"Les peurs débordent et envahissent tous les secteurs de la vie sociale et individuelle", selon Antoine Bristielle

France Inter, Alibadou, le 6-9. Et un grand entretien ce matin pour croiser les regards entre deux observateurs avisés, analystes, passionnés de la société française. Ils ont l'un et l'autre étudié nos peurs, les peurs individuelles et collectives dans deux essais passionnants qui viennent de paraître. L'un dresse l'inventaire des peurs et l'autre traque les entrepreneurs de la peur. C'est le titre de leur livre, Anne Muxel, Antoine Bristiel. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter.

Anne Muxel, vous êtes directrice de recherche et mérite au CNRS, chercheuse au Cevipof, co-auteur avec Pascal Perrineau de cet inventaire des peurs françaises, la société à l'aune d'un sentiment. C'est chez Odile Jacob, Antoine Bristiel, docteur en sciences politiques, spécialiste de l'opinion publique et directeur de l'observatoire de l'opinion de la Fondation Jean Jaurès. Vous publiez « Les entrepreneurs de la peur quand les émotions nous gouvernent ». C'est chez Jean-Claude Lattès et c'est un titre qui en dit long justement sur la situation politique du moment. L'état de la société française également.

Les auditeurs peuvent vous interroger, dialoguer avec vous au 0145 24 7000 ou sur l'application Radio France. Avant de parler du paysage politique français en pleine reconfiguration, en plein éclatement avec la perspective des municipales et de la présidentielle qui arrive, partons donc de cette question de la peur. Je le disais, vous êtes deux observateurs de la vie politique française et vous écrivez chacun, chacune, un livre sur les peurs individuelles, collectives. Les peurs, la peur, vous l'écrivez tous les deux, c'est un sentiment archaïque, archaïque et pourtant toujours présent dans nos sociétés. La peur, elle est là depuis des millénaires.

Peur de la mort, évidemment, peur de la perte, peur des épidémies, peur des guerres. Mais en quoi est-ce que la peur raconte aujourd'hui plus qu'hier l'état de notre société, Anne Muxel ?

Alors les peurs, et c'est ce qui nous a intéressés dans ce livre avec Pascal Perrineau, les peurs, elles débordent en fait le cadre qu'elles avaient avant et qui était dans des temps reculés. Elles étaient davantage encadrées avant par les institutions religieuses, par la religion, par les croyances, par aussi les institutions politiques. Aujourd'hui, les peurs débordent et envahissent tous les secteurs de la vie sociale et de la vie individuelle. Alors les peurs archaïques, ces peurs archaïques dont vous parlez, elles ont effectivement toujours existé. Elles sont inhérentes à la condition humaine.

La peur de la mort, bien sûr, la peur de la maladie, la peur de la guerre, etc., des grands fléaux. Mais aujourd'hui, il y a des peurs sociétales, des peurs liées à la façon dont la société se transforme, évolue. Exemple ? Par exemple, le progrès scientifique. Alors que pendant des années, le progrès scientifique pouvait rassurer, on imaginait qu'on allait justement vers un monde meilleur, vers plus de maîtrise de nos vies. Et bien aujourd'hui, la science et les progrès scientifiques peuvent faire peur aux personnes.

Même question Antoine Bristiel, ce sentiment archaïque, qu'est-ce que la peur raconte aujourd'hui, plus qu'hier, de l'état de notre société ?

Alors oui, c'est un sentiment qui a toujours existé, mais ce qui est tout à fait frappant, et ce que l'on voyait dans l'étude qui a été faite pour ce livre, c'est le niveau des peurs d'une part. C'est le premier sentiment spontané, quand on demande votre état d'esprit actuel. 40% de la population dit ressentir de la peur comme première émotion. Comme première émotion ? Comme première émotion structurante.

Mais la peur, la peur d'eux ou la peur tout court ?

Alors justement, derrière, quand vous interrogez sur toute une série de thématiques, que ce soit des questions de l'instabilité mondiale, même des nouvelles technologies, vous avez entre à peu près 50% et 90% selon les sujets de personnes qui disent ressentir de la peur. Mais surtout, pourquoi c'est si structurant à l'heure actuelle ? C'est parce que la société se fracture sur le type de peur ressentie. Vous avez d'un côté des personnes qui ont peur pour l'avenir de la planète, pour l'avenir de leurs enfants, d'un autre côté des personnes qui ont peur pour les questions d'insécurité, d'évolution culturelle de la société, ceux qui ont peur de l'instabilité mondiale.

Et finalement, le type de peur ressentie dit peut-être encore davantage que les variables traditionnelles que l'on utilise, comme le genre, la catégorie socio-professionnelle, pour expliquer les fractures de la société. C'est ça qui est décisif. La société se fracture sur le type de peur ressentie.

Et j'aimerais vous entendre dialoguer, voire débattre sur ce constat que vous faites, Ansoine Bristiel. Nous sommes aujourd'hui à un point de bascule sans précédent dans notre rapport à la peur. Vous dites que la peur, c'est bien plus qu'un sentiment, c'est devenu un climat. Alors le mot, il est fort. On sait que la politique ou que l'analyse de la société, c'est quasiment de la météorologie, comme le disait Hobbes. Mais en quoi est-ce que c'est un climat ?

C'est un climat quand on cherche à expliquer d'où provient cette peur. Parce que ce que l'on voyait dans l'étude qui servait de base à ce livre, c'est que vous avez une part des peurs qui est expliquée par le vécu personnel. Typiquement, vous avez vécu une crise climatique dans votre municipalité. Ça explique une partie des peurs, mais ça n'explique qu'une petite partie et une grande partie provient du travail de ces entrepreneurs de la peur. C'est en premier lieu desquels vous avez des responsables politiques qui par électoralisme jouent sur ces peurs.

Et c'est ça qui est intéressant, ce sont les traductions politiques et les utilisations, les usages politiques de la peur. On a parlé des ingénieurs du chaos, vous vous parlez des entrepreneurs de la peur.

Tout à fait, et vous avez d'une part les politiques, mais vous avez aussi un rôle des médias, de certains médias en particulier, dans la mise en avant continue de ces peurs-là. Et quand on parlait du fait que la société est clivée sur le type de peur ressentie, c'est aussi extrêmement lié à la façon dont les médias fonctionnent en bulle de filtre. En tout cas, la consommation médiatique fonctionne en silo avec toujours les mêmes choses qui vont vous être répétées à longueur de journée. Anne Muxel, vous êtes d'accord avec le constat ? Oui, tout à fait.

La peur est devenue, les peurs sont devenues une forme de grille, de lecture, en fait, de la société environnante, à la fois de la société dans laquelle on doit se projeter. Par exemple, on note que les jeunes ont très très peur dans un monde qui est devenu de plus en plus incertain, difficile à saisir, difficile dans lequel il faut y trouver une place, difficile quant à toutes les menaces qui pèsent. Les jeunes ont très très peur, par exemple, de tout. Et donc, ça rejaillit, effectivement, sur leur appréhension, finalement, du monde environnant. Donc, la peur, climat, mais la peur comme vue de lecture.

Les nouvelles peurs, celles qui sont liées aux évolutions les plus contemporaines, techniques, par exemple. Vous avez travaillé sur l'intelligence artificielle. C'est quelque chose qui raconte quoi de notre société ?

Notre société, elle a beaucoup de mal à permettre aux individus de se projeter dans un avenir, puisque tout est menaçant. Ce qui est menaçant, c'est des guerres qui se profilent. Beaucoup de Français considèrent que la guerre peut arriver, y compris sur notre territoire. L'environnement est un problème. Le réchauffement climatique risque, effectivement, de nous précipiter dans une grande incertitude quant à la survie de la planète. Et la politique, aussi, s'invite dans les peurs. On voit bien que, par exemple, en France, depuis maintenant un an et demi, on est dans un climat, justement, de grande incertitude politique.

Mais l'incertitude, ça ne mène pas forcément à la peur ?

Bien sûr que si, l'incertitude mène à la peur. Dans la mesure où on ne sait pas ce vers quoi on va. Et aujourd'hui, il y a une panne dans nos sociétés de représentations de l'avenir. Les représentations de l'avenir qui sont fournies sont, la plupart du temps, des représentations apocalyptiques. Un chiffre nous a particulièrement frappés dans ce livre. 39% des Français considèrent que, dans les années à venir, quelques dizaines d'années, ce sera la fin du monde. Donc, on retrouve des peurs millénaristes dans le temps qui, effectivement, ont occupé les esprits et les sociétés.

Mais aujourd'hui, alors que c'est paradoxal, on contrôle de plus en plus un certain nombre de choses, y compris par la technique et la science, eh bien non, on pense qu'il va y avoir la fin du monde. Antoine Brissiel ? Alors oui, vous avez toujours ces peurs qui perdurent tout au long de... Enfin, qui existaient déjà il y a des centaines, voire des milliers d'années qui sont toujours présentes. Vous en avez également des nouvelles qui arrivent.

Mais la peur de la fin du monde, c'est absolument terrifiant. Les prophètes d'Apocalypse, c'est vrai, ils sont nombreux. Ils ont raison ou tort, selon qu'on regarde la question climatique, par exemple, ou la question nucléaire. On a un avis ou un autre. Mais est-ce que vous partagez l'avis d'Anne Muxel, justement, sur l'imprégnation du corps social par cette thématique-là ?

Je pense qu'on vit dans des sociétés qui sont de plus en plus incontrôlées et considérées comme incontrôlables. Auparavant, vous aviez beaucoup plus de protection au sein des sociétés. On est dans une société beaucoup plus liquide, comme le dirait par exemple Sigmund Bauman. Donc évidemment que ça crée davantage de peur, ce sentiment de perte de contrôle totale sur notre vie et sur l'avenir, qui crée un sentiment qui est tout à fait anxiogène et qui surtout produit des effets politiques et sociaux absolument considérables. La société est en train de se recomposer à l'aune des peurs qui la traversent.

Alors parlons concrètement, en l'occurrence, la traduction politique. Qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est la montée aux extrêmes, par exemple ? Est-ce que c'est la polarisation des opinions ? Comment est-ce que ça se traduit ? Pas forcément dans les urnes, mais au moins dans le combat politique, Antoine Briciel et Anne Muxel ?

La première chose, c'est que vous avez une modification des comportements individuels. Sans parler déjà de politique, mais modification de la façon dont vous vous déplacez, de la façon de consommer, de tous ces micro-renoncements ou ces micro-adaptations du quotidien qui sont en grande partie liées aux peurs. Et puis vous avez également des modifications de la manière dont on se comporte en société. Et en effet, vous avez une polarisation affective qui est absolument essentielle, déterminante, qui est liée à cette peur. C'est d'une part le fait de vous replier uniquement sur des groupes sociaux qui pensent la même chose que vous, qui partagent les mêmes idées.

Puis d'autre part, un rejet de l'altérité, de ceux qui ne pensent pas la même chose. Et vous avez également quelque chose d'essentiel et de décisif, c'est quand la peur se lie à la colère. Ces deux sentiments vont se lier, en particulier quand vous allez avoir des boucs émissaires à ces peurs qui sont présentées. Donc ces boucs émissaires, c'est les responsables, ça peut être les groupes politiques qui sont opposés. Et dans ce cas-là, vous avez une justification de la violence qui est beaucoup plus importante. Il y a ce chiffre qui m'a vraiment frappé. Les personnes qui ressentent à la fois de la peur et de la colère, vous en avez 43% qui vous disent comprendre la violence politique.

Comprendre la violence politique, Anne Muxel ? Oui, ça c'est quelque chose que l'on observe dans les enquêtes, c'est-à-dire que la violence politique est considérée comme de plus en plus légitime. Et en fait, c'est un prolongement aussi du climat protestataire dans lequel, effectivement, on est. Pour revenir aux peurs, nous, dans notre livre, on a essayé de croiser et de voir comment s'articuler les peurs individuelles, les peurs collectives et les peurs politiques. Et on a fait une typologie.

Oui, c'est très intéressant, avec quatre grands groupes dans la population. Alors, on peut faire la liste, c'est très clair et c'est très parlant. Il y a les démocrates inquiets. Ils sont à peu près 40%. Qui sont-ils ?

Alors, c'est le groupe le plus important. C'est-à-dire, c'est un groupe où les peurs politiques, justement, apparaissent comme étant les plus structurantes de leur rapport aux peurs. Ils ont quand même des peurs individuelles, des peurs collectives, bien sûr.

C'est-à-dire, ils n'ont pas tellement peur de ce qui les concerne, mais ils ont peur pour l'affaiblissement de la démocratie.

C'est quelque chose, vraiment, qui les tient et qui leur fait peur. Ensuite, on a deux autres groupes.

Il y a les conservateurs craintifs. C'est un quart de l'échantillon. Qui sont-ils ?

Alors, les conservateurs craintifs, un quart de l'échantillon, c'est effectivement des personnes qui... Beaucoup de femmes, beaucoup plus de femmes, beaucoup plus de personnes âgées. conservateurs craintifs, c'est-à-dire, toutes leurs peurs s'organisent autour de l'idée que la société est en train de changer et que rien ne sera plus comme avant. La peur du désordre, on peut le dire vite. Une grande nostalgie, voilà. Donc, c'est un groupe qui, quand les réponses politiques se font, c'est plutôt des réponses politiques qui se font dans la droite classique, on va dire.

Les insécures culturelles, ils sont un quart également.

Alors, les insécures culturelles, eux, ce sont des personnes qui ont des peurs sociétales, qui sont liées aux évolutions de la société en ce qui concerne les mœurs, en ce qui concerne les relations individuelles et en ce qui concerne aussi un certain nombre d'enjeux, comme par exemple l'immigration, comme par exemple la peur de l'autre, la peur de l'étranger, la peur de perdre son identité nationale, etc. Donc ça, ce sont des peurs qui, quand elles se réfractent dans le champ politique, débouchent plutôt sur un vote à l'extrême droite, par exemple.

Et là, on a donc un quatrième groupe. Ils sont peu nombreux, ils sont 8%, mais quand même, ce sont les sans-peurs. Les sans-peurs qui sont-ils ?

Là, ça confirme en tout cas ce que l'on a vu dans nos deux enquêtes avec Antoine.

Et ça, c'est le même chiffre exactement, oui.

Voilà, c'est exactement le même chiffre.

Avec deux enquêtes différentes, oui. Les sans-peurs ?

Voilà, 8%. Donc en fait, on voit qu'ils sont très minoritaires. En tout cas, ils n'ont pas peur. Ça va sûrement mieux que pour les autres, mais en tout cas, ils sont à la fois psychiquement, socialement, culturellement, dans une disposition plus positive, plus optimiste à l'égard de la vie. C'est plutôt des hommes que des femmes. C'est plutôt des plus âgés que des plus jeunes. Antoine Brissiel, c'est sans-peurs ? Oui, alors c'est très minoritaire dans la population. Les personnes qui disent ne ressentirent aucune peur. Mais en effet, on avait deux enquêtes différentes avec deux méthodes différentes. On aboutissait au même résultat de 8% de personnes au sein de la population.

Mais la différence de genre, elle est intéressante. Que les femmes soient moins nombreuses parmi ces sans-peurs que les hommes.

Oui, vous avez cette différence-là, en effet. On voit que vous avez des différences sociologiques qui sont marquées. Moi, dans ma typologie, ce n'était pas le même fonctionnement, mais vous avez des grandes différences selon les catégories. Et en effet, davantage d'hommes que de femmes dans la catégorie sans-peurs.

Alors, il y a les questions des auditeurs de France Inter. On va bientôt filer au standard. Mais sur l'application, il y a Igor qui vous demande si la peur est un mal purement français. Qu'en est-il au niveau européen ? Il vous remercie. Vous souhaite une bonne journée. Et nous aussi, Igor. Anne Muxel ?

La peur, un mal français. Je pense qu'il y a des peurs aussi dans bien d'autres sociétés. Mais disons que ce qui caractérise la France, c'est peut-être un pessimisme collectif plus marqué qu'ailleurs. Un malaise à l'égard de la démocratie. Une défiance institutionnelle très marquée. Le baromètre de confiance politique du Sévi-Poeuf le montre bien. Et donc, tout cela constitue un ensemble de paramètres qui alimentent ce sentiment de peur. Et peut-être également que le niveau des peurs en France dit quelque chose d'essentiel. Parce que je pense que depuis tout à l'heure, on a cette vision de dire que la peur, c'est forcément quelque chose de négatif.

Mais dans un premier temps, la peur peut aussi être considérée comme un signal d'alerte. Enfin, si vous avez peur de sauter dans le vide, c'est peut-être qu'il y a une raison, c'est que c'est assez dangereux de le faire. Mais néanmoins, quand la peur devient aussi structurante, c'est quelque chose qui inhibe complètement toute forme d'action rationnelle. Et c'est là où c'est décisif. C'est qu'on est à des niveaux de peur aujourd'hui en France qui vont être si structurants que ça va avoir des effets politiques qui peuvent être totalement délétères, alors que dans un premier temps, une forme de peur peut être plutôt quelque chose de salvateur.

Bonjour Marc, et bienvenue sur France Inter. Vous aviez une hypothèse à soumettre à nos invités Anne Muxel et Antoine Bristiel. Oui, bonjour, merci de prendre ma question. Effectivement, moi je m'interroge. Je me demande si une des raisons pour lesquelles ce niveau de peur a visiblement explosé en France, c'est est-ce que ce n'est pas parce qu'on a le sentiment que des institutions qui étaient censées nous protéger depuis toujours en fait, ont démissionné et ne nous protègent plus. Je prends deux exemples. En France, l'État non seulement ne nous protège plus, mais ne nous veut pas beaucoup de bien.

Je prends par exemple, je ne sais pas, les gilets jaunes, la manière dont les gens ont été tabassés, éborgnés, etc. Enfin, je veux dire, la police macronienne, elle a bien fait son boulot pour ne pas nous mettre à l'aise et pour monter le niveau de peur. Puis au niveau international, on vit depuis 80 ans dans le fait qu'on est protégé un petit peu comme ça. On se sent protégé par les États-Unis. Et depuis deux mandats de Trump, on sent que les États-Unis ne nous protègent plus du tout. Et ça devient de pire en pire. Et aujourd'hui, on se sent agressé potentiellement en guerre demain contre la Russie. Et ce n'est pas les États-Unis qui vont nous protéger.

Donc je me dis, c'est assez normal finalement qu'on ait peur. Merci Marc pour votre intervention à Nuxel.

Oui, tout à fait, tout à fait. Les peurs ne sont plus encadrées comme l'était par le passé. Mais aussi, les politiques aujourd'hui ne rassurent plus. Et c'est vrai qu'en France, depuis un an et demi maintenant, la crise politique et la crise institutionnelle que l'on connaît fait que les politiques qui pourraient rassurer encadrer ces peurs, nous permettent de se projeter dans un avenir. Quand vous dites les politiques,

vous pensez aux individus, aux partis, à la manière dont se configure le paysage. Il y a quand même des élections municipales. Dans 15 jours, le maire, c'est celui qui est le plus proche parmi les politiques de ses administrés. Il y a le président de la République qui, lui, incarne la position de l'homme providentiel dans cette cinquième République. Mais ces deux relais aussi loin l'un de l'autre, aux deux côtés du spectre, ils ne fonctionnent plus.

Non, pour les municipales, les maires sont parmi les élus et les membres du personnel politique, ceux pour qui on a le plus de confiance. Et donc potentiellement, des maires aussi à qui on demande beaucoup les enquêtes menées sur les maires le montrent très bien. On leur demande justement de rassurer leur population, de répondre à tous leurs besoins. Et donc la tâche des maires aujourd'hui est assez difficile. Mais la politique au niveau national, l'exécutif au niveau de la représentation politique, nos assemblées, eh bien c'est vrai qu'à ce niveau-là, elle ne rassure plus, elle ne permet plus aux Français de se sentir encadré, rassuré.

Antoine Brissiel, on est à 15 jours d'aller voter, ou pas, aux municipales.

Oui, je pense que pour répondre à la question de votre auditeur, en effet, on est dans un monde qui est de plus en plus instable, où toutes les structures de sécurité, tant au niveau individuel, social, et même global, dans le monde, n'existent plus. En tout cas, elles sont en train de largement disparaître, et ça crée ce sentiment anxiogène. Mais quand on parle de la responsabilité des responsables politiques, des partis politiques, c'est aussi cette incapacité à pouvoir projeter dans l'avenir et projeter avec d'autres émotions que de simplement rappeler les peurs qui existent. Parce que certes, ces peurs existent, sont liées à des événements, sont liées à des choses très concrètes.

Par exemple, la crise environnementale, il y a quelque chose. Néanmoins, de pouvoir présenter un chemin, de dire comment on va évoluer collectivement, vers où on veut aller, vers où ces responsables politiques veulent nous emmener, quel est vraiment le projet de société de moyen terme, de long terme, c'est quelque chose qui n'est quasiment plus fait. Or, c'est absolument décisif pour passer de cette peur anxiogène et paralysante à quelque chose qui mobilise, mais qui mobilise positivement, pas simplement dans le rejet de l'altérité et de ces supposés boucs émissaires des peurs qui nous occupent.

Alors, c'est assez passionnant parce que la France, elle n'est pas divisée en deux, entre deux camps qui manifesteraient de manière différente ou concurrente leur peur, mais en trois blocs, qu'on pourrait dire aujourd'hui, Anne-Muxel, il y a un bloc, malgré tout, central, avec des partis, par exemple, comme Horizon, dont on se demande s'ils vont faire alliance avec l'extrême droite, s'ils ne risquent pas de perdre au centre-droit s'ils font ce choix-là. C'est assez compliqué de s'y repérer, malgré tout.

Oui, c'est assez compliqué parce que la tripartition politique à laquelle on a assisté toutes ces dernières années, est-ce qu'elle suffit aujourd'hui à expliquer effectivement la façon dont la société est clivée politiquement et dont les partis politiques aussi évoluent dans leur clivage interne ? Aujourd'hui, il faut vraiment faire le constat d'une fragmentation politique qui déborde assez largement la seule tripartition. Et donc, pour les Français, se repérer dans les offres électorales qui sont proposées, eh bien, peut les rendre très perplexes, voire les inquiéter.

Antoine Briciel ?

Dans l'étude du livre, j'ai remarqué six blocs de peur qui correspondent à six proximités partisanes qui sont tout à fait particulières. Vous avez ceux qui ont peur de l'avenir de la planète et de l'avenir de leurs enfants. Vous avez ceux qui ont peur de la baisse de leur niveau de vie. Vous avez ceux qui ont peur de l'insécurité, de la perte d'identité culturelle. Vous avez ceux qui ont peur de l'instabilité mondiale et du délitement politique national. Vous avez ceux qui ont un peu peur de tout. Et vous avez ceux qui ont peur de rien, les fameux 8% dont on parlait avec Anne tout à l'heure.

Et même dans ce bloc central, en fait, ce bloc central, les électeurs d'Emmanuel Macron en 2017 et en 2022, eux, ils sont occupés par des peurs particulières, en particulier la peur de la situation internationale. Ce bloc-là est majoritairement, très majoritairement, composé d'électeurs d'Emmanuel Macron. Donc, en fait, à chaque proximité...

Mais rien n'est inéluctable.

Non, rien n'est inéluctable.

Il n'y a pas de déterminisme en politique.

Il n'y a pas de déterminisme en politique. Les choses évoluent. Mais néanmoins, chaque partie de la société est occupée par une peur sociale particulière.

En tout cas, c'était passionnant de vous écouter et de parler de ces livres dont je rappelle les titres L'inventaire des peurs et les entrepreneurs de la peur. Inventeur des peurs françaises de la société à l'aune d'un sentiment. C'est donc chez Odile Jacob et vous le co-signez avec Pascal Perrineau. Anne Muxel, Antoine Bristiel, les entrepreneurs de la peur quand les émotions nous gouvernent. C'est chez Jean-Claude Lattès. On aurait eu encore beaucoup de questions à vous poser et notamment sur les cultures, la culture populaire, les séries, les jeux vidéo qui alimentent ces peurs ou peut-être ne sont que des ruses mentales. Très bonne journée.

Bonne journée. Merci.