Affaire McKinsey : "Il faut laisser la justice faire son travail", réagit Stéphane Séjourné

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation et qui sera donc en direct avec nous dans un instant jusqu'à 13h est l'un des premiers, sinon le premier compagnon de route politique d'Emmanuel Macron puisqu'il est à ses côtés depuis octobre 2014, date à laquelle notre invité est conseiller de celui qui n'est encore que ministre de l'économie.

Il a ensuite travaillé à structurer le mouvement En Marche avant d'être la cheville ouvrière de la campagne présidentielle de 2017 d'Emmanuel Macron, une campagne aujourd'hui scrutée de près par le parquet national financier qui a ouvert une information visant à clarifier les liens entre le cabinet McKinsey et la campagne. Aujourd'hui, notre invité est eurodéputé, il préside le groupe Renew au Parlement européen et il est depuis peu le chef du parti Renaissance dont l'ambition est de soutenir l'action du président, d'élargir le spectre de la Macronie et de préparer l'avenir sans Emmanuel Macron.

Stéphane Séjourné, c'est lui, et notre invité jusqu'à 13h, mais pour leur place à l'œil de nos trois éditorialistes préférés sur la semaine écoulée.

Question politique, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour à toutes les trois. Bonjour. Bonjour Nathalie Saint-Clic de France Télévision. Bonjour Thomas. Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et salut Karine Bécard de France Inter. Salut, salut tout le monde. Je commence ce tour de table traditionnel désormais avec vous Françoise, avec un débat qui sera d'ailleurs le sujet d'Histoire 2 de Patrick Boucheron après notre émission, l'IVG, qui a connu une avancée importante au Parlement cette semaine.

Et oui, ce qui a retenu mon attention, c'est effectivement ce qui s'est passé jeudi à l'Assemblée nationale autour de la défense du recours à l'avortement. Alors on sait qu'une vive inquiétude s'est installée depuis qu'aux États-Unis, la Cour suprême, sous la pression des conservateurs, a décidé d'arrêter de garantir le droit des Américaines à interrompre leur grossesse. Par précaution, la France cherche à constitutionnaliser ce droit pour renforcer sa protection au cas où une offensive du même type interviendrait. Il y avait pour cela deux propositions de loi en compétition, l'une déposée par LFI, l'autre par la majorité présidentielle.

Eh bien les deux ensembles ont groupé leur voix, ce qui est très très rare. Et ils ont abouti à un texte commun qui a été adopté par un vote massif, 337 voix pour, 32 voix contre, 18 abstentions. Et si la procédure va jusqu'au bout, ce qui reste encore approuvé, eh bien la Constitution française dira que la loi garantit l'effectivité et l'égal accès au droit de l'avortement. C'est un vote massif, plutôt rassurant. La gauche dans son ensemble a été quasiment unanime. La droite et l'extrême droite se sont divisés, mais Marine Le Pen a voté pour le texte. Donc a priori, on peut penser qu'en France, aucune menace réelle ne pèse sur le droit à l'avortement.

En réalité, quand on regarde les choses sur le terrain, on s'aperçoit que les choses sont plus compliquées. À cause de la montée des déserts médicaux, parce que les femmes ne sont pas toujours bien informées, parce qu'elles n'ont pas toujours recours dans les délais à toute la procédure qui peut aboutir à une interruption volontaire de grossesse, il peut arriver que les délais soient dépassés. C'est l'une des raisons pour laquelle, en février dernier, les députés ont allongé de 12 à 14 semaines le délai légal.

C'était assez insatisfaisant et ça montre que la vraie bataille, avant de garantir les droits dans les constitutions, c'est de se battre pour que sur le terrain, ces droits soient effectivement appliqués par une offre de soins qui soit suffisamment conséquente.

Merci Françoise. Karine, on reste dans le même domaine. Gouverner, c'est prévoir, c'est aussi choisir. Et c'est un choix politique que vous allez évoquer ce matin.

Voilà, tout en continuant à parler effectivement des IVG, parce que ce qui était intéressant aussi à observer, c'est que ce texte a été le premier présenté et débattu dans l'hémicycle à l'occasion de cette niche parlementaire, parce qu'il faut le rappeler, c'était une niche parlementaire accordée à la France insoumise. Sauf que, initialement, vous allez voir, c'est important, l'IVG ne devait pas être le premier texte abordé, ce devait être le troisième, et après lui, on devait débattre notamment, normalement, de la Corrida.

C'est important parce que les insoumis devaient aussi porter ce jour-là une autre proposition de loi, une autre PPL, comme on dit, sur l'augmentation du SMIC qu'ils espéraient porter à 1 600 euros par mois. Sujet hautement social, cette fois, hautement symbolique, on n'est plus dans l'historique, qui devait passer devant et qui, finalement, a été retiré au dernier moment. Alors là, la concorde et l'unité qu'on a vu au sein de l'Assemblée, ça fait évidemment du bien, mais il est intéressant d'observer que la NUP a privilégié cette semaine, lors de sa niche parlementaire, la victoire sociétale sur le combat social.

Et les catégories populaires que toute la gauche rêve de récupérer, alors il n'y a pas que la gauche, mais sans savoir toujours comment y arriver exactement, ces catégories populaires n'ont probablement pas le même sens des réalités et certainement pas le même sens des priorités. Bref, pas sûres qu'elles aient apprécié en pleine crise énergétique, en pleine crise inflationniste, d'avoir été oubliées, mises de côté face à l'IVG. Marine Le Pen, elle, les oublie rarement, les classes populaires, ce qui explique évidemment que cet électorat-là lui reste pour l'instant extrêmement fidèle.

Allez Nathalie, avec vous, un troisième sujet, ou un deuxième, si on avait évoqué l'IVG dans les deux premiers sujets, il s'agit de la fin de vie, qui s'invite effectivement également dans nos débats actuels et parlementaires.

Absolument, je ne voudrais pas plomber ni votre morale, ni celui des auditeurs ou téléspectateurs, mais il y a une petite inquiétude quand même qui monte sur le devenir de cette phase loi sur la fin de vie. Alors initialement, pendant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron avait envisagé ça avant la fin 2023. Pour l'instant, on a plutôt l'impression qu'Emmanuel Macron se hâte lentement. Alors certes, il y aura d'ici quelques jours la convocation ou la réunion d'une convention citoyenne pour y réfléchir, mais on sent déjà que les oppositions sont en train de monter.

Ce matin, dans le JDD, il y a une grande interview des quatre représentants des religions, qui certes ne veulent pas faire un front commun anti-loi, mais qui, et c'est peut-être normal, vu leur métier, si j'ose dire, ne manifestent leur inquiétude.

Alors, la seule chose qu'on peut se dire, c'est qu'on se dit quand même qu'on devrait être capable d'affronter un tel débat, d'affronter un tel sujet, ne serait-ce que c'est parce qu'on n'est pas égaux tous face à la maladie, si on le savait, mais qu'on est peut-être aussi inégaux face à un médecin qui a des croyances, face à un médecin qui est contre la fin de vie, face à un entourage qui ne sait pas quoi faire et que ce serait bien le minimum quand même de rétablir cette forme d'égalité entre les citoyens. On a le droit de choisir sa vie, on pourra avoir le droit de choisir sa mort.

Choisir sa mort, choisir son corps, merci à toutes les trois. Et on va accueillir notre invité, Stéphane Séjourné, eurodéputé et secrétaire du Parti présidentiel Renaissance.

Bonjour Stéphane Séjourné.

Bonjour à vous quatre. J'ai dit secrétaire du Parti, secrétaire général du Parti. Secrétaire général. Bien sûr. Stéphane Séjourné, cette semaine, je le disais en présentation, a été marqué par l'ouverture de deux informations judiciaires par le parquet national financier sur les campagnes présidentielles de 2017 et de 2022 d'Emmanuel Macron afin d'établir un éventuel délit de favoritisme. En résumé, le candidat à Macron a-t-il profité des largesses du cabinet de conseil américain McKinsey et ce dernier a-t-il obtenu en échange des contrats ? Vous étiez au premier loge, je le disais, en 2017. Est-ce que vous tombez des nus ?

Écoutez, d'abord, je voudrais me féliciter, et le président l'a dit, qu'une enquête puisse être ouverte. On se bat notamment partout en Europe pour que l'état de droit soit respecté et on est dans un pays où, y compris, l'autorité judiciaire est indépendante, peut ouvrir des enquêtes, y compris pour les responsables politiques qui sont en responsabilité. Et c'est notre responsabilité aussi de garantir l'indépendance de la justice et de leur garantir le fait qu'il n'y a pas de commentaire politique. Donc, je voudrais juste lier ce point-là. C'est aussi notre rôle de responsable politique. C'est l'article 64 de la Constitution. On garantit, justement, cette indépendance judiciaire.

Donc, je m'abstiendrai de tout commentaire. Ce que je peux vous dire, c'est que les comptes de campagne ont été déposés en 2017 et ont été validés, que les comptes de campagne ont été déposés en 2022 et sont en cours de validation. Il y a une instruction qui est en cours. Il faut laisser la justice faire son travail. Je préfère qu'il y ait une enquête avec des magistrats qui travaillent, et plutôt qu'on se retrouve avec des supputations, des commissions d'enquête qui sont politisées éventuellement et prises de manière politique à l'Assemblée et au Sénat. Donc, là, il va y avoir une instruction. On fera toute la transparence.

Mais est-ce que vous ne regrettez pas cette trop grande proximité, au fond, de toute l'équipe de campagne avec le cabinet McKinsey, quand vous voyez que l'offensive politique, puis maintenant judiciaire, au fond, ça a occupé la campagne électorale, ça occupe maintenant l'après-campagne électorale. Est-ce qu'il ne fallait pas être un peu plus, au fond, distancié avec ce cabinet américain ?

Comme je vous dis, je ne vais pas faire de commentaire sur la campagne en elle-même. Après, le président l'a dit lui-même. Il y a des personnalités qui travaillent de manière bénévole dans toutes les campagnes, que ça droite à gauche, des fonctionnaires, des gens du privé, des gens du public, y compris des gens qui peuvent être aussi soumis à de la neutralité et qui le font aussi par conviction politique. Et donc, il faut aussi permettre à tout le monde de pouvoir s'engager dans les campagnes présidentielles.

Alors, sans que vous commentiez, parce que vous avez l'air de ne pas vouloir le faire, deux choses. Est-ce que vous vous engagez totalement, vous venez un peu de le dire, à ce que toute la transparence soit faite, y compris avec un certain nombre de documents qui pourraient être à l'Elysée relevant de la campagne présidentielle, des deux campagnes présidentielles. Est-ce qu'il faut effectivement qu'on puisse investiguer jusqu'au bout ? Et deuxièmement, est-ce que vous comprenez, en tant que leader d'un parti politique, qu'on puisse faire appel à des cabinets privés, tant l'administration, j'imagine, ne fonctionne-t-elle pas ?

Après, si je fais comparaison européenne, la France a beaucoup moins recours aux cabinets de conseil que ses voisins. Je regarde aux États-Unis, en Allemagne, je regardais encore en Autriche. Il y a beaucoup de recours aux cabinets de conseil. On a vécu un moment particulier ces dernières années. On a vécu les crises successives, notamment une crise sanitaire qui a nécessité aussi une expertise extérieure. Donc, je ne vais pas moi-même tirer des enseignements de tout ça, mais il faut raison garder, regarder au niveau de comparaison européenne, l'utilisation de ce genre de cabinets.

Mais les cabinets de conseil, c'est mieux que la haute fonction publique ou pas ?

Non, je pense qu'il ne faut pas faire une comparaison entre les deux. Il y a une expertise extérieure et il y a une expertise interne.

D'accord, mais alors, qu'est-ce qu'apporte un cabinet de conseil que n'apporterait pas un haut fonctionnaire ? Je crois que c'est aux ministres qui ont eu recours dans la dernière mandature. Y compris dans la campagne, pendant une campagne électorale, par exemple.

Non, parce que dans la campagne électorale, vous avez des bénévoles qui travaillent, vous avez des gens qui viennent faire des notes blanches, des expertises, etc. Et c'est bien normal pour faire un projet présidentiel. Il faut différencier deux sujets.

Juste pendant une campagne électorale, tout bénévole qui se présente à un QG de campagne n'est pas accueilli de la même manière.

Pourquoi est-ce que des bénévoles de la KINSEE ont eu cette place dans la campagne ? Vous aviez deux questions différentes. Un, la question du recours pour les cabinets de conseil au moment de la crise, notamment du Covid, où ça a été très utile. Il y a eu du benchmark international qui a été fait sur la réponse. Je laisserai effectivement ceux qui ont eu recours à ces cabinets expliquer pourquoi. Il y a sûrement de très bonnes raisons. Et l'urgence de la situation l'a nécessité à un moment donné.

Donc le ministre de la Santé, essentiellement ?

Oui, et puis même au sein du gouvernement. Je vous le dis, en Allemagne, aux Etats-Unis, en Angleterre, ces cabinets de conseil sont largement consultés en période normale. On l'a fait de manière exceptionnelle, notamment pour la crise du Covid. Je ne vais pas m'étendre trop sur ce sujet-là. Et puis après, je vous le dis, le président l'a lui-même dit sur la campagne.

Alors sur la campagne, que vous avez suivi de près, c'était quoi la motivation ou l'intérêt ? C'est au fond de la contribution de bénévoles qui sont impliqués dans le changement de modèle français ? En fait, ce qui ressort derrière de toutes les attaques, c'est un peu l'idée, ils veulent mettre à mal le modèle français, ils veulent mettre du libéralisme dans les rouages français. Est-ce que c'était ça la motivation ?

Oui, je vois bien les attaques qui sont mises, où on lit d'ailleurs un certain nombre de personnalités qui ont travaillé dans le privé à la teneur du programme politique, ce que vous expliquez. Évidemment, il y a eu des arbitrages, et je ne crois pas que notre programme politique de 2022, où il s'agissait justement de protéger les Français, de faire les grandes réformes qu'on avait déjà évoquées d'ailleurs pendant le premier quinquennat, et de les mettre à jour, je pense à la réforme des retraites, notre modèle économique, tout ça n'a pas été influencé par un libéralisme croissant des cabinets de conseil américains, si c'est votre question, au fond.

Donc, je pense que le Président a été conscient, et c'est lui-même qui a arbitré les éléments du programme. Tous les parlementaires et les candidats ont fait campagne sur ce programme-là, ce programme, il est le nôtre, nous l'avons choisi, on l'a arbitré, on l'a construit ensemble, et il n'a pas été influencé par quelques influences transatlantiques.

C'est plutôt 2017 dont on parle, on parle de l'ISF par exemple, c'est plutôt 2017 que 2022 pour le coup.

Oui, après, encore une fois, c'était notre ligne depuis le début, vous évoquiez tout à l'heure le fait que j'étais avec le Président de la République à Bercy déjà en 2014, c'était déjà notre ligne à l'époque, ça n'a pas changé, il n'y a pas eu d'influence de cabinet dans ce sens.

On sent que vous esquivez un peu, que vous n'avez pas envie d'en parler, on peut évidemment le comprendre, mais ça fait deux fois quand même que cette affaire revient, il y a eu ce rapport qui a percuté la campagne présidentielle de 2022, enfin de juin dernier, et là on en reparle à nouveau avec ces enquêtes qui sont ouvertes. Est-ce que vous ne craignez pas que ça devienne quand même le boulet ou le poison du quinquennat Macron ? Est-ce qu'il ne faudrait pas mieux s'exprimer et dire les choses clairement ?

Oui, mais je pense que justement, s'il y a une enquête judiciaire, elle doit permettre de regarder les choses et éviter la suspicion, les commentaires politiques. Et donc c'est pour ça que moi je suis dans mon rôle aussi de responsable politique, de ne pas commenter et de ne pas mettre de pression sur une instruction judiciaire et justement laisser la justice faire son travail.

Alors c'est peut-être un sparadrap pour Emmanuel Macron. Il y en a un autre qui n'est d'ailleurs pas éloigné de celui-ci, c'est Macron, président des riches. On a beaucoup entendu ça depuis 2017, on l'entend encore beaucoup aujourd'hui. Et cette semaine, une enquête de l'INSEE vient mettre peut-être un peu de l'eau au moulin de cette image-là. Cette enquête, elle chiffre l'impact des mesures fiscales et sociales prises depuis 2020. Résultat, elles ont surtout profité aux ménages les plus aisés, jusqu'à 470 euros par an en moyenne, contre 90 euros pour les ménages les plus modestes. Vous avez vu, j'imagine, cette enquête.

Est-ce que ça ne nourrit pas cette idée-là que les mesures prises par le gouvernement ont davantage profité aux plus aisés qu'aux autres ?

Oui, on ne peut pas dire que dans cette période-là, le gouvernement n'a pas aidé, en tout cas les gens qui avaient le plus de mal dans cette période. Je regarde, y compris, encore une fois, ce qui s'est fait au niveau européen et international. La France a été un des pays qui a le plus aidé sa population, notamment sur le pouvoir d'achat. On a eu un certain nombre de réformes structurelles où on a essayé de faire grimper le salaire net en réduisant, évidemment, les impôts des classes moyennes. Ça a été le cas, notamment, avec la redevance, avec un certain nombre d'impôts qui rajoutent du pouvoir d'achat aux Français. Et puis, il y a eu des éléments de protection pour toutes les catégories.

On a encore dépensé 7 milliards d'euros sur les questions de déplacement, avec une aide pour le déplacement. On va cibler maintenant ces aides.

Mais c'est des aides, ce n'est pas des solutions pérennes, finalement, c'est ça.

Oui, mais on est en situation extraordinaire et on est en situation de crise.

Les mesures pérennes sur l'impôt, on sait bien que l'impôt sur le revenu, ça ne touche pas l'ensemble des Français. Il y a un ménage sur deux qui ne paye pas d'impôt sur le revenu.

Oui, vous avez un salaire moyen aujourd'hui, un salaire médian des Français qui est de 2000 euros. Donc, vous voyez que cette classe moyenne, qui est un peu en dessous, un peu au-dessus, a bénéficié aujourd'hui de nos dispositifs. Donc, je pense qu'il faudra accélérer ça. Et je crois voir, en tout cas, encore une fois, dans les comparaisons européennes qu'on peut faire, que la France a largement, en tout cas, contribué à atténuer les effets de la crise pour le pouvoir d'achat des Français.

Effectivement, le FMI, cette semaine, a ciblé un peu la France, en considérant, cibler, c'est le mot, parce que la France ne ciblait pas suffisamment les aides en ayant un spectre peut-être trop large par rapport à nos voisins européens. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Je crois que là, il va y avoir, en plus, quelques propositions qui sont faites de la part, notamment à Bercy, pour cibler un peu plus les aides. Il y a eu la ristante de 30 centimes d'euros pour tout ce qui a été proposé. Évidemment, ça ne pouvait pas être pérant, je ne vais pas citer de marque, mais un Porsche Cayenne à 100 litres, c'est 30 euros, effectivement, qui est mis de l'État pour faire des déplacements, qu'ils soient d'ailleurs professionnels ou touristiques. Donc, ça ne pouvait pas continuer. On n'avait pas le temps et, évidemment, il y a eu une organisation à Bercy qui a travaillé depuis maintenant quelques mois sur des aides un peu plus ciblées.

Il y aura des mesures qui seront prises pour ceux qui travaillent et qui roulent beaucoup pour le travail et pour cibler ces aides. Il a fallu un peu de temps, justement, pour rendre un peu plus pérenn dans la durée de cette condition.

Alors, toute la discussion budgétaire a été marquée par un débat sur le partage de la valeur, des dividendes qui explosent dans certaines entreprises et puis des salariés qui sont en attente de pouvoir d'achat. On pensait qu'une proposition arriverait. Je crois qu'à Renaissance, Pascal Canfin travaillait dessus. et, en fait, on ne voit rien venir. Qu'est-ce qui se passe ?

Travaille toujours dessus. Pour moi, il y a deux sujets sur le partage de la valeur. Il y a le premier qui est la réponse aux superdividendes qui est aussi un débat dans la majorité qu'il ne faut pas écarter. Sur ce sujet-là...

Vous voulez dire que ce n'est pas fermé, qu'on peut encore revenir éventuellement sur une taxation des dividendes ?

Alors, je vais y venir. Je pense que sur ce sujet-là, il faut pouvoir viser, effectivement, un optimal du partage de la valeur en entreprise et qu'à superdividende, pourquoi pas réfléchir à superparticipation ou à un dispositif, soit incitatif, soit par la loi. Ce n'est pas encore tranché, mais on est en train d'y réfléchir, y compris avec le parti Renaissance et nos partenaires au Modem, sur une équation qui permette de répondre aussi à ça. Deuxième sujet qui est plus philosophique et politique, quel est notre optimal de la partage de la valeur en entreprise ? Qui est peut-être plus philosophique, mais qui peut guider un certain nombre de politiques publiques pour le passé.

Et donc là, je pense que notre optimal était un tiers, un tiers, un tiers. Un tiers investissement, un tiers pour le travail, un tiers pour les dividendes. Je pense qu'il faut qu'on arrive à baser toutes nos politiques publiques sur cet optimal-là. On aura cette discussion au sein du parti. Moi, je veux qu'il y ait une grande convention qui soit organisée, y compris avec les ministres en charge, les responsables politiques, pour qu'on puisse, autour du mois de décembre-janvier, pour qu'on puisse justement travailler à ces sujets-là.

Mais donc, pas de mesure immédiate dès ce parti ?

Il pourrait y avoir, donc on en discutera demain en bureau exécutif, il pourrait y avoir pour la première partie, c'est-à-dire superdividende, des propositions qui sont faites. Moi, j'encourage en tout cas mon parti politique à travailler avec l'ensemble de la majorité.

Vous, qu'est-ce que vous préconisez très concrètement ?

Moi, je pense qu'il faut qu'on traite ce sujet-là et qu'on puisse rétablir, quand il y a superdividende, qu'il puisse y avoir des mécanismes derrière. Maintenant, il faut savoir si c'est incitatif, si c'est obligatoire, si on passe par la loi.

Et vous, vous dites obligatoire ou incitatif ?

Moi, je dis plutôt incitatif dans un premier temps, parce qu'on arrive à faire des choses sur les grandes entreprises. Comment on fait ? Et je pense que Pascal Canfin sera à même de répondre à cette question.

Non, mais c'est un vrai truc. Comment est-ce qu'on incite ? Parce que je suis sûr qu'il y a plein de gens qui écoutent la radio qui se disent mais si on demande à un patron de le faire, il ne le fera pas forcément. Comment on l'incite ? Non, c'est sûr.

Dans certaines conditions, je pense qu'on a incité, par exemple, sur la prime Macron, et ça a bien marché, et ça a bien marché, par exemple, à augmenter le salaire, enfin, augmenter la part du travail sur la rémunération. On peut avoir des incitations fiscales, on peut avoir des incitations qui permettent justement d'avoir un rééquilibrage de la valeur travail en entreprise. Et puis, pour certains, si ça ne marche pas, on peut passer effectivement par la loi.

Mais pourquoi est-ce que vous multipliez les conventions ? Est-ce qu'il n'y a pas un moment donné où il y a un parlement ? Il y a un programme, il y a un président ? Vous allez me dire qu'on avait dit qu'il y avait trop de verticalité, que vous voulez lutter contre ça.

Il y a un moment donné, Pascal Canfin, Olivier Grégoire. Je pense que le contexte politique a quand même changé.

Ou alors, ça permet de gagner des points.

Non, le contexte politique a changé. Le Parlement a un nouveau rôle aussi dans cette majorité. Il est en majorité relative. Il doit trouver des compromis, des consensus avec d'autres groupes politiques. Et donc, le parti politique a aussi un nouveau rôle dans cette étape. C'est aussi de pouvoir marquer une ligne sur laquelle on commence les discussions. Et donc, moi, je souhaite...

Vous allez finir le quinquennat en n'ayant pas fait grand-chose.

Le deuxième, je parle... Je vous parle d'une convention qui aura lieu dans moins d'un mois avec un travail qui a lieu, y compris cette semaine et peut-être même des annonces cette semaine.

Oui, mais qui va durer combien de temps ? Une convention, ça ne dure pas une semaine.

Il y a... Vous êtes censé savoir, il y a un texte budgétaire qui passe tous les ans. Donc, on aura le temps de regarder les choses. Il y a des projets de loi de finances rectificatifs qui sont nombreux, généralement. Donc, on aura plusieurs occasions de revenir sur ce sujet.

Même si Emmanuel Macron n'en veut pas. Pourquoi vous dites ça ? Alors, je vous dis ça parce qu'on a parfois l'impression que dans le groupe à Renaissance, à l'Assemblée, il y a des gens qui ont des idées, qui ont des envies, qui ont des choix et qui finissent régulièrement. On siffle la fin de la récré du côté de l'Elysée. Donc, est-ce que cette convention est totalement libre de proposer ? Et est-ce que Renaissance peut être autonome, enfin, un peu autonome, de manière à faire ses choix et que ce ne soit pas systématiquement Emmanuel Macron qui tranche ?

Mais il y a une ligne politique qui a été tranchée au moment de l'élection. Et puis après, il y a les détails. Puis après, il y a un certain nombre d'événements extraordinaires et le contexte économique et social qui nécessite de nouvelles réflexions. Et c'est la vie politique française. Et donc, c'est une évidence qu'avec le parti, on aura des propositions à faire dans le cadre, évidemment, de ce qu'on a défendu à l'élection présidentielle et à l'élection législative. Mais on se donne les capacités, justement, de nourrir le débat politique. Vous ne pouvez pas me dire, il y a 3-4 ans, que les partis étaient des astres morts qui ne réfléchissaient plus.

Et en même temps, m'expliquez maintenant que le fait qu'ils réfléchissent est un problème de ligne politique. Non, ce n'est pas ça.

C'est que quand on voit, par exemple, l'hypothèse avec le texte du Modem d'avoir une loi sur les super-profits nationaux a été balayée très vite par Emmanuel Macron, on se dit, finalement, vous pouvez faire des conventions, réfléchir.

Ce n'est pas là que ça se passe. Moi, je vous dis qu'on aura une réflexion et, en tout cas, ça alimentera le débat politique, ça alimentera le groupe politique à l'Assemblée nationale.

Et Emmanuel Macron est prêt à écouter le résultat de ces points. Évidemment.

C'est un de ces journées, vous disiez que, dans une majorité relative, il s'agit de trouver des textes de compromis. Les retraites arrivent. On a un peu l'impression qu'on n'avance pas beaucoup dans la recherche d'un compromis. Est-ce que je me trompe ?

Si on avance dans la recherche d'un compromis, alors on n'avance pas avec une politique spectacle. Je pense que le ministre Olivier Dussopt est en train de travailler depuis maintenant un mois avec les partenaires sociaux sur ce sujet-là. Les données du problème, on le connaît. Ils ont été exposés à presque toutes les présidentielles depuis maintenant 15 ans. L'arbitrage politique qui est le nôtre a été posé aussi au moment de l'élection présidentielle. Et donc, maintenant, il faut ajuster les curseurs. C'est ce qu'est en train de faire Olivier Dussopt. Mais vous trouvez que l'opinion publique

est bien informée sur le sujet ? Parce qu'il y a eu des concertations avec les partenaires sociaux, mais ces dernières semaines où il devait y avoir, au fond, une pédagogie, on n'a pas entendu grand-chose. Vous le regrettez, ça, ou pas ?

Il y aura une proposition du gouvernement en décembre. Le président l'a annoncé. La première ministre, il travaille avec Olivier Dussopt. Il y a une concertation qui est faite et une proposition du gouvernement. Et à partir de là, il y aura un débat. Les arguments seront échangés. Et puis, il y aura aussi un débat parlementaire. Et dans ce débat parlementaire, il faudra trouver des majorités, comme je l'ai dit. Donc, je n'ai pas d'inquiétude plus que ça sur le débat retraite. On connaît les données du problème. On considère qu'il y a trois solutions de notre côté. Soit l'augmentation des pensions, soit l'allongement, ou soit, effectivement, l'augmentation également des cotisations.

Oui, c'est soit, parce qu'on a compris quand même qu'il y a une augmentation de repartir plus tard, reporter l'âge de départ à la retraite.

Je vous ai dit que ces trois options ont été tranchées. On a privilégié l'augmentation pour ne pas rajouter des impôts ou justement, descendre les pensions et donc pour équilibrer le système de retraite. Donc, à partir de ce moment-là où on a pris le postulat, il faut regarder le curseur. Il y aura probablement une mesure d'âge, il y aura probablement une mesure d'annuité et tout ça est en train d'être réfléchi avec les partenaires sociaux pour faire une vraie concertation et avoir une vraie proposition du gouvernement.

Stéphane Séjourné, secrétaire général du parti Renaissance, est avec nous jusqu'à 13h en direct. On va ouvrir une page internationale. Vous êtes aussi député européen. Vous êtes à la tête du parti Renew au Parlement à Bruxelles. Après, demain, Emmanuel Macron sera à Washington pour y rencontrer Joe Biden. Il va y défendre l'industrie européenne face au America First du plan Biden. Est-ce qu'Emmanuel Macron est le président de l'Europe ou de la France ?

Je pense qu'il faut lire le déplacement du président avec le déplacement de la première ministre en Allemagne. Les deux doivent être liés parce qu'il y a une inquiétude européenne aujourd'hui. C'est d'avoir un choc de compétitivité négatif et donc un vrai problème dont on est en train de traiter les possibles délocalisations de demain.

Pourquoi ? Alors expliquez très concrètement. Très concrètement,

le système européen et la compétitivité européenne étaient basés sur trois piliers qui étaient d'ailleurs les piliers allemands. La compétitivité du marché du travail et de l'environnement allemand, c'est-à-dire avec des salaires qui étaient plutôt bas en Pologne et en République tchèque qui ont participé à la croissance. Des débouchés en Chine pour l'industrie européenne et notamment allemande et un gaz pas cher, russe, presque illimité. Ces trois possibles-là sont en train d'être totalement annulés de par la crise ukrainienne et donc le modèle européen sur lequel s'est assis notamment le modèle allemand industriel est en train de s'effondrer.

De l'autre côté de l'Atlantique, d'où le déplacement du président de la République, vous avez une Amérique qui est loin d'être naïve et donc qui ferme ses frontières commerciales, qui fait une espèce de loi protectionniste qui taxe ce qui est envoyé à l'étranger et qui subventionne leurs industries américaines. On l'a toujours fait. C'est pas nouveau. Ça, c'est pas une nouveauté. C'est pas une nouveauté, mais ça s'est accéléré puisqu'il y a un acte qui est passé depuis octobre pour lutter contre l'inflation aux Etats-Unis. Donc, il faut qu'on agisse en européen.

Et donc, d'un point de vue européen, c'est le déplacement de la première ministre en Allemagne pour trouver un accord franco-allemand sur ce sujet-là. Les Allemands ont fait un choix

différent énergétique

à un moment donné en abandonnant le nucléaire, ce que nous n'avons pas fait nous, mais se retrouvent dans une situation de dépendance au gaz russe très forte et donc de dépendance à cette énergie fossile pour produire de l'électricité et donc augmentent les charges de nos entreprises. Donc là, la réponse européenne qu'on va devoir faire, elle doit nous éviter d'avoir des délocalisations massives dans les prochaines années.

Vous voulez un rééquilibrage dans la concurrence entre les Etats-Unis et l'Europe ? Je crois qu'il va falloir... Et du coup, que peut dire Emmanuel Macron la semaine prochaine à Joe Biden ?

Et question subsidienne, est-ce que ça veut dire qu'il faut faire du patriotisme européen, remonter les taxes douanières, bref, ne pas être un continent aux quatre vents comme c'est le cas depuis les années 60 ? Il y a plusieurs réponses.

D'abord, il faut parler aux Américains pour leur expliquer que le marché européen va réagir. Et donc, il ne faut pas... C'est certain, ça ? Il ne faut pas qu'on soit non plus nous naïfs en Européens. On l'a beaucoup été par le passé. Donc là, il nous faut une réactivité. Réactivité, elle peut être de deux sortes. Elle est d'abord dans notre capacité à nous-mêmes faire effectivement du patriotisme européen dans la consommation, dans notre capacité à bouger les modèles de transition pour être plus souverains dans la production d'électricité, dans la production d'aliments, alimentaires, notamment sur le continent européen.

et puis, d'avoir des éléments d'investissement fort dans les secteurs d'activité, ce que font les Etats-Unis aujourd'hui, pour éviter ce double décalage de compétitivité entre le continent américain et le continent européen. Il ne faut pas qu'on soit naïf. On a 500 millions de consommateurs en Europe, qui est le plus gros marché, plus gros marché que les Américains. Donc, si on s'organise à 27, on a les moyens de peser sur la compétitivité internationale. c'est l'objet justement de toutes nos tractations aujourd'hui européennes pour convaincre les Allemands que leur modèle est épuisé.

Les trois conditions que j'ai fixées, que je vous disais, qui normalement étaient le carburant industriel allemand, et puis, réfléchir à un nouveau modèle économique de croissance européenne, il doit être basé sur nos transitions énergétiques, c'est notre conviction en France. Ça veut dire quoi ? Et donc, ça veut dire qu'il faut surventionner les transitions, avoir un modèle plus écolo, organiser les industries européennes pour qu'elles soient décarbonées, et travailler à des nouvelles technologies, des technologies de rupture pour justement créer les nouveaux marchés de demain.

Et juste, on garde la taxe carbone par exemple, ou pas dans votre modèle ?

Dans notre modèle, on a une taxe carbone aux frontières de l'Union européenne qui est encore en discussion, mais qui doit aussi permettre d'avoir une forme de protectionnisme européen, indirect, et qui doit être aussi vertueux, puisque un produit sur le marché européen aujourd'hui n'est absolument pas taxé et la compensation carbone qui est faite à l'autre bout du monde n'est pas prise en compte dans sa valeur au niveau européen. Donc ça, ça sera un des objectifs notamment qu'on doit

mettre en place. Est-ce que l'Europe doit batailler également à l'OMC ? On ne parle plus du tout d'OMC. Est-ce que ce n'est pas là aussi que l'Europe peut agir pour précisément lutter contre des concurrences qui seraient déloyales notamment avec les Chinois ? Parce que vous avez pu parler de la Chine depuis le début.

Oui, vous avez raison. On a deux batailles à mener. Il faut d'abord organiser une stratégie européenne. Et donc, on ne peut pas arriver à l'OMC sans avoir une stratégie européenne qui est construite, sans avoir un nouveau plan d'investissement massif et sans avoir recréé un rapport de force avec nos concurrents à l'international. et puis après, il faudra aller effectivement à l'OMC. La Chine n'a pas récupéré en termes économiques et donc, ça a été un avantage pour nous puisque ça n'a pas fait exploser de manière considérable le prix du gaz parce que la Chine n'a pas été sur le marché pour récupérer du gaz et donc, ça nous a permis quand même de renouveler nos stocks pour cet hiver.

Mais, il faut faire attention parce que, y compris sur ce volet-là, compétitif, on aura un problème dans les prochains mois.

On comprend bien la stratégie européenne que vous développez mais ce qu'on comprend moins bien, c'est pourquoi il y a un tel différent en ce moment entre la France et l'Allemagne. Ça devrait être l'intérêt commun et on voit bien que ce n'est pas évident du tout. Est-ce qu'il n'y a pas encore cette vieille méfiance des Allemands vis-à-vis des Français qui disent qu'on a trop dépensé et qu'on n'est pas très sérieux ? Est-ce qu'il n'y a pas une confrontation de modèles qui fait que la discussion est compliquée ?

Il y a déjà une confrontation de modèles économiques. On a une économie de services qui avait tendance à avoir une stratégie de réindustrialisation. D'ailleurs, ça commence à payer ses fruits. Il y a cinq ans, on a mis en place une stratégie de réindustrialisation française. On va revoir, revenir sur le territoire français, la production. Je pense notamment sur les questions pharmaceutiques suite au Covid. On va reproduire des molécules sur le territoire français. Mais l'Allemagne avait un modèle compétitif qui était basé justement sur un prix du gaz peu cher et totalement illimité qui était le gaz russe.

Ce modèle s'effondre avec la guerre en Ukraine et doit nous permettre collectivement de peut-être harmoniser notre modèle européen de croissance.

Pourquoi ça ne marche pas à l'heure jeudi quand il y a une réunion entre chefs d'État européens pour fixer un prix du gaz commun ? On n'arrive pas à ce que d'accord.

On a fixé un prix du gaz commun qui est relativement haut et qui objectivement on a eu cette discussion au Parlement européen d'ailleurs je trouve beaucoup trop haut. Je crois qu'au plus fort de la crise ce prix a été dépassé pendant 5 jours et les conditions c'est de le dépasser pendant 15 jours si on veut qu'il soit capé. Donc il va peut-être falloir le redescendre. C'est une proposition de la Commission. Les chefs d'État et de gouvernement auront d'ailleurs assez exprimé là-dessus dans les prochains jours mais moi je suis moyen moyen convaincu par la proposition de la Commission dans ce sens-là.

mais il y a eu un effort d'une proposition et il faudra évidemment caper le prix de l'énergie c'est une certitude mais surtout je pense qu'il nous faut un nouvel acte d'investissement et donc il nous faut de l'argent encore européen. Et c'est là où ça achope avec les Allemands sur la question de l'investissement européen. Pour l'instant les Allemands préfèrent s'endetter pour leurs entreprises allemandes et très fortement et toute la conviction qu'on met aujourd'hui dans notre discussion politique et diplomatique entre les capitales et au Parlement européen c'est d'essayer de les convaincre qu'il faut un investissement

commun. Tiens, autre capitale européenne qu'on regarde de près c'est Rome c'est l'Italie on sait qu'Emmanuel Macron avait à un moment donné envisagé et peut-être encore le fait-il d'un rapprochement avec l'Italie pour s'éloigner peut-être de ce couple franco-allemand un peu compliqué à reconstruire l'extrême droite c'est un peu un des grands combats de votre vie politique est aujourd'hui au pouvoir en Italie comment est-ce que vous jugez aujourd'hui la relation avec l'Italie notamment sur fond de crise migratoire ? Il ne faut pas être dupes

parce que ce qu'on a vécu sur l'Ocean Viti il était quand même un acte de communication plus que d'ailleurs un acte politique de la part de Mélanie le même jour et vos auditeurs ne le savent pas mais le même jour où ils ont décidé de ne pas accueillir le bateau trois autres bateaux ont accosté sur les côtes italiennes donc il y a eu un acte de communication qui permet aussi de restructurer un électorat en Italie pour des questions internes et donc il faut faire attention dans cette manière je pense qu'il y a un axe de travail aujourd'hui où il faut qu'on arrive à aboutir c'est sur la question du pacte de l'asile et de l'immigration au niveau européen les chefs d'état et de gouvernement ont commencé à y travailler les ministres aussi et Gérald Darmanin a eu un conseil européen des ministres sur ce sujet là

Mais Mélanie ne changera pas sa ligne politique elle a été élue pour ça

Pour l'instant je ne connais pas la position de Mélanie sur la question européenne parce que dans la campagne moi j'y ai été pendant cette campagne italienne puisque nos alliés italiens nous ont invités pour participer y compris à ces débats là je ne connais pas la position de Mme Mélanie sur le pacte d'asile-immigration européen donc ça veut dire que la question n'a pas été abordée dans le débat politique italien au moment de la campagne législative donc c'est une chance pour nous de pouvoir la convaincre que ces deux piliers qu'on souhaite voir émerger c'est à dire la question de la fermeté de la responsabilité d'un côté et de la solidarité de l'autre doivent être mis en place il y a eu un débat au parlement européen la semaine dernière qui a conclu à une résolution sur le sujet les chefs d'état et de gouvernement s'y empareront encore ça fait deux ans que le sujet est bloqué deux ans et là il y a des perspectives de le voir remettre sur la table avec cette crise et peut-être aboutir donc j'essaye d'être positif sur le sujet mais je pense qu'on n'arrivera pas à régler cette problématique en dehors de la question européenne et de l'autre côté on voit bien la similarité avec la déstabilisation des pays qui sont en dehors de l'Union Européenne et qui nous amènent effectivement des problématiques un ou deux ans après leur déstabilisation il y a eu 120 000 demandes d'asile de nationalité afghane par exemple cette année c'est très clairement lié au retour des talibans et à la déstabilisation du pays donc il faut aussi qu'on s'occupe de sécuriser et de participer à la sécurisation et la restabilisation d'un certain nombre de pays il y a eu des échecs en Afghanistan au Mali notamment et on le paye aujourd'hui deux ans après alors

quelle est la ligne du gouvernement pour qu'on comprenne il y a eu une longue interview de Gérald Darmanin et d'Olivier Dussopt qui mélangeait un petit peu deux choses c'est à dire les nécessités en termes d'immigration de travail et d'un autre côté une forme de fermeté une forme de fermeté assez claire quel est l'équilibre qui doit être trouvé pour que les français ne soient pas exaspérés parfois et que Marine Le Pen finalement ne gagne pas la mise à la fin du quinquennat

je pense qu'il y a deux sujets le premier il est fermeté et responsabilité donc ça veut dire des critères d'asile communs en Europe on y travaille on va essayer d'aboutir dans l'année pour avoir des critères harmonisés ça veut dire aussi que si vous n'êtes pas dans les critères une automaticité pour repartir et donc pour être pour exécuter les fameuses OQTF un peu partout en Europe

et de l'autre côté

ça veut dire que quand quelqu'un

qui n'a pas de papier arrive en France

c'est à dire que quand quelqu'un on l'examine où on l'examine dans l'équivalent de ce que vous pouvez avoir par exemple dans un aéroport c'est une zone tampon qui est une zone européenne qui permet qui permet d'avoir la présence des OVPRA de l'équivalent des services de l'Etat des 27 pays qui peuvent regarder et donc il doit y avoir une analyse et donc médicale d'identité de critères communs d'asile ceux qui sont éligibles doivent pouvoir rentrer il doit y avoir une solidarité entre les Etats membres pour pouvoir les répartir et ceux qui ne le sont pas doivent pouvoir rentrer dans leur pays et les recours qui justement sont à l'origine

du fait qu'ils repartent dans la nature plus de recours comment vous faites

jusqu'à un certain nombre de pays c'est là où la législation européenne doit prendre le pas sur les législations nationales pour harmoniser l'ensemble des recours parce qu'aujourd'hui on est dans l'espace Schengen et le mitage des réglementations européennes fait qu'on a plus de contrôle aujourd'hui sur qui est en Europe et qui est dans quel pays et donc c'est l'objet justement pour éviter que ce carburant électoral pour le rassemblement national et pour l'extrême droite en Europe soit encore en cours et si les pays d'accueil ne veulent pas

les accueillir on fait comment ? On supprime l'aide publique comme ça a été fait au Mali ?

C'est les discussions qu'on a et je pense qu'on pourra discuter d'autant plus fermement si on discute à 27 et que c'est le haut représentant européen qui discute pour les 27 sur ces questions-là que tout seul pour les représentants

sur le métier est-ce que vous pensez vraiment pouvoir

aboutir ? Je suis positif parce que j'ai l'impression que tout le monde veut avancer sur le sujet au niveau européen j'ai eu des discussions avec les socialistes et avec la droite on peut arriver à un compromis on va s'y mettre au Parlement européen parce que c'est bloqué au Parlement européen

Mais c'est qui vos alliés aujourd'hui en Europe parce que c'est compliqué avec les Allemands c'est compliqué avec les Italiens c'est qui les alliés de la France aujourd'hui ?

Les alliés ce sont les pays qui sont en première ligne et qui ont besoin de solidarité et ce sont aussi les pays qui voient l'augmentation de l'extrême droite partout en Europe et qui sont démunis à faute de réponse européenne sur le sujet tant qu'on n'arrivera pas à résoudre ce problème-là l'extrême droite prospèrera sur cette question-là et donc je le pense sincèrement c'est du carburant pour l'extrême droite et donc la résolution du problème et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne veulent pas qu'on résoudre le problème assez aussi rapidement et donc ils mettent beaucoup d'énergie au niveau européen pour faire échec à cet accord

parlement européen systématiquement

ils votent contre toutes les résolutions

accusent l'Europe en disant on n'a pas de souveraineté on ne sait pas quoi faire et vous vous nous dites ça passe par l'Europe et ça bloque

ça passera par l'Europe et on va faire en sorte que ça ne bloque pas

France Inter Thomas Négaroff

toujours Stéphane séjourné avec nous mais on est passé de Renew à Renaissance maintenant c'est plutôt le secrétaire général du parti est-ce qu'il y a une vie après Emmanuel Macron ? Oui

évidemment parce qu'on a quand même construit pendant 5 ans je pense le macronisme vous l'avez je pense une offre politique et une méthode une méthode aussi de gouvernement qui est un peu différente de ce qu'on avait l'occasion de voir dans les gouvernements d'avant c'est-à-dire que c'est pas l'ouverture à des sensibilités où on leur demande aux gens de venir et de dépouser la doctrine d'un camp mais c'est le dépassement politique avec un certain nombre de sensibilités qui se retrouvent au gouvernement et puis on a évoqué un certain nombre de sujets le féminisme les causes européennes et donc tous ces sujets-là structurent quand même en grande partie aujourd'hui le centre droit et le centre gauche français donc oui je pense qu'il y a une vie en tout cas moi je vis à Attelé pour qu'il y ait une vie après

et un candidat préparé est-ce que vous imaginez Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter sauf s'il change la constitution c'est peu probable est-ce qu'on peut imaginer que vous puissiez ne pas organiser la suite

et est-ce qu'on y pense déjà

tout le monde y pense tout le monde dit que c'est pas le moment oui tout le monde le pense

ce que je vais vous dire évidemment comme réponse parce qu'on a 4 ans et demi pour réussir ce mandat et c'est peut-être même une condition je vais commencer par là c'est la condition sine qua non pour continuer à prospérer et avoir un espace dans la vie politique française ce qui je pense est pertinent ce qu'on a construit je veux pas faire de politique fiction mais en 2017 et en 2022 notamment en 2017 je pense que l'offre politique qui a été présentée a fait barrage aussi aux extrêmes et je pense qu'on aurait pu se retrouver dans une situation où les français avaient à choisir entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen

au deuxième tour vous pensez que 89 députés RN et plus de 40% pour Marine Le Pen c'est avoir fait barrage aux extrême droite moi je suis

convaincu que nous avons fait barrage à deux reprises au rassemblement national dans cette élection présidentielle rappelez-vous les conditions de l'élection de 2017 où la gauche était en incapacité de vendre son bilan et que la droite était dans ses affaires je pense que si l'offre politique à ce moment-là n'avait pas été proposée en réunissant des gens qui venaient d'horizons différents je pense qu'on aurait pu avoir un vrai problème avec un choix qui aurait pu être binaire entre l'extrême gauche et l'extrême droite

pour éviter le procès de dire au fond ils s'accommodent d'un face à face avec le rassemblement national ils nous éliminent et donc ils font le jeu de Marine Le Pen

vous évoquiez les sujets européens vous voyez bien que le phénomène est européen en Italie c'est Fratelli Italia le post-fascisme qui arrive aux responsabilités en Allemagne l'AFD grandit dans l'est de l'Europe les nationalistes se structurent et se construisent je pense notamment à la Pologne à la Hongrie donc on fait face à un retour

des nationalistes un peu partout pardonnez-moi on revient au début de l'émission les classes populaires vont massivement chez Marine Le Pen or vous leur avez pas beaucoup parlé depuis le début du quinquennat précédent d'Emmanuel Macron à ces classes populaires vous les avez oubliées c'est elles qui sont le carburant du rassemblement national donc en quoi vous répondez en fait

c'est pour ça que je vous dis que le premier je recommence par là on a 4 ans et demi pour réussir ce mandat donc avant de parler de candidat à l'élection présidentielle ou de suite le postulat de départ c'est qu'on puisse réussir ce mandat c'est quoi la réussite

du mandat pour vous la réussite du mandat

c'est faire passer justement ces crises aujourd'hui qu'on vit et donc de pouvoir aussi anticiper c'est le rôle du président de la république d'aller aux Etats-Unis de la première ministre de parler aux chanceliers de construire un consensus européen sur les questions d'immigration de reconstruire le modèle productiviste européen sur des bases écolo et donc tout ça tout ce qu'on fait qui peut paraître peut-être abstrait aujourd'hui pour les français et notre modèle économique de demain qui permettra d'éviter les délocalisations de répondre aux questions migratoires et d'éviter d'avoir du carburant donné à l'extrême droite partout en Europe donc on va se fédérer avec l'ensemble des partis européens avec aussi des réponses qui sont apportées pour la protection au niveau national des citoyens qui sont dans la plus grande difficulté mais vous voyez bien que tous ces sujets-là le postulat de départ c'est de pouvoir réussir ces étapes-là avant même de réfléchir à qui sera candidat en 2017 en 2027 pardon oui on fera tout en même temps mais sauf que pour l'instant Emmanuel Macron

pardonnez-moi il n'est pas très clair en fait on a du mal à comprendre où est-ce qu'il l'emmène son second quinquennat pardonnez-moi donc c'est quoi la ligne c'est quoi les objectifs il va où

je vous le dis les objectifs c'est de répondre aux crises migratoires de construire le nouvel modèle économique européen et français d'accélérer sur les transitions et de trouver l'objectif des politiques c'est quand même que les français et les européens vivent mieux dans quelques années et donc pour vivre mieux il faut vivre dans un continent qui est souverain qui arrive à produire ses propres denrées alimentaires qui ne fasse pas trois fois le tour du monde avant d'arriver sur le territoire français ou le territoire européen c'est d'être souverain dans notre production d'énergie c'est d'avoir une action sur le pouvoir d'achat et sur le bien-vivre des gens c'est de travailler sur les questions de fin de vie comme vous l'avez évoqué dans vos différents éditos bref tout ça est un modèle économique et social à reconstruire aujourd'hui on est dans une phase qui est une phase de bascule et donc dans cette phase de bascule

vous égrinez des choses à l'échelle d'abord européenne ce qui est intéressant je trouve en tant que tel mais quelle est la vision si vous deviez résumer en une phrase la vision d'Emmanuel Macron pour ce second mandat pour la première qui la porte

est-ce que vous n'avez pas de parti ce qui avait existé en 2012 c'est plus ou moins 10 sous qu'est-ce que vous allez recréer qui va porter la bonne parole pour les européennes pour les élections pour la suite

qui va porter la bonne parole pour les européennes et pour la suite je vous le dis on verra on verra pour la suite mais mais vous savez on est dans on a été on a vécu 5 ans qui était totalement atypique on l'a vécu tous ensemble ici vous aussi et les téléspectateurs et les auditeurs le savent très bien on a su répondre à un certain nombre de défis qui n'ont été jamais vus par des responsables politiques et qui arrivent à peu près tous les 100 ans d'autres défis sont à venir notamment je les avais évoqués sur les questions écologiques énergétiques et économiques et donc il faut pouvoir donner une vision nationale mais cette vision

je vous l'ai dit non parce que vous avez mêlé fin de vie écologie en fait ce qu'on essaie de comprendre c'est ce que les américains appellent the vision thing c'est quoi la vision d'Emmanuel Macron pour ce deuxième quinquennat si vous devez la définir rapidement si je dois la définir

rapidement c'est d'abord passer ces crises et protéger les français deuxièmement moderniser le pays pour l'adapter à la nouvelle donne internationale et européenne qui sera le nouveau modèle de développement le nouveau modèle de croissance pour que les français et les européens puissent avoir des conditions de vie dignes un salaire normal et qui nous permettent qui permettent à l'ensemble des français de vivre correctement de leur travail et donc il y a autour de ce projet la valeur travail le modèle écologique et des transitions et l'organisation d'une société qui est apaisée et où on aura trouvé des accords et où on aura trouvé des accords sur les questions qui sont très sensibles comme le sujet d'immigration

et vous vous organisez comment localement puisque vous avez finalement vous êtes arrivé sur l'explosion des partis est-ce que vous n'en arrivez pas à recréer quelque chose qui s'appellerait autrement mais qui serait dans toute la France afin de pouvoir militer correctement et reprendre faire une campagne

après une chose est sûre c'est que moi je suis absolument alors vous l'avez dit je suis chef de parti maintenant mais je suis absolument pas fétichiste des organisations je pense que les organisations politiques sont des outils au service des idées au service des hommes qui aussi incarnent ces idées au moment des élections et donc effectivement il faut transformer aussi ces organisations politiques pour les mettre dans des configurations où elles sont le plus utiles et donc là la manière la plus utile pour notre organisation de construire la suite c'est de travailler à l'implantation territoriale que vous nous avez aussi beaucoup reproché de ne pas avoir au moment des municipales et des élections locales la dernière fois c'est vos résultats

qui nous ont fait dire ça bien sûr

on travaille en tout cas à l'implantation à l'implantation locale et donc ça veut dire d'avoir des responsables de partis politiques dans chaque département qui sont eux-mêmes élus par les adhérents et donc de construire des projets c'est le parti traditionnel en fait de construire des projets locaux

après en marche vous revenez à une organisation classique de la vie politique

je pense qu'il ne faut pas être fétichiste de notre organisation et en faire une doctrine le parti socialiste en est mort les LR aussi parce qu'ils ont considéré qu'il fallait faire vivre le parti pour le parti moi j'appelle tous ceux qui ont envie de faire fonctionner et de contribuer à la réussite du pays de venir à Renaissance d'adhérer à Renaissance de participer aux élections locales et de participer au débat qu'on va lancer vous évoquiez la fin de vie je pense qu'il y a un débat qu'on doit évoquer au sein du parti sur les grands principes

d'ailleurs

sur les grands principes de la fin de vie je vais vous répondre tout de suite il y a les questions institutionnelles je pense qu'il nous faut une réforme institutionnelle dans le pays et donc il va y avoir une commission transpartisane qui va être proposée une convention parce que ça fait longtemps

qu'elle est annoncée on ne voit pas le jour c'est quand

ça devrait arriver au début de l'année prochaine mais pareil le parti devra se positionner sur qu'est-ce qu'on propose pour la réforme des institutions au niveau français et puis il y a des grands sujets comme on a évoqué aussi tout à l'heure sur le partage de la valeur et donc il y aura des débats au sein du parti dans les départements et donc la question de Nathalie sur la fin de vie sur la fin de vie je vous avoue ne pas avoir un sujet totalement tranché sur tous les sujets j'ai une conviction ce qui vous honore non mais je pense comme une partie de ceux qui nous écoutent j'ai une conviction c'est qu'il y a une vraie aspiration à pouvoir choisir dans les conditions et améliorer les conditions de la fin de vie et donc mourir dans la dignité ça veut dire quelque chose aujourd'hui et que les choix personnels qui doivent être faits doivent être suivis et donc on doit pouvoir encadrer ça après ça ouvre tellement de portes quand on commence ce débat là qu'il est compliqué de le refermer c'est très transpartisan vous trouvez des gens qui sont dans tous les partis politiques qui sont pour qui sont contre on peut je pense et c'est ce que je proposerais d'ailleurs à mon parti politique trouver 3-4 grands principes sur lesquels on peut baser notre doctrine collective sur lesquels on peut être tous d'accord mais je crois que ça appartient aussi beaucoup à l'intime et c'est beaucoup lié à des expériences personnelles qui sont des fois douloureuses

donc là vous n'avez rien dit pardonnez-moi mais

j'ai rien dit parce que encore une fois je ne suis pas totalement sûr de ce que je dois penser sur cette question là

alors dernière question peut-être sans doute vu l'heure qu'il est il y a quelques semaines vous disiez que vous étiez prêt au parti Renaissance pour affronter une dissolution donc vous êtes toujours prêt elle peut avoir lieu très vite ou finalement la perspective s'éloigne

c'est le rôle des partis politiques de se préparer je pense que d'ailleurs mon avis nos opposants se préparent aussi au cas où après le contexte politique dans lequel on est ce que je constate c'est que le gouvernement continue à passer des textes que des majorités se créent

vous aviez parlé trop vite il y a quelques semaines ou pas ?

ah non mais moi je n'ai jamais été pour une dissolution je vous le dis tout de suite par contre c'est mon rôle de chef de parti de faire face si jamais il y avait une crise politique dans ce pays d'être prêt au cas où maintenant c'est un pouvoir qui est propre au président de la république et donc ça sera à lui de décider mais pour l'instant

c'est pas le cas on verra on attendra merci beaucoup Stéphane Cédornet d'avoir été avec nous depuis midi on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques