances, si on le sent comme ça, ça sera notre devoir d'essayer de le tenter. Voilà. J'espère que le Parti socialiste va revenir à la raison. C'est aussi une possibilité. Ce serait une façon de recoller les morceaux. Ou que des députés chez eux, finalement, se disent c'est pas possible, il faut arrêter cette dérive, on n'a pas été élus pour ça. Donc, c'est ce qu'on tentera.

Je voudrais revenir sur ce qui a été révélé hier sur France 5, une lettre que le ministre de l'économie de l'époque, Bruno Le Maire, avait envoyée à Emmanuel Macron pour dire en 2024 attention, ça dérive, ça dérive, il va falloir prendre des mesures. Et vous, vous avez dit bon, c'est quand même embêtant cette omission qui a été faite. Vous, quelle suite vous souhaitez donner à ça ? Est-ce que vous pensez qu'après ces révélations, ça doit aller plus loin maintenant ? Non, je n'ai pas dit c'est embêtant. Excusez-moi, c'est embêtant. Une omission. J'ai dit que c'était un vrai problème pour la démocratie et j'en ai même rajouté une coup, mais juste entre temps.

D'abord, les confrères, enfin vos confrères, n'ont pas révélé cette lettre parce que cette lettre, elle était dans ma conclusion de la mission d'enquête que nous avons faite et nous l'avons fait justement là-dessus. Alors ils ont mis au jour. Donc cette lettre était indiquée parce qu'elle avait... Et donc pour vous répondre, je n'ai pas rien fait, j'ai proposé une mission d'enquête qui a été menée et qui permet justement de... Maintenant quelle suite ? Attendez, juste une chose, il y a une deuxième lettre dont personne ne parle qui est encore plus stupéfiante. D'accord ? Que ma commission d'enquête pointe aussi.

Écrite par Bruno Le Maire en décembre 2023, la veille du 49-3, c'est-à-dire où Madame Borde va présenter le 49-3 sur le budget. Cette lettre de Bruno Le Maire, elle dit il y a une explosion des déficits, on n'a pas les recettes attendues et donc on prévient à l'avant qu'il va falloir qu'on annule 10 milliards d'euros dès le début de l'année. Madame Préamé, je vous préviens, il n'y a pas eu un mot à Elisabeth Borne dans la présence de 49-3. Il faut que c'est... C'est plus qu'un omission parce que là, c'est un mensonge. C'est un mensonge. J'entends bien, mais ça veut dire quoi ? Quelle suite vous en attendez que ces responsables soient réentendues ?

Je pense que ces responsables ont été entendus par la commission d'enquête. Donc la suite, je ne pense pas qu'on puisse faire une suite pénale, mais ça va être une suite politique, électorale. Je pense qu'ils ont déjà largement perdu les élections à cause de leur bilan économique. Je pense en plus que les Français doivent savoir qu'ils ont caché la réalité, c'est-à-dire tant M. Macron, puisqu'il y a eu des réunions décisionnelles sur le projet de loi de finances réquificative que proposait Bruno Le Maire, j'avais la même proposition que lui. Pas pour les mêmes raisons, mais on proposait ça au moins pour que l'Assemblée se dissident et je trouve extrêmement grave.

Et je vous fais remarquer que je trouve scandaleux que M. Coller, que j'ai voulu auditionner dans ma commission d'enquête, ne soit pas venu et que la justice n'ait rien trouvé. Il a une partie de la clé, Alexis Coller. Oui, mais c'est surtout Emmanuel Macron qui a une partie de la clé. Parce que les réunions à l'Elysée se sont faites avec Emmanuel Macron et que manifestement ça ne lui a pas posé problème d'imaginer que l'Assemblée n'avait pas parlé à débattre de cette question. Juste après, il y a eu les élections européennes et la dissolution de l'Assemblée nationale. Marine Le Pen dit ce qui a été caché là a faussé les résultats des élections et même la campagne des élections.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Non, puisqu'on est arrivé en tête. Donc vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Il n'y a pas eu de conséquences sur les élections ? Pourquoi elle dit ça ? Au moment où se font les élections, on voit déjà que le bilan économique du gouvernement n'est pas bon. Les Français le voient. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils sont battus. La raison pour laquelle ils sont battus, c'est même la raison pour laquelle il y a la dissolution. C'est pour ça.

Et je sais que Mme Le Pen n'a toujours pas digéré que le résultat dans les urnes soit fidèle au sondage, ce qui est une grande leçon de choses d'ailleurs, mais je vous fais remarquer que ce n'est pas les macronistes qui ont gagné, c'est nous qui avons gagné. Et on a gagné, donc il n'y a pas eu de conséquences sur les élections ou alors positivement pour vous ? Oui, positivement pour nous. Il y a eu des conséquences que les gens ont peut-être regardé, quel projet alternatif qui était proposé le plus efficace et c'est manifestement le nôtre et pas celui du Rassemblement National.

Oui, avant de passer à la partie suivante, j'aimerais vous poser une question sur le rythme à l'Assemblée Nationale. Vous vous enchaînez depuis plusieurs semaines des journées de 8h à minuit. Comment c'est possible de légiférer dans de bonnes conditions avec un rythme aussi important ? Vous, quand vous étiez au banc de la commission, vous étiez là tout le temps. Comment faites pour tenir et légiférer dans de bonnes conditions ?

C'est compliqué. Mais il faut voir pourquoi. On a commencé avec ce budget avec deux semaines de retard qui est quand même un problème parce que deux semaines de retard par rapport aux dates prévues dans la loi organique. On se demande pourquoi ces dates sont dans la loi organique si ça fait deux ans qu'on les contourne. Donc c'est pour ça qu'on se retrouve dans ce délai. Donc vous avez raison de pointer qu'on aborde ce budget dans des très mauvaises conditions à la fois de travail, de débat, etc. Même si, je dois dire, en tout cas pour ma commission et tout le monde le reconnaît, les débats ont eu lieu jusqu'au bout et on a été jusqu'au bout du texte.

Vous avez parlé du nouveau Front populaire qui est quand même dans un drôle d'État aujourd'hui. On a vu le vote pour la partie recette des socialistes au moment de la sécurité sociale et certains ont voté, se sont abstenus, les écologistes, les communistes par exemple. Et parmi ceux qui sont abstenus ou qui ont voté pour, mais parlons de ceux qui sont abstenus, on profite pour dire bon, maintenant, le NFP, il est mort, il va falloir passer à autre chose à l'image de Fabien Roussel, numéro un du Parti communiste.

L'alliance du nouveau Front populaire a été bâtie en 2024 pour les élections législatives. Depuis, depuis...

Il y avait un programme quand même. Depuis, oui, oui. Et les électeurs ont voté sur un programme.

Depuis, on peut dire que la rupture a été consommée, elle est actée. Les noms d'oiseaux volent entre les uns et les autres. Qu'est-ce que ça vous appriste ? J'en ai pris moi-même plein mon grade. Les choses, voilà, en sont là, c'est fait, passons à autre chose. Donc c'est fini,

passons à autre chose.

Oui, passons à autre chose, oui. Il faut passer à autre chose que le NFP ?

Oui, enfin, il n'a jamais été pour le NFP. Je vous le dis, M. Roussel, il n'a jamais été. Oui, mais enfin bon. Il a été contraint de l'accepter et heureusement, il ne vote pas parce que son groupe, le groupe communiste à l'Assemblée GDR, a des votes bien plus responsables. Un peu divisé. Oui, d'accord, mais il a un positionnant plus responsable que le sien.

Alors, je vais essayer de tout faire en une question. Une ennemie, allez. Est-ce qu'il y a une dissolution ? Donc, il n'y a plus de nouveaux fronts populaires, plus d'alliances de la gauche.

Alors, vous remarquerez que s'il y a une dissolution, nous avons proposé, nous, quelque chose. Nous avons dit à nos anciens partenaires du mouvement populaire, on se retrouve sur les bases de notre programme. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? S'il y a urgence, parce qu'on n'est pas fous, on sait très bien... Les écologistes sont venus, le groupe GDR est venu contre la vie, le groupe du GDR contre la vie de M. Roussel. Bon, voilà, on prend ça point à point. S'il y avait une dissolution, nous recommencerions. Je suppose qu'au moins les mêmes reviendraient.

Est-ce que vous ne craignez pas que l'union de la gauche, elle s'écrive un peu avec tous les partis de gauche, sauf la France insoumise ?

Alors, pour l'instant, je n'ai pas l'impression, dans ce que vous dites, dans les différents votes qui ont lieu, par exemple, sur les retraites, dont on parlait tout à l'heure, c'est plutôt le Parti socialiste qui est isolé, en réalité.

Les écolos se sont abstenus. On a l'impression qu'ils ont du mal à choisir, parfois.

Non, non, oui, d'accord, mais ils n'ont pas, il n'y a pas, pour l'instant, en tout cas, du côté GDR et du côté des écolos, vous n'avez pas, c'est Ariel Châtelain qui se demandait ce que faisaient les socialistes. D'accord, donc, je ne retrouve pas qu'on soit isolé. Je sais bien que certains aimeraient écrire ce film, mais ce n'est pas le cas. Voilà. Donc, ma réponse, elle est là. Et s'il n'y a pas d'issolution, il y aura une présidentielle. Vous savez comme moi que c'est la présidentielle qui donnera le là pour les législatives. Et vous savez comme moi que je pense que s'il y a une candidature de gauche au deuxième tour, elle sera insoumise.

Rémi ? Pour les municipales à Paris et à Marseille, si on en croit les derniers sondages, si LAFI se maintenait au second tour face au Parti Socialiste, ces villes pourraient basculer l'une à LR, l'autre au RN. Alors, LR, c'est pour Paris et le RN, c'est Marseille. Et le RN à Marseille. L'extrême droite à la tête de Marseille, c'est un risque que vous êtes prêts à prendre ?

Vous pouvez me donner le nom de la force politique à Paris qui exclut toute alliance avec LAFI ?

Non, non, mais je vous réponds. C'est nous ? Le candidat du Parti Socialiste. Voilà, c'est le Parti Socialiste.

Ariel Vell a dit plutôt perdre Paris que de s'allier aux enseignants. Exactement. Donc, c'est le Parti Socialiste qui exclut toute alliance, même de deuxième tour, avec LAFI. Donc, c'est eux qui prennent cette responsabilité. Ce n'est pas nous qui avons dit ça. Je dis ça parce qu'on nous met sûrement sur le dos des choses que nous ne mettons pas en avant. C'est-à-dire que le Parti Socialiste a été les premiers à dire plus de programme NFP, plus d'alliance avec LAFI et on nous dit « Ah, mais vous divisez tout le monde. » Ben non.

À Marseille, ils ne disent pas ça et vous n'avez pas répondu sur Marseille.

Oui, est-ce que vous saurez faire preuve de responsabilité entre guillemets et vous retirez ? On verra bien. Mais sur quelle base, etc. Nous verrons bien. Sébastien Delogu est prêt. En tout cas, ce n'est pas nous qui excluons des alliances de deuxième tour. Ce n'est pas nous qui... Alors, a fortiori, a fortiori face à l'extrême droite.

Oui, il y a d'autres mairies qui sont concernées, même des mairies de gauche. On pense à Montreuil, on peut penser à d'autres villes comme Bordeaux, etc. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que vous mettez plus d'énergie à battre des mairies de gauche que de vous battre, par exemple, contre l'extrême droite ? C'est absolument faux.

De toute façon, l'extrême droite, heureusement, a peu de villes contre la droite. Par exemple, une des constructions que nous essayons de bâtir, le plus important actuellement, c'est à Toulouse. La gauche qui gouverne Toulouse. Donc non, ça, ça fait partie d'une espèce de propagande. Par contre, nous estimons que quand des villes de gauche n'ont pas été suffisamment menées sur une politique de gauche, et surtout qu'en général, je prends par exemple l'exemple de Montreuil, il n'y a aucun risque que la droite passe. Donc il y a une primaire, en fait. Là, on prend nos responsabilités. Mais il y a plein d'endroits, on le sait. Vous êtes pour les primaires, cette fois-ci.

Vous êtes pour la primaire, cette fois-ci. Primaire devant les électeurs.

Vous avez dit un mot de l'élection présidentielle tout à l'heure. Vous parliez du deuxième tour. Parlons du premier tour d'abord. Est-ce que pour vous, Jean-Luc Mélenchon est forcément le candidat de la France insoumise ? Et est-ce qu'il doit y avoir, dans votre esprit, un seul candidat pour l'ensemble de la gauche ?

Alors, un seul candidat pour l'ensemble de la gauche, c'est impossible. Vous ne le souhaitez même pas. Non, mais ce n'est pas possible. Regardez. Ça a été dit à l'avance. M. Glucksmann a exclu toute alliance, même de deuxième pour peut-être, avec nous. Et on se demanderait même quel bulletin... Il vous arrive de souhaiter des choses qui ne sont pas possibles. D'accord, mais je vous explique. Il y a manifestement une ligne à gauche qui est celle de l'accompagnement où on exclut de se retrouver derrière le candidat de la rupture.

C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on ne croit pas aux primaires parce que les primaires, aussitôt que vous avez l'un des camps, justement, qui gagne, les autres s'empressent de partir ailleurs. C'était M. Valls par rapport à M. Hamon lors de l'élection présidentielle de...

Et s'agissant de Jean-Luc Mélenchon ?

Je pense que Jean-Luc Mélenchon est notre meilleur candidat. Je pense que Jean-Luc Mélenchon est notre meilleur candidat. Sauf que lui a dit que ce sera lui ou quelqu'un d'autre. Oui, peut-être que vous m'avez posé cette question. Moi, je vous pose la question. Ça pourrait être vous ? Il y a... Alors, attendez. La relève, elle est possible. Il y a suffisamment de personnalités. Vous le savez comme moi. Vous en faites partie. Mais pour l'instant... Vous en faites partie. Pour l'instant, moi, je considère que Jean-Luc Mélenchon est notre meilleur candidat. Mais lui, il dit que ça peut être quelqu'un d'autre. Oui, mais c'est une question qui, du coup, pour moi, ne se pose pas. Ah bon ?

Ça se pose pour lui, mais pas pour vous. Non. Attendez. Vous me demandez mon avis. Oui. Alors, quand Jean-Luc Mélenchon viendra ici, vous lui demanderez son avis. D'accord. Moi, mon avis, c'est que Jean-Luc Mélenchon reste notre meilleur candidat, que j'ai tendance à penser que dans un an, il sera encore en capacité notre meilleur candidat. Et à partir de là... Et qu'il fait semblant de dire qu'il y en aura un autre. Non, c'est pas ce que je vous ai dit. Je vous pose la question. Vous me demandez la question à moi. Je vous dis que Jean-Luc Mélenchon étant notre meilleur candidat. Je pense que dans un an, ça sera également le cas.

Et donc, je n'ai pas très envie de partir sur quelque chose qui, pour moi, paraît assez...

Vous pensez que c'est dans un an ? Donc, ça veut dire que vous avez abandonné l'idée d'une démission du président ? Non, non.

Non, on n'a pas abandonné l'idée et notamment la volonté. Maintenant, je regarde ce qui se passe. Alors, je vais être très clair. Ce que sont en train de faire les socialistes, notamment, j'allais dire, fait reculer la possibilité d'un vote qui permette justement de bousculer davantage encore le macronisme et donc d'imposer une nouvelle élection. Et vous savez que notre préférence, c'est pour l'élection présidentielle. Je peux vous assurer que si ça vient, on va quand même le tenter. Je vous l'ai dit, on va poser une notion de censure.

Si on arrive à les battre, nous reviendrons très rapidement sur l'idée d'une réélection présidentielle parce que c'est de là tout part et très franchement, je n'ai pas envie que pour mon pays, on ait encore à souffrir pendant un an et demi de la situation dans laquelle nous sommes. Donc, dans ces cas-là, on y reviendra. Et là, aujourd'hui, dans les faits, concrètement, rationnellement, j'ai plutôt l'impression

qu'on s'achemine sur 2027. Jean-Luc Mélenchon, meilleur candidat mais tout de même donné battu dans tous les sondages face à Marine Le Pen et Jordan Bardella. Est-ce que ça, ça vous inquiète ? Son image n'est pas trop abîmée ?

Voilà. De la même manière, je vous dis que le Ration nationale, jusqu'à 19h55, c'était le 7 juillet, c'est ça ? Oui, il était donné vainqueur de l'élection législative. Donc, vous pensez qu'il a une possibilité de battre le... Ah, excusez-moi, de ce qui va se passer aussi demain à Paris. Au-delà du 11 novembre, le président de la République va recevoir Marmoud Abbas qui est le président de l'État de Palestine. On disait l'autorité palestinienne, maintenant on dit l'État de Palestine. Cette venue à Paris avec une réception à l'Élysée, vous voyez ça à un bon oeil ? Oui, bien sûr. Il vient d'ailleurs, il vient aussi à l'Assemblée nationale. Oui, bien sûr. Qu'est-ce que vous en attendez ?

J'en attends un geste de plus sur la question de la reconnaissance de l'État de Palestine. Mais enfin, dans la situation actuelle, ce qui me désole le plus, c'est que depuis le soi-disant cessez-le-feu, il y a eu 250 personnes tuées à Gaza par l'armée israélienne. Et que donc, manifestement, on en parle beaucoup moins. Et qu'en réalité, l'occupation continue, le massacre continue. En Cisjordanie, la colonisation s'accroît encore. Donc j'ai l'impression que c'est bien de recevoir le président de l'autorité palestinienne. Mais ce qui serait mieux, c'est de prendre des mesures pour faire lâcher prise à Israël.

– C'est peut-être l'occasion demain de le rappeler, peut-être, face à Moudabha, je ne sais rien. – Oui, on va le rappeler. Donc je veux dire, ce n'est pas suffisant, si vous voulez, d'avoir ce genre de geste symbolique quand en réalité, Israël continue, le gouvernement israélien, continue une politique vis-à-vis des Palestiniens qui est juste absolument effroyable et qui, à terme, peut en finir avec le peuple palestinien en tant qu'entité historique et politique et possiblement celui d'un État palestinien. Voilà, donc je pense qu'il faut monter le son, comme on dit. – Il y a un qui a dit ça, oui. – Oui. – C'est Mamedani, le maire de Lure. – C'est pour ça que j'exprime ça.

– Il sera reçu, donc, Marmoud Abbas, par Emmanuel Macron, il vous l'avez dit, il sera à l'Assemblée mercredi. Emmanuel Macron, qui a aussi semé un peu le trouble sur la question du Mercosur en se disant plutôt positif sur la possibilité d'accepter l'accord avec des fameuses clauses miroirs. Le Mercosur, vous l'avez mis à l'agenda de votre niche parlementaire, votre journée d'initiative parlementaire, pour demander un vote à l'Assemblée. Elle était majoritairement contre le Mercosur, cette Assemblée. Est-ce qu'elle a changé, à votre avis ?

– Non, non, elle n'a pas changé. J'espère qu'il va passer. Enfin, c'est incroyable ce qu'a fait Macron, quoi. C'est contre tout avis. Alors là, à mon avis, la population, les syndicats, j'ai vu que la FNSEA venait encore de réagir très fortement. L'Assemblée nationale est majoritairement contre et le président de la République est en train de tourner kazakh et dire maintenant, il est possible de le faire sur des clauses. Je rappelle que les clauses, c'est des clauses exceptionnelles qui seraient prises par la Commission européenne. Enfin, c'est sidérant.

– Est-ce que vous pensez que ce que vous avez proposé dans votre niche parlementaire, puisqu'on dit comme ça, va être voté à l'unanimité comme ça a été le cas lors d'un précédent vote ? – Eh bien, je l'espère. J'en appelle vraiment à tous les groupes qui sont en désaccord d'utiliser notre niche, qu'ils oublient que c'est les filles pour certains qui la présentent, mais d'utiliser notre niche pour dire la France n'acceptera jamais de signer le traité du Mercosur.

– Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron avait peur que la France soit isolée aussi par sa position ? Comment vous expliquez ce changement ? Ou parce qu'il pense vraiment avoir obtenu gain de cause sur ces clauses miroirs, justement ?

– Peut-être parce qu'idéologiquement, ça reste un libre-échangiste forcené, qui ne correspond pas du tout à la situation du monde telle qu'il se dessine aujourd'hui, avec Donald Trump et autres. Donc, pourquoi fait-il ça alors que tout va contre ce genre de gestes ? Moi, je ne fais pas la psychologie de Macron, mais en tout cas, c'est une erreur de plus du président de la République.

– Oui, M. Coquerel, on va commémorer dans quelques jours les 10 ans des attentats du 13 novembre qui a endeuillé la France entière. Qu'est-ce qui reste de l'après-13 novembre des commémorations qui a eu ? Qu'est-ce qui nous reste dans l'État politique et la France actuelle ?

– J'ai quand même l'impression de... Parce que j'aimerais, c'est possiblement un moment d'unité comme ça a eu lieu à l'époque et au moment des attentats contre Charlie et de toujours se rappeler ce qui s'est passé pour toujours dire plus jamais ça, quoi. Voilà, c'est... Je n'ai pas d'autre... Si vous voulez, c'est-à-dire qu'il y a une population qui, à la fois, ne sombre pas, j'allais dire, dans la stigmatisation d'une population, parce que c'est ce que cherchaient les terroristes, en réalité. C'est-à-dire qu'il y a une stigmatisation des musulmans et malheureusement, je veux dire, que l'islamophobie dans le pays grandit.

Donc, il y a un peu une réaction par rapport à ça, mais une réaction aussi de recueil, d'hommage. Enfin, voilà, ce qu'on peut attendre d'une nation. Enfin, je pense que ça reste une blessure béante. Une blessure béante. Donc, moi, j'y serai évidemment au stade de France puisque c'est en ma circonscription et que, vous le savez, ça a été malheureusement un des lieux de ces massacres. La gauche et les patrons, c'est une vieille histoire de lutte des classes ou bien face à face entre deux visions de la société. On voit ça comme on veut. Notre invité qui va nous rejoindre tout à l'heure, en tout cas, va échanger avec vous dans un instant sur ce qu'il estime qu'il faudrait faire.

Il dit, lui, qu'il faudrait plutôt ménager les chefs d'entreprise. Son portrait par Marco Pommier. Face à vous, Éric Coquerel, le décodeur des patrons. Journaliste économique, ancien directeur de la rédaction de Challenge, aujourd'hui directeur de la publication du magazine. Voilà plusieurs décennies qu'il décortique les stratégies et les contradictions de nos grands patrons français. Bernard Arnault, Carlos Tavares, Patrick Pouyanné ou encore Vincent Bolloré.

« Effectivement, on ne peut pas nier que les grandes entreprises françaises réussissent bien, notamment à l'étranger. Et à côté de ça, on se rend compte que les Français ne leur reconnaissent pas ces qualités, ne le créditent pas de cela. »

Alors, dans son livre, il pose une question volontairement provocatrice. « Les patrons sont-ils des monstres ? » en apportant cette réponse.

« Bien sûr que ce sont des monstres, mais ce sont des monstres d'efficacité. »

Des patrons sous pression aussi pris en étau entre actionnaires, salariés, opinions publiques et contraintes économiques. C'est l'opinion de notre invité qui défend cette idée. Sans eux, pas d'investissement et donc pas d'emploi. Notre invité ne veut pas parler à la place des patrons, il veut qu'on les écoute. À commencer par ces 800 dirigeants qui dénonçaient la semaine dernière dans une tribune la folie fiscale votée à l'Assemblée en plein débat budgétaire. Ce soir, Éric Coquerel, il vient vous interpeller face à vous, Vincent Beaufis.

Qui nous a rejoint sur ce plateau. Bonsoir, Vincent Beaufis. Bonsoir, bonsoir Éric Coquerel. Eh bien voilà, puisque vous êtes face à face, vous avez une vision des patrons,

des chefs d'entreprise, déjà, pour poser le débat que vous voulez confronter à celle peut-être d'Éric Coquerel.

Écoutez, peut-être que ce n'est pas la même, on va voir ça. Peut-être que c'est. Mais vous noterez avec ce titre « Les patrons sont-ils des monstres » que j'essaye de comprendre pourquoi, alors qu'ils devraient être les héros des temps modernes, eh bien la réalité n'est pas celle-là. Donc l'opinion publique, elle est tout à fait en faveur des petits patrons. Elle est 80% d'opinion favorable pour les petits patrons. C'est à peu près d'ailleurs l'opinion favorable sur les entreprises en général. Mais dès qu'on passe sur les grands patrons, ça a diminué de moitié. On est à 36%, etc. Donc il y a vraiment un problème avec les grands patrons. – Et donc ?

– Et donc, moi, par rapport à ce livre où j'essayais de comprendre d'où venait ce malaise, d'où venait ce désamour, quand je vous entendais tout à l'heure évoquer effectivement ce qu'était le débat fiscal, je voyais aussi le délire fiscal dont parlait je ne sais quel leader patronal tout à l'heure, moi ça me rappelle une période qu'on a connue en France au début des années 2000. C'est-à-dire qu'il y avait la France qui alourdissait en fait la charge des patrons, c'était bien entendu les 35 heures, alors que d'autres pays, par exemple l'Allemagne, étaient tout à fait à l'opposé et cherchaient à alléger en fait la productivité, les conditions de travail dans leur pays. L'Angleterre, c'était…

– Et votre question, Éric Ocrel, c'est quoi ? – Ma question, Éric Ocrel, c'est est-ce qu'effectivement avec le délire fiscal auquel effectivement on arrive aujourd'hui où il y a effectivement un alourdissement de la fiscalité ou tout ce qui est discuté par exemple dans le PLFSS sur les questions de rupture conventionnelle… – Vous allez perdre votre question. – Oui, mais tout ça va dans le même sens et est-ce qu'il ne craint pas qu'il y ait un désintérêt des patrons pour le pays ?

– Alors première chose, déjà je vais reprendre un peu le début de votre exposé. Je ne sais pas ce que c'est les patrons. En tout cas, je pense que ce n'est pas du tout homogène. Je pense qu'entre Bernard Arnault qui doit en être aujourd'hui environ à 140 milliards selon les jours de patrimoine et un patron de PME, TPE, alors je ne sais plus quelle est la moyenne mais il y a quelques années c'était 4000 euros de revenus je crois, pour moi ce n'est pas la même chose.

C'est notamment la même chose, figurez-vous que la plupart des petits patrons sont souvent en bout de chaîne des gens qui subissent aussi en réalité l'enrichissement des actionnaires des très grandes entreprises parce que souvent c'est des clients, c'est des nœuds d'ordre etc. et qu'ils sont parfois obligés, moi je l'ai fait cette expérience, j'étais chef d'entreprise, ils sont obligés à un certain moment de baisser leurs marges donc de la même manière que les salariés sont victimes de ça, eux aussi le sont par rapport à des taux de profit qui s'envolent au niveau des actionnaires.

Donc pour moi c'est déjà, je dis attention à penser que c'est la même chose et donc c'est la même chose sur la question fiscale, vous parlez de délire fiscal, mais le délire fiscal c'est le fait que vous avez quelques centaines de Français dans ce pays, 0,001% qui payent moins d'impôts que la plupart des Français de ce pays alors qu'ils sont immensément riches, c'est-à-dire qu'ils sont à peu près toutes taxes confondues à 25% de taux d'imposition quand la moyenne des Français, en gros c'est 50% si je tiens compte de tous les impôts y compris TVA. Bon, ça j'estime pas ça normal.

Alors c'est pas normal d'un point de vue de la justice fiscale, vous parlez des délires fiscaux puisque la plupart des taxes qu'on a proposées c'est là-dessus, mais en même temps ça nous prive de dizaines de milliards de recettes. Si nous les avions, on pourrait par exemple investir dans l'économie, on pourrait investir dans la planification écologique, on pourrait investir dans l'industrie, ça serait bon pour les carnets de commandes des PME, des TPE, des entreprises même de taille intermédiaire, etc. Mais ce n'est pas possible parce que ces gens-là nous prient de recettes. Donc pour moi ce n'est pas les mêmes intérêts.

Alors vous vous dites, j'ai bien compris, vous dites qu'il y a deux catégories de patrons après tout, même plusieurs, tout le monde n'est pas homogène, il n'y a pas des patrons. Vincent Boffice, ce que vous avez étudié aussi, vous dites aussi que les patrons ça a changé aussi dans l'histoire, enfin récemment.

Et c'est ça effectivement qui est exact, c'est que pourquoi les patrons ont changé ? Parce qu'effectivement ils sont devenus beaucoup plus dépendants des actionnaires et qu'effectivement ils ont, pourquoi je faisais cette référence tout à l'heure à ce qui s'est passé au début du siècle, c'est qu'effectivement on leur a demandé des résultats plus élevés et les marges étaient en train de se réduire en France.

Et moi, ce que je reviens avec ma question avec Éric Coquerel, c'est est-ce que dans cet ensemble de climats, je pense effectivement bien entendu au débat sur la taxe Zuckman, on ne va pas le faire ici, mais je pense effectivement à tout ce qui a été décidé récemment, il y a une forme de, pas simplement d'inquiétude, d'insécurité, mais de désintérêt pour le pays. Et ce qu'on a connu avec la désindustrialisation, c'est le fait que des grandes entreprises ont décidé d'aller dans d'autres territoires.

Est-ce que ça, vous n'avez pas la crainte qu'on renaisse une période où effectivement il y ait, de la part des entreprises, si on considère qu'elles sont importantes pour le pays, qu'elles n'aient une forme de désamour pour la France ?

Alors, deux petites choses. Vous citiez le début des années 2000, c'est intéressant. Pour vous, le problème, c'est les 35 heures. Moi, au début des années 2000, mon problème, c'est le PDG d'Alcatel, vous savez, celui qui a expliqué qu'il fallait des industries sans usines. Alcatel n'existe plus aujourd'hui. Et que son groupe valait un euro, je me souviens. Voilà, c'est ça. C'est-à-dire qu'il y a eu, de la part des grands patrons, enfin certains grands patrons français, une espèce de fuite en avant sur le fait qu'il ne fallait même plus d'usines dans ce pays. Donc la responsabilité, à mon avis, si vous voulez, mon avis, elle est plutôt de ce côté-là. C'est moins le cas aujourd'hui.

C'est moins le cas aujourd'hui. Mais pour que ça soit moins le cas aujourd'hui, il faudrait-il encore qu'il y ait des politiques qui, justement, fassent en sorte de bénéficier aux producteurs de richesses, aux entrepreneurs, aux salariés, et non pas à ceux qui, en un tour de main, peuvent gagner 19 milliards d'euros en une journée comme M. Arnaud l'a fait le jour, uniquement pour la montée d'actions qui sont parfois déconnectées de l'économie réelle. Non, mais je le dis, c'est vraiment important. Attendez, je vous réponds, Vincent Vaux-Fils.

Est-ce que vous savez que, vous le savez parce que vous êtes au Traillage Salon, vous savez que le taux implicite de l'imposition en France, c'est-à-dire des entreprises, c'est-à-dire le taux de l'impôt sur les bénéfices réellement produits, il est de 14,7% pour les grandes entreprises contre plus de 20% sur les PME. C'est-à-dire qu'on a une situation où les PME payent plus d'impôts que les grandes entreprises. Je ne sais pas si c'est normal.

Moi, je voulais vous dire que, bien entendu, la désindustrialisation dont je parlais est à la racine du désamour et de la mauvaise opinion que les Français peuvent avoir pour les grands patrons. Mais je voudrais vous demander une question par rapport, là encore, à des sondages. Il y a 69% des Français qui disent que, oui, les grands patrons participent au développement économique du pays, mais il y a 66% des Français qui considèrent que, parfois, les grands patrons prennent leurs décisions pour leur intérêt personnel. Vous, est-ce que vous acceptez effectivement que, comme 69% des Français, ces grandes entreprises, ces grands patrons participent à la réussite économique du pays ?

Oui, bien sûr. Et je considère... Non, mais attendez. D'abord, excusez-moi, mais les entreprises, ça ne se résume pas aux patrons dont vous parlez. C'est des salariés aussi. Je rappelle, parce qu'à vous entendre, on est important que les entreprises... Enfin, quand je dis vous, en général, les gens... C'est juste simplement que j'ai fait un bouquin sur les patrons, c'est simplement ça. On a l'impression que les entreprises se résument aux patrons et aux principaux actionnaires de ces entreprises. Il y a les salariés qui produisent des richesses, on veut au moins en convenir. Donc, que les entreprises, les grandes entreprises participent à la richesse du pays, mais c'est évident.

À partir du moment où vous incluez les salariés dedans et en premier lieu, parce que c'est quand même eux qui travaillent et qui produisent les richesses. Après, il y a la valeur ajoutée et vous avez la part du capital qui se prend dessus. Mais, et je vais même vous dire une chose, j'accepte de penser que les chefs d'entreprise, alors ça dépend de leur qualité, prennent une part de cette réussite. Mais ça, ça ne justifie pas le fait que les richesses qu'ils ont accumulées, ils doivent payer, j'allais dire, un taux d'imposition normal. Vous êtes d'accord avec ça ? C'est tout ce que je dis.

Mais je pense que les patrons payent tout à fait un taux d'imposition normal. On a dévié avec la taxe Zuckman vers les propriétaires et les... Mais attendez, la taxe Zuckman, je finis là-dessus.

Je rassure tous les patrons qui nous écoutent. Je parlais avec un ami qui est patron, d'accord, l'autre jour. Je lui disais, est-ce que tu sais que ta taxe Zuckman, ça commence à 100 millions d'euros de patrimoine ? D'accord ? La plupart des patrons, il y en a très peu qui ont 100 millions de patrimoine. Est-ce que tu sais que la taxe Zuckman, c'est 2% du patrimoine duquel on déduit tout ce que la personne paye en impôts physiques ? Bon, il se trouvait que lui, il payait ses impôts sur le revenu, etc. Bon, il s'est rendu compte, il n'était pas concerné. Donc, je rassure les patrons qui nous écoutent.

En réalité, ça ne concerne que les gens qui, depuis quelques années, ont transformé leur patrimoine personnel au revenu vers du patrimoine professionnel et du coup, qui ont échappé trop à l'impôts. Ça, ce n'est pas normal.

Oui ou non ? Je suis rassuré là-dessus. Je voulais simplement dire qu'il y a deux grands patrons qui nous ont quittés la semaine dernière qui sont effectivement Louis Schweitzer et Claude Bébéard qui sont des grands patrons et qui ont également le souci du pays comme aucun autre, l'un à gauche, l'autre à droite. Je n'ai pas dit l'inverse, simplement, je trouve que c'est normal qu'ils payent leurs impôts.

Merci, merci Vincent Voffice. Merci Éric Coquerel d'être venu sur le plateau de LCP lundi, c'est politique qui revient évidemment lundi prochain. D'ici là, bonne semaine et bonne soirée sur LCP. A bientôt.