Prostitution : faut-il l'abolir ou l'encadrer ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Il y a 10 ans, en 2016, la France faisait un choix de société, pénaliser les clients pour assécher le système prostitutionnel. Une ambition abolitionniste, saluée par les uns, redoutée par les autres. Aujourd'hui, le bilan de cette loi est âprement discuté. Les défenseurs pointent la hausse des procédures pour proxénétisme et la multiplication des parcours de sortie de prostitution. Les travailleuses du sexe, elles, dressent dans leur majorité un constat inverse. Violence en hausse, risque pour leur santé, précarité accrue. Alors qu'a vraiment changé cette loi sur le terrain ? Faut-il la réformer, la questionner, la renforcer ?

Et derrière le débat juridique, une question de fond. La prostitution est-elle un travail comme un autre ou une violence que nulle loi ne serait normalisée ? Deux invités ce soir pour en discuter. Anaïs Delanclos, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes porte-parole de la fédération Parapluie Rouge, qui regroupe des associations de travailleuses et travailleurs du sexe. Vous êtes par ailleurs travailleuse du sexe en activité. Face à vous, Delphine Jarraud, bonsoir.

Bonsoir, quant à la fête ?

Vous êtes déléguée générale de l'Amicale du Nid, association qui accompagne des personnes en situation ou en danger de prostitution à Paris, qu'elles soient mineures ou majeures. Vous êtes par ailleurs membre du HCE, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Merci à vous deux d'être présentes ce soir dans Question du Soir. L'objectif poursuivi par cette proposition de loi, c'est de faire reculer la prostitution.

D'ailleurs, je précise que la proposition de loi, elle s'appelle lutte contre le système prostitutionnel, parce qu'on parle beaucoup de la responsabilisation du client, mais ça n'est pas le seul axe, puisque c'est une loi qui vise à la fois à qualifier la prostitution de violence, donc à reconnaître les prostituées comme des victimes, donc à les dépénaliser.

Elle crée un parcours de sortie de la prostitution pour les personnes en question, c'est-à-dire pendant une période assez large, entre 9 et 18 mois pour être précise, un suivi personnalisé, individualisé de la personne qui sera effectué à la fois par les pouvoirs publics et les associations pour l'aider à avoir à la fois des soins, une formation, l'accès à des papiers pour être en situation régulière sur le territoire. Donc, cette proposition de loi vise à faire reculer la prostitution, parce que la première chose qui porte atteinte à la santé des prostituées, c'est la prostitution elle-même. Nadja Devalo-Belkacem, en 2013, et quelques chiffres, simplement, avant d'entamer cette discussion.

Selon les dernières estimations officielles, entre 35 000 et 40 000 personnes seraient en situation de prostitution en France. Sur ces 40 000 personnes, 85% seraient des femmes, 53% seraient françaises, et parmi ces dernières, 60% seraient mineures. Alors, la loi votée il y a 10 ans avait un symbole, celui de la pénalisation des clients, Delphine Jarraud. Est-ce que c'est une bonne idée, du point de vue philosophique d'abord, et de celui de l'efficacité ensuite ?

C'est une loi extrêmement juste, parce qu'elle est extrêmement équilibrée. Elle parle de la prévention, elle parle de la protection des personnes en situation de prostitution, de la pénalisation des clients, et de la poursuite et du renforcement de la lutte contre les réseaux, que ce soit le proxénétisme, ou la traite des êtres humains à des fins d'exploitation sexuelle. En matière de pénalisation des clients, il s'agit juste, comme toute violence faite aux femmes, aux hommes, aux personnes transidentitaires, aux enfants, toute violence à un auteur, à des auteurs, et les auteurs sont poursuivis. Il n'y a pas un type de violence qui n'est pas poursuivi en droit français.

Donc à partir de ça, on est dans une cohérence absolue. Et il était hors de question, un, de stigmatiser les personnes en situation de prostitution. Donc je pense qu'on sera absolument d'accord sur le fait qu'il fallait dépénaliser, et que la loi de 2003 a été complètement inepte, puisqu'il s'agissait quand même de pénaliser les personnes jusqu'à 3750 euros d'amende, deux mois de prison, quand les clients n'ont que 1500 euros d'amende, quand ils ne récidivent pas, ou quand c'est pas plus grave avec mineurs.

Dépénaliser les prostituées ou les travailleuses, les travailleurs du sexe. C'est de cela dont vous parlez.

Oui, voilà, elles ont été dépénalisées grâce à cette loi, et protégées notamment en matière de réduction des risques liés à la situation de prostitution, puisque tout le monde s'accorde à dire qu'il y a des risques et des dommages, pas que des risques, en matière de système prostitutionnel qui est violence par essence.

Anaïs Delanclos, alors est-ce que ça a été philosophiquement une bonne décision que celle de pénaliser les clients ?

Alors je ne vais pas pouvoir répondre d'un point de vue philosophique, parce que je ne suis pas philosophe, par contre d'un point de vue, une personne concernée qui a commencé à exercer l'activité bien avant le passage de la loi de 2016, et qui connaît les collègues sur le terrain depuis au moins aussi longtemps.

Le constat qu'on fait depuis ce passage de loi, c'est que déjà le nombre de collègues n'a absolument pas diminué, on est de plus en plus nombreuses à exercer, donc la loi a été un échec de ce point de vue-là, que les violences contre les travailleurs du sexe n'ont fait qu'augmenter, que la stigmatisation des travailleurs du sexe ne fait qu'augmenter aussi, et que même si officiellement le racolage n'est plus pénalisé effectivement, la vérité c'est qu'il y a de nombreux arrêtés municipaux, par exemple, qui pénalisent directement les personnes qui exercent.

Donc dans la réalité des faits, les travailleurs du sexe, les personnes qui exercent en rue spécifiquement, les personnes qui sont dans des situations très difficiles, sont toujours harcelées par le système policier et judiciaire pour d'autres raisons.

Pour bien comprendre ce que vous dites, ces violences qui augmentent, qui ont augmenté depuis dix ans, est-ce que c'est le fruit de la pénalisation des clients ?

Très clairement. Je vous explique comment ça fonctionne. Juste avant le passage de la loi, à titre personnel, j'avais 50 à 100 appels par jour. Donc je pouvais choisir les clients que j'étais d'accord pour recevoir. Rue Saint-Denis, les collègues faisaient pareil. Elles avaient suffisamment de demandes pour pouvoir accepter uniquement les gens qu'elles souhaitaient accepter. La loi est passée. Pendant une semaine, je n'ai pas eu d'appel. A l'heure actuelle, la plupart du temps, nous courons après les clients. Ça veut dire que les clients sont en position de force, peuvent imposer leurs pratiques, peuvent imposer leurs tarifs, peuvent imposer ce qu'ils veulent.

Parce qu'ils sont moins nombreux ? Parce qu'ils sont moins nombreux, parce que nous, nous sommes de plus en plus nombreux à exercer. Du coup, ce qui se passe, c'est qu'il y a aussi une création d'une nouvelle criminalité, des gens qui savent que nous sommes en position de faiblesse, que nous ne pouvons pas les refuser, et qui viennent spécifiquement, non pas pour une rencontre classique, mais pour nous agresser spécifiquement.

Je vais vous faire réagir Delphine Jarraud, mais encore une fois, pour bien comprendre un analyse de l'enclos que vous expliquez, ce que cela signifie donc que cette loi, elle a effrayé les clients de la prostitution, qu'elle les a désincités à passer des coups de fil ou à aller auprès de prostitués ?

Les Français sont des gens qui respectent les lois. Donc majoritairement, les Français, une fois la loi passée, ont cessé ou diminué considérablement le recours au travail du sexe. Mais la réalité, c'est que les gens qui exercent, ils n'exerçaient pas parce que des clients étaient là, ils exerçaient parce qu'il fallait, et qu'il faut toujours, payer nos factures, nourrir nos enfants. Donc ils sont toujours là, et on a toujours besoin de travailler. Donc oui, c'est mathématique.

Delphine Jarraud, comment est-ce que vous réagissez à cet argument et ce fait aussi, idée selon laquelle les violences contre les personnes prostituées a augmenté du fait de la pénalisation des clients ?

Il n'y a aucune étude là-dessus. Absolument aucune.

Là, en tout cas, c'est une expérience, c'est une vivée.

Non, non, mais de l'expérience, on connaît, on accompagne des milliers de personnes chaque année, donc de l'expérience, on en a le retour, les violences subies, elles sont constantes. Elles sont constantes, pourquoi ? Parce que le système prostitutionnel, ce n'est pas une personne dans sa liberté individuelle, dans sa trajectoire individuelle. C'est un système à domination masculine. C'est-à-dire que des hommes, ils seraient entre 14 et 20%, estiment légitime de pouvoir acheter des actes sexuels auprès d'autres êtres humains, qu'ils soient des femmes, 94%, des hommes, des personnes transidentitaires, des enfants.

15 000 enfants en situation de prostitution aujourd'hui en France, inutile de vous dire qu'elles seront encore en situation de prostitution exploitées après leur majorité. Donc, à partir de là, il n'y a jamais eu d'étude qui a prouvé l'augmentation des violences. C'est un système intrinsèquement violent qui repose sur une domination qui est économique, qui est administrative. On profite majoritairement de personnes en situation irrégulière sur le territoire français et on est sur un système d'emprise et de légitimisation de la sexualité, des besoins sexuels de ces hommes, qui ne sont pas tous les hommes, mais qui sont tous des hommes.

Donc, ces études n'existent pas, qui prouvent l'avant, l'après. En revanche, ce qui est clair et net et là où on sera d'accord, il y a toujours eu des violences à l'encontre des personnes en situation de prostitution. Et c'est ce sur quoi on doit se battre ensemble. Que ce soit des associations réglementaristes, des associations abolitionnistes, on est toutes plus ou moins sur le terrain et on travaille toutes dans le même sens. Donc, là-dessus, je crois qu'on ne peut être que d'accord.

Vous venez de nous montrer, Anaïs Delanclos, la pochette d'un rapport. De quoi s'agit-il ? Alors,

il semblerait que Madame ne soit pas au courant, mais il existe des études qui ont été faites. Une est sortie déjà en 2018 qui montrait bien qu'il y avait une augmentation très nette des violences et une dégradation factuelle des conditions de travail. Donc, peut-être que Madame devrait effectivement se pencher un peu plus sur les études scientifiques qui sont apportées pour démontrer mes propos. Une nouvelle étude sort aujourd'hui. Elle a été déposée ce matin avec le reste des documents et la proposition de loi au Sénat. Donc, si, si, c'est très largement documenté, pas uniquement en France.

Dans d'autres pays, on a constaté, dans tous les pays où effectivement une pénalisation est appliquée, une augmentation des violences. C'est documenté. Après, je peux comprendre que ça n'aille pas dans le sens idéologique de l'abolition, mais c'est un fait.

Qu'est-ce que vous répondez à Delphine Jarraud, Anaïs Delanclos, lorsqu'elle présente l'argument selon lequel, au fond, tous les auteurs de crimes, tous les auteurs de violences doivent être condamnés, doivent faire l'objet d'une condamnation quelle qu'elle soit ?

Je suis tout à fait d'accord, mais pour ça, le code pénal et le code civil contiennent déjà les éléments juridiques qui permettent une condamnation quand il y a une violence. Je veux dire, il n'y a pas besoin de loi spécifique. Un violeur, le code pénal, condamne le viol. Le code pénal, condamne l'esclavagisme, la traite, condamne les conditions de travail indignes. Là, nous avons des lois d'exception sur une activité professionnelle particulière qui favorisent en fait l'exploitation. Parce que ce qu'on a vu aussi depuis 2016, c'est que l'augmentation des personnes augmente. Parce qu'elles sont obligées de faire appel à des tierces personnes pour continuer à exercer.

Donc on pousse les gens dans la clandestinité et dans des situations qui sont réellement, qui les met réellement en danger.

Bon alors, est-ce que vous avez manqué ces études, Delphine Jarraud ?

Pas du tout, non. C'est des études qui sont rétroactives, qui ne sont pas avant, après. Donc on peut appeler ça scientifique comme on veut. L'état de santé global, les violences subies en amont de la captation par le système prostitutionnel sont réelles. C'est-à-dire que plus les personnes sont en situation de vulnérabilité, qu'elles soient mineures ou majeures, plus elles ont de risques d'être captées par le système prostitutionnel. Évidemment, il faut des facteurs déclenchants, mais ces personnes ont subi des vulnérabilités et je parle notamment des vulnérabilités administratives des personnes en situation irrégulière qui sont les plus exploitées dans ce système.

Parce que je ne sais pas de quels chiffres vous disposiez, mais la majorité des personnes sont en situation irrégulière parce que vulnérables. Et dans l'exploitation, dans le système prostitutionnel, il n'y a pas que de la domination économique, il n'y a pas que de la domination masculine, il y a aussi de la domination raciste. Il suffit de voir les 45 à 55 000 petites annonces en ligne quotidienne et pour voir les commentaires des acheteurs, leur gentillesse, et croyez-moi, il y aurait eu Internet aussi densément avant 2016, leur discours aurait été exactement le même.

C'est-à-dire que ces forums sont des forums de masculinistes qui prennent les êtres humains pour des marchandises, pour assouvir ce qu'ils appellent des besoins irrépressibles sexuels. Lorsqu'on en est dans cette animalité, lorsqu'on est dans ce masculinisme, oui, effectivement, c'est un système. Ce n'est pas qu'une liberté capitaliste d'entreprendre individuellement, c'est un système d'exploitation. Donc, voilà.

Ce que dit Anaïs de l'enclos en creux, au fond, c'est que les instruments juridiques pour condamner les violences, les viols, tout ce qui pourrait être illégal dans le cadre de la prostitution, existent déjà. Qu'est-ce que vous répondez à cela, justement ? Pourquoi faut-il pénaliser l'ensemble des clients de la prostitution ?

Alors, parce que ils sont tous dans cette domination. Mais j'ai l'impression que je me permets de poser la question. Par exemple, on va prendre les 426 salons dits de massage à Paris.

J'explique pourquoi simplement je pose la question car j'ai l'impression que c'est le nœud entre vous. J'ai l'impression que vous condamnez la prostitution dans toutes ses possibilités. Non, alors expliquez-nous.

Il ne s'agit jamais jamais de condamner les personnes en situation de prostitution. Jamais. Je ne parlais pas des personnes, évidemment. Mais les clients, oui, parce que je vous dis, il s'agit d'un exercice du pouvoir. Vous prenez les 426 salons de massage dits chinois à Paris ou thaïlandais puisque ces messieurs aiment l'exotisme. il suffit de lire les forums de ces hommes parce qu'il y a des forums pour ces hommes qui aiment les massages au lieu d'aller chez une kiné, évidemment, et pour voir à quel point ils sont débridés. Un livre vient de sortir publié par Zéro Macho ce week-end. C'est juste insensé. C'est-à-dire qu'on est dans du machisme débridé et je trouve hallucinant.

La loi a été avant MeToo. Entre-temps, il y a eu MeToo. Comment ça se fait que les violences faites aux femmes parce qu'il s'agit majoritairement de femmes comment ça se fait que les violences faites aux femmes, cette dénonciation s'arrête pile au pied des clients. Comment on l'explique philosophiquement, politiquement ? Comment on peut l'expliquer ? Ça me semble totalement irrationnel et à contre-courant.

Anaïs Delanclos.

Oui.

Une réaction par rapport à ce qui a été dit sur le racisme latent des petites annonces, sur les besoins irrépressibles, je mets des guillemets autour de l'expression des hommes qui font appel au service des travailleuses et des travailleurs du sexe ?

Alors, j'entends effectivement tout ce qui est dit, ce qui pour moi, c'est intéressant, mais ça ne combat pas le nœud du problème, c'est-à-dire que faire pour que les personnes qui exercent puissent le faire en toute sécurité ? J'entends, et j'entends surtout beaucoup d'idéologies, soit, on a le droit d'avoir des idéologies, c'est bien, ce qui m'intéresse moi c'est le retour terrain et le retour terrain, le constat, c'est qu'effectivement, nos conditions de vie se sont devenues très dangereuses. J'ai moi-même été victime après la loi de 2016 parce que mes conditions de travail se sont considérablement dégradées.

Donc, ok, on peut penser effectivement que les hommes sont des bourreaux, et je veux bien entendre que certains soient effectivement des gens épouvantables, mais le constat qui est fait sur le terrain, c'est que pénaliser les clients, c'est une façon indirecte de pénaliser les gens qui exercent. Donc, au final, on pénalise les personnes les plus fragilisées, les personnes qui exercent le travail du sexe, les personnes qui sont dans la rue aussi, les migrantes. Donc, j'entends l'argument idéologique, mais pour moi, il ne répond pas de façon correcte à la réalité du terrain. C'est ce qui me gêne, en fait.

Alors, sur le terrain, justement, Delphine Jarot, quel retour vous avez de cette loi et de la pénalisation des clients en particulier votée il y a dix ans tout juste ?

En fait, les personnes, elles se contrefichent de la pénalisation des clients parce qu'il y en a tellement, 430 000, visites par jour sur le site principal. Donc, croyez-moi, il y en a. Et il y en a beaucoup. Donc, les clients, ça ne tarie pas puisqu'on est dans un système où il y en aura toujours tant qu'ils ne seront pas pénalisés suffisamment. Donc, ça ne servirait, entre guillemets ? Non. Ce que je veux dire, c'est qu'ils sont tellement nombreux qu'il y a vraiment... La source n'est pas encore tarie et que malheureusement, il n'y a pas assez de volonté de politique pénale pour les poursuivre.

En revanche, nous, ce qu'on entend, c'est des personnes extrêmement satisfaites d'être enfin déstigmatisées, que des associations puissent les accompagner, qu'elles soient réglementaristes, qu'elles soient abolitionnistes en tant qu'êtres humains dans leur individualité, dans leur parcours individuel et qu'elles puissent bénéficier si elles le souhaitent, quand elles le souhaitent, selon leur temporalité d'un parcours de sortie de prostitution.

Comment cette loi les a-t-elle déstigmatisées ?

En changeant la charge, en transformant la charge. C'est-à-dire qu'hier, c'était... On pénalise les personnes en situation de prostitution et aujourd'hui, eh bien non, c'est le client qui est pénalisé. Juste ça, c'est un changement de regard social complet.

Cette bascule, Anaïs Delanclos, comment vous l'accueillez alors ?

En tant que personne concernée, je peux vous affirmer que le stigma n'a pas changé, il a augmenté puisque maintenant, on est véritablement encore moins considérés qu'avant. La déconsidération des travailleurs du sexe n'a fait qu'augmenter. Et quand j'entends que les personnes qui souhaitent sortir peuvent le faire via le parcours de sortie, ça me fait quand même doucement sourire parce qu'en 10 ans, on a eu moins de 1800 personnes qui ont pu avoir accès à ce parcours. 2500. Pardon ? 2500. Pardon, 2500 en 10 ans, ça fait 250 par an alors que nous avons, vous disiez tout à l'heure sur un site qu'il y avait plus de 55 000 annonces. Excusez-moi, mais ça ne fait même pas 1% qui serait concerné.

Et l'objectif affiché en 2017 était de 1000 chaque année.

Oui, voilà. Donc, on est quand même très très loin du compte. En plus, on a quand même le retour de gens qui ont effectivement fait une demande et sont entrés dans ce parcours de sortie et qui se retrouvent à la fin du parcours en n'ayant pas obtenu de papier ni rien parce que ce qui leur est demandé c'est d'obtenir un CDI, ce qui en France est impossible. Par ailleurs, sur l'augmentation des violences qui est parfaitement documentée, en 10 ans, il y a eu 42 assassinats de travailleuses du sexe. Donc oui, on sait que les violences existent. Le projet Jasmine qui est mis en place par la communauté chiffre les violences. Donc oui, c'est documenté.

Mais je sais que pour certaines personnes, avoir des chiffres réels, c'est très gênant. En revanche, ce que nous n'avons absolument pas, c'est le nombre réel de personnes qui exercent parce que c'est tellement stigmatisé que personne ne s'annonce officiellement. Donc les chiffres qui sont annoncés et qui seraient de tant de milliers de personnes qui exercent, tant de milliers de personnes qui seraient mineures, en fait, ils sortent de nulle part. En revanche, moi par exemple, sur le site où je travaille, on est déjà plus de 40 000. C'est un seul site. Donc, qu'on ne vienne pas me dire que la loi fonctionne et qu'il y a moins de travail du sexe.

Moi, j'ai vu l'augmentation, j'ai vu la multiplication du nombre de personnes qui exercent. Il y a de plus en plus de gens dans l'activité.

Sur les parcours de sortie, justement, Delphine Jarraud, pardonnez-moi, rappelez-nous de quoi est-il constitué ? Comment on organise un parcours de sortie ? Comment la loi l'organise plus spécifiquement ? Est-ce que cela a fonctionné sur le terrain ?

Oui, parce qu'il s'agit de personnes extrêmement motivées, donc tout le monde ne le souhaite pas, tout le monde n'en a pas la capacité, le souhait, la volonté, au momenté de sa trajectoire de vie et celles qui souhaitent s'y engager, celles et ceux qui souhaitent s'y engager sont extrêmement motivées, avaient une capacité de résilience incroyable et, contrairement à ce qui est dit, une très très forte capacité à trouver un emploi et bien plus que la population générale.

Donc c'est une aide financière, c'est cela, une petite aide financière, la FIS ?

D'entrer effectivement dans ce parcours, il y a une allocation et on sera d'accord, je pense, pour dire qu'elle est très faible, elle est infra RSA à 449 euros par mois.

L'aide financière à l'insertion sociale ?

Tout à fait et accompagnée, si vous n'avez pas d'autres ressources légales ou illégales, mais en tout cas, selon les ressources que vous déclarez et par ailleurs, vous avez droit, et ce qui est extrêmement important puisqu'il s'agit majoritairement, je le répète, de personnes en situation irrégulière sur le territoire français, elles ont droit à une autorisation provisoire de séjour et le parcours peut durer deux ans et à l'issue, si les préfets font leur travail, ils doivent délivrer un titre de séjour qui permet de poursuivre ce parcours d'insertion et surtout de continuer à travailler puisque la très grande majorité à plus de 90% ont un emploi.

Alors j'ai lu plusieurs choses à ce sujet, j'ai lu que c'était difficile à mettre en place d'abord parce qu'on exigeait d'elle d'avoir déjà un emploi ou d'avoir a priori un emploi et que c'était compliqué justement de les réinsérer à travers ce parcours et sur le fait aussi que cette possibilité de rester sur le territoire en réalité se traduisait très souvent par des OQTF, par l'obligation justement de quitter le territoire français. Delphine Jarraud pour commencer puis Anaïs Delanclos alors ?

Les textes prévoient la délivrance d'un titre de séjour sauf des ordres enfin non-respect de l'ordre public. Des préfets, rares, mais des préfets, je ne demanderai pas de nom, mais une préfète en particulier, délivre effectivement des OQTF. En accompagnement des personnes, on appuie leur demande auprès du tribunal. Sans trouble à l'ordre public. Sans trouble à l'ordre public. Puisque c'est les personnes qui travaillent, qui sont insérées, qui font tout, voilà, qui s'investissent. On accompagne les personnes pour leur action auprès du tribunal administratif. Elles ont gain de cause. Le titre de séjour est délivré. Et ensuite, que fait cette préfète ? Elle refait appel.

Donc, on a malheureusement aujourd'hui en France une politique migratoire qui peut prendre le pas sur quelques rares territoires sur la politique de reconnaissance de ces parcours et qui malheureusement rentre en discordance. Mais globalement, c'est des personnes, j'étais encore vendredi avec une personne qui était le premier parcours de sortie de prostitution engagé en Bretagne et qui aujourd'hui est soignant et qui avait été repéré par de l'allée vert numérique, juste une petite annonce et on lui a écrit. et aujourd'hui, il est soignant et tout se passe bien et il travaille en EHPAD et il est ravi.

Anaïs Delanclos, qu'est-ce que vous constatez sur ces parcours de sortie ?

Donc, comme je disais, le nombre de personnes qui est concernée est ridiculement faible par rapport au nombre de personnes qui exercent l'activité. Donc, en soi, déjà, c'est qu'il y a un problème. Le fait que certains préfets puissent effectivement ne pas respecter le contrat est un autre problème. ce qui est très dommageable. D'ailleurs, je note que vous n'êtes pas au courant peut-être mais il semblerait que... Enfin, d'ailleurs, il ne semblerait pas. C'est un état de fait. Le montant de l'allocation qui est fixé pour les personnes en situation de... en parcours de sortie, pardon, a été augmenté au montant du RSA depuis le 1er janvier. Il faut vraiment... Il faut vraiment...

Non, c'est 600 et quelques mais peu importe. Il faudrait vraiment que vous étudiez votre dossier.

Bon, restons dans le respect des arguments de chacun. Moi, j'ai 559 euros mensuels. Voilà,

on est à 559 donc on n'est pas du tout sur le chiffre annoncé. Par contre, ce qui me désole, c'est qu'avant ce parcours de sortie de la prostitution, les associations de terrain qui étaient des associations communautaires avaient déjà des outils pour aider les personnes qui souhaitaient sortir et faisaient un travail qui était assez admirable à ce niveau-là. On a toujours aidé les collègues qui voulaient arrêter, qui voulaient changer.

Mais, depuis ce parcours de sortie, ces associations ne sont plus subventionnées parce qu'elles n'imposent pas ce système-là et donc ce travail n'est plus fait par des associations qui arrivaient très très bien et qui avaient de très bons résultats pour les personnes intéressées. Donc, je ne dis pas que le parcours de sortie est une mauvaise chose mais c'est une espèce de machine énorme qui ne fonctionne pas bien et donc une perte d'argent conséquente alors que les associations réellement de terrain et réellement communautaires savaient comment faire pour aider les gens. Donc, c'est véritablement dommage.

L'autre critique qui est adressée à cette loi, c'est le fait que le monde s'est transformé, que le monde a changé. La prostitution de rue ne représente plus aujourd'hui que 20% du phénomène alors qu'elle était de 70% au moment de la loi en 2016. Là aussi, comment accueillir si je puis dire ces transformations Delphine Jarraud ?

Alors, on est même en deçà, on est même à 6% à peu près rue. Le reste, pour la mise en contact de l'acheteur d'actes sexuels et donc, c'est à peu près 6% rue et puis, la majorité se fait par voie électronique pour ensuite être dans un hôtel Airbnb et qu'on sort. Effectivement, ça a changé de la même manière que le monde a changé globalement depuis la loi de 2016 sur le numérique. Une proposition de loi a été déposée par une sénatrice qui, à notre grand regret, distingue l'achat d'actes sexuels en ligne notamment en distanciel. Et nous, ce qu'on souhaiterait parce qu'en plus de l'acte sexuel en réel, il y a les actes sexuels achetés en ligne. Et on sait que les consommateurs

sont rencontres réelles sans rencontres physiques.

Aujourd'hui, la définition d'un acte sexuel, c'est du physique. Donc, sur le numérique, un, c'est l'augmentation du nombre de prises de contacts pour du réel et deux, c'est de l'achat du kemming, de l'achat d'actes sexuels en distanciel dit individualisé. Du kemming ? Du kemming, oui, voilà. Donc, on pense que c'est des pieds qui sont pris en photo, absolument pas, c'est bien plus que ça. et on souhaiterait un alignement total de ces achats avec ceux du réel. Et malheureusement, la proposition de loi qui est en cours de discussion, enfin, qui a été votée d'abord au Sénat, on souhaiterait qu'elle soit en alignement total avec la loi existante sur l'achat d'actes sexuels.

Delphine Jarraud, merci, mais l'Anaïs de l'enclos sur le fait, justement, que la rencontre physique ait peut-être de moins en moins lieu, en tout cas, que le premier contact se fasse de moins en moins en présentiel, en physique, si je puis dire.

Alors, il y a eu effectivement un basculement, un passage de la rue sur Internet, ce qui est lié à la fois à l'évolution technologique, c'est assez logique que de plus en plus de gens travaillent sur Internet. Il y a aussi eu une accélération très forte du phénomène depuis la loi de 2016 puisque des personnes qui travaillaient en rue et qui arrivaient à peu près à se débrouiller, d'ailleurs, même si elles ne parlaient pas français, mais qui arrivaient à se faire comprendre de leurs clients, ont été obligées, en fait, pour protéger leurs clients de passer sur Internet pour se cacher, pour sortir de la rue et se cacher des policiers.

Et donc, ces personnes-là doivent faire appel souvent à des intermédiaires pour faire leurs annonces, faire leur secrétariat, louer un appartement où elles puissent recevoir. Donc, oui, il y a un vrai passage sur Internet mais qui a créé aussi de nouvelles formes d'exploitation parce que ces personnes-là qui étaient indépendantes se voient contraintes maintenant de faire appel à des intermédiaires qu'elles rémunèrent pour pouvoir continuer à travailler mais par le biais d'Internet.

Donc, à ce niveau-là, la loi aussi a favorisé des abus et puis, ces personnes n'ont pas les codes pour travailler sur Internet et se retrouvent beaucoup plus facilement victimes de personnes malveillantes qui les repèrent, qui viennent et qui les braquent.

Que pensez-vous, Delphine Jarro, de la proposition du député Rassemblement National Jean-Philippe Tanguy de réouvrir, d'ouvrir, c'est selon les mésencloses d'une façon autogérée ? C'est-à-dire que ces lieux seraient gérés par des travailleuses, des travailleurs du sexe eux-mêmes, par des prostituées elles-mêmes en l'occurrence ?

Alors, je poursuivrai sur la notion d'idéologie comme le qualifie madame, c'est-à-dire que l'égalité entre les femmes et les hommes, l'égalité entre tous les êtres humains, là, ce qu'on appelle l'altérité, le respect de l'altérité, comment, en 2026, on peut s'imaginer enfermer des êtres humains à des fins d'assouvissement de besoins sexuels d'une minorité ?

Ce n'est pas un argument, mais on vous dira que ça existe à l'étranger, en Europe, en Belgique, en Allemagne, etc. Donc, en Allemagne,

c'est dix fois plus de personnes exploitées, en Belgique, ils ont même tenté une espèce de contrat employeur, bon, il y a cinq personnes qui se sont déclarées, les Allemands commencent même à avoir honte de leur système, c'est ce que déclarent certains de leurs parlementaires, puisqu'ils deviennent entre guillemets le bordel de l'Europe, et pour un pays européen fondé quand même sur les droits de l'homme et des femmes, donc les droits humains, il est quand même assez baroque, je trouve, de justifier, de vouloir organiser cette exploitation, cette domination masculine, économique, j'insiste, administrative et raciste. Je trouve ça totalement baroque.

c'est vraiment le mot qui me vient à l'esprit. Et j'insiste, l'égalité femmes-hommes, l'altérité n'est pas une idéologie, c'est juste un grand principe. Et ça, je voudrais vraiment qu'on le rectifie dans ce dialogue.

C'est bien noté, bien inscrit. Anaïs de L'Enclos sur ces maisons-clos autogérées.

Alors, il y a deux points principaux. Le Rassemblement National, à ma connaissance, n'a jamais véritablement pris de mesure qui était en faveur des droits des femmes, donc je n'ai aucune raison de penser que sur ce sujet-là en particulier, il soit plus efficace. Et de toute évidence, ils ne nous ont pas consulté du tout. En tout cas, ils n'ont pas consulté du tout les personnes concernées puisque ce n'est absolument pas ce qu'on demande. On ne veut absolument pas ça.

Ça, c'est une flèche contre le Rassemblement National, mais sur la mesure de fond, alors ?

Ah non, mais elle ne correspond pas du tout à nos demandes. Il s'agit effectivement d'enfermer des gens dans des endroits avec des mesures hygiénistes, avec une obligation de se déclarer en tant que travailleuse du sexe. Ce qui est beaucoup d'obligations et de réglementations qui ne sont pas du tout les mesures demandées et souhaitées par les personnes qui exercent. Ça n'a rien à voir avec nos revendications.

Quelles seraient alors vos revendications, Anaïs Delonclot, et celles et ceux qui exercent ?

Alors, les revendications qui ne changent pas, parce que déjà, à l'époque de l'occupation de l'église de Saint-Lisier en 1975, c'était déjà les revendications, c'est en fait la reconnaissance de notre activité, l'obtention du droit commun comme les autres travailleurs, de façon à pouvoir s'organiser si on le souhaite, que ce soit en coopératif, que ce soit de façon individuelle, mais aussi de pouvoir embaucher des gens si on en a besoin, de pouvoir travailler à plusieurs, ce qui, à l'heure actuelle et avec les régimes législatifs français, nous est interdit et nous met en situation de danger. Donc, nos demandes, c'est ça.

Ce n'est pas du tout la réglementation, c'est la décriminalisation ou la dépénalisation complète du travail sexuel.

C'est un mot important, celui de décriminalisation, Delphine Jarro. C'est effectivement une revendication qui revient souvent parmi les personnes qui travaillent dans le domaine du sexe.

Il s'agit d'un crime que pour les mineurs, l'achat d'actes sexuels auprès de mineurs de moins de 15 ans, le crime. Donc, qu'on soit clair quand même d'un point de vue juridique. Et quant à la dépénalisation, bon, moi, je martèle, je défends l'altérité entre les êtres humains, je défends l'égalité entre les femmes et les hommes, je défends le respect des enfants, 15 000 enfants en situation de prostitution aujourd'hui en France qui ont grandi dans les institutions françaises pour l'extrême majorité qui seront majeurs en une seule journée de leur vie, qui seront pour l'extrême majorité encore exploitées sexuellement majeures. Il s'agit de pénaux criminels.

Donc, je ne vois pas comment je peux dire un gamin de 15 ans, de 13 ans, de 11 ans exploité, t'inquiète pas, c'est un travail. T'inquiète pas, ce sera sur Parcoursup. Le droit du travail, puisqu'il s'agit de travail pour certaines personnes, le droit du travail, on s'est battu pour qu'il n'y ait aucune violence dans le milieu du travail. On s'est battu pour que les employeurs défendent la santé des personnes qui travaillent. On s'est battu pour qu'il n'y ait plus de droit du cuissage et autres dans le milieu du travail.

Comment pourrait-on s'asseoir sur le code du travail en termes de protection des personnes, juste pour défendre quelques personnes qui auraient cette liberté alors que d'autres sont contraintes ? L'extrême majorité sont contraintes. Donc, faudrait-il sacrifier le code du travail pour toutes les Françaises, les Français, créer des exceptions complètement ahurissantes pour quelques minorités qui, aujourd'hui, une Française en situation irrégulière peut déclarer ses revenus, peut cotiser à l'assurance maladie, peut cotiser pour sa retraite. Il n'y a aucun problème. Donc, je ne sais pas où est cette lubie de la criminalisation de la prostitution.

Ce n'est pas la prostitution qui est criminalisée, ce sont les clients qui sont pénalisés. Juste pour info, mille en moyenne par an en huit ans. Donc, ce n'est pas non plus un tsunami. Et je vous dis, ça n'empêche pas 430 000... Vous parlez des clients. Oui, et ça n'empêche pas 430 000 hommes à se connecter tous les jours sur le site principal de petites annonces. Donc, voilà. Juste pour dire que cette loi mériterait vraiment mériterait vraiment de marquer symboliquement, philosophiquement, politiquement, une réelle volonté politique pour qu'elle soit mise en œuvre à l'égard des clients. Mais aujourd'hui, il n'y a pas interdiction d'être en situation de prostitution.

Et d'ailleurs, ce ne sont pas forcément les personnes sans titre de séjour qui s'expriment le plus.

Est-ce que, Annalise Delanclos, le consentement est rare dans le fait d'être travailleuse et travailleuse du sexe ? J'ai l'impression que c'est quand même le point fondamental, le fait qu'on est souvent contraint de se prostituer.

Alors, la notion de contrainte existe de toute façon dans le travail. Je veux dire, personne ne travaille par choix. Ne me dites pas que tous les travailleurs dans la rue qui prennent le métro le matin vont au boulot parce qu'ils n'ont pas une contrainte économique derrière. Nous travaillons tous, pour pouvoir payer une facture.

Je vous dirais peut-être que ce n'est peut-être pas la même chose. Les conséquences sur le corps, les violences, le risque, ce n'est pas pareil entre le salariat et ce que vivent les personnes prostituées.

Alors, j'ai envie de vous dire qu'en tant que personne prostituée, comme vous dites, je parle à la première personne et pour avoir vécu longtemps le salariat en entreprise, je trouve et je suis suivie en ce sens par beaucoup de mes collègues que le monde de l'entreprise est parfois bien plus violent que l'activité de travail du sexe. Ça n'est pas le cas pour tout le monde et il faut impérativement lutter contre les abus qu'il peut y avoir, lutter contre la traite, lutter contre les violences, ça c'est une évidence. Mais il est important aussi d'écouter réellement les personnes concernées et de se dire qu'on est capable aussi de mettre nos limites, de dire non à des choses qu'on ne veut pas.

et j'entends parfaitement que pour certaines personnes un rapport sexuel soit une violence, je connais des féministes qui... Ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, non, mais je vais caricaturer mon propos pour qu'il soit compris en fait parce que ce n'est pas forcément évident. Le sujet est beaucoup trop vaste et nuancé pour pouvoir... L'émission ne suffirait pas. Mais certaines féministes estiment et écrivent, ont écrit que de toute façon un rapport sexuel hétérosexuel était par nature une violence. On a le droit de penser ça.

On peut aussi penser que les personnes qui exercent le travail du sexe sont aussi des femmes avec un cerveau, sont aussi capables d'agentivité et que si elles décident que cette activité est peut-être la meilleure solution pour elles, il faut aussi les écouter. Et donc leur imposer une idéologie... Je ne suis pas certaine que ce soit réellement un argument très féministe. Je veux dire, mes collègues sont capables de dire voilà, je fais telle pratique, je fais telle pratique, je prends tel client, je ne prends pas tel client.

Mais quand on voit que c'est quand même je vais vous laisser répondre Delphine Jarreau mais quand on voit que c'est quand même majoritairement des personnes qui sont dans des parcours de précarité qui ne sont pas majeures, j'ai du mal à croire justement au fait qu'il n'y ait pas un peu de contraintes. Delphine Jarreau, je vous laisse répondre.

Juste une statistique étude santé menée par l'Inserm donc ça existe aussi des vraies statistiques 85% des personnes en situation de prostitution subissent des actes sexuels qu'elles ne souhaitaient pas subir. C'est-à-dire que les acheteurs sont allées au-delà de ce qu'elles souhaitaient.

Donc la capacité à maîtriser les violences d'un homme qui est là pour exercer sa domination masculine je paie donc je mets à genoux j'allonge une femme un autre homme une personne transidentitaire un gamin cette violence-là elle se négocie par peu de femmes peu d'hommes peu de personnes transidentitaires moi je parle de la majorité je ne parle pas de cas particuliers je parle de la majorité et c'est là qu'une vision macro est extrêmement importante sur un phénomène de cette nature on ne peut pas parler que de trajectoire individuelle.

Merci beaucoup à toutes les deux d'être venus débattre de ce sujet important Anaïs de Lanclos porte-parole de la fédération parapluie rouge Delphine Jarraud déléguée générale de l'Amicale du Nid merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve Mathias Megy Antoine Héral à suivre après le journal Blocus d'Hormuz quels sont les risques du pari de Donald Trump Merci à tous