La culture a-t-elle aussi besoin d’être "refondée" ? Avec Jean-Marc Dumontet

Alors qu'Emmanuel Macron a annoncé dans la presse régionale samedi vouloir créer, après les élections législatives, un Conseil national de la refondation sur l'écologie, le pouvoir d'achat, la santé ou les institutions, nous nous demandons ce matin si la culture a, elle aussi, besoin d'être refondée. Bonjour Jean-Marc Dumonté. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes producteur d'artistes, d'humoristes, de spectacles, propriétaire de six théâtres à Paris, le Théâtre Antoine, le Théâtre Libre, Bobineau, Le Point Virgule, Le Grand Point Virgule et Le Sentier des Halles.

Vous produisez aussi le festival Paroles Citoyennes dont la dernière édition a eu lieu en mars-avril et le festival d'humour de Paris qui se tiendra du 15 au 30 juin, ce sera la 7e édition. Vous êtes également président des Molières dont la 33e cérémonie a eu lieu il y a quelques jours. Et vous avez été référent culture d'Emmanuel Macron lors de la dernière campagne présidentielle. Avec vous ce matin, nous allons donc parler de théâtre, de spectacle vivant, de fréquentation, de création, de diffusion, de démocratisation culturelle et de la nouvelle ministre de la Culture, Rima Abdulmalak, et des chantiers qu'elle a devant elle.

En tant que producteur et propriétaire de théâtre, Jean-Marc Dumonté, vous avez, durant la crise sanitaire, y compris dans les moments les plus critiques, lorsque théâtre, cinéma, salle de concert, musée étaient fermés, dit qu'il fallait regarder devant. C'est une catastrophe, mais ça ne sert à rien de se plaindre toute la journée, disiez-vous. Il faut se projeter vers la suite. La suite, nous y sommes. Depuis plusieurs mois, il n'y a plus de restrictions dans tous ces lieux. Comment regardez-vous la situation telle qu'elle est aujourd'hui ?

Avec enthousiasme et optimisme. On a un redémarrage, évidemment, qui est progressif. On n'allait pas tout de suite avoir des salles combles, parce que dans notre métier, il faut d'abord avoir des spectacles. Et avoir des spectacles, ça prend du temps. Ça prend du temps pour constituer des équipes artistiques, ça prend du temps pour les réunir et pour travailler, pour élaborer les meilleurs spectacles possibles. Et puis, ça prend du temps pour les commercialiser. Donc, à partir du moment où nous avions beaucoup d'incertitudes, c'était difficile de réunir des équipes artistiques et difficile de se projeter et d'avoir de nouveaux spectacles à proposer au public.

Mais maintenant, on est rentré un peu dans la norme, dans une exploitation à peu près satisfaisante. Après un Covid qui, quand même, s'est propagé, y compris en novembre, en décembre, en janvier, en février, où on a arrêté nos représentations sur de très nombreux spectacles. Donc, maintenant qu'on est revenu dans la norme, on peut enfin travailler sereinement et se projeter. Et pourquoi je dis qu'on est optimiste ? Parce qu'on voit qu'il y a un vrai appétit des Français de retourner dans les salles. Et on voit autour d'un certain nombre de spectacles que nos spectateurs sont là, qu'ils ont envie. On va reprendre, par exemple, l'Edouard Berre au Théâtre Antoine dans quelques jours.

Eh bien, ça va être complet. On reprend Alex Lutz au Théâtre Libre à partir du 23 juin pour une dizaine de dates. Là aussi, c'est plus qu'un frémissement. Ça va être complet. On vient de terminer Panayotis à Bobino. Il a fait cinq dates complètes. Tout ça pour dire qu'en ce moment, le public revient. Maintenant, ce ne sont pas les chiffres d'il y a trois ans. Il faut encore qu'on soit patient. Mais quand on a été privé comme nous l'avons été de notre raison d'être, quand il y a de la lumière, quand enfin vous pouvez à nouveau être sur les planches, vous ne pouvez être qu'heureux.

Alors, ça ne sont pas les chiffres d'il y a trois ans, ça c'est sûr. Selon l'Association pour le soutien du théâtre privé, la fréquentation lors du premier trimestre 2022 est en retrait de 44% par rapport à la même période de 2019. Mi-mai, une grande campagne de communication baptisée « Retrouvons-nous » a été lancée par les professionnels du spectacle vivant, aussi bien la SACEM que le Centre National de la Musique, la Société des Auteurs et Compositeurs Dramatiques, le Syndicat National du Théâtre Privé, le Syndicat des Musiques Actuelles. Cela veut bien dire tout de même, Jean-Marc Dumonté, qu'il y a une préoccupation. Donc, est-ce que selon vous, c'est juste une question de temps ?

Il faut que ça revienne ou est-ce qu'il y a tout de même peut-être quelque chose d'un peu plus profond que ça ?

Non, c'est une question de temps. Nous avons la chance d'exercer un métier qui est fondé sur le plaisir et sur le désir. Et quand vous savez susciter de l'enthousiasme auprès du public, il est là. Allez à la comédie française. Allez voir ce formidable avare. C'est plein, les gens s'y précipitent. Allez voir Berlin Berlin qui a eu un Molière. Allez voir comme il vous plaira qu'il y a eu 4 Molières. Les salles sont combles. Il faut juste qu'on rencontre notre public. C'est plus compliqué parce que très longtemps, on s'est posé la question si les salles étaient ouvertes, si les jauges étaient présentes, si les conditions étaient réunies pour aller fréquenter les théâtres.

Maintenant, on sait que, évidemment, c'est sûr. Évidemment, il n'y a plus aucune jauge. Et quand il y a des spectacles qui suscitent le désir, ils sont pleins. Donc, je n'ai aucune inquiétude sur du moyen ou du long terme. Le public revient parce que l'expérience qu'on propose, elle est totalement unique.

La comédie française, vous parliez d'Edouard Berger, Alex Lutz.

Je vous parlais de Berlin Berlin, avec Maxime Dabouville qui a eu le Molière, mais qui n'est pas parmi les comédiens les plus connus. Ça fait le plein. Ça fait le plein. Donc, ça, c'est un motif vraiment d'enthousiasme pour nous parce que ça veut dire que ça redémarre.

On voit ce qu'il en est pour le cinéma Jean-Marc Dumonté. Le cinéma, objectivement, il y a une baisse de fréquentation. 20%, 20-25%. Voilà. Ce qui est étonnant, ce qui peut en tout cas être questionné, c'est que l'on envisage beaucoup plus facilement pour le cinéma une cause qui viendrait d'un changement d'habitude lié à l'espace occupé par les plateformes et qui a pu être accéléré par la pandémie et par les fermetures. Ce changement d'habitude ne menace-t-il pas ou en tout cas ne concerne-t-il pas aussi le théâtre ?

Parce qu'après tout, justement, comment réussir à rappeler, à faire comprendre qu'il y a là une expérience différente de celle des écrans qui mérite que l'on sorte de chez soi, que l'on paye une place, que l'on se déplace pour aller au spectacle ?

Alors, je suis au regret de vous dire que je demeure optimiste parce que... Mais ce n'est pas un reproche. L'expérience, non mais ce n'est pas du tout un reproche, mais l'expérience que nous proposons, elle est unique. Ce sont des moments uniques. Il n'y a pas une représentation qui soit la même que la précédente. Donc, ce moment unique, le public, il aura tout... Ça fait des milliers d'années que le théâtre existe. Donc, le public, il a envie de la partager, de la vivre, de vibrer parce qu'il y a des émotions dans le spectacle vivant. Ça s'appelle le spectacle vivant que vous ne retrouvez pas ailleurs.

Alors que le cinéma puisse être concurrencé par des plateformes, sans doute, sans doute parce qu'on voit la multiplication des œuvres. Et on voit d'ailleurs qu'au cinéma, il y a eu beaucoup, beaucoup de tournages qui se sont opérés, y compris pendant la pandémie. Donc, il y a eu un petit phénomène d'embouteillage qui est en train d'être résorbé. Et on a besoin au cinéma, parce que beaucoup de diffuseurs, de producteurs, ont un peu attendu avant de diffuser leurs œuvres fortes. Mais on a besoin d'un effet plus systématique autour de gros blockbusters. Au cinéma, on le voit. On le voit avec des gros blockbusters américains qui, tout à coup, remplissent la salle.

Et comme on a un système assez vertueux en France, on a besoin de ces blockbusters américains pour financer notre cinéma. Donc, c'est une très bonne chose parce que ça fait revenir dans les salles des gens qui ne viennent pas. Ce n'est pas le cas tout à fait au théâtre. Ce n'est pas le cas tout à fait au théâtre. Parce que, comme je vous le disais, notre expérience, elle est unique. Donc, on n'est pas concurrencé par une plateforme. Parce que ce qu'on voit sur scène, on ne le voit nulle part ailleurs.

Ça encore, faut-il justement réussir à le rappeler, à le dire. C'est ce qu'a fait Isabelle Carré qui présentait la cérémonie des Molières. Lorsqu'elle a dit ce n'est pas en restant devant nos écrans à attendre les livreurs de repas que nous triompherons de nos angoisses. C'est en riant, en pleurant, en partageant nos émotions dans une salle de spectacle. Le dire, c'est une chose, réussir à convaincre et peut-être encore autre chose. Vous parliez de l'embouteillage qu'il y a eu pour le cinéma. Il concerne aussi le théâtre. Non, dans une certaine mesure, Jean-Marc Dumonté, c'était en tout cas une crainte d'avoir justement des productions.

Parce que les professionnels du théâtre ont aussi continué à travailler pendant le Covid, à répéter, à parfois créer des spectacles.

Alors, c'était moins le cas pour nous. C'était moins le cas pour nous parce que ce qui détermine le lancement d'un projet en matière théâtrale, c'est avoir une date certaine. Une date certaine, vous allez pouvoir mobiliser les acteurs. Or, très longtemps, par la force des choses, puisque cette épidémie était véritablement la maîtresse des horloges, par la force des choses, on ne connaissait pas notre moment de redémarrage. Donc, à partir de là, on ne pouvait pas créer de nouveaux spectacles, si vous voulez. Autant le cinéma a pu tourner parce qu'il y avait des conditions très favorables et propices, notamment avec les assurances qui avaient été déployées pour permettre les tournages.

Au théâtre, on était un peu à l'arrêt. Parce que quand vous réunissez une équipe artistique, elle vous demande toujours, c'est pour quand ? Et ce c'est pour quand ? Je ne savais pas y répondre. Donc, on a travaillé sur des spectacles, mais on n'a pas travaillé, si vous voulez, sur le plateau. Parce que c'était difficile de réunir une équipe sans avoir une certitude. Donc, on n'est pas dans le même phénomène d'embouteillage.

En tout cas, pas dans le privé, parce que dans les théâtres publics, il y a eu des répétitions, et parfois même des créations par décaptations.

Oui, mais c'était assez marginal, malgré tout, par rapport au cinéma, qui, lui, a continué à tourner de façon normale.

Alors, on peut comprendre que dans le privé, notamment, lorsque l'on sort d'une période difficile, on peut avoir envie encore plus que d'habitude de remplir ces salles, et donc d'assurer une certaine affluence sur un nom, sur un spectacle dont on sait qu'il fonctionne, même s'il n'y a pas que ça, vous le disiez, Jean-Marc Dumonté. Alors, par exemple, au Théâtre Libre, qui est aussi l'une de vos salles, il y a encore pour quelques jours « Plaidoiries » avec Richard Berry, d'après les grandes plaidoiries des ténors du barreau de Mathieu Aron. C'est un spectacle qui fonctionne très bien, qui a été créé en 2018, je crois.

On aime ou on n'aime pas Nicolas Canteloup, Jean-Marc Dumonté, que vous produisez, mais le fait est que lorsque vous avez commencé à le produire, il y a plus de 20 ans, personne ne le connaissait. C'est vous aussi qui avez produit « Les chatouilles » d'Andréa Bescon en seul en scène, avant que ça devienne un grand succès et un film. Ce que je veux dire, c'est, est-ce que dans la situation actuelle, la prise de risque est possible ?

Elle est permanente, la prise de risque. D'abord parce que c'est ça qui fait le sel de notre métier. Ce qui nous fait vibrer, c'est un jour d'avoir une idée, et puis six mois plus tard, que cette idée prenne chair et de voir les spectacles. Donc on ne peut pas être des rentiers, si vous voulez, autour de quelques grands noms. Et ce qui nous meut véritablement, c'est la création artistique. On a créé, pendant la pandémie, un spectacle autour de Simone Veil avec Christiana Réali. C'est impossible sur le papier de savoir si ce spectacle va être un triomphe ou pas. Et on a beaucoup de... Non mais...

Il y a quelques indices quand même, Simone Veil, Christiana Réali.

Il y a quelques indices, il y a quelques indices, mais ce spectacle va rencontrer un grand succès. Et très sincèrement, au sortir de la pandémie, quand on le crée au mois de septembre, au mois de septembre, le risque, il est fort parce que l'épidémie existe toujours, les jauges viennent à peine d'être interrompues, mais ce n'est pas présent dans la tête du public, et les réservations ne sont pas là. Et c'est aussi ça un motif d'encouragement et d'optimisme pour la suite.

Parce que ce spectacle va partir avec très peu de réservations d'avance, et progressivement la qualité du spectacle, la qualité de l'interprétation de Christiana Réali, va faire que ce spectacle va monter en puissance et rencontrer son succès. On a créé derrière un spectacle sur la commune, avec Isabelle Carré, justement, et Pierre Delalonchamp. Là aussi, il n'y a aucune certitude, il n'y a aucune certitude. Et ce spectacle va rencontrer son public. Notre, notre sel, ce qui nous motive en permanence, c'est de créer des spectacles. Notre satisfaction, elle est là.

Elle n'est pas de compter les recettes, elle est d'avoir la confirmation que ce qu'on a imaginé, prenait chair, prenait réalité et rencontrait le public. C'est ça qui nous anime. Donc certes, on a pu, et c'était bien logique, on n'allait pas se dépouiller et faire n'importe quoi dans ces périodes où nous n'étions fragiles, on a pu investir sur des spectacles qui fonctionnaient bien, mais j'ai créé un spectacle sur la radicalité, qui s'appelle Audrey, sur l'itinéraire d'une jeune femme qui va se radicaliser. Vous savez, sur le papier, ce type de spectacle, ce n'est pas assuré que ce soit un grand succès. Et ça a eu un succès d'estime.

Ça n'a pas été un triomphe populaire, mais ça a eu un succès d'estime. Mais je l'ai lancé parce qu'à ce moment-là, je considérais que c'était nécessaire de braquer les projecteurs sur ce phénomène-là et que nous avions besoin, parce que le théâtre est une caisse de résonance de nos problèmes de société, d'aborder ce sujet. Pareil avec le festival Parole Citoyenne. Pendant le confinement, je l'ai maintenu et là, à la sortie de la crise, on l'a réalisé. C'est un festival où j'ai perdu de l'argent.

Mais quand vous avez la chance de créer le premier spectacle de Robert Badinter, et à cette lecture sont venus Benjamin Lavergne et Denis Podalides et Bernard Murat, quand vous avez cette chance inouïe, vous la saisissez, vous l'enfourchez, parce que c'est un devoir pour nous de mettre en avant ses œuvres, au-delà de toute question de rentabilité.

Avant de poursuivre, j'aimerais qu'on s'arrête un petit peu, Jean-Marc Dumonté, sur ce que vous dites sur les rapports entre théâtre privé et théâtre public. J'ai lu que vous disiez que la pandémie et les difficultés qu'elle avait causées avaient quelque part contribué à vous rapprocher, puisque vous avez vécu dans une certaine mesure des difficultés communes. J'ai lu aussi que vous parliez de deux versants complémentaires, avec des passerelles qui se multiplient. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ça ?

J'ai repris les Molières en 2014, les Molières qui n'existaient plus depuis deux ans. Et à ce moment-là, je me suis rendu compte à quel point c'était artificiel, cette césure entre le théâtre public et le théâtre privé. Parce que quand le rideau se lève, le public ne se pose pas la question, c'est du public, c'est du privé. Le public a envie d'être émerveillé, il a envie d'être ému, il a envie d'être touché, il a envie de rire, il a envie de se divertir, il a envie de penser et de réfléchir. Mais il ne se pose pas la question, je suis dans un théâtre public, je suis dans un théâtre privé. Les ressorts sont les mêmes pour le public, on doit le toucher, on doit saisir ses émotions.

Je me suis rendu compte de ça, et je n'aime pas l'idée d'une famille. Il y aurait une famille du public, une famille du privé. Et je me suis rendu compte que beaucoup d'acteurs faisaient des ponts. Vous avez cité Isabelle Carré. Isabelle Carré, régulièrement, elle fait un tour dans le privé, elle fait un tour dans le public. Jacques Weber, qu'on a honoré avec un Molière d'honneur, il fait un tour dans le public, un tour dans le privé. Et c'est ce qui font d'ailleurs que leurs expériences sont beaucoup plus riches, sans doute parce qu'ils ne sont pas dans des réflexes, ou des routines qu'on peut avoir dans l'un ou l'autre des théâtres.

Je pense que cette césure est artificielle, et que plus on se croise, et les Molières sont une occasion par exemple de se croiser, plus on se croise, plus on se découvre, et plus on a envie de travailler ensemble. Ma plus grande frustration sur l'épidémie, une de mes plus grandes, c'est qu'on devait accueillir au Théâtre Libre les fourbories de Scapin mis en scène par Podalides de la Comédie Française. Ce qui était une chance inouïe pour nous, inouïe, Théâtre privé d'accueillir la Comédie Française, hors les murs, ça devait démarrer le 14 mars 2020. Le décor était installé, les trappes avaient été opérées, on n'aura jamais pu jouer ce spectacle.

Ça a été une de mes plus grandes frustrations, parce que ce rapprochement de nos théâtres est quelque chose de très important, parce qu'il y a, et on en parlera peut-être, il y a dans ce pays un soutien, une aide à la création extraordinaire, qui irrigue beaucoup le secteur public, le secteur public qui est extrêmement créatif, qui malheureusement n'a pas forcément les moyens de diffuser ses œuvres, et nous pouvons venir en rappel de ses créations, et je pense qu'on a tout intérêt, parce que notre métier, je le rappelle, est un métier d'émerveillement, donc de création, nous avons tout intérêt à aller saisir ce qu'il y a de meilleur chez chacun, pour essayer de satisfaire les publics, et de continuer à émerveiller les publics.

Ça c'est l'objet effectivement d'un rapport de la Cour des Comptes, qui est sorti la semaine dernière, et dont nous parlerons après le journal Jean-Marc Dumonté. Une dernière chose, parce que vous parlez de votre passion, de la richesse, de l'expérience de la salle plus précisément, dernière question avant le journal, vous, je ne vais pas vous demander votre parcours professionnel, mais le fait est que vous n'avez pas du tout commencé dans le théâtre, vous avez fait beaucoup de choses avant, vous êtes un entrepreneur d'abord et avant tout, vous l'assumez, y compris quand il s'agit justement de faire du théâtre. Néanmoins, pourquoi le théâtre ?

Parce qu'après tout, il y a plein d'autres choses qui peuvent marcher, et vous avez fait avant plein d'autres choses qui ont marché.

Parce que ce sont des aventures extraordinaires, parce que vous partez d'une page blanche, et six mois après, c'est une réalité. Et entrepreneur, c'est être un aventurier, c'est savoir saisir des défis, et là, en plus, on est ému. Et je trouve que c'est, au fond, c'est rejoindre deux enthousiasmes chez moi, l'aventure et l'émotion.

Et vous assumez complètement le fait, justement, d'être un entrepreneur dans le théâtre ?

Mais non seulement je l'assume, mais je le revendique, parce que je pense que quand vous avez cité le spectacle Chatouille, quand je m'investis autour de Chatouille, mais parce que j'ai l'honneur, l'honneur absolu de pouvoir défendre ce spectacle, et de défendre une artiste aussi belle qu'Andréa Besson, quand j'ai l'honneur de pouvoir servir un spectacle comme ça, il est heureux que j'ai les moyens de le défendre. Donc d'être un entrepreneur privé, donc d'avoir gagné de l'argent.

Jean-Marc Dumonté, vous restez avec nous producteur, propriétaire de théâtre, président des Molières et référent culture d'Emmanuel Macron lors de la dernière campagne présidentielle. Nous poursuivons la discussion avec vous dans 20 minutes après le billet politique et le journal qui arrive. Vous écoutez France Culture, il est 8h.

7h09, les matins de France Culture, Chloé Candrelin.

Il est 8h21 et nous retrouvons notre invité, Jean-Marc Dumonté, producteur d'artistes, d'humoristes, de spectacles, propriétaire de six théâtres parisiens, le théâtre Antoine, le théâtre Libre, Bobineau, le point virgule, le grand point virgule et le sentier des Halles, président des Molières également et référent culture d'Emmanuel Macron lors de la dernière campagne présidentielle. Nous avons parlé avec vous avant 8h de l'après-Covid, de la fréquentation des salles, du retour du public. Nous avons entendu votre optimisme, Jean-Marc Dumonté.

Peu avant le journal, nous évoquions ce rapport publié la semaine dernière par la Cour des Comptes, rapport sur le soutien du ministère de la Culture au spectacle vivant. Il concerne, précisons-le, une période qui précède la crise sanitaire. Ce rapport note que l'État est devenu financeur minoritaire et que les collectivités locales apportent désormais près de trois quarts des financements du spectacle vivant, mais que l'État continue à jouer un rôle d'impulsion, notamment en matière de création artistique.

Il note aussi ce rapport que jusqu'à 2020, le secteur du spectacle vivant, public comme privé, a connu une croissance dynamique qui s'est traduite par une forte augmentation du nombre d'entreprises et de salariés et par une offre de spectacles très abondante. Je cite, et il relève, que ces très nombreux spectacles sont très peu joués. La faible diffusion des spectacles, la difficulté à produire des séries où augmenter le nombre de représentations constitue un point faible de la politique développée depuis 50 ans. Ce même constat a été fait en 2004 par le rapport de la mission de Bernard Latarget que vous inspirent tous ces constats.

Jean-Marc Dumonté, à la fois comme producteur, propriétaire de théâtre que vous êtes, mais aussi comme référent culture d'Emmanuel Macron pendant la campagne.

Alors, d'abord merci, parce que grâce à vous, j'ai lu ce rapport de la Cour des comptes qui fait 109 pages, donc ça a été ma lecture d'hier. Il est très intéressant parce que on a beaucoup d'idées reçues sur notre secteur et ce rapport, déjà, il pointe une chose qui est essentielle, à savoir qu'on n'a pas tant de statistiques que ça et on parle peut-être sans savoir. C'est un des points qui est noté, justement. Parce que les remontées d'informations ne sont pas forcément fiables. Donc, effectivement, ce rapport souligne beaucoup de choses que vous n'avez peut-être pas signalé aussi. Notamment...

Parenthèse, juste sur la statistique, comme ça, après, voilà. Mais précisément, c'est effectivement un des points qui soulignent dans ce rapport, c'est que finalement, le ministère a peu de remontées et n'a pas forcément les outils pour pouvoir voir réellement ce qui se passe, mais c'est normalement en train de changer puisque, justement, il y a un outil qui s'appelle Siby qui est développé...

Mais il y a 28%. Siby, c'est demandé à tous les théâtres de faire remonter leurs statistiques de fréquentation mais, visiblement, il n'y a que 28% qui le font. Donc, c'est encore parcellaire. Ce qui est très intéressant dans ce rapport, c'est qu'on a un certain nombre d'idées arrêtées qui sont fausses. Une idée de la paupérisation. Or, en 20 ans, en même pas, en moins de 20 ans, il y a 40% supplémentaires sur l'aide à la création. La création, c'est, en France, quelque chose d'essentiel et on a souhaité que ce pays soit effervescent en termes de création. Et il l'est. Beaucoup de structures sont aidées. Il y a 310 lieux labellisés.

Il y a 2850 compagnies qui sont aidées, accompagnées, plus 40%, j'ai noté, plus 40% en 20 ans. avec un budget de 125 millions d'euros qui sont consacrés à cette création. Donc, en matière de création, c'est extrêmement fort. En matière de fréquentation, les améliorations aussi sont très nettes. Là aussi, sur une période longue, en 20 ans, puisque 43% des Français en 2018 ont assisté à un spectacle et il n'était que 33% il y a 50 ans, en 1973. Donc, ça veut dire que là aussi, l'impact de la politique publique a été fort. En revanche, ce qu'on constate, c'est qu'au niveau des jeunes générations, il y a plutôt une désaffection.

Et que ces statistiques s'expliquent aussi parce que ce pays est vieillissant et que ce sont les plus de 50 ans qui vont plutôt voir des spectacles. Donc là, il y a un enjeu. En matière de césure territoriale, on a souvent en tête que dans ce pays, il y aurait des territoires oubliés, il y aurait des territoires où il ne se passerait rien en matière culturelle. C'est faux. Et là aussi, il y a un changement radical puisque le rapport, au fond, était de 1 à 3, on va dire, sur la fréquentation entre l'urbain et le rural il y a 40 ans. Aujourd'hui, il est de 1 à 1,5. Donc, c'est assez marginal.

Donc, ce rapport, il est très intéressant parce qu'il pointe qu'en matière de création, le ministère de la Culture, mais depuis 50 ans ou 60 ans, a vraiment fait le job qu'il y a des moyens qui sont...

Même si les collectivités le font de plus en plus.

Mais tant mieux. Oui, oui. Et c'est amusant la façon dont vous l'avez avancé tout à l'heure parce qu'on avait presque l'impression que c'était un regret ou que c'était quelque chose de péjoratif. Non, j'ai repris les termes. C'est écrit comme ça. Il y a écrit

le ministère des armes financières minoritaires.

Mais parce qu'on est dans une fiction dans ce pays, et c'était intéressant parce que ça vient rejoindre la précédente chronique, on est dans une fiction. À savoir, on considère que le pouvoir est très vertical et ça insupporte beaucoup les Français qui souhaiteraient que les lieux de décision soient plus proches d'eux. Et à la fois, quand on constate avec bonheur que les collectivités locales se sont emparées des sujets culturels et financent les lieux culturels, on dit avec un petit sous-jacent, il y aurait un abandon de l'État. Parce que c'est ça le propos quand on dit le financement est minoritaire de la part du ministère de la Culture.

Mais je vais m'en réjouir parce que ça veut dire que les collectivités locales, celles qui irriguent les territoires, qui sont plus à même évidemment d'intervenir et de faire en sorte que les créations soient au plus proche des préoccupations des citoyens, interviennent. C'est une bonne chose. Ce qui est important, c'est cette montée en puissance des collectivités locales alors que l'État de son côté n'a pas pour autant baissé la garde.

L'État financeur minoritaire d'un secteur qui lui échappe, c'est le deuxième point du rapport. Il n'y avait rien de sous-jacent dans la manière dont je l'ai dit Jean-Marc Dumonté. En tout cas, donc, effectivement, peut-être qu'on va contre un certain nombre d'idées reçues comme vous dites. Néanmoins, cette problématique de la trop faible diffusion qui effectivement est un constat qui était déjà posé en 2004, ça, comment expliquer que l'on n'arrive pas à en sortir. Est-ce qu'on finalement revient à cette question de la prise de risque aussi dont on parlait plus tôt, tout à l'heure, que finalement,

laisser vivre un spectacle... C'est assez systémique, si vous voulez. On a parlé des 300 lieux qui sont labellisés. Dans ces lieux, on exige de la part de leurs directeurs, souvent des metteurs en scène quand c'est du théâtre, on exige qu'ils fassent sur leurs 4 premières années de mandat 8 créations et ensuite sur les 3 années suivantes 6 créations.

On exige des créations et donc ce sont des metteurs en scène qui sont à la tête de ces maisons, des metteurs en scène la plupart du temps de talent parce qu'il y a beaucoup de talent dans ce pays, c'est ça qui est assez extraordinaire quand vous commencez à côtoyer ce métier, vous vous rendez compte qu'il y a beaucoup de talent, on se rend compte qu'on leur demande et c'est ça leur carrière des charges de faire des créations et ensuite il y a des réalités, des réalités locales, c'est-à-dire qu'un spectacle il a besoin d'une population, d'une densité de population assez forte pour pouvoir rencontrer un public.

Or, quand vous êtes dans une ville moyenne française, quand vous êtes à Montluçon, vous ne pouvez pas forcément faire une série de 20 dates sur un spectacle. Vous ne pouvez pas le faire parce qu'il n'y a pas le gisement de population pour répondre à l'offre que vous proposez. Donc, par la force des choses, le nombre de représentations est limité. Ce qu'il faudrait évidemment, c'est qu'il y a un rayonnement de ces œuvres sur tout le territoire. Et là encore, les lieux ne sont pas forcément outillés parce que ce n'est pas ça qu'on leur a demandé. Au fond, on est dans le paradoxe où il y a eu un rapport de Bernard Latarget en 2004, il y a près de 20 ans, que rien n'a changé.

Mais pourquoi rien n'a changé ? Parce que dans le cahier des charges que les différents ministres ou les différents ministères ont décliné, la question de la diffusion ne s'est pas posée. ce rapport n'a pas été suivi de recommandation de la part du ministère de la Culture. Donc, nous avons tout le temps préconisé et nous avons tout le temps soutenu la création dans ce pays et c'est une très bonne chose parce que c'est la base, c'est la base absolue, il faut une création effervescente. à côté de ça, la question de la diffusion n'a pas été posée et n'a pas été demandée aux lieux qui doivent diffuser les spectacles et les faire rayonner.

Et je crois que c'est ça le cœur du problème et c'est une très bonne chose qu'à la tête de ces lieux, il y ait des metteurs en scène, il y ait des hommes de l'art, mais ce n'est pas ceux non plus qui vont penser spontanément au rayonnement de leur oeuvre. L'obsession d'un metteur en scène, c'est de créer des spectacles. Son obsession, c'est de créer le prochain spectacle. Et il vit avec ça pendant des années. Il ne va pas forcément penser à la diffusion et nous avons à la tête de nos lieux des gens qui sont des créateurs.

Et c'est toute la question du directeur justement, artiste ou pas, et quelle est la meilleure des solutions. Il y a un autre constat dans ce rapport qui ne date pas d'hier, Jean-Marc Dumonté, c'est de nouveau une citation, malgré les efforts soutenus et les financements accrus, les objectifs de démocratisation culturelle et d'élargissement des publics poursuivis depuis plus de 60 ans apparaissent en demi-teinte. Vous parliez notamment des plus jeunes dont effectivement, on voit, en tout cas, ce sont des données chiffrées qui vont peut-être moins au spectacle qu'il y a quelques années.

Dans le projet culture d'Emmanuel Macron, sur lequel vous avez travaillé, Emmanuel Macron écrivait « Trop de citoyens n'ont pas accès à la culture ». Concernant les plus jeunes, on sait qu'il y a ce pass culture qui a été créé, qui a été un peu difficile au départ, en tout cas, à se développer, ça a été revu. Bon, finalement, là, il était question dans le programme, donc il va être question dans le second mandat, on imagine, de l'étendre des élèves dès la sixième. Est-ce que, justement, vous, vous disiez pendant la campagne le pass culture, c'est bien, mais il faut que ce soit un début de quelque chose, susciter un appétit, une habitude, justement, un goût pour tout ça. Comment on fait ça ?

Comment on fait en sorte que, justement, par exemple, le pass culture, ce ne soit pas juste un chèque pour aller acheter des livres ou autre chose ?

Alors, pendant la campagne, je disais beaucoup plus que ça. Je disais que le pass culture, c'était quelque chose de révolutionnaire. Le pass culture, on a eu la chance de le mettre en place progressivement. On a eu la chance de le faire piloter par une équipe très autonome, très libre, pour créer des modalités très originales et faire en sorte qu'enfin, les jeunes puissent se saisir de la culture. On a parlé de la création. On a dit à quel point, depuis 60 ans, c'était vraiment le marqueur de la politique publique, c'était la création. C'est-à-dire qu'on s'est intéressé en permanence et on a eu raison à l'offre. C'était très important.

On s'est intéressé à créer un maillage territorial qui fait qu'aujourd'hui, il n'y a pas de territoire oublié, il n'y a pas de désert culturel dans ce pays. C'est très important parce qu'on le voit dans le rapport, c'est indiqué dans ce rapport de la Cour des Comptes, mais dans la tête de beaucoup de gens, il y a des déserts culturels. C'est faux, il n'y a pas de déserts culturels dans ce pays question de la diffusion et on se dit que depuis 20 ans, rien n'a changé.

Il manquait une pierre à cet édifice, il manquait un rouage, il manquait une brique et cette brique, c'est le pass culturel parce que le pass culture, il va permettre à des jeunes qui aujourd'hui sont absents des salles, sont absents des lieux, sont absents du monde de la culture. Je schématise, mais c'est une réalité.

Il va permettre à ces jeunes d'être sensibilisés et il y a eu une montée en puissance du pass culture tout au long du précédent quinquennat et aujourd'hui, avec la mise en place du pass culture à partir de la quatrième déjà depuis janvier 2022 avec le pass culture collectif, les enseignants peuvent s'en saisir et les enseignants peuvent utiliser et là, le rôle de médiateur est essentiel, les enseignants peuvent l'utiliser pour effectuer des sorties scolaires supplémentaires et pour sensibiliser les jeunes parce qu'on attirera les jeunes exclusivement en les émerveillant. On les attirera parce qu'on saura créer du désir et jusqu'à présent, on n'était pas dans leur spectre.

Aujourd'hui, avec le pass culture qui est un outil moderne sur leur téléphone parce que tout le monde a un téléphone aujourd'hui, il y a l'application pass culture et c'est un premier pas pour découvrir et goûter à la culture.

Parce qu'il y a effectivement désormais ce que vous disiez, une partie du pass culture qui en fait est collective dont peuvent effectivement se saisir les enseignants dans le cadre de l'éducation artistique et culturelle. Là, on sait aussi qu'il y a encore une marge de progrès parce qu'il était prévu que 100% des élèves bénéficient de cette éducation artistique et culturelle. Pour l'instant, ce n'est pas encore tout à fait le cas. Néanmoins, Jean-Marc Dumonté, vous dites qu'il faut émerveiller les jeunes. Ils ont peut-être d'autres manières aussi d'être émerveillés.

l'objectif avec l'éducation artistique et culturelle, mais ça aussi c'est un objectif ancien, c'est de faire en sorte que justement, au-delà de les émerveiller une fois à un spectacle, il y ait quelque chose qui fasse qu'envie d'y retourner, envie de s'intéresser, y compris ensuite hors de l'école. Donc, c'est là aussi où justement le mot éducation a toute son importance parce que qu'est-ce qu'on met finalement derrière les mots éducation artistique et culturelle ? Qu'est-ce qu'on apprend et comment on l'apprend ?

C'est quelque chose d'extrêmement intime. Vous savez, le déclic de chacun, il dépend d'une rencontre, d'un moment, c'est très fugace, ça ne s'impose pas. Moi, pendant la campagne, j'avais des directeurs de musées qui me disaient qu'il faut obliger les jeunes à venir dans les musées. Non, ce n'est pas en obligeant, c'est en créant tout à coup des désirs. C'est extrêmement compliqué, c'est en créant des habitudes, c'est en créant des envies. Et le pass culture, on a pas mal raillé le pass culture autour des mangas, en disant, ah, mais il y a 18% des achats qui sont des achats de mangas. Oui, mais ça permet tout à coup à des jeunes enfants d'aller dans des librairies.

Ça permet tout à coup à des jeunes enfants de découvrir un univers qu'ils ne connaissaient peut-être pas. Certains le connaissaient, évidemment, d'autres ne le connaissaient pas. Et ensuite, c'est aux libraires de faire leur métier. Ensuite, c'est aux professionnels de savoir guider ces nouveaux spectateurs, consommateurs, lecteurs. C'est aux professionnels de savoir les prendre par la main et les accompagner. Ça fonctionnera sur certains, sur d'autres, ça ne fonctionnera pas. Je ne considère pas du tout que 100% des jeunes tout à coup vont se ruer dans les librairies, vont aller au spectacle. Non, mais de très nombreux jeunes qui n'avaient pas accès.

Vous savez, on s'est souvent rendu compte que pousser la porte d'un théâtre, rentrer dans un théâtre, c'était un acte assez impressionnant et que nos lieux étaient des lieux un peu inhibants. Il faut désinhiber tout ça. Il faut que ça soit simple. Il faut savoir ouvrir les portes des librairies, ouvrir les portes des théâtres. Le pass culture va y contribuer et jusqu'à présent, on était dans la plainte de la désaffection des publics. On était dans l'inquiétude de voir de nouvelles générations qui ne s'appropriaient pas toutes les offres culturelles que nous pouvions proposer. Aujourd'hui, avec le pass culture, on a enfin cette brique qui est essentielle. Elle va faire son chemin.

On a eu la chance qu'elle soit développée vraiment très progressivement avec une équipe autonome, celle du pass culture. Et je pense que ça va permettre de grandes découvertes pour de très nombreux jeunes. Certains passeraient à côté, mais d'autres seront séduits. Et c'est ça qu'on cherche.

Et pour terminer juste là-dessus, vous disiez qu'il n'y a pas de désert culturel en France. Il y a néanmoins des endroits où aller voir un spectacle, ça nécessite d'organiser pour la classe un trajet en bus qui doit précisément être organisé, qui doit être financé.

D'où l'intérêt des collectivités locales. D'où l'intérêt des collectivités locales parce qu'effectivement, il y a des endroits où pour aller au cinéma, même s'il y a un cinéma par circonscription, il y a des cinémas partout en France, on est là aussi très doté. Il faut des moyens de déplacement.

Jean-Marc Dumonté, vous parliez du billet politique de Frédéric Saïs qui tout à l'heure parlait de ce Conseil national de la refondation qu'Emmanuel Macron souhaite mettre en place après les élections législatives. dans son interview à la presse régionale, il évoque Emmanuel Macron l'écologie, la santé, les retraites. Est-ce que la culture aurait elle aussi besoin, alors pas forcément dans ce Conseil, dans ce futur Conseil, mais aurait elle aussi besoin d'être refondée ?

Je ne crois pas qu'elle a besoin d'être refondée. La culture, elle doit savoir faire face aux grands défis qui sont les nôtres aujourd'hui parce que le numérique vient tout bouleverser. On a parlé des plateformes et la culture, je pense que c'est à un moment où la société française est de plus en plus atomisée, je crois que le sport et la culture font partie de ces liens et de ce commun et c'est en ça que c'est important parce que ça permet de se retrouver non pas exclusivement pour vibrer en salle, je ne pense pas si vous voulez que si on va voir Top Gun, on vibre avec d'autres spectateurs parce qu'on ne partage pas avec eux.

En revanche, on crée du commun et puis quand on va voir des films français, on crée du commun. On crée du commun autour d'œuvres françaises et c'est ça qui est important et c'est ça qui va au bout d'un moment, j'espère en tout cas, faire qu'on saura mieux vivre ensemble et de façon plus apaisée. Moi, je suis, j'ai ouvert les professions de foi des candidats pour les législatives, je suis sidéré. Je ne vis pas dans le même pays. Je ne vis pas dans le même pays. J'ai l'impression qu'on a un pays très fracturé et ce n'est pas ce que je sens au quotidien.

Alors, justement, pays très fracturé, Jean-Marc Dumonté, je vous disais, cette refondation, c'était un peu pour faire un rebond, mais au-delà, par rapport à tout ce qu'on s'est dit ce matin, c'est aussi quelque chose peut-être qui est monté pendant la crise sanitaire. Est-ce qu'il n'y a pas un éloignement perceptible entre une partie des artistes et une partie du public avec un peu cette rangaine sur les enfants gâtés, la non-remise en question supposée de ce milieu qui va peut-être, je ne sais pas, avec un discours anti-élite, est-ce que c'est une chose que vous percevez et si oui, est-ce que ça vous inquiète ?

Alors, je ne perçois pas du tout au quotidien dans les salles que je vois pleines, je ne vois pas du tout ce ressenti et ce décalage, si vous voulez. En revanche, il y a une musique générale anti-élite que je trouve particulièrement inquiétante parce qu'elle touche les artistes, mais elle touche aussi les politiques, elle touche les journalistes, elle touche les sachants, elle touche les scientifiques, elle touche les médecins et ça, ce n'est pas satisfaisant. Une société qui ne sait pas reconnaître la valeur et les vertus de ceux qui savent est une société assez inquiétante et c'est une forme de populisme que je trouve assez atterrente.

J'ai trouvé atterrant que lors du débat du second tour entre Mme Le Pen et le président Macron, le commentaire général a été sur l'arrogance du président et a été sur le fait qu'il aurait été condescendant. Il connaissait juste ses dossiers et on a besoin que ce soit en politique, que ce soit en matière scientifique, en matière médicale et en matière artistique, en matière journalistique, on a besoin de gens qui maîtrisent leurs dossiers, c'est important, c'est comme ça qu'on fait progresser une société.

La culture en tout cas qui n'est évidemment pas une bulle. Je le rappelais, vous êtes président des Molières. En amont de la 33ème cérémonie qu'il y a eu il y a une semaine, il y a eu une polémique autour de la prise de parole du collectif MeToo Théâtre. Vous êtes déjà exprimé sur le sujet. Je rappelle, vous les aviez conviés. Le texte que deux membres du collectif devaient lire ne correspondait pas avait vous dit à ce sur quoi vous vous étiez entendus. Elles n'ont pas voulu le modifier donc elles ne sont pas venues. Il y a eu un rassemblement à l'extérieur et à l'intérieur tout de même plusieurs prises de parole sur le sujet. Comment voyez-vous évoluer les choses dans ce domaine ?

Jean-Marc Dumonté, vous ne savez toujours pas ce qui se passe à l'intérieur de vos théâtres. Ça c'est ce qu'a dit pas vous personnellement à la salle la comédienne Nathalie Mann qui s'est donc exprimée sur ce sujet il y a une semaine.

Moi j'encourage toutes ces prises de parole. C'est à mon initiative que j'avais sollicité MeToo Théâtre pour qu'il vienne dans la cérémonie des Molières et il m'avait suggéré cette prise de parole autour de la demande qui est des référents harcèlement dans tous les lieux de théâtre et je trouvais ça excellent et j'avais demandé et ils étaient entièrement d'accord que ce moment-là ne soit pas un moment ad nominem pour régler des cas personnels. C'était ça notre accord.

Avant les répétitions puisque nous répétons entièrement à la cérémonie des Molières dire que tous les remettants répètent et tous les intervenants répètent le texte nous est arrivé qui était d'abord une mise en cause ad nominem qui était une deuxième chose en souligné qu'il y avait des violeurs des accusés violeurs dans la salle non non mais pardon c'est très important c'est très important donc je vraiment j'ai contesté cette façon d'aborder les choses et j'ai contesté surtout le fait que les solutions qu'on devait préconiser n'étaient pas apportées et donc j'ai demandé à d'autres personnes de porter cette parole parce que toutes les prises de parole qu'il y a eu pendant la cérémonie de Molière y compris celle de la fa portée par Nathalie Mann ce sont des prises de parole que j'ai suscité et sollicité parce que je pense je chéris absolument ce combat et je pense que face aux paroles des femmes je ne crois pas un instant que les paroles se libèrent je crois qu'enfin et c'est le livre de Joa Foyce je crois enfin que les paroles sont entendues jusqu'à présent les femmes ou les victimes parlaient elles n'étaient jamais entendues je souhaite qu'elles puissent être entendues et pour être entendues je crois que dans tous nos lieux dans tous les lieux mais dans toutes les entreprises d'ailleurs mais dans tous nos lieux de théâtre la présence de référents permettra à la parole enfin d'être entendue aux preuves d'être réunies et à la justice de faire son travail parce que je crois en deux choses et je chéris deux choses absolument c'est évidemment le respect de chacun et le respect des plaignants pour qu'enfin ils ou elles soient entendues et que les procédures aillent à leur terme et des procédures étayées parce qu'on peut réunir les preuves et deuxième chose je chéris évidemment la présomption d'innocence qui est la base de l'état de droit donc on peut chérir les deux choses et je regrette que les collectifs parfois souhaitent simplement mettre des têtes au bout de leur pic et non pas faire progresser la cause qu'ils défendent cette cause est noble il faut maintenant rentrer dans une phase où on apporte des solutions et des préconisations il faut entendre la parole des plaignants jusqu'à présent on ne l'entendait pas et c'est ce que nous avons dit avec force à plusieurs reprises pendant la cérémonie des Molières avec mon total aval puisque quand MeToo Théâtre n'a plus voulu criant à la censure sans m'alerter pardon parce que je les ai appelés pour leur dire ça ne me convient pas ils devaient me rappeler dix minutes plus tard ils ont préféré faire un communiqué c'est pas grave on a parlé de cette cause pendant la cérémonie des Molières c'était ça le plus important c'est pas la polémique c'est qu'on a parlé on a parlé et on a avancé des solutions

les référents il y en a dans vos théâtres je suis

alors c'est amusant parce que la semaine dernière j'étais en train d'envoyer parce qu'il y aura des référents les formations aux personnes que j'ai désignées

tout à l'heure juste avant le journal de 8h je vous demandais pourquoi finalement vous aviez décidé d'entreprendre dans le théâtre alors que vous aviez fait beaucoup de choses avant pour terminer je voudrais qu'on parle de l'humour parce que c'est avec ça que vous avez commencé je parle de Nicolas Conteloup vous produisez beaucoup d'humoristes donc Alex Lutz on l'a évoqué ce matin Farid, Les Coquettes Caroline Vigneault entre autres il y a ce festival de l'humour vous l'avez cité tout à l'heure aussi il y a ce festival de l'humour de Paris que vous produisez qui approche pourquoi l'humour Jean-Marc Dumonté ça marche c'est une raison sans doute mais au-delà

non parce que vous savez je dis toujours à mes auteurs qu'il faut du fond et que quand on n'a pas de fond on le touche c'est très important pour moi je pense que l'humour permet de parler de beaucoup de choses l'humour permet de souligner beaucoup de nos errements et c'est un outil très fort pour bousculer une société je crois fondamentalement en ça et tous les artistes que vous venez de citer sont des artistes engagés et qui ont un propos et voilà l'humour permet de toucher beaucoup de gens et de parler de beaucoup de choses donc c'est pour ça alors il s'avère que j'ai démarré en rachetant le point virgule en 2006 donc ça explique largement mon parcours mais j'ai toujours eu beaucoup d'exigences pour tous les artistes avec qui j'accompagne depuis longtemps

et ça d'ailleurs on parlait de création ce matin quel est votre rapport vous à la création parce que j'ai l'impression et ils le disent et puis c'est un peu dans tous les portraits de vous à vrai dire que vous êtes assez interventionniste avec les artistes que vous produisez quand même

c'est normal c'est normal parce que je les défends et je dois être leur contradicteur je dois les pousser à être le meilleur possible donc à partir de là je suis là pour être exigeant et je joue comme ça parfaitement mon rôle

merci en tout cas merci beaucoup Jean-Marc Dumonté producteur propriétaire du théâtre Antoine théâtre Lille Bobineau le grand point virgule et le sentier des Al à Paris président des Molières et référent culture d'Emmanuel Macron lors de la dernière campagne présidentielle merci d'être venu sur France Culture merci d'avoir regardé cette vidéo

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