Pascal Allizard : « On ne manque pas de ressources, mais on ne les exploite pas »

Pascal Alizard, vous êtes sénateur à l'air du Calvados. On va revenir évidemment sur ces sujets, mais d'abord on va regarder ensemble les une de la presse régionale. On en a sélectionné trois.

La une des DNA justement dernière nouvelle d'Alsa, sur la Pologne, le nationaliste Carole Navrés. Une victoire qui risque de bloquer l'engagement proe- européen. Il soutient à l'Ukraine de l'actuel gouvernement comme on vient de le voir dans le journal.

La deuxième une, c'est celle de Varatin. Crime raciste, le choc, le parquet antiterroriste est donc saisi de la mort d'Ichem Miraoui, tué par son voisin pour des motifs présumés. xénophobe, c'était à puger sur argent sur place, c'est la consternation.

Et puis la dernière, c'est celle de West-France. Comment le MOG de transport freine l'emploi prête d'un chômeur sur tr d'y avoir refusé une opportunité professionnelle par absence de moyens de locomotion ? Et en milieu rural, les solutions manquent.

De quelle lune avez-vous envie de nous parler ? Et bien le second, le crime raciste, s'il vous plaît. On a entendu hein hier hein Bruno Retaillot euh qualifier ce crime de racisme.

Il est ce matin euh à l'ambassade de Tunisie pour exprimer la la solidarité de la France. Qu'avez-vous ressenti en apprenant ça ? Écoutez, les les les deux autres sujets sont aussi extrêmement importants, mais je crois que celui-là est particulièrement choquant et et l'acte particulièrement odieux et et va totalement à l'encontre des valeurs de la République.

Et je crois que dans la période difficile que nous traversons, ne rien céder sur ces sujets est absolument indispensable. Et la position prise par Bruno Retaillot mais par l'ensemble des dirigeants de la République me semble être la bonne. Il ne faut rien céder.

On va parler de l'actualité internationale européenne puisque vous suivez évidemment de près ces sujets ici au Sénat et on l'a vu en Pologne le candidat soutenu par le Parti nationaliste Pis a remporté la présidentielle. Est-ce qu'on est dans le symbole de la montée de l'extrême droite au sein de l'Union européenne ? Écoutez, c'est un résultat qui en confirme d'autres ou d'autres tendances dans d'autres pays de l'Union européenne.

Oui, effectivement, maintenant, l'élection d'un nationaliste n'est jamais une bonne nouvelle. C'est pas une bonne nouvelle pour la France. C'est pas une bonne nouvelle pour l'Union européenne.

Maintenant, c'est la volonté démocratique des Polonais. Donc il faut le respecter. Dans un pays qui est gouverné par un proe européen, Donald Tusk, est-ce que selon vous le candidat nationaliste va vouloir saper le travail du gouvernement Tusk et va donner une autre orientation à la Pologne ?

Alors, qui cherche à saper le travail du gouvernement, ça semble évident, il le dit lui-même. Maintenant, il a quelques moyens constitutionnels pour le faire visiblement et notamment un droit de véu et quand on l'entend s'exprimer sur le sujet de l'avortement ou sur la situation en Ukraine ou sur les réfugiés ukrainiens, tout cela est extrêmement inquiétant et et reflète bien dans la réalité le comportement de de ces partis national pour l'état de droit en Pologne selon vous. Oui, absolument.

La Pologne a déjà eu un carton rouge de l'Union européenne sur un certain nombre de sujets et et le risque de porter atteinte à l'état de droit et aux valeurs communes qui sont les nôtres est absolument réelle. un risque aussi de constitution, de reconstitution d'un bloc de l'Est au sein de l'Union européenne, la Pologne, la Hongrie qui sont désormais euh dirigés par des gouvernants au position similaire. Oui.

Alors ça c'est une tendance que l'on voit arriver hein quand même depuis pas mal de pas mal de temps. Euh il y a des coalitions qui se forment. Ça c'est à peu près le jeu normal dans une Europe à 27.

Mais là euh cette coalition se fait sur des valeurs qui ne sont pas les valeurs fondatrices de l'Union européenne. Et si les choses devaient se confirmer dans le temps, je pense que ça pourrait poser question sur le fonctionnement de l'Europe dans son format actuel. En tout cas, avec un un risque justement de constitution d'un c'est un pro Trump, quelqu'un qui est sur la ligne de de Donald Trump le futur président avec un axe Washington Varsovi qui pourrait se constituer, qui aurait quelle conséquences pour l'Union européenne ?

Avec collègue, on a sorti il y a de ou 3 ans un rapport sur la politique étrangère des États-Unis et et on l'avait intitulé, c'est une expression qu'on avait emprunté à Hubert Vedrine, amis allié mais pas aligné. On comprend bien que l'intérêt des États-Unis, c'est pas forcément que l'Europe fonctionne à merveille. Euh tant qu'on a'aura pas admis ce principe que euh nos nos amis américains sont nos alliés, voir nos alliés ultimes dans les circonstances graves, mais que nos intérêts ne sont pas toujours les mêmes et qu'à partir de là, nous devons assumer notre propre destin et notre propre politique.

On le vit sur les problèmes de défense aujourd'hui, et bien on aura ce genre de paradoxe. Et il s'est engagé ce candidat à ne pas revenir sur le soutien de la Pologne à l'Ukraine. Est-ce que vous pensez que cet engagement sera tenu ou est-ce que l'alliance France, Pologne, Allemagne est en danger ?

Je pense qu'il faut voir les premières semaines de son nouveau mandat, voir si d'ailleurs le président du gouvernement va être confirmé par le Parlement. On peut le souhaiter mais encore faut-il que ça se fasse. Et puis derrière, il y a quand même la problématique de l'adhésion à l'OTAN et il faut mettre ça d'ailleurs en résonance avec les exigences russes à Istanbul hier. cette nuit et aujourd'hui euh quelque part que la que l'Ukraine adhère à l'OTAN.

Il ne veut pas que l'Ukraine adhère à l'OTAN et ça fait partie des revendication majeure des Russes aujourd'hui. Mais Zelinski doit s'inquiéter de cette victoire. Oui, je pense que oui.

Et le fait qu'il souhaite une rencontre rapide marque ce souci qui est un souci réel dans les équilibres de cette coalition européenne soutenant l'Ukraine contre la Russie. On va parler d'un sujet sur lequel vous travaillez ici au Sénat, ce sont les terres rares, objet d'une ruée mondiale car de plus en plus nécessaire notamment pour assurer la transition numérique, notre journaliste Jérôme Rabier a réalisé un reportage sur le sujet minerai stratégique l'Eldorado français. Il sera diffusé samedi à 18h30 sur notre antenne et il vient tout de suite nous en parler. [Musique] Bonjour Jérôme, bonjour.

Bonjour Pascal Elisa. Bonjour. Alors Jérôme, votre reportage, on l'a dit, il s'intitule minerais stratégique, l'Eldorado français.

Minerais stratégique. De quoi on parle ? Alors, ce sont des matières premières, des minéraux, des éléments chimiques qu'on trouve dans les sols.

On les appelle aussi parfois terre rare. Et ces derniers temps, on en a beaucoup entendu parler. Euh, notamment lors du bras de fer entre Trump et Zelenski.

Il y avait derrière ce bras de fer un accord sur l'exploitation de ces mines restratégiques en Ukraine parce que oui, il y en a beaucoup présents dans le sol ukrainien et en fait, on en a besoin pour tout, pour presque tout. À quoi ils servent ? Alors oui, effectivement, dans tous nos objets du quotidien, de l'ampoule électrique, voilà, mais on en a surtout besoin pour la transition écologique.

La transition écologique telle qu'on l'a fait en tout cas aujourd'hui. Il faut par exemple extraire du silicium pour les panneaux photovoltaïques. Il faut des terres rares pour faire des aiments qui font tourner les éoliennes.

Il faut encore du lithium pour des les batteries des voitures électriques. He ça paraît antinomique. Il faut extraire des minerais du sous-sol pour faire des énergies propres.

Mais il en faut aussi pour tous les les objets du quotidien. On en a tous un dans la poche. Les smartphones, vous l'avez sur la table Orian.

Voilà. et ben ils sont remplis de minerais stratégiques. On allit voir un chimiste qui est spécialiste de ces questions et il nous a bien expliqué tout ça.

Regardez, ce smartphone fait à peu près 200 g et contient à peu près 45 % de métau. On a un espace qui est relativement plein avec une myiade d'éléments que l'on va un par un démonter. La batterie est l'élément le plus important du téléphone.

Il fait appel à de nombreux éléments. Élément que tels que le lithium, le cobalt, mangèise ou le nickel. Il existe différentes technologies de batterie mais toutes font appel au lithium.

Ici, on retrouve le haut-parleur donc qui est connecté via des pistes de cuivre qui va permettre donc d'émettre les sons. Ce haut-parleur contient des terres puisqu'il est miniaturisé, multiplié par le nombre de téléphones en usage personnel mais aussi en usage professionnel, on aboutit à des quantités phénoménales de métaux qu'il faut extraire. Donc ces minerais stratégiques, il en faut partout dans tous nos objets du quotidien mais le problème c'est parce qu'à Lizard qu'on en importe une très grande partie.

On est devenu dépendant des importations sur cette question. Nous sommes devenus totalement dépendants sur cette question, ça c'est clair. Alors la France et les pays européens, c'est parfaitement clair.

Et là aussi le paradoxe, c'est que finalement nos politiques il y a 50 60 ans, nos scientifiques il y a 50 60 ans avaient parfaitement anticipé ce sujet. Il y a des éléments qui le démontrent très clairement. Mais nous vivons dans des démocraties libérales.

Le commerce international, ça reste du commerce et face à nous, vous avez d'autres puissances plus autoritaires, plus planificatrices. La Chine notamment a depuis très longtemps organisé les choses, organisé les filières et dispose sur son propre sol de pratiquement 40 % des ressources, mais contrôle 60 à 70 % de la production. Mais ça c'est le résultat d'une organisation que nous nous n'avons pas voulu mettre en place et que avait parfaitement anticipé.

Et pourquoi nous on n pas voulu la mettre en place ? Parce qu'on a des erreurs politiques parce qu'on a considéré que cela faisait partie des échanges du commerce international. On est resté dans notre logique, je le disais précédemment et après tout, ce sont nos valeurs de démocratie libérale.

On revient sur le sujet précédent hein. On n' pas le même ordinateur, on ne fait pas fonctionner le monde de la même façon, mais parfois on se met en danger et sur la problématique des terres rares, c'est concrètement le le cas. Et on peut la reconquérir cette souveraineté ?

Oui, absolument. Et c'est le sens des travaux. Alors, je fais un rapport pour la Commission des Affaires européennes sur le sujet.

Il y a il y a des beaucoup de choses qui se mettent en place en France he il y a une politique très volontariste sur ce sujet. Les États-Unis aussi, enfin voilà, il y a Mais c'est faisable d'abord parce que quand on parle de métorar, c'est pas forcément une rareté quantitative, c'est qu'en fait on en produit moins de 100000 tonnes par an. Il faut savoir aller les chercher, il faut savoir où aller les chercher.

Et en France et là on va avoir une nouvelle opération vérité avec l'opinion publique et les protecteurs de l'environnement. Nous ne manquons pas de métorar, mais est-ce que nous aurons la volonté ou pas d'aller les extraire et les chercher ? C'est une autre question.

Et justement Jérôme, justement, on on est dépendant, pourtant on a connu des exploitations de mines pour des métres stratégiques en France. On a connu aussi des mines d'or et d'argent en Haute Vienne. Elles ont été exploitées jusqu'en 2001, c'est pas si vieux.

Et en ce moment en haut de Vienne, ça bouge. Il y a de nouveau des recherches mais sur d'autres minerais. Regardez ce deuxième extrait.

On s'intéresse à tout un tas d'autres métaux qui accompagnent justement l'or et l'argent et on y retrouve le cuivre, le zinc et l'antimoine par exemple. Les nouveaux chercheurs d'or, je sais pas, je dirais plutôt les les explorateurs du 21e siècle où on essaie justement de poursuivre ce travail d'acquisition de connaissances à la lumière de tous les nouveaux concepts qui ont été développés depuis l'arrêt des anciennes minion. Les premiers résultats sont très encourageants.

Bien ou bien alors tout autour les recherches se poursuivent à plus grande échelle. En explorant le sous-sol, on cherche à intercepter en profondeur le filon qu'on a trouvé en surface. Partout ailleurs, tout le monde connaît très bien son sous-sol, parfois jusqu'à plusieurs kilomètres de profondeur.

Et en France, on le connaît sur les 100 premiers mètres, c'est tout. Donc on est on a beaucoup de retard à rattraper par rapport à nos voisins. Là on fait une campagne mais il y en aura besoin de beaucoup d'autres travails pour pouvoir aboutir à quelque chose.

Oui, c'est pas l'image, on va pas tomber sur Non, c'est pas l'image de la pépite, c'est beaucoup de travail pour essayer de trouver quelque chose qui tient la route. Alors, cette phase exploratoire, elle va durer plusieurs années en Haut de Vienne. On n'ouvre pas une mine du jour au lendemain, mais en tout cas, il y a une volonté de l'État de relancer cette exploration minière en accordant des permis de recherche exclusifs à des compagnies privées, mais aussi avec son bras armé, hein, le BRGM, le bureau de recherche géologique et minière qui a été chargé de faire un inventaire minier pendant 5 ans.

Ils vont aller regarder explorer le sous-sol français dans l'hexagone mais aussi dans les outresemers. On pense notamment à la Guyane he qui est connue pour la richesse de son sous-sol et il y a vraiment une volonté française en tout cas de relancer de relancer ça et c'est assez nouveau hein Pascal Aiza. Oui, c'est une reprise finalement de de de travaux je le disais qui s'était fait il y a plusieurs dizaines d'années.

Euh le BRGM, j'ai auditionné dans le cadre de mes travaux euh le directeur général. Il y a une mission extrêmement claire, des premiers résultats extrêmement intéressants. La France n'est pas démunie.

Donc on a vraiment une volonté politique mais aussi des moyens économiques et techniques à mettre en place pour pouvoir sortir de de cette dépendance. C'est faisable en partenariat avec le privé parce que quand on parle de souveraineté, on pourrait se dire l'État pourrait aller euh chercher lui-même ces minera s'ils sont vraiment stratégiques. Le BRGM le faisait avant dans les années 70 80 ouvrait euh des mines.

Là on confie ça à des acteurs privés. Est-ce que ça pose un autre problème de souveraineté ? Après, c'est une question de convention avec les acteurs, mais on a besoin des entreprises, on a besoin des investisseurs dans notre pays comme dans les autres pays.

Après, il faut réguler il faut réguler les choses. Moi, c'est une c'est une idée qui ne me choque pas. On sait on sait gérer ça et puis il faut pas oublier quand même qu'on a besoin de savoir-faire parce que vu qu'on a fermé tout ça il y a 15 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans, il faut reconstituer des équipes, de la technicité, du savoir-faire.

Et là, on a effectivement besoin du d'étudiant parti à l'étranger, hein. C'est ce qu'on voit aussi dans le retour. Oui, il faut retrouver bah euh il y a des problématiques de transmission, je veux dire euh de de il y a il y a la connaissance théorique, mais il y a aussi le savoir-faire sur le terrain et ça on a un peu perdu.

Les Français forment très bien les géologues, mais ils ont été faire leur classe à l'étranger puisqu'il y avait plus d'exploitation euh minière euh en France et euh on en a rencontré en Haut de Vienne notamment qui sont revenus là s'installer en France et qui sont euh ravis. Alors mais tout le monde n'est pas ravi hein parce que il y a des riverins aussi et eux il y a cette inquiétude. Donc cette cette question elle est importante.

L'acceptabilité. Comment on fait accepter au river d'abord de ses permis de recherche et puis éventuellement des mines ? le fait que bah juste à côté de chez eux, il va peut-être y avoir des mines qui vont ouvrir.

Bien, vous savez, il arrive des circonstances où l'intérêt national, l'intérêt général doit doit prévaloir. Je crois que la la la première le premier outil à mettre en place, c'est l'information, c'est la négociation, c'est la concertation et puis à un moment donné, s'il faut des outils un peu plus réglementaires, on est en capacité de se les donner. Euh voilà, on a un équilibre à trouver mais l'intérêt national va commander que l'on avance sur ce sujet parce queil y a tout un tas de produits dont il faudra se passer et ça c'est pas envisageable parce que vous avez parlé des secteurs de la consommation courante mais ça concerne aussi et de très loin les problématiques de défense.

Oui. Vous dites c'est aussi un enjeu de sécurité nationale. C'est ce que vous dites à à Jérôme de commence un enjeu de sécurité nationale, ça concerne quoi précisément ?

Et bien tout simplement parce que parmi ces terres rares, parmi ces métau rares, vous en avez dont on a absolument besoin dans la construction, dans la fabrication d'un certain nombre d'armes dans un certain nombre de munitions. Bon voilà, je ne rentrerai pas dans les détails ne peut pas s'en passer. Les canons César qui font la fierté française qu'on a livré en Ukraine.

Ils ont besoin de Tanksten. La France n'exploite pas de Tanksten. Donc on est obligé de l'importer pour fabriquer ces canons.

César, c'est un exemple parmi d'autres voilà des besoins français plus parce que c'est ce qu'on voit. N'exploite plus de Tanksten. C'est ce qu'on voit dans exploit plus qu'on en a exploité en France.

Alors Jérôme, vous nous dites qu'on cherche, que l'État donne des permis. Est-ce qu'on va rouvrir des mines dans le fake ? Oui, on va rouvrir des mines et plutôt rapidement.

Le projet le plus avancé, il situe dans l'Allié à Échasssière, une petite commune rurale perdue un peu au milieu de nulle part. Et euh on s'y est rendu en compagnie d'un autre sénateur, un de vos collègues, un Bruno Rejoint qui est élu du département. Pour l'instant, là-bas, c'est une immense carrière à ciel ouvert.

On exploite le chaolin depuis 150 ans. Ça sert à faire la porcelaine de Limoge, mais d'ici 202, une mine de lithium doit ouvrir. Regardez, ce qu' a déterminé ces sondages, c'est qu'on a une présence de lithium qui va de la surface, c'estàdire que là, on est debout sur le gisement, jusqu'à au moins 500 m de profondeur.

Pour exploiter ce minerai stratégique, Imis vente un procédé peu impactant et une technologie déjà développée dans d'autres pays. Et au fur et à mesure où les galeries seront exploitées, qu'est-ce qui va se passer ? Elles sont elles sont comblées, elles sont on va garder que les mica qui sont porteurs de lithium.

Donc on se retrouve avec d'autres minéraux, les quarts et les felspat. Donc on parle là de résidus minier. On va ajouter du ciment pour que ça se tienne bien, qu'on va remblayer dans les galeries précédemment extraites, ce qui nous permet d'aller extraire une autre galerie par-dessus, une autre par-dessus et cetera.

Ah, je comprends. C'est pour ça qu'on part par le fond. Par le fond et on progresse en direction de la surface.

Ce granit de beauvoir dans l'allié pourrait combler un/art de nos besoins en lithium avec des débouchés déjà tout trouvé dans l'industrie automobile française. Là le projet Émilie, on part sur à peu près 34000 tonnes à plein régime d'hydroxyde de lithium par an. Ça correspond à 600 à 800000 équivalent de batterie de véhicule électrique par an.

Donc ce lithium, il va servir à des batteries fabriquées en France. Il sera traité à Montluon à 50 km de la mine. On est vraiment en train de constituer une filière française.

On extrait le lithium, on le transforme, on l'envoie dans des gig factory du nord de la France qui équipe les véhicules électriques français. Ça c'est un enjeu important. Pascal, c'est tout l'enjeu et je crois que ce qui se passe dans l'Allié, c'est l'excellent prototype de ce qu'il va falloir faire euh dans d'autres sites et sur d'autres métorats parce que comme je le disais précédemment, on ne manque pas forcément de ressources mais on ne les exploite plus.

Il y a une phrase juste dans votre documentaire Jérôme, c'est les emplois du passé deviennent les emplois du futur. Est-ce que ça va permettre la renaissance de certains territoires industriels ? C'est le cas sur cet exemple là.

Ça peut être le cas ailleurs. Il faut simplement accepter que ces activités, ces emplois que l'on a perdu il y a quelques dizaine d'années, qu'on a parfois considéré comme sale, qu'on a aussi considéré comme devant être traité chez le voisin parce que c'était mieux, bien là, il va falloir les recréer, les exploiter chez nous parce que c'est l'intérêt national. C'est 1000 emplois dans l'allié.

C'est à la fois important pour un territoire qui a été frappé par la désindustrialisation et pas non plus des milliers d'emplois comme Montlon avait pu connaître avec des grandes usines industrielles ou parfois que qui avaient 5 10000 10000 salariés notamment dans les pneus pneus pour l'automobile. Là ils vont fournir une autre partie de l'automobile. Un dernier mot Jérôme ?

Oui, il y a quand même des opposants hein dans l'allié. Euh, ils sont mobilisés et ils sont particulièrement inquiets euh sur la problématique de l'eau parce que pour faire une mine, il faut de l'eau, beaucoup d'eau. Alors, dit que c'est un projet le plus économe, le plus écologique possible.

Il y a quand même une vraie inquiétude là-dessus. Ils méritent, l'exploitant a le droit de déroger à plein de règles parce qu'il a eu, contrairement à la 69, le label projet d'intérêt majeur national. Donc, ils ont le droit de déroger à certaines règles de protection de l'environnement.

Il y a cette inquiétude là et notamment parce que dans l'allié on a connu l'exploitation minière et 20 30 ans après, il reste des traces de pollution. Donc forcément la population elle a cette mémoire. Il va falloir que si le projet pour qu'il soit réussi, il va falloir qu'il qu'il remplisse en beaucoup de conditions pour emporter l'adhésion de la population.

Et on voit il y a beaucoup d'enjeux avec cette ter minera stratégique. Votre documentaire mineré stratégique l'Eldorado français, il est à voir samedi à 18h30 sur l'antenne de public Sénat. ce sera sur Canal 8 samedi.

Merci beaucoup. Merci Jérôme d'avoir été avec nous. On va terminer par quelques mots politiques.

Pascalizzard, la proportionnelle va-t-elle provoquer le départ de Bruno Rotaillot et DLR du gouvernement ? Hier, ils étaient reçus à Matignon, Bruno Rotaillot, Mathieu d'Arna, Laurent Voquier, ils ont affirmé leur forte opposition à cette réforme. On écoute Bruno Retaillot.

Nous sommes opposés au mode de scrutin proportionnel. Euh c'est chez nous une position qui n'a pas varié, c'est une position euh qui est une position de fond. Nous pensons que le scrutin proportionnel aboutirait à une assemblée ingouvernable.

Nous avons dit euh notre franche et totale opposition à euh cette réforme du scrutin proportionnel. Je pense qu'il y a mieux à faire pour euh nos concitoyens et à titre d'ailleurs le ministre de l'intérieur, j'ai confirmé au premier ministre que jamais je ne porterai ce type de réforme. Vous êtes aligné.

Les alertes doivent quitter le gouvernement si François Baou fait passer la proportionnelle. Ah, je pense qu'il faudra quitter le gouvernement. On peut même d'ailleurs s'interroger sur le fait d'y être encore.

Ah, faut le quitter dès maintenant pour vous. Proportionnel ou pas proportionnel ? Je le pense.

Oui oui oui. Ce socle n'a plus rien de commun. Mais pourquoi alors ?

Parce que Bruno Retaillot et Laurent Voquier surtout Bruno Retaillot d'ailleurs l'argument c'était de dire que pour le moment il faut peser au sein de ce gouvernement et et faire entendre sa voix. Là aujourd'hui vous vous dites il faut rentrer dans une opposition franchée massive. Je pense qu'il faut rentrer dans une opposition. leur franchée massive peut-être mais en tout cas ne plus participer à ce gouvernement et voter ou ne pas voter les textes au cas par cas et dans l'intérêt du pays.

Et cette participation au gouvernement n'a rien apporté, me semble-t-il, de concret parce qu'effectivement nous nous sommes voulu constructif mais en fait on voit bien que monsieur Berérou esquive tous les sujets et qu'il ne sort depuis plusieurs mois rien de bon de cet attelage qui finalement ne fonctionne pas. Merci Pascal Alizard, merci beaucoup d'avoir été notre invité. On va continuer à parler de ce sujet tout de suite avec le ministre des transports.

Membre également des LR, c'est Philippe Tabarot qui nous rejoint.