Face à la canicule, "les besoins d'investissements dans le système de santé, c'est 17 mois de bénéfices de Total"

Et un grand entretien spécial canicule ce matin, 60 départements en vigilance orange, vous l'entendiez dans la météo de Céline Dacosta, 41 millions de personnes concernées sur le territoire, des pointes à 40 degrés, c'est entre le bitume et les immeubles qu'on souffre le plus et nous avons voulu ce matin vous parler des conséquences sociales, sanitaires, de l'urbanisme de la canicule et des réponses pour y faire face avec deux invités, vos questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Cécile Duflo, Jacques Ferrier, bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être avec nous, nous voulions croiser vos regards.

Cécile Duflo, vous êtes directrice d'Oxfam France, directrice ancienne ministre de l'égalité des territoires et du logement, santé et climat, la fièvre monte, comment le réchauffement climatique menace notre santé. C'est le titre du rapport flippant d'Oxfam qui vient de paraître cette semaine. Vous, Jacques Ferrier, vous êtes architecte, auteur d'une tribune passionnante publiée par le journal Le Monde. La ville de demain ne peut pas être une succession de refuges climatisés reliés par des espaces extérieurs devenus hostiles. Voilà ce dont on va débattre ce matin.

Cécile Duflo, ce qui est intéressant, c'est de noter que vous êtes urbaniste de formation et donc que vous avez aussi une connaissance fine de ces sujets. Santé et climat, la fièvre monte. C'est le titre du rapport d'Oxfam. C'est directement la question de la santé par laquelle vous vous êtes emparé de cette question qu'on pourrait penser écologique, tout simplement.

Oui, parce qu'en fait, on a travaillé sur des études et avec des experts. On a publié un premier rapport sur les manques en matière d'adaptation en 2024, en disant que nous ne sommes pas prêts sur les questions d'infrastructures, de bâtiments. Et puis, on s'est rendu compte qu'il y avait quand même un gros sujet santé. Donc, on a décidé de creuser ce sujet santé en travaillant avec des études scientifiques, toutes les productions qui existent, qui sont très solides, et puis des experts. Et vous avez raison, moi qui lis beaucoup de rapports, celui-là, je l'ai lu. Il a été coordonné par Robin L. Et je l'ai appelé. Je me suis dit, waouh, mais on est sûr de tous ces chiffres.

Enfin, c'est extrêmement inquiétant. Et juste pour que tout le monde sache un chiffre très récent, publié par Santé publique France, la dernière canicule, celle de mai, elle a tué plus de moins de 45 ans que de plus de 45 ans. Donc, on a fait entrer dans la tête des gens que... Ça, c'est contre-intuitif. C'est totalement contre-intuitif. Ça montre en creux que la prévention fonctionne. C'est-à-dire que depuis la vague de chaleur de 2003, on sait que les personnes âgées sont vulnérables.

Une canicule qui avait duré 15 jours.

Qui avait tué des milliers de personnes âgées.

Notamment dans les EHPAD.

Exactement. Depuis, on a vraiment mis en place des mesures de prévention. Donc, ce rapport, il insiste sur les conséquences. Il montre le risque, le risque qui est considérable sur l'aggravation de maladies chroniques, sur l'aggravation des AVC, sur le fait qu'une vague de chaleur, c'est 26% de plus d'accouchements prématurés. Et que du coup, il faut absolument à la fois s'occuper de notre système de soins et avoir une vraie politique de prévention très transparente pour alerter sur les risques et éviter que des jeunes hommes de 19 ans meurent sur des toits pendant une vague de chaleur.

Il y a la question des inégalités et on va y parler. On va en parler évidemment. Vous citez dans votre rapport la formule du secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, qui parle d'une épidémie de chaleur extrême. L'expression, elle est forte et elle est parlante parce que la chaleur agit comme un virus, c'est-à-dire qu'elle se propage et elle met à l'épreuve notre système de soins, notre société, comme le ferait une épidémie avec certaines populations donc plus exposées que d'autres.

Exactement. Plus on est pauvre, plus on est exposé. Mais aussi, elle met en lumière les inégalités femmes-hommes. Les femmes sont plus victimes du changement climatique que les hommes et notamment en termes de santé, par exemple, parce qu'elles augmentent les AVC et que les femmes meurent plus des AVC, y compris les femmes jeunes. Donc, c'est compliqué de parler de ces sujets sans avoir l'air alarmiste. Mais là, il y a effectivement alerte rouge sur cette question. Et il n'y a pas non plus de fatalité, c'est-à-dire qu'on peut agir à la fois pour faire baisser nos émissions, mais aussi travailler sur l'adaptation sur la santé et aussi sur le système de soins et sur les hôpitaux.

Parce qu'une grande partie de nos hôpitaux dans lesquels on a sous-investi sont vétustes. Donc, il y a des choses à faire. Et juste un chiffre, parce qu'on peut se dire, mais c'est énorme et on est écrasé par ça. On a calculé que les besoins d'investissement dans le système de santé, c'est 17 mois de bénéfice de total. Donc, c'est un ordre de grandeur pour dire que ce n'est pas hors de portée. De bénéfice mondial de total, mais ce n'est pas hors de portée.

20 milliards d'euros.

Exactement, ce n'est pas hors de portée. Et en tout cas, si on ne le fait pas, ça nous coûtera beaucoup plus cher. Financièrement, mais surtout en vie humaine. Et là, c'est vraiment ce rapport, ce vœu, un signal d'alarme pour réveiller les politiques qui doivent absolument agir sur l'ensemble de ces sujets.

C'est intéressant ce que dit Cécile Duflo, Jacques Ferrier, notamment sur la question des inégalités. C'est-à-dire qu'on ne subit pas pareil la chaleur quand on est dans un territoire qui est privilégié ou dans un territoire qui est modeste. Et ça, c'est vraiment mesuré en 2025 dans les dix départements de l'Hexagone et de la Corse avec le taux de pauvreté le plus élevé. La part de mortalité liée au fort chaleur est beaucoup plus importante. Vous qui êtes architecte urbaniste, vous le voyez aussi, le bâtiment, le bâti, la végétation n'est pas la même selon qu'on habite dans un quartier modeste ou un quartier privilégié ?

C'est-à-dire que c'est biaisé dès le départ si on considère vraiment l'addiction de la ville à la technique qui est un phénomène relativement récent à l'échelle de l'urbanisme, c'est-à-dire qu'on a rendu la ville dépendante de technosolutions depuis, disons, 150 ans.

Comme la climatisation, par exemple.

Comme la climatisation, comme l'éclairage artificiel, etc. Et ces techniques, quand elles se sont mises en place, notamment aussi pour les transports en commun, etc., elles privilégient toujours en premier ceux qui ont les moyens de s'offrir la technique. parce que la technique marche main dans la main avec l'économie, avec le système financier. La climatisation, c'est quand même fantastique. C'est-à-dire que jusqu'en 1902, date d'invention de la climatisation, jusqu'en 1902, l'air dans lequel l'humanité baigne, il n'y a qu'un air. C'est le même.

Et puis, il y a un homme, Willis Carrier, qui est arrivé, qui a donné son nom à l'une des plus grandes marques de climatisation de la planète. Racontez-nous ce qui se passe. C'est un capable, un système qu'il invente ?

Il invente un système qui maîtrise l'hygrométrie, la température, la ventilation. Et ça va de pair avec le thermostat, qui fait que tout ça, ça se règle automatiquement et qu'on éloigne, c'est le propre de toutes ces techniques qui gèrent notre habitat et notre ville, on éloigne de plus en plus l'utilisateur du contrôle de son ambiance. Donc, pour en revenir à votre question, ces techniques, elles ont un coût et l'air qui était le même pour tous devient un air qu'on paie. Oui, mais il n'y a qu'à monter la clim, Cécile Duflo.

C'est ça qu'on entend le plus souvent. Là, dans le journal de 8h, il y avait une des personnes interrogées dans un reportage qui disait « J'étais contre la clim, mais j'y ai été obligé. » C'est comme si on avait aujourd'hui la télécommande de la climatisation et qu'on pouvait finalement s'adapter au réchauffement climatique et non pas repenser notre architecture et notre urbanisme.

Alors, je vais prendre la suite de ce que dit Jacques Ferrier. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, la climatisation. Ce n'est pas non plus une bonne chose. C'est une solution qui peut servir notamment dans les cas où on a besoin de protéger, je pense en particulier aux maternités, des nouveaux-nés. Les tout petits bébés, ils se protègent très mal de la chaleur. Donc, il ne faut pas les mettre dans des maternités surchauffées.

Les écoles, parce que là, il y en a 800 qui vont être... Mais les écoles,

et là, je vais rejoindre ce que dit Jacques Ferrier, les écoles, elles ont fonctionné dans un certain nombre d'endroits parce qu'elles étaient aussi bien construites. C'est-à-dire que ces grands vitrages qui étaient protégés par des stores, ils chauffaient moins que quand vous avez des grands vitrages qui deviennent des serres avec des enfants à l'intérieur parce qu'on pouvait aérer. On a fait des fenêtres qu'on ne peut pas ouvrir ou qu'on peut juste entreouvrir. Donc, en fait, on ne peut pas utiliser tout ce qui n'a pas besoin de technique avant de l'utiliser.

Mais surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est que plus on utilise des climatiseurs, plus on réchauffe autour de l'endroit où on climatise. Et ça, ça a des impacts parce que même les gens qui achètent ces climatiseurs, à un moment, ils vont sortir dehors. Et puis, par ailleurs, l'augmentation des températures et ces vagues de chaleur ont un impact sur les infrastructures. Je fais référence à notre rapport de 2024. Si tout le monde a de la climatisation qui fonctionne à l'électricité mais que le réseau est vulnérable, il n'a pas été conçu pour supporter des très, très grandes vagues de chaleur et que vous n'avez plus d'électricité, on voit bien qu'on est dans un piège.

Jean-Marc-Covici disait que ce n'est pas si grave la consommation électrique puisque un grand défenseur de l'environnement.

Je ne parle pas de la consommation, c'est vrai parce qu'effectivement, c'est les moments où il y a du soleil donc on peut imaginer qu'on les fait fonctionner à l'énergie solaire. Mais le système électrique, le transport de l'électricité comme les ponts, comme les routes, comme les voies ferrées, n'a pas été dimensionné pour le climat dans lequel nous allons vivre. Et ça, ça fragilise toutes nos infrastructures. C'est là aussi où nous, ce que nous disons, c'est qu'il faut s'y préparer. Et le plan d'adaptation qui a été adopté, il ne finance pas tous ces travaux. On sait quels sont les risques mais ils ne sont pas financés.

On va filer au standard dans un instant. Beaucoup de questions d'auditeurs mais Jacques Ferrier, vous écriviez dans Le Monde, si l'on veut lutter contre le réchauffement climatique, il faut renoncer au bâtiment standardisé de l'architecture de l'après-guerre. C'est renoncer donc à un modèle mais en inventer un autre, vous qui avez publié La Ville Machine, rétablir le lien avec l'environnement, ça passe par quoi ? Retrouver une intelligence du climat, vous dites que les solutions elles sont simples. L'ombre, la ventilation naturelle, l'inertie des matériaux, la présence de l'eau, du végétal. Mais ça, ce n'est pas du tout le modèle de l'urbanisme contemporain ?

Ce n'est pas du tout le modèle et c'est vrai que le bâtiment fermé à partir des années 1950, va de pair avec la climatisation et permet d'avoir Dubaï, permet d'avoir les mêmes grattres ciels de verre sous tous les climats. En plein désert, à Dubaï,

dans un mall, il peut faire 13, 15, 17 degrés, on peut avoir besoin d'un pull en plein désert.

On vit à contre-saison. Aux Etats-Unis, c'est devenu un luxe de dire j'ai une chambre d'hôtel qui est ultra chauffée l'hiver et j'ai une chambre d'hôtel qui est glacée l'été. Je crois qu'il y a un problème sur les mots, c'est-à-dire que climatisation, c'est une solution. La question, ce n'est pas la climatisation. La question, c'est le rafraîchissement. Si on dit qu'on a besoin de rafraîchissement, là, ça change complètement la donne parce que le rafraîchissement, c'est ce que vous venez d'énoncer, ça passe par beaucoup de choses. Ça passe par prendre une douche, ça passe par des stores, ça passe par l'ombre, ça passe par le végétal.

Et puis, la climatisation, c'est la solution la plus pointue, adaptée à l'hôpital, adaptée à la maternité, qui n'est pas forcément celle...

Mais vous, comme architecte, comment est-ce que vous travaillez pour limiter la surchaleur ? Alors,

déjà, toujours pouvoir ouvrir la fenêtre. Et ça, ça entraîne d'ailleurs un rapport avec l'extérieur, ce qu'on appelle la ville sensible, renouée avec les sensations de la ville. Donc, ça fait... Nous, tous les bâtiments, de bureaux, etc., peuvent avoir des fenêtres qui s'ouvrent, contrairement aux immeubles de la Défense. Travailler avec le végétal, avec les paysagistes, travailler avec, effectivement, des bons matériaux. Le bien construire, qu'évoque Cécile Duflo, il est essentiel. Les bâtiments neufs, aujourd'hui, ne sont pas conçus pour cette confrontation avec le climat. Et surtout, éviter de l'aggraver par la clim, c'est plus 25%.

La clim, excusez-moi, la clim rejette 25% de plus de chaleur qu'elle n'en note au bâtiment.

Alors, question à l'ancienne étudiante en urbanisme et à la ministre, surtout Cécile Duflo, il y a des surfaces dont on pourrait se passer le bitume, le béton, le zinc. Bon, c'est l'architecture d'aujourd'hui.

Alors, en fait, on peut construire différemment. On le sait, les architectes ont travaillé. Et ce que je trouve intéressant, ce que je voudrais revenir sur la climatisation et Dubaï, parce que je pense aux gens qui nous écoutent et qui nous disent oui, bon, on met du chauffage l'hiver, on met de la climatisation l'été. Et donc, Dubaï, ça marche, en fait, on peut avoir frais. Sauf que Dubaï a vécu des inondations dévastatrices. Parce que le changement climatique, ce n'est pas uniquement des vagues de chaleur. C'est aussi, c'est un dérèglement total de la pluviométrie et donc des orages, des périodes de pluie extrêmement violentes. On le voit même en ce moment, il y a eu la grêle.

des inondations et d'ailleurs, la chaleur, ça augmente aussi les maladies infectieuses, notamment les maladies transportées par les moustiques. Le chikungunya, aujourd'hui, est répandu dans beaucoup de départements en France et il y a eu plus de morts en une seule année du chikungunya, plus de cas, pardon, de chikungunya que la moyenne de l'Union Européenne de ces dix dernières années. Donc, ça, vous ne pouvez pas échapper aux piqûres de moustiques.

Donc, réfléchir de manière juste petite boîte par petite boîte, c'est pour moi quelque chose que j'ai essayé de le comprendre parce que, comme je suis une vieille écologiste, ça fait 25 ans, je me dis, enfin, tous les trucs qu'on a annoncés sont en train de se réaliser. Là, maintenant, on devrait pouvoir agir. Donc, il y a une part de déni qui est un réflexe humain assez naturel. C'est trop compliqué, on ne veut pas voir. C'est un peu comme les enfants de deux ans et demi quand ils jouent à cache-cache et qu'ils mettent les mains sur les yeux en disant je suis cachée. On dit pareil. On dit, bon, ce n'est pas grave, on va faire un plan clim. Et en fait, on aura un autre problème.

On aura ces inondations massives qu'on ne saura pas gérer, des bâtiments qui seront encore plus vulnérables, des inondations sèches, c'est-à-dire des gens qui n'habitent pas à proximité d'un cours d'eau. Mais quand vous avez dimensionné les conduites d'évacuation des eaux pluviales en disant 5 fois plus que ce qui pleut au maximum et qui pleut 10 fois plus, vous avez l'eau qui monte dans les rues. Et donc, le sujet, c'est justement d'arrêter d'être dans le déni et de se dire, allez, on prend le sujet à bras-le-corps

et on l'affronte tous ensemble. Mais vous avez entendu la ministre actuelle de l'Environnement, Cécile Duflo, cette semaine, elle disait, l'erreur qu'on a fait pendant longtemps, c'est de dire qu'il fallait choisir entre l'adaptation au changement et l'atténuation du changement. Est-ce qu'il faut choisir ? Je ne suis pas d'accord.

Et puis, vous savez, je commence à avoir peu de patience à l'égard d'un certain nombre de responsables poétiques. Alors, je comprends, ils sont ministres pour quelques mois, donc ils ne veulent pas prendre des décisions qui peuvent être un peu compliquées mais qui sont celles qu'il faut prendre. disaient, voilà ce que vont être les conséquences et donc il va falloir faire avec. Mais en fait, il y a eu plusieurs rapports qui ont été publiés. Celui du RAC sur l'impact sur le patrimoine. Est-ce qu'on a envie que le château de Chenonceau s'effondre ? Non, on n'a pas envie. Donc, en fait, vraiment, je me dis, il peut y avoir cette mobilisation générale.

Mais sur la loi, pourtant ce n'est pas le pire endroit où être en ce moment dans le château de Chenonceau. Mais effectivement,

parce qu'en fait, ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que les sujets, enfin les techniques les plus efficaces, je rejoins totalement ce qu'a dit Jacques Ferrier, c'est les techniques naturelles. C'est celles-là qui sont les plus efficaces et notamment la part de la nature, remettre de la nature en ville, remettre des arbres, remettre des zones non bitumées, éviter les surfaces qui sont des surfaces étanches et foncées. Enfin, c'est des techniques qui sont très connues et d'ailleurs, c'est des techniques qu'on connaissait, que les humains ont utilisées et qu'on a perdues. Et je pense qu'il faut justement faire un peu diminuer la prétention de la technique.

Justement, question sur l'appli Radio France. Dominique vous demande à propos des lois et des techniques d'isolation. Elles ont été créées contre le froid au départ. Aujourd'hui, elles emmagasinent la chaleur. Est-ce que ces systèmes d'isolation auxquels nous sommes habitués sont contre-productifs ?

Alors, ils ne sont pas contre-productifs, mais c'est vrai que c'est deux questions différentes qu'on a tendance à assimiler, c'est-à-dire la question d'économie d'énergie l'hiver et la question dont on parle aujourd'hui qui est le confort d'été, qui ne sont pas les mêmes. Néanmoins, dans l'architecture, effectivement, dans l'histoire de l'architecture, on s'est toujours confrontés à ça, mais notamment en demandant des adaptations d'usage. C'est-à-dire, on n'utilise pas la même pièce forcément l'été que la pièce qu'on utilise l'hiver. On n'utilise pas le même espace extérieur l'été que l'hiver.

Il y a aussi la technique qui nous a habitués à avoir des espaces indéfiniment disponibles, qu'on soit le jour, la nuit, l'été, l'hiver. Et donc, je crois qu'il va falloir aussi mettre en jeu la compétence des habitants qui a été niée depuis un siècle pour qu'ils reprennent la main et qu'ils soient aussi

responsabilisés. Mais quand on habite sous les toits, c'est qu'en général, on a assez peu d'argent. Enfin, en tout cas, à Paris, dans les chambres de Bonne, par exemple, sous le zinc, ça peut être absolument insupportable.

Sous les toits, évidemment, ça c'est un sujet très parisien. Sous les toits, il est évident, et de toute façon, c'est ce que les ingénieurs nous disent, la première paroi, disons, du bâtiment à isoler, c'est la couverture. Et dans les bâtiments récents à Paris comme ailleurs, aujourd'hui, il y a de plus en plus de toitures végétalisées. Pourquoi ? Parce que ça résout la question de l'eau, on stocke de l'eau, on crée donc de la vapeur, on rafraîchit, ça stocke l'eau en cas d'orange, et puis c'est un super isolant, été comme hiver.

Mais Jacques Ferrier, quand on vous lit et quand on lit votre tribune, vous parlez presque de ce qu'on fait dès le départ, dans la construction, dans la conception des bâtiments, mais là on a le bâti qu'on a aujourd'hui, il faut l'adapter, ça nécessiterait un gros investissement de repartir de zéro.

On peut ajouter des balcons, on peut remettre un service des stores, on peut ajouter des volets, regardez autour de vous, les volets ont souvent disparu, parfois des bâtiments qui avaient des volets, les volets ont été ôtés, je ne sais pas trop pourquoi, on peut ajouter ceci, Haussmann, qui a fait une ville hyper dense, vous connaissez l'immeuble haussmannien, il a des toutes petites cours étroites, les gens se plaignent parce que ce n'est pas bon pour la lumière, mais en fait c'est très bon pour la ventilation, c'est-à-dire si on ouvre judicieusement des ouvertures qui permettent de faire circuler l'air frais de rez-de-chaussée qui monte, c'est ce qu'on appelle une cheminée avant, on peut ventiler.

Donc il y a des solutions, mais effectivement, il faut les envisager de façon globale et pas toujours recourir à la technique pour résoudre les questions que la technique a elle-même créée.

La double peine climatique, elle est terrible, Cécile Duflo, c'est-à-dire qu'il y a à la fois évidemment la question de la chaleur et des risques sanitaires, mais il y a aussi la question des inondations des feux de forêt, vous en avez parlé, du pic de pollution, c'est assez incroyable comme tout est intriqué.

Exactement, les études là ont montré qu'on se souvient des méga-feux, les premiers méga-feux de l'histoire de France et ceux des Landes de l'été 2003, ils ont émis plus de particules fines que la circulation, quatre fois la circulation de tous les camions en France. Donc ça, ça a des conséquences, oui oui, ça a des conséquences. C'est pour ça que je vous dis ce rapport, vous dites il est flippant. Non non mais il est passionnant.

Il est passionnant parce qu'il est un appel à l'action et c'est ça que j'ai envie de dire parce qu'on est au bord d'un grand débat politique sur 2027, je vois plein de gens qui pensent qu'ils peuvent individuellement sauver la France, en vérité, on va avoir besoin d'une mobilisation générale de tout le monde, de tous les habitants, de tous les professionnels, des services de santé, mais aussi des entreprises, aussi des techniciens en fait et c'est un chantier qu'on doit pouvoir mener ensemble et je dis c'est un vrai sujet d'intérêt général, ça dépasse absolument tous les clivages et pour ça il faut se réveiller et je pense que les citoyens peuvent aussi être un outil de mobilisation très important pour faire pression parce qu'on ne peut pas subir ça durablement.

Ceux qui meurent d'asthme, effectivement, ce sont souvent les enfants et souvent les enfants plus pauvres et ceux qui meurent du dérèglement climatique, ce sont plus souvent les plus pauvres et encore plus souvent les femmes. Donc je crois vraiment qu'on doit pouvoir agir maintenant.

– Espérons en tout cas que ce sera l'un des sujets majeurs de la campagne présidentielle. Après tout, on peut toujours rêver. Merci Cécile Duflo. – C'est plus qu'un rêve là, c'est de la détermination. – Le rapport d'Oxfam est à lire sur votre site et merci infiniment. Je recommande la lecture de cette tribune, Jacques Ferrier, qui est publiée dans le journal Le Monde et votre livre La Ville Machine. Excellente journée à tous les deux. – Sous-titrage Société Radio-Canada

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