Hulot parti…la victoire des lobbys ? #cdanslair 29.08.2018

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est l'une des raisons qui a sans doute découragé Nicolas Hulot, le poids des lobbies. Le ministre a raconté sa colère hier en découvrant, lors d'une réunion à l'Elysée, la présence de Thierry Coste, célèbre lobbyiste des chasseurs, qui a ses entrées à l'Elysée depuis François Mitterrand. Ce n'est pas la première fois que des influenceurs au service d'intérêts privés, de grands groupes, d'associations, sont montrés du doigt par des responsables politiques.

La France a même dû légiférer pour tenter d'encadrer une pratique parfois obscure, à mi-chemin entre communication, influence et travail de réseau. Dangereux pour les uns, utiles pour les autres. Les lobbies sont-ils si puissants que cela ? Quel est leur rôle ? Quelles sont leurs méthodes ? Hulot, parti, la victoire des lobbies, c'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste à l'Ebdomadaire L'Express. Jean Garrec, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous précidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris.

Citons votre dernier livre, La République des traîtres, de 1958 à nos jours, aux éditions Talendier. Aurore Gorius, vous êtes journaliste pour le site d'information lesjours.fr. Vous enquêtez régulièrement sur les coulisses du pouvoir, les lobbyistes et les communicants. Vous avez co-écrit avec Michael Moreau, les gourous de la com' d'Erape, aux éditions Fayard. Marjolaine Corr, vous êtes journaliste d'investigation. Vous avez fait une enquête intitulée « L'influence des lobbys au cœur du pouvoir » avec Isabelle Souquet pour la cellule d'investigation de France Inter. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Est-ce que ce sont les lobbys du nucléaire, des agriculteurs, des chasseurs, des pesticides qui ont eu la peau de Nicolas Hulot ? Christophe Barbier.

Non, je ne crois pas. Je crois que l'échec de Nicolas Hulot ou son renoncement, c'est un mélange très complexe de psychologie personnelle, de relations compliquées avec les parlementaires, de relations évidemment très tendues avec les lobbys, et puis de confusion ou de malentendus entre un projet politique qui est le sien depuis toujours, qui est de voir une véritable révolution s'opérer et toute l'économie se mettre au service du durable, et une réalité de l'État tel qu'il fonctionne, de Macron et de Philippe, tel qu'ils pensent et tel qu'ils agissent, qui est une politique des petits pas, verdissons tout doucement les choix économiques et politiques, mais priorité d'abord à la performance.

Au quotidien, malgré tout, ce n'était pas la première fois qu'il le faisait, et lors de ce départ, il a pointé la responsabilité des lobbys en disant cette phrase, qui a le pouvoir au quotidien quand on est au ministère de l'Environnement, il faut faire avec.

Quand on est au ministère de l'Environnement, il faut faire avec les lobbys, les groupes de pression, ce n'est pas d'hier, on y reviendra, il faut faire avec aussi les rapports de force, les arbitrages politiques, parce qu'il y a Bercy, parce qu'il y a le ministère de l'Agriculture, et pour ça, il faut avoir une colonne vertébrale politique, ou en tout cas un espace politique, une force politique. Nicolas Hulot, il avait une force médiatique, il avait une popularité, mais il n'avait pas cette colonne vertébrale politique, et tous les ministres de l'Environnement se sont heurtés à ce problème.

Si vous n'avez pas cette force politique derrière vous, même si vous êtes ministre d'État comme Nicolas Hulot, il y a un jeu traditionnel des groupes de pression, des lobbys, et vous êtes toujours au cœur de cette marmelade.

Pour savoir comment, de cette marmelade, comme vous dites, on va essayer de décrypter, pour savoir comment ça fonctionne. Je précise que ce n'est pas la première fois, il y a d'autres ministres, et des ministres qui avaient les codes, on peut penser à Nathalie Kosciusko-Morizet, qui avaient évoqué les lobbys des pesticides. Delphine Bateau l'a fait récemment.

Mais même Nicolas Hulot, il y a un an, à peu près en octobre dernier, sur C'est à vous, il avait lancé une petite phrase, il était à côté de l'agriculteur qui s'est battu contre Monsanto, et il avait dit, vous savez, je vais parler avec prudence, parce qu'on se sent tous menacés, on est tous sous pression. Il avait dit quelque chose comme ça. Donc, en tant que ministre de l'Environnement, déjà, quand même, il disait qu'il avait des pressions, très clairement.

On est sous pression, ce sont les mots qu'il avait utilisés.

Il avait dit, je parle avec prudence, parce qu'on se sent tous menacés par ces firmes-là, ils ont des moyens de pression que l'on subit les uns les autres. Il y a une donnée concrète du poids des lobbys dans l'environnement, c'est que sur le fameux registre des lobbys qui a été instauré en 2016 à l'Assemblée nationale, et au Sénat aussi, au Parlement en général, on a créé un registre des lobbys où les lobbyistes doivent s'inscrire, doivent inscrire leurs actions de lobbying, leurs clients et les dépenses. Le plus gros contingent de lobbyistes vient du secteur de l'environnement. Donc, c'est quand même dans ce secteur-là.

C'est le lobby du nucléaire ?

C'est le nucléaire, c'est le lobby phytopharmaceutique, c'est le lobby chimique, c'est tous ces lobbys-là. On a eu des exemples très récents, par exemple sur le glyphosate. On a vu à quel point le lobby de Monsanto permettait de contrecarrer les volontés d'encadrement, les volontés de mettre fin à l'utilisation de ce produit. Donc, c'est des lobbys extrêmement puissants. Et il est évident que quand on est ministre, effectivement, vous l'avez dit, ministre de l'Environnement, on est confronté à eux et sans colonne vertébrale vraiment très forte et sans soutien politique aussi du gouvernement, c'est très dur de résister. Et après, il y a aussi quand même eu un personnage intéressant.

C'est ce personnage qui a été mis en avant. Alors, on va peut-être en parler, mais mis en avant par Nicolas Hulot. le personnage de Thierry Coste, où on est dans le mélange de genres absolument total. Parce qu'on a quelqu'un qui est le lobbyiste des chasseurs, qui représente les intérêts de la Fédération Nationale de la Chasse, et qui se présente aussi comme le conseiller officieux d'Emmanuel Macron, le plus haut personnage de l'État, pour la chasse et la ruralité. Donc, comment peut-on défendre des intérêts privés et en même temps se dire conseiller du président de la République, qui lui-même n'a pas démenti ?

– Lui-même n'a jamais démenti, en effet, mais ce n'était pas le seul président, on va le voir dans un instant, parce qu'on a un portrait qui est consacré à Thierry Coste. Peut-être qu'avant d'avancer dans cette émission, il faudrait peut-être savoir ce qu'est un lobby. Est-ce que c'est un influenceur ? Est-ce que ça peut être un communicant ? Est-ce que ce sont des... Qu'est-ce qu'un lobby, Jean Garreg ? Un lobbyiste ?

– Il y a beaucoup de formes de lobby, d'ailleurs l'expression, on y reviendra peut-être plus tard. – Allons-y, ça vient d'où ? – Alors ça vient à l'origine des couloirs de la Chambre des communes en Angleterre, dans les années 1830, et que ce n'est pas d'hier, où des représentants d'intérêts privés, c'était le début de la révolution industrielle, les métallurgistes, des exploitants de lignes de chemin de fer, venaient voir les députés, les MPs, pour leur faire parvenir leur doléance.

Et puis ensuite, il y a une deuxième phase de création aux États-Unis, la patrie du lobbying, où au lendemain de la guerre de sécession, du temps du président Ulysse Grant, qui avait été un des grands généraux des armées nordistes, la Maison-Blanche, il y a eu un incendie à la Maison-Blanche, il s'est replié dans un hôtel de Washington, qui s'appelle l'hôtel Willard, et au rez-de-chaussée de cet hôtel, le lobby, aux États-Unis, eh bien, l'attendaient tous les jours les représentants des intérêts privés, ils les avaient appelés les lobbyistes, et donc c'est de là que ça vient.

Et donc, vous voyez que c'est très ancien, et il y a aujourd'hui plein de formes différentes d'influencer le pouvoir politique.

Ça a toujours existé en France, ça a toujours existé à l'étranger, il n'y a pas de spécificité. En France, on va dire que c'est mal vu.

Voilà, c'est qu'on n'en parlait pas en France, c'est ça la grande différence. On n'a jamais dit qu'il y a des lobbyistes. En fait, il y a eu le premier lobbyiste professionnel en France, c'est un type qui s'appelait Robert Pinault, qui a été, vers 1900, le premier agent du comité des Forges, qui est l'ancêtre du MEDEF d'aujourd'hui, le patronat français. Et ce Robert Pinault, qui était sorti de l'école libre des sciences politiques, qui avait un carnet d'adresses politiques très important, a fait du lobbyisme une profession. C'est le premier en France. Et à partir de là, ça a commencé.

C'est un métier ? Je veux dire, c'est un vrai métier, lobbyiste ? Oui, c'est un vrai métier. Mais pour revenir sur le côté un peu caché en France,

la première définition du terme de lobbyiste dans la loi date de 2016. C'est dans la loi Sympa 2. Donc c'est tout récent. C'est tout récent. On n'avait pas défini ce qu'était un lobby dans la loi française jusqu'à présent, parce qu'on n'avait pas encadré cette pratique. Et dans la loi, c'est très clair. C'est une personne morale, une entreprise, une association, une ONG, une personne morale, qui défend des intérêts privés, donc qui va contacter des acteurs publics pour défendre des intérêts privés, et qui a cette action-là de façon régulière ou sporadique. Donc ça, c'est la définition qui est dans la loi et qui entraîne l'enregistrement sur le fameux registre...

C'est la nécessité et l'obligation même. L'obligation, c'est l'obligation de se déclarer.

Alors il est l'homme, on en a parlé un petit peu, qui s'est invité à la réunion désormais célèbre entre les chasseurs et Emmanuel Macron, celui qui a mis Nicolas Hulot hors de lui, qui est donc Thierry Coste, lobbyiste en chef des chasseurs, mais aussi d'industriel, de vendeur d'armes, il se présente comme un mercenaire, assume défendre les intérêts de ceux qui le payent, assume aussi sa proximité, on l'a dit, avec Emmanuel Macron. Notre équipe l'a suivi, portrait signé Walid Berissoul, Emmanuel Bach et Mickaël Bouy.

Voici celui que tout le monde chasse depuis 24 heures. Un lobbyiste au cœur du scandale, loin de se cacher des médias, bien au contraire.

Alors vous êtes l'homme, l'homme qui pousse Nicolas Hulot à la sorte.

7 heures ce matin, Thierry Coste enchaîne sa deuxième interview de la journée, pour marteler sa défense, accusé par Nicolas Hulot d'avoir imposé sa présence lundi soir à la réunion avec les chasseurs à l'Elysée.

Pardonnez-moi, mais 8 personnes autour du président de la République, dont un ministre d'État et un secrétaire d'État, vous pensez que le lobbyiste puissant que je suis est rentré comme ça, en douce, à l'Elysée ?

Un service après-vente nécessaire, histoire de ne pas non plus s'attirer les foudres d'Emmanuel Macron.

Moi je ne veux pas servir de caution à Nicolas Hulot pour qu'il ait un beau départ, alors qu'il a été d'une courtoisie plus que douteuse à l'égard du président et du Premier ministre.

La courtoisie, c'est en revanche une règle d'or chez Thierry Coste, et les couloirs sont terrain de jeu favori, jamais avare d'une table dans le dos des politiques.

Moi j'ai beaucoup d'amis, j'ai les verts et les anciens verts.

Comme ce matin, Jean-Luc Benamias, qui prend d'ailleurs plutôt la défense du lobbyiste face à Nicolas Hulot. Il est à fleur de peau, il est tout le temps, complètement tout le temps. C'est tombé sur toi. Oui, une fleur de peau. Moins à fleur de peau, Philippe Martin, l'ancien ministre de l'écologie de François Hollande. Tout sourire, aux côtés de celui qu'il a aussi côtoyé dans les cercles du pouvoir. Il n'y a pas de lobby qui résiste à une volonté politique claire et constante. Thierry Coste, un ancien agriculteur, militant écologiste, devenu homme d'influence, qui depuis 25 ans cultive ses réseaux à gauche, aussi bien qu'à droite, voire à l'extrême droite.

Avec un seul objectif, porter les intérêts des chasseurs. Un lobbyiste qui se défend d'être un danger pour la démocratie.

Moi c'est écrit sur mon front, j'ai toujours plaidé pour qu'il y ait une transparence totale, qu'on s'affiche clairement, et je m'affiche depuis 20 ans. Depuis 20 ans, je suis le lobbyiste qui parle le plus dans les médias,

pour expliquer ce qu'est le lobbying, sans tabou et sans rien. Après, c'est de la responsabilité politique. C'est le politique qui doit trancher. Mais il tranche en ayant les avis de tout le monde, mais je suis désolé, il a les avis de la CGT, comme du MEDEF. Donc, c'est quoi le problème ? Mais Thierry Coste représente aussi des intérêts sur lesquels il se montre un peu moins prolixe. Parmi ses clients, des fabricants d'armes, ou des gouvernements comme le Tchad, l'Arabie Saoudite ou la Russie. Il le dit lui-même, en fait, sa seule limite, c'est la loi. Je suis mercenaire, donc je défends les gens qui me payent. Je pense pouvoir choisir mes challenges.

Donc, je n'irai pas travailler pour n'importe qui. Mais je n'ai pas de problème. Un mercenaire qui, pendant la dernière campagne présidentielle, a très vite su miser sur le bon candidat.

Tu vas bien ? Allez, tu vas ? T'es en forme ? Oui, toi aussi.

Ce jour-là, ils sont plusieurs à défiler devant l'Assemblée Générale des Chasseurs. Mais Thierry Coste fait campagne pour Emmanuel Macron et murmure déjà à son oreille. C'est quelqu'un dont j'écoute toujours les conseils parce qu'il connaît très bien, en effet, le monde de la chasse et de la ruralité. Donc, j'écoute toujours cette voix. Depuis qu'Emmanuel Macron est à l'Elysée, le contact n'est pas coupé. Thierry Coste conseille toujours le chef de l'État à titre officieux et gracieux, précise-t-il.

Je suis quelqu'un qui est passionné par ce sujet de la ruralité, qui maîtrise bien, depuis 20 ans, cet électorat rural, qu'il connaît bien, et qu'il voit partir en partie vers le Front National.

Et surtout, je connais très bien les réseaux. Donc, je pense que quelqu'un comme Emmanuel Macron peut avoir un intérêt à avoir, entre guillemets, un descripteur, un traducteur. Un traducteur qui se revendique porte-parole de plus d'un million de chasseurs, autant d'électeurs potentiels.

Alors, il est quand même très étonnant, ce personnage. Il le dit lui-même. Je suis un mercenaire. Je défends les gens qui me payent, en gros, quels qu'ils soient.

Oui, quels qu'ils soient, mais c'est vrai qu'il est souvent au service de causes antipathiques. Un régime autoritaire, des vendeurs d'armes, c'est moins sympathique que d'être l'attaché de presse de l'abbé Pierre ou de défendre la Croix-Rouge. Vous ne mettez pas les chasseurs dedans ? Non, je ne mets pas les chasseurs dedans, parce que, pour moi, auprès des chasseurs, il est plus qu'un lobbyiste. Les chasseurs n'ont pas tellement besoin de lobbyistes. Ils ont l'accès aux élus. Ils ont l'accès aux élus sur le terrain, parce que les élus dans les départements ruraux font très attention aux chasseurs, quand ils ne sont pas eux-mêmes les élus chasseurs. Ils ont des relais très hauts dans l'État.

Gérard Archer, président du Sénat, François Patria, qu'on a vu, il y a des élus chasseurs à tous les niveaux. Il y a des ministres chasseurs, et là, ils ont un président qui aime la chasse, qui relance les chasses présidentielles, qui a fait une fête à Chambord, etc. Donc, ils n'ont pas tellement besoin de costes pour faire du lobbying. En revanche, les chasseurs ont très souvent eu un problème de stratégie politique et de communication. Ils ne sont pas très à droit. Quand ils ont commencé à avoir des succès électoraux, notamment aux élections européennes et régionales, notamment contre les directives européennes, ils ont eu besoin de quelqu'un qui mette en forme un peu leur programme.

Ça a donné chasse, pêche, nature et tradition. Il fallait parfois pencher très à droite, parce qu'il y a des régions où la chasse est très à droite, puis il y a des régions où la chasse est très populaire, très à gauche, la Picardie par exemple. Et Coste leur a construit cet arsenal de stratégie politique et de communication politique. On est au-delà du lobbying. On est quasiment dans le conseil, dans ce qu'on appellerait le spin doctor aux États-Unis. Mais pour le cercle Guillaume Tell, pour les vendeurs d'armes, là, il est lobbyiste. Alors il s'est cassé les dents aussi.

Il était quand même partisan de l'ouverture de supermarchés d'armes pour qu'on puisse faire ce commerce comme un commerce normal, pour que ça ne soit plus un commerce honteux et pour essayer de le déréguler, même si ça n'a jamais été un partisan des armes à l'américaine, Coste, non plus. Eh bien, il a quand même buté là sur une réticence des élus et surtout de l'opinion. Donc vous voyez, il a une activité assez protéiforme.

Comment un président de la République peut-il fréquenter un lobbyiste qu'on décrit comme sans foi ni loi ? Il nous pose une question qu'il nous est posée ce soir.

En politique, il y a beaucoup de gens qui sont sans foi ni loi, pas que les lobbyistes. Mais c'est vrai que voir le président ou à l'époque le futur président faire la bise à Thierry Coste, ce n'est pas quelqu'un qui fait la bise à tous les coins de rue, Emmanuel Macron. Donc ça dénote une proximité qui souligne l'attachement de Macron à la chasse. Il est picard lui-même. Et donc là, il y a une proximité qui est un peu bizarre. Alors depuis qu'il est président, peut-être qu'il a pris une certaine distance. La réunion de lundi ne semble pas laisser croire que c'est le cas.

Et alors ce qu'on voit qui est formidable dans ce reportage, c'est que toutes les couleurs politiques, y compris les écologistes eux-mêmes, finissent par faire la bise à s'être habitués des cercles du pouvoir.

C'est un interlocuteur intelligent, convivial et qui négocie. C'est-à-dire que c'est un rapport de force. Il ne gagne pas toujours, il fait avancer. Et donc si vous négociez avec vos adversaires,

vous êtes plus utile que si vous négociez qu'avec vos amis. Mais qu'est-ce que les politiques, qu'est-ce que les politiques ont à gagner dans une situation comme celle-ci ? Des électeurs. Des électeurs.

Tous les politiques, y compris les écologistes, sur leur terrain ont des chasseurs et des agriculteurs.

Ça veut dire qu'il sait faire voter aussi, Thierry Coste ?

Il sait aussi expliquer comment ne pas trop fâcher. Le moment est stratégique. N'oublions pas qu'Emmanuel Macron, il se retrouve dans un problème politique très important avec les territoires, avec la ruralité. On sait bien que depuis un an, il y a de gros problèmes. Des tensions, le déficit de subvention envers les collectivités locales, la suppression de la taxabilisation. C'est quand même un public, c'est quand même une cible très importante pour lui. Et on voit bien à quel point François Patria joue son rôle de go-between entre la Fédération des chasseurs et Emmanuel Macron. Mais évidemment, ça pose un problème en termes d'équilibre des lobbies.

Parce que le jeu des lobbies, il est classique. Les groupes d'intérêt, ça a toujours interagi sur le pouvoir politique. Mais là, si vous vous rapprochez trop d'un lobby, au détriment d'un autre, c'est là qu'il y a un problème. Et c'est vrai que c'est un tout petit peu étonnant de voir une proximité comme celle-là.

Et on entendait dans le reportage que c'était Thierry Coste, non, c'était l'ancien ministre de l'écologie qui disait qu'il n'y a aucun bon lobbyiste qui peut faire le poids face à une volonté politique. C'est aussi simple que ça ?

Non, c'est évidemment beaucoup plus compliqué. Mais dans le cas de Thierry Coste, il y avait aussi tout l'enjeu de la ruralité, de se rapprocher du Sénat, de la réforme constitutionnelle. Il y a eu tout ce mouvement-là. Et Macron partait quand même de zéro sur le sujet. Le banquier d'affaires ne connaissait pas ce milieu-là. Donc on a vu Thierry Coste, pendant la campagne, gratter, arriver à se placer comme il a toujours fait sur toutes les campagnes depuis trois décennies.

Donc avec une forme de talent quand même ?

Avec une forme de talent, avec un vrai savoir-faire. Quand on le rencontre, c'est quelqu'un de très cordial, qui est très franc quelque part, il assume tout. Maintenant, c'est vrai aussi que dans la profession de lobbyiste, c'est quelqu'un qui est extrêmement critiqué et qui a très mauvaise presse. Parce qu'il est assez caricatural. D'abord, il parle énormément, il se vante beaucoup. Et puis ensuite, c'est vrai quand même que les lobbyistes aujourd'hui essayent de... Alors déjà, il y a quand même eu des tentatives de réguler un petit peu et de mettre en œuvre des chartes éthiques, de travailler plus sur l'argumentaire plutôt que sur des chantages. Donc il y a quand même...

Le milieu, depuis 15 ans, c'est un peu professionnalisé. On a vu des agences se monter. On a vu vraiment des cabinets de lobbying se développer. Et donc, c'est vrai... Alors, ça ne veut pas dire que les pratiques sont toujours tout à fait... Non, on peut y revenir. On peut y revenir. Il y a plein de pratiques différentes. Il y a le lobbying à la papa qui consiste à payer des déjeuners. Et ça continue, à envoyer des bouteilles de vin. Les cadeaux, maintenant, sont plafonnés. 150 euros maximum. Sinon, il faut les déclarer. Mais quand même, ça continue.

Et puis, il y a des techniques de lobbying très anciennes qui consistent aussi parfois à faire du chantage à l'emploi, par exemple, sur des entreprises qui sont présentes dans la circonscription des députés. Ça fonctionne très bien. Donc il y a de vieilles pratiques qui perdurent. Il y a quand même aussi une volonté parfois d'aller plus sur la bataille d'idées. Ça existe aussi. Les argumentaires.

Donc ça, ça s'est développé aussi. Ségolène Royal, qui est passée par le ministère, dit que les lobbies, c'est des groupes de pression qui défendent des intérêts privés. La politique, c'est d'identifier des intérêts privés mais d'en dégager un intérêt général. Sous-entendu, chacun fait son travail et à un moment donné, le ministre doit trancher. Est-ce que c'est aussi simple que ça ? Est-ce que dans certains ministères, certains lobbyistes ont parfois plus d'influence que le ministre d'État, que le secrétaire d'État ?

Nous, on avait rencontré Marisol Touraine qui nous a expliqué qu'elle cherchait à identifier aussi qui lui parlait et d'où venaient les personnes qui venaient lui expliquer leur point de vue. Après, Thierry Coste, il a des méthodes qu'il ne nie pas, c'est l'infiltration. C'est-à-dire qu'il explique que lui, son but, c'est de savoir ce qu'il va se faire soit au niveau d'un ministère mais aussi chez la concurrence, chez les ONG. Donc il va les infiltrer. Lui-même ? Ou ses équipes ? Ses équipes. Il a des relais pour infiltrer les points qui les intéressent.

Et Marisol Touraine nous racontait, alors je ne dis pas que c'est rien à voir avec Thierry Coste puisque c'était sur la loi sur le tabac, ils ont trouvé un jour une collaboratrice du ministère en train de fouiller dans des dossiers sur la loi tabac alors qu'elle n'avait rien à faire sur ce sujet-là. Donc ils ont dû l'écarter, la mettre dans un autre service pour s'assurer de pouvoir continuer sans qu'il n'y ait de fuite. Donc voilà, c'est ce type de technique que Thierry Coste utilise mais qu'il n'est pas le seul à utiliser puisque, par exemple, des gros secteurs comme le tabac ou comme les pesticides, etc. peuvent avoir recours à ce type de méthode.

Ce sont les lobbies les plus puissants.

Les lobbies pharmaceutiques, le lobby du nucléaire aussi en France, le lobby du tabac, le lobby du sucre aussi qui ont fait des campagnes pour expliquer que le sucre c'était moins dangereux qu'on ne le croyait, etc. Il y a des lobbies extrêmement puissants. Il faut rappeler aussi d'ailleurs, au passage, que sur 298 conseillers ministériels du gouvernement Philippe, il y a 43 anciens lobbyistes. C'est assez intéressant.

C'est une première, ça ?

Ça a toujours existé à ce niveau-là ? La circulation de la sphère privée à la sphère publique, ça existe depuis pas mal d'années mais sous cette majorité, quand même, ça a été bien poussé. On a une majorité, enfin, on a un pouvoir qui est arrivé en disant la société civile, c'est formidable, ça va permettre de renouveler le personnel politique. Sauf que quand on va chercher des gens de la société civile, on va chercher des gens qui ont travaillé dans des entreprises. On va chercher des gens, par exemple, on a une ministre du Travail, Muriel Pénicaud, qui a été des RH de Danone, par exemple. Là, on a aussi un Premier ministre qui a été lobbyiste d'Areva de 2007 à 2010.

À l'Élysée, il y a la conseillère agriculture qui vient du lobby du vin et on voit bien qu'on a vu Emmanuel Macron faire des sorties pour défendre… On le verra tout à l'heure. On le verra. Il fait bien dans la demi-mesure. Non, non, il défend bien ce lobby qui est en porte-à-faux avec ce qu'essaye de faire, Agnès Buzyn, par ailleurs, la ministre de la Santé. Donc, on voit quand même que dans ce pouvoir-là, il y a les fameuses portes battantes, la circulation des intérêts est quand même devenue assez répandue, beaucoup plus répandue qu'aujourd'hui. – Et assumée. – Et très assumée. Et même valorisée.

C'est ça qui change par rapport à d'autres pouvoirs, c'est que ça a été valorisé en disant « c'est l'expérience, c'est important et pourquoi pas ? » Mais ça n'est pas toujours bien encadré. Par exemple, il y a une commission de déontologie de la fonction publique qui regarde les gens, les hauts fonctionnaires qui vont dans le privé, mais les hauts fonctionnaires qui reviennent du privé vers le public, c'est beaucoup moins regardé, c'est beaucoup moins encadré. Donc, c'est encadré, c'est très surveillé dans un sens, mais pas dans l'autre, par exemple. Donc, tout ça n'est pas encore bien encadré. – Le contrôle est inexistant derrière. C'est des promesses.

– On verra comment les lois ont évolué.

– On n'est pas fréquentée comme personne. – On verra, parce qu'effectivement, on a pris le dossier en main. Il y a des lois qui ont été votées en France pour essayer d'encadrer un petit peu tout ça. Christophe Parvie, vous voulez intervenir ?

– Oui, parce que c'est vrai que la circulation des intérêts, c'est aussi la circulation des expertises. C'est là ce qui est paradoxal. Parce qu'avoir dans un cabinet quelqu'un qui vient d'un milieu privé, c'est quelqu'un qui connaît bien le domaine, qui va pouvoir parer éventuellement les coûts de ses lobbies et deviner leur stratégie, qui va surtout apporter à une administration une expertise d'un secteur tel que ça se déroule vraiment. Alors, après, il faut faire bonne mesure. Il faut surtout avoir des règles d'éthique. Le lobbyiste qui achète quelqu'un pour aller fouiller dans les dossiers d'un ministère, c'est évidemment illégal.

Le lobbyiste qui prend un petit déjeuner pour dire « Mais regardez, je vous ai fait un dossier, j'ai fait une étude, on l'a financé, c'est pas ce qu'on croit, c'est plus compliqué. » Il fait son métier et c'est légal. C'est un jeu d'influence aux politiques de s'entourer de tous ses avis, d'avoir si possible des experts indépendants.

– Ça existe des experts indépendants ?

– C'est plus difficile d'en trouver dans le domaine de la santé ou de la chimie que d'en trouver dans le domaine du droit, c'est sûr, vous avez des universitaires. Mais il faut quand même essayer d'en trouver ou du moins d'avoir des débats contradictoires entre des experts dépendants de secteurs différents.

– Oui, pour relativiser un tout petit peu, je dirais, l'augmentation de cette influence des lobbyistes, dans les années 60-80, il y avait un personnage qui était, on peut dire, le roi de l'économie française qui s'appelait Ambroise Roux, qui était un dirigeant d'une grande association qui s'appelait l'AFEP et qui représentait ce qui serait aujourd'hui le CAC 40, c'est les plus grandes sociétés françaises.

Et Ambroise Roux était reçu très fréquemment, très régulièrement, d'abord par Georges Pompidou, puis par Valéry Giscard d'Estaing, puis par François Mitterrand, président socialiste, comme une sorte de conseiller occulte qui en même temps défendait les intérêts de l'économie de la grande industrie privée, mais qui en même temps était considérée comme un conseiller, quelqu'un qui pouvait informer, qui avait une expertise, qui pouvait donner, orienter, qui a d'ailleurs joué un rôle pour orienter le fameux tournant de la rigueur des années 82-82. Donc ça a toujours existé, ce type de relation. Ce n'est pas forcément pervers. – Ça veut dire qu'ils ont une utilité ?

– Ils ont une utilité, ils ont une utilité. – Oui, il y a même des initiatives, il y a l'agenda ouvert maintenant, des parlementaires ouvrent leur agenda, le rendent public, pour justement montrer quel lobbyiste ils rencontrent. Et vous avez Mathieu Arfelin qui fait des bilans régulièrement en disant, voilà, j'ai rencontré tant de lobbyistes depuis le début de l'année sur tel secteur qui trouvent une utilité à les rencontrer, mais qui le rendent totalement transparent.

– Ça veut dire que même quand on est écolo, puisqu'il est écolo, il est proche de Nicolas Hulot, on peut rencontrer des lobbyistes, si on le fait savoir. Était-il un lobbyiste Nicolas Hulot ? À l'époque, il n'était pas un ministre. – Oui. – Est-ce qu'une association… Parce que c'est difficile de… Il y a ce côté un peu sulfuré quand on parle des lobbies, parce qu'il y a le soupçon de corruption, il y a le soupçon de manipulation. Mais un responsable d'une association de défense des animaux qui va voir un ministre et qui essaie d'influencer sa décision, est-il un lobbyiste ? – Alors, on a parlé tout à l'heure d'accès.

Le responsable d'une association d'animaux va avoir moins facilement accès au président de la République que d'autres gros lobbies. C'est-à-dire qu'il y a quand même une difficulté à accéder au pouvoir quand on n'a pas des équipes très importantes et quand on a aussi un peu moins d'argent. Si vous prenez… Les lobbyistes aiment bien mettre tous les lobbies dans le même sac, parce que ça permet de noyer un peu le poisson. Entre certaines fédérations professionnelles qui ont 50 lobbyistes à Bruxelles et 20 à Paris et la petite association de défense des animaux, c'est sans commune mesure. Et ce ne sera pas le même accès au pouvoir.

Donc, ce qui est important, je pense, ça a été dit, c'est aussi que les politiques, leur rôle, c'est certes de résister au lobby, mais aussi d'écouter tout le monde, d'entendre tout le monde. Et comme les lois vont très vite, et comme les sujets sont de plus en plus techniques, les députés n'ont pas forcément le temps, l'exécutif pas toujours non plus, les conseillers pas toujours non plus. Donc, on va prendre les premiers qui se présentent

et puis on oublie qu'il faudrait regarder un peu ailleurs, parfois. – Pourquoi ont-ils accès aussi facilement au pouvoir ? Quel est leur pouvoir de nuisance ? Si je décide, en étant ministre de l'écologie, que je n'ai pas envie de recevoir le lobby du nucléaire, ça me paraît compliqué, peu importe. Quel est leur pouvoir de nuisance ? – Le lobby du nucléaire peut passer par d'autres ministères. – Oui, il peut aller à Bercy, en l'occurrence.

– Je veux dire que le pouvoir de nuisance, il est fonction justement du type de lobby. Et par exemple, parmi les 1 600 lobbyistes recensés en France, il y en a beaucoup plus. Eh bien, 75% défendent des intérêts économiques. On parlait des différentes… Et seulement 22%, je crois, du social. Donc, vous voyez qu'il y a une différence. Et évidemment, les intérêts économiques, bien souvent, peuvent exercer une pression sur l'industrie française, sur l'emploi, etc., sur l'exportation, qui est sans commune mesure, avec la pression de ce qu'on appelle aux États-Unis les « citizen lobbies », c'est-à-dire des lobbies, des ONG, qui défendent des intérêts culturels, cultuels ou autres.

Il y a une différence de nature. Et les moyens à la disposition sont évidemment beaucoup plus importants.

– Qu'est-ce qu'ils en font de ces moyens ?

– Mais…

– C'est des moyens pour produire des notes, vous nous avez expliqué qu'ils fournissaient les députés en notes, donc en élément de langage, en études…

– En élément pré-rédigé.

– En élément pré-rédigé. Des fois, on les repère parce que quand il y a une faute d'orthographe dans certains amendements, on retrouve la même faute dans 20 ou 30 amendements, et on sait que c'est un copier-coller d'un lobby qui a été repris par les députés.

– C'est assez incroyable ce que vous êtes en train de me raconter. Ça veut dire qu'en gros, au Parlement, il y a certains lobbies qui arrivent avec un texte à proposer en séance et qui a été écrit par du privé, en gros. – Oui, très bien fait. – Oui, très bien fait, ça nous rassure que nous avons bien fait.

– C'est ça le problème, c'est que les lobbies aident les parlementaires à faire leur travail, très bien, qu'ils fassent le travail à la place des parlementaires, ça c'est scandaleux. Et c'est là où il y a une frontière que certains élus peuvent franchir innocemment, parce que ça a été fait plus vite par des gens qui ont les moyens, qui ont des bons conseils, et on va gagner du temps. C'est là où il y a une frontière qu'il faut vraiment surveiller et rendre hermétique. – Et là, quand on a des équipes, quand on a des juristes, quand on a tout ce qu'il faut dans le cabinet de lobby pour rédiger des amendements, rédiger des études, rédiger…

Évidemment, on est beaucoup plus puissant qu'une association

qui a quelques bénévoles et quelques permanents. – Ça veut dire qu'on pèse, pardonnez-moi, je vous ai coupé, on pèse sur la perception. Prenons l'exemple des pesticides, prenons l'exemple de l'industrie pharmaceutique, en produisant des études, on pèse sur la perception, on pèse sur les données même techniques.

– Bien sûr, mais d'autant d'ailleurs où on le sait, Monsanto, par exemple, dans le cas du glyphosate, a produit des études, ça a été révélé par les Monsanto Papers, vous savez que Monsanto a été obligé par la justice américaine de déclassifier les documents, et on s'est rendu compte que la firme faisait rédiger des études scientifiques par ses employés, qu'elle faisait signer ensuite par des scientifiques, qu'elle payait pour avoir une caution scientifique.

Donc ça, la manipulation de la science, c'est récurrent, et on sait que les lobbies, notamment le tabac et les lobbies chimiques, le sucre aussi, auprès des agences, parce que le lobbying au niveau européen est un lobbying très technique, il faut arriver avec des études, il faut arriver avec de l'expertise, et on sait que les agences européennes sont souvent noyées, sous les études qui sont comme ça, parfois signées par de faux scientifiques.

– Et on va voir comment ça se passe au Parlement européen, parce qu'on a établi certaines règles, et puis on va poursuivre cette discussion. Ils agissent en tout cas dans l'ombre du pouvoir, légitimes, utiles pour certains, dangereux pour les autres, les lobbyistes seraient plusieurs milliers en France. Depuis la loi 5.2 entrée en vigueur en 2017, leur activité est désormais encadrée. Ils doivent s'enregistrer, mais malgré les garde-fous, certaines dérives continuent. Mathieu Lignot, Victoria Rouxel et David Lemarchand.

Les lobbies, ce seraient eux qui auraient poussé à bout Nicolas Hulot. Ces groupes d'intérêts ont un objectif, peser sur les parlementaires, les ministres, pour essayer de façonner les futures lois. Des manœuvres très courantes en politique. Pour certains, elles font même partie de l'exercice du pouvoir.

Ils sont légitimes les lobbies dans une société. Pourquoi ? Parce que qu'est-ce que c'est qu'un lobby ? Un lobby, c'est un groupe de pression qui défend ses intérêts. Ils sont légitimes les lobbies. Qu'est-ce que c'est que la politique ? La politique, c'est justement essayer d'identifier les intérêts privés dans une société qui sont parfaitement légitimes, mais d'en dégager l'intérêt général et d'imposer à ces lobbies l'intérêt général.

Le dialogue, ça n'est pas la soumission au lobby. Il faut aussi savoir écouter. Sinon, c'est un exercice bien solitaire et donc, à mon avis, peu efficace du pouvoir.

Pour réglementer leurs actions, la loi Sapin 2 a été votée en 2016. Le scrutin est clos. Elle oblige les politiques et les lobbies à plus de transparence. En cas de manquement, ils s'exposent à des peines de prison et d'amende jusqu'à 15 000 euros. C'est dans ces bureaux que se trouve le gendarme des lobbies, la haute autorité pour la transparence de la vie publique. Les représentants d'intérêts sont obligés de s'inscrire sur ce répertoire en ligne. Ils sont 1611. On retrouve des grandes entreprises comme Bayer, mais aussi des associations comme Greenpeace. La France s'est mise au niveau des standards internationaux.

Cette activité a pris une ampleur qui est notable depuis une quinzaine d'années. C'est cette ampleur ainsi que la professionnalisation des méthodes des lobbyistes qui a amené la France à se doter d'un cadre qui est la mise en place du répertoire des représentants d'intérêts. On a un dispositif qui est un dispositif très jeune. Par rapport aux Etats-Unis ou au Canada qui ont mis en place des registres il y a 30 ans, la France a réagi effectivement avec un certain retard.

Parmi les lobbyistes inscrits, on retrouve Fabrice Alexandre. Il doit fournir une série d'informations sur sa société. Le nom de ses clients, le nombre d'employés ou le montant des dépenses engagées pour faire du lobbying. Le prix à payer pour être autorisé à rencontrer des élus. Pour convaincre, il a une méthode bien rodée.

Vous lui téléphonez, vous lui envoyez un email en disant voilà qui je suis, voilà pourquoi je voudrais vous parler et de quoi je vais vous parler. Et puis après, on organise un rendez-vous, on s'y rend et on discute. Voilà comment ça se passe, c'est tout simple, tout naturel. On peut à ce moment-là travailler avec lui. Généralement, ça se fait vraiment

à la demande du parlementaire. Parce qu'on fantasme beaucoup sur les amendements clés en main. Les amendements clés en main, en quelque sorte, ça n'existe pas. Un lobby ne peut pas déposer un amendement. C'est toujours un parlementaire qui le fait et qui était convaincu

de son intérêt et qui est prêt à le défendre devant ses pairs au milieu de l'hémicycle. Et comment font les élus dans tout ça ? Certains jouent la transparence. Ils publient à leur agenda leurs rencontres avec les lobbies, comme Aurore Berger, Sylvain Maillard ou Mathieu Orphelin. Lui, en a reçu 115 au deuxième trimestre cette année. Mais d'autres parlementaires dénoncent des abus, des lobbyistes qui avancent masqués, des infiltrés au cœur même de l'Assemblée. Delphine Bateau en a fait les frais.

Je pensais avoir tout vu ou presque des agissements des lobbies. Je n'imaginais pas que dans une nouvelle étape ultime de leur influence sur la décision publique, ils auraient désormais accès aux informations de la base de données des amendements déposés par les députés avant même que ceux-ci ne soient traités par les services de l'Assemblée nationale.

Pour la députée, la loi est mal faite.

Merci Madame la députée. Cette loi, elle met sur le même plan la Croix-Rouge et le groupe Total. C'est-à-dire, elle met sur le même plan des associations reconnues d'utilité publique avec Total, Monsanto, tel ou tel labo pharmaceutique qui, eux, vont avoir des intérêts sonnants et trébuchants à la décision qui va être prise par un ministre, par un gouvernement ou par le législateur dans une loi à l'Assemblée nationale.

Parmi les ministères les plus ciblés par les lobbies, celui des finances, de l'agriculture et surtout de l'environnement, l'ancien ministère de Nicolas Hulot.

Ce qui est très étonnant dans ce reportage, c'est qu'on se rend compte que les parlementaires font appel à ces lobbyistes pour leur demander un coup de main. C'est-à-dire, pour rédiger la loi, pour légiférer, ils font appel à ces lobbyistes-là. C'est ce que disait cette personne. Il disait souvent, c'est à la demande des parlementaires qu'on vient donner un coup de main.

Bien sûr, parce que les lois traitent de matière de plus en plus complexe. Et quand vous vous retrouvez élu député alors que vous avez eu, avant, une vie d'agriculteur ou de médecin, vous n'êtes pas forcément expert dans tous les sujets. Et en plus, pour faire un travail de parlementaire, il faut transcrire ça en termes juridiques en espérant ne pas se retrouver cassé plus tard par un tribunal administratif ou par une QPC. Donc, il faut être très pro. Et évidemment, les lobbyistes arrivent avec une expertise du domaine qui peut rassurer ou enfumer un peu les parlementaires.

Ça pourrait être l'appareil d'État, la fonction publique qui s'occupe de ça, des conseillers, même, des conseillers parlementaires. Donc, c'est le job.

Les cabinets ministériels le font un petit peu. Dans le temps, il y avait le commissariat général au plan. Il y avait des agences qui pouvaient faire ce travail. Mais après, les parlementaires sont censés être indépendants de l'exécutif. Si c'est l'exécutif qui fait le travail des parlementaires, c'est aussi une entorse à nos règles institutionnelles. Et puis, quand les députés demandent plus de collaborateurs parlementaires, à mon sens, ils n'ont pas tort, alors on leur dit « Mais non, ça coûte trop cher ». Mais vous savez, je ne veux pas être obsessionnel, mais Robert Pinault, dans les années 1900, il faisait la même chose.

C'est-à-dire que c'était clé en main, le comité des forges, des amendements, des propositions de loi. Il déposait dans les auditions devant les commissions. Tout l'arsenal était déjà en place. Mais là, ça s'est professionnalisé. Je veux dire que c'était pareil l'AFEP d'Ambroise Roux dans les années 80. C'est eux qui rédigent une grande majorité des amendements, mais qui les rédigent, en tout cas qui les influencent grandement, de tous les amendements qui sont faits contre les lois de nationalisation socialiste ou contre les lois de déconcentration de la presse, dites-le R100 en 1984. Donc je veux dire, ce travail comme ça de se substituer... Ce qui n'est quand même pas rien, Jean-Garré.

Ce n'est pas rien. C'est quelque chose qui est une dérive démocratique. C'est aussi parce que notre vie parlementaire, c'est une vie de bataille d'amendements où les oppositions essayent de noyer sur les amendements. S'ils étaient un peu plus raisonnables dans la pratique des amendements et la production, ils auraient moins besoin de cela. Et s'il y avait moins de députés, comme le prévoit la prochaine loi qui pour l'instant est reportée, ils auraient peut-être plus de moyens autour d'eux, plus de collaborateurs.

Et on a vu Delphine Bateau qui a été sacrément agacée que son amendement soit connu avant même qu'elle le présente. Là, on est dans autre chose.

On est dans le vol de données. C'est-à-dire qu'il y a eu une étraction pour se procurer un document qui ne devait pas sortir. Logiquement, ça, ça n'est plus possible puisque jusque la loi Sapin, les collaborateurs parlementaires pouvaient cumuler un emploi à temps partiel auprès d'un député ou d'un sénateur et à côté avoir un temps partiel chez un cabinet d'affaires, donc de lobbyistes. Là, maintenant, ça n'est plus possible. Et pourtant, elle se retrouve, et c'est ce qui la fâche certainement, c'est qu'elle se retrouve avec une fuite. Une fuite, mais qui n'a pas forcément lieu au sein de l'Assemblée nationale puisque là, 11 ministères avaient accès à cet amendement pour ce projet de loi.

Donc là, les fuites peuvent venir aussi des cabinets ministériels. Donc, il y a plein, plein de portes d'entrée. Et les lobbyistes travaillent

avec les collaborateurs des députés ?

Les lobbyistes adorent recruter les collaborateurs parlementaires, oui. Ah, pourquoi ? Parce qu'ils connaissent les rouages, ils connaissent aussi des personnes. C'est intéressant de connaître des personnes à l'intérieur de la maison et ils savent à quel moment aussi il faut intervenir, où est-ce qu'on est le plus efficace, à quel stade, dans les commissions, au moment de l'élaboration des projets de loi, quand apporter l'amendement aussi, tout simplement. Et ils sont d'autant plus vulnérables qu'ils ne sont pas très bien payés, les collaborateurs parlementaires.

Oui, après avoir fait une carrière auprès d'un député, ils sont recrutés par des cabinets de lobbyistes. On en a même rencontré qui ont des promesses. On leur dit, écoutez, après, venez nous voir. Oui, d'accord. Ils sont sensibilisés. Ça a servi à quelque chose, cette nouvelle règle qui oblige désormais les lobbyistes à se signaler, qui oblige les parlementaires à faire agenda ouvert pour dire qui ils reçoivent ?

Évidemment que ce qui est dans le registre, c'est du déclaratif et que c'est dur à vérifier. On a vu des grosses agences comme Avas déclarer quelques dizaines de clients, enfin, même pas, un peu moins. Et effectivement, il doit en manquer. Le registre, par exemple, donne un accès facilité à l'Assemblée, donc au bâtiment de l'Assemblée nationale, mais l'influence continue par ailleurs. Il n'y a pas d'interdiction pour un parlementaire de rencontrer un lobbyiste au restaurant d'à côté. Il y a des restaurants à côté de l'Assemblée où se rencontrent les parlementaires avec les lobbyistes. Donc le registre permet quand même d'apporter une certaine transparence.

On a des sommes, on a quand même des éléments, des données. Mais bien sûr que ce n'est pas le reflet de toute l'activité de lobbying autour de l'Assemblée. Il y a, vous l'avez dit, 1 600 lobbies inscrits. On estime, il y a des associations qui estiment qu'il y en a

4 ou 5 fois plus qui gravitent autour des parlementaires. Alors, pardon, j'ai du mal à comprendre. À part se faire aider pour écrire un amendement compliqué sur lequel on va avoir besoin d'une expertise, d'une approche technique, quel est l'intérêt du député s'il n'y a pas de corruption ? Ce n'est pas juste de se faire inviter au restaurant du coin, j'imagine. Quel est l'intérêt du parlementaire ?

Il y a aussi, et c'est un tropisme là aussi, mais très très ancien, c'est le parlementaire attaché à son terroir et aux intérêts économiques de son territoire. Et très souvent, c'est ça la motivation. C'est que dans le lobby du vin ou dans des lobbies portuaires, etc., c'est par région. Et donc, quand vous avez une entreprise ou un secteur professionnel qui est puissant dans votre région, vous avez en général intérêt à le défendre parce que c'est bon pour votre réélection, c'est bon pour vos électeurs, peut-être parce que vous considérez aussi que c'est une manière de défendre votre territoire. Donc ça, c'est très souvent une motivation.

Et puis, il y a quelquefois, il y a l'argent, tout simplement, pas seulement en France. Il y a cet exemple, il n'y a pas très longtemps, en Angleterre, en 2015, où deux parlementaires, deux MPs, deux anciens ministres des Affaires étrangères, d'ailleurs, ont été contactés par un journal qui s'est fait passer pour des émissaires d'une entreprise chinoise, je crois. Et ces deux gentlemen ont proposé, eux-mêmes ont proposé, de faire du lobbying pour cette fausse entreprise chinoise. Ils se sont fait piéger deux personnalités éminentes de la vie politique britannique. Donc, l'homme, il est vulnérable.

Là, c'était une question d'argent, là.

Ah, ben, c'est une question d'argent. Ça peut être une question d'argent aussi.

Cette question, les hommes politiques se reconvertissent-ils souvent en lobbyistes ? Alors, il y en a quelques-uns, je ne sais pas s'ils deviennent lobbyistes, mais par exemple, qui deviennent avocats, qui... Est-ce que ça fait partie de ce qu'on attendait d'actions de lobbying ? C'est une manière

de faire prospérer son carnet d'adresses. Vous avez été ministre, vous devenez avocat, vous rentrez dans un cabinet d'affaires, et là, vous allez faire profiter les clients de ce cabinet d'avocats de vos relations. Par exemple, si un de ses clients veut se développer dans un pays à l'étranger et que vous connaissez très bien tel ou tel leader politique parce que vous l'avez rencontré quand vous étiez ministre, vous allez ouvrir des portes plus facilement.

Ça, c'est du lobbying ou pas ?

C'est une forme de lobbying. Alors, on n'est pas dans le lobbying au sens où on va avoir une action pour que la texte de loi soit changée. On est dans de la relation publique qui est le premier élément, le premier temps du lobbying à charge après pour le client que vous avez introduit auprès du ministre de tel ou tel pays, de vendre sa camelote et de se faire entendre avec des actions de lobbying plus claires.

Il y a une école de lobbyistes ? Parce qu'on voit qu'il y a beaucoup de passerelles avec les politiques.

Il y a de plus en plus de masters de lobby, d'affaires publiques, comme on dit. Ça s'est beaucoup développé et c'est là où il y a une professionnalisation, c'est-à-dire qu'effectivement, ça s'est énormément développé. Et en fait, le lobbying aujourd'hui, c'est devenu une composante d'une offre de conseils de plein d'agences différentes qui font du conseil en gouvernance, qui font aussi de la communication, qui montent des événements.

On se souvient peut-être des notaires qui s'étaient défendus en 2014 contre la loi Macron et Avas les avait défendus, avait fait énormément de lobbying, avait fait aussi de la communication et avait organisé un grand événement en place de la République à Paris avec des milliers de notaires montés de toute la province pour défendre leurs intérêts. Donc c'est des espèces d'offres globales comme ça. Mais c'est vrai que derrière, il y a de plus en plus de formations qui forment des lobbyistes, qui forment à la défense des intérêts privés. Et c'est vrai aussi que ça permet, ça peut nourrir le jeu démocratique. Après, on voit

évidemment toutes les dérives possibles et imaginables qu'on vient à l'université. Il y a ce que vous racontez, donc quelque chose d'assez encadré, de surveillé. Et puis, par exemple, Monsanto qui est interdit d'entrer au Parlement européen. Oui, mais Monsanto... Mais pourquoi sont-ils interdits ? Parce que c'est les pratiques qui sont...

Oui, mais on se focalise souvent sur l'Assemblée, il faut quand même dire, ou sur les parlementaires, il faut quand même dire que par exemple à Bruxelles, c'est la commission où se joue beaucoup, beaucoup d'arbitrage bien avant le Parlement. Et donc, c'est là où les lobbyistes sont très, très actifs. On sait qu'il y a à peu près assez dur à quantifier autant de lobbyistes que de hauts fonctionnaires européens. Donc, le rapport de force, il est quand même... Voilà, il est quand même lourd, quoi. Et on sait que c'est là que ça se joue, que les lobbyistes, vous avez...

Toutes les grandes entreprises ont plusieurs, ont des équipes de lobbyistes à Bruxelles, mais sont aussi représentées à travers des fédérations professionnelles, des associations professionnelles. Donc, les intérêts de Total, par exemple, sont défendus 3, 4, 5, 6, 7, 8 fois par différentes structures. Donc, il y a aussi des espèces de structures qui avancent masquées. On ne sait pas toujours exactement qui défend quoi. Mais en tout cas, les intérêts du nucléaire sont défendus par des dizaines de structures à Bruxelles.

Et tous ces gens-là rencontrent les membres de la Commission, rencontrent en bas de l'échelle des fonctionnaires européens, là où s'écrivent les lois, là où il y a les derniers arbitrages. À tous les étages, il faut rencontrer tout le monde pour pouvoir avoir des arbitrages favorables.

Dans l'entreprise, on n'appelle pas, le titre, ce n'est pas lobbyiste, c'est affaires publiques. Responsables d'affaires publiques.

Responsables d'affaires publiques. Ou relations institutionnelles. Affaires publiques ou relations institutionnelles. C'est un terme lobby qui est assez connoté et du coup, on essaie de ne pas l'utiliser.

Il n'y a qu'en France que c'est connoté ou est-ce qu'à l'étranger parce qu'on a l'impression que ce qu'on entendait qu'aux États-Unis et au Canada, c'était un peu différent.

Aux États-Unis, il y a une rue à Washington, K Street, où il y a toutes les agences de lobbying. Ils ont pignon sur rue et la reconnaissance légale date des lendemains de la Seconde Guerre mondiale. C'est-à-dire qu'ils avaient 50 ans d'avance, même plus, 60 ans d'avance sur l'Europe parce qu'en Europe, c'est dans les années 2000 que ça s'est fait. Mais bon, c'est la formation du lobbyiste, elle est aux frontières de la communication, des relations institutionnelles, etc. C'est quelque chose d'assez flou. Mais là-bas, c'est évidemment beaucoup plus pignon sur rue, ce qui n'empêche pas les scandales.

Là aussi, il y a eu en 1995 un scandale Abramov d'un lobbyiste proche du Parti républicain qui avait soudoyé des tas de députés républicains. Ça a fait un énorme scandale et ça a conduit à une moralisation quand même de la profession. Donc les dérives, vous les trouvez aussi même quand il y a une sorte de transparence. Au Québec, ils ont un commissaire au lobbyisme qui est chargé de vérifier justement ces fameux registres et comment se passe l'appel à la clientèle, etc. Je pense que peut-être qu'on serait bien inspiré en France de créer une instance indépendante pour justement examiner ces conflits d'intérêts, ce lobbying. La haute autorité

ne suffit pas ?

Est-ce qu'elle a suffisamment de moyens ? Elle est du côté des politiques. Elle vérifie dans la vie des politiques, les patrimoines. Donc on ne peut pas lui demander de tout faire. C'est vrai qu'une sorte d'autorité indépendante qui pourrait être une sorte de commission de déontologie, des lobbyistes eux-mêmes qui s'organiserait, une sorte de conseil de l'ordre, ça pourrait être bien.

Un repas 120 pour moi, c'est un repas triste. L'auteur de cette phrase n'est pas un publicitaire, mais Emmanuel Macron, le président assume, il a nommé en mai dernier une représentante du lobby viticole comme conseillère à l'agriculture, mettant même dans l'embarras sa ministre de la Santé. Reportage Laurent Hirsch et Clément Bier.

De ces 44 hectares de vignes situées sur les coteaux bien ensoleillés de la campagne gaillacoise, Bernard Hawke obtient année après année un vin réputé et apprécié des connaisseurs. Depuis cinq générations, ce précieux breuvage est produit ici attentivement, presque amoureusement et non sans une certaine fierté. Je vous invite à filmer ça. Je pense que ça résume bien. Ici, on ne boit pas pour oublier, mais on goûte pour s'en souvenir. Voilà, ça veut dire qu'on a...

On est dans la dégustation.

Ce jour-là, le vigneron reçoit la visite de la députée En Marche de sa circonscription. Co-présidente du groupe Vins, Vignes et Oonologie à l'Assemblée nationale, Marie-Christine Verdier-Jouclasse met un point d'honneur à échanger avec les professionnels du secteur. Tous les sujets sont abordés, fiscalité, glyphosate et même prévention.

D'associer les filières viticoles et les viticulteurs et les vignerons pour travailler avec le ministère de la Santé pour tout ce qui est prévention par rapport à toutes les problématiques d'alcool qu'on peut avoir chez les femmes enceintes ou chez les jeunes, ça, c'est une vraie force. Ça, c'est un vrai signe envoyé à la profession. C'est la première fois qu'on associe vraiment la filière sur ce... Et qui mieux placé qu'un vigneron pour savoir qu'est-ce qu'il faut faire pour la prévention.

Moi, ça m'est pas donné tous les jours de discuter avec notre député de problèmes très techniques de dire, tiens, j'ai cette problématique-là. Voilà. Donc, oui, à ce niveau-là, je trouve qu'il est important que notre République se rapproche de ces territoires. Une majorité particulièrement à l'écoute de la filière viticole et c'est Emmanuel Macron lui-même qui donne l'exemple. Le président de la République aime le vin et ose le dire. Illustration cette année au Salon de l'Agriculture.

Moi, j'en prends à l'imiter le soir. C'est plus de mode. C'est plus de mode. C'est plus de mode. C'est plus de mode.

C'est plus de mode. C'est plus de mode.

Durant la campagne présidentielle à la demande d'une revue spécialisée, Emmanuel Macron s'est même prêté au jeu de la dégustation à l'aveugle. Et là, c'est un entre-deux-mères. Non sans un certain succès. C'est quoi ? C'est un grave blanc ? Non,

vous avez raison. C'est un entre-deux-mères blanc ? C'est un vin d'entre-deux-mères.

Le président de la République proche du monde du vin, un cocktail inédit et peut-être même explosif. Dans son cabinet, Emmanuel Macron compte aujourd'hui une conseillère environnementale un peu particulière à droite de l'image. Audrey Bourrello, référente agricole d'En Marche durant la campagne présidentielle et auparavant représentante du principal lobby de la filière vin. Parmi ces faits d'armes, l'assouplissement en 2015 de la loi E-Vin. Une proximité entre le pouvoir et le lobby du vin qui ont...

Ça croire que le vin est un alcool différent des autres alcools et donc on laisse penser à la population française que le vin serait protecteur, apporterait des bienfaits que ne font pas les autres alcools, c'est faux.

Et la ministre n'est pas la seule à s'inquiéter. En mars dernier, 9 professionnels de santé ont signé une tribune pour alerter face à l'influence grandissante des groupes de pression. Ils dénoncent le manque de volonté politique pour lutter contre des risques pourtant bien connus.

La ministre s'est trouvée bien seule dans un gouvernement qui nie les évidences scientifiques et se montre plus sensible aux intérêts de l'alcool qu'à l'intérêt général. L'industrie du vin se bat farouchement pour que les informations ne passent pas. Par exemple, le logo femme enceinte est invisible, la demande d'informations sur ce que contient le vin est impossible à faire passer et l'idée que l'on puisse dire que l'alcool est dangereux pour la santé les inquiète terriblement.

Et pourtant, le vin est un vrai problème de santé publique en France. Sa consommation excessive entraîne chaque année la mort de 29 000 personnes selon le ministère de la Santé.

C'est quand même étonnant ce reportage. On voit une ministre de la Santé qui est obligée de se défendre, une conseillère proche du président de la République issue du lobby viticole et elle utilise en tout cas dans la tribune on entendait les mêmes mots que ceux qu'on a entendus dans la bouche de Nicolas Hulot une ministre trop seule.

C'est extrêmement compliqué la problématique du vin parce qu'en termes de santé il y a débat non pas sur les effets de l'alcool le vin c'est de l'alcool c'est évident mais ce qu'il faut c'est boire avec mesure et boire de la qualité et à partir de là on peut gérer son capital santé sans y porter trop atteinte.

Et puis c'est un choix vous êtes à table vous êtes au restaurant vous commandez au nom du vin quand vous vous promenez dans un champ et que vous respirez des pesticides vous ne l'avez pas choisi c'est un risque subi entre risque subi et risque choisi il y a une vraie différence et puis surtout le vin c'est multimillénaire c'est aussi un trait culturel c'est non seulement un secteur économique très important voire vital dans certaines régions mais c'est aussi quelque chose qui relève de notre civilisation beaucoup plus que les produits chimiques les plus récents et beaucoup plus que le tabac qui est arrivé finalement beaucoup plus tard dans notre civilisation et la France n'a jamais été un producteur renommé de tabac alors qu'elle est un producteur mondialement leader en matière de vin.

Ça c'est dit mais sur le fonctionnement Nicolas Hulot posait cette question qui a le pouvoir ? Qui a le pouvoir ? Et ce reportage est bien fait pour cela c'est-à-dire qu'on voit une conseillère très proche du président de la République avec un président de la République qui défend sans doute aussi par goût par choix et par conviction et d'un autre côté une ministre qui se retrouve seule.

Il ne faut pas retourner les choses il n'est pas pour le vin Macron parce qu'il a choisi cette conseillère qui l'influencerait il a choisi cette conseillère parce que d'emblée lui comme penseur politique avec son projet politique il est pour un attachement au vin et donc il prend des gens autour de lui qui vont l'aider à l'argumenter dans ce sens-là si vous élisez en 2022 quelqu'un qui n'a jamais bu une goutte d'alcool et qui se donne pour mission de supprimer l'alcool des tables françaises il ne prendra pas la même conseillère c'est sûr.

Oui il appartient aux politiques de résister aux pressions mais c'est vrai que par rapport au lobby du vin alors là c'est séculaire je peux vous dire que sous toutes les époques il y avait des lobbies du vin extrêmement puissants que sous la 4ème République ce qu'on appelait les bouilleurs de cru qui avaient une influence énorme sur les dirigeants d'ailleurs Pierre Mendes France qui voulait faire boire du lait aux petits français a subi les attaques personnelles les injures du lobby des bouilleurs de cru et donc c'est très compliqué de lutter contre eux c'est très puissant vous savez à l'Assemblée nationale il y a un groupe des défenseurs qui s'appelle 20 sociétés et celui-ci chaque législature voilà et alors ils sont plus d'une centaine de députés en face vous avez un groupe d'études contre les addictions il y a 20 députés ben voilà vous avez le rapport de force

c'est le lien au territoire le lien à notre histoire ce que disait à l'instant Christophe Barbe

les députés qui adhèrent à ce cercle ils viennent pour des raisons culturelles pour eux c'est la culture française qui le défend

cette question les députés de la République en marche Emmanuel Macron sont-ils davantage que d'autres sensibles à l'influence des lobbies ?

c'est ce qu'on disait un peu tout à l'heure c'est vrai que parmi les députés de la République en marche beaucoup viennent du privé beaucoup en sont à leur premier mandat donc viennent avec des logiques qui sont peut-être pas autant politiques que d'autres alors ça a mené du renouvellement mais c'est personnes qui viennent du privé et on sait que le parti en marche a beaucoup recruté au sein des cadres des grandes entreprises on a quelques exemples on citait Amélie Monchalin je ne sais plus si on l'a cité ou pas mais elle a été lobbyiste par le passé et elle est à la commission de finances donc il y a effectivement parmi les députés pas mal de néo-députés qui viennent du privé et qui peut-être ont une oreille assez attentive au lobby

il y a beaucoup de conseillers ministériels qui viennent des lobbies y compris et en particulier au sein du ministère du travail Muriel Pénicaud

c'est 4 sur 9

4 plus 2 qui viennent du MEDEF et qui s'occupaient des relations sociales et là pour le coup pardonnez-moi Jean-Garic je vais vous laisser la parole mais est-ce qu'on est dans ce qu'expliquait à l'instant Christophe Barbier c'est-à-dire une politique assumée avec des gens qui sont identifiés comme étant issus de lobbies mais qui viennent soutenir une politique qui est voulue encore une fois assumée par le gouvernement est-ce qu'on est dans cette histoire-là ou est-ce que c'est différent à votre avis ?

Oui enfin moi je pense qu'il y a vraiment ce côté-là où on va favoriser le monde de l'emploi on va favoriser les entreprises et donc il faut les comprendre donc on va les écouter il faut travailler avec elles enfin il y a vraiment ce type de schéma qui se dessine Alors ce que je voulais dire c'est que en tant qu'historien j'ai vraiment travaillé sur ces questions moi je ne dirais pas qu'il y a plus d'influence des lobbies aujourd'hui qu'il y en avait à l'époque ne serait-ce que si on prend l'exemple du fameux scandale de Panama en 1892 vous avez 150 députés sénateurs qui sont corrompus je veux dire que et si vous comparez même avec des périodes plus récentes à toute époque il y a eu des grands lobbies pharmaceutiques et autres qui ont exercé une influence les organisations patronales ont toujours eu quand même des moyens d'influence à leur disposition mais quelquefois aussi c'était les syndicats par différents canaux pour des personnalités comme André Bergeron à l'époque etc.

qui étaient très introduits auprès des décideurs politiques donc je n'ai pas l'impression que même s'il y a ce nouveau personnel politique évidemment venu de la société civile je ne suis pas sûr que ça donne une vulnérabilité plus grande à l'influence des lobbies je crois que ça c'est quelque chose qu'on pourra peut-être mesurer plus tard dans 20 ans mais je pense que c'est trop tôt pour le dire

et ils sont plus surveillés qu'ils ne l'étaient naturellement à l'époque ?

Oui, ils sont incontestablement plus surveillés il y a la autorité dont on parlait tout à l'heure il y a le registre des lobbyistes il y a une législation sur les conflits d'intérêts qui à mon sens n'est pas suffisante mais qui progresse depuis 2013 d'ailleurs depuis les lois sous François Hollande donc il y a de plus en plus quand même une vigilance qui s'exerce là-dessus

ce serait plus possible aujourd'hui un député vous allez dire que je suis dans la caricature mais qui se fait payer pour influencer un amendement pour influencer une politique publique c'est plus possible c'était possible peut-être avant

il faut être plus discret parce qu'il y a quand même maintenant des radars qui peuvent vous repérer et les sanctions seraient impitoyables moi je pense qu'on est un pays qui a encore un problème de corruption mais qui l'a quand même beaucoup reculé

et que le travail sur les lobbies a été fait en termes de législation il y a encore beaucoup de choses à faire il y a beaucoup de choses à faire

par exemple on a beaucoup parlé d'empreintes législatives d'empreintes normatives sur les lois qu'on sache qui apporte quoi quels sont les amendements qui ont été apportés par qui sur tel texte de loi qu'on puisse comparer qu'on sache beaucoup mieux quels sont les lobbyistes qui ont été reçus dans les cabinets ministériels par les ministres parce que les agendas sont ouverts sur certains députés vous l'avez dit mais pas sur tous les ministres il y a plein de rendez-vous qui sont off et puis pas chez tous les députés il y a encore beaucoup beaucoup de choses à faire beaucoup de progrès à faire en termes de transparence et il faut savoir aussi que les lobbies travaillent aussi avec le conseil constitutionnel bref partout ils peuvent passer

donc il y a beaucoup beaucoup de choses à encadrer et nous revenons maintenant à vos questions qui gère la France alors ? les lobbies ou le gouvernement ?

Non c'est le gouvernement c'est le gouvernement oui c'est le gouvernement avec toute une série d'influences l'influence des partis politiques monsieur le ministre ne faites pas ça on va perdre les prochaines élections l'influence des lobbies l'influence des associations qui sont elles désintéressées elles sont pour une cause Nicolas Hulot n'était pas la tête d'un lobby à la fondation de Nicolas Hulot il ne voulait pas vendre des produits vendre de l'argent quand on défend les oiseaux on ne vend rien et puis il y a des lobbies qui eux vendent des choses et leur chiffre d'affaires baissera ou montra en fonction de la loi tout ça c'est les influences puis il y a aussi les influences d'un immense lobby qui s'appelle les sondages et ça le gouvernement le regarde beaucoup et l'écoute beaucoup ce lobby

peut-on dire que les lobbyistes jouent le rôle de consultants ou de conseillers auprès des hommes politiques c'est un peu ce que vous nous avez décrit

de toute manière oui il y a ce rôle d'expertise et de consultation de coopération de coproduction même de la norme de la loi reste à préserver le périmètre de décision du pouvoir exécutif ou du pouvoir législatif puisque c'est quand même au législatif de faire la norme donc ça je veux dire qu'il faut qu'il y ait des barrières il faut qu'il y ait des contrôles il faut qu'il y ait une éthique à partir de là c'est normal que se joue dans une démocratie le champ de rivalité et même de combat des groupes d'intérêt des groupes de pression c'est normal il y a aussi des contre-pouvoirs comme le contre-pouvoir médiatique mais il appartient au pouvoir institutionnel de se défendre de préserver leur périmètre et surtout de ne pas être sensible à un lobby plutôt qu'à un autre c'est toute la difficulté

on a commencé l'émission vous avez cité Nicolas Hulot qui parlait de menaces quand un ministre d'état membre du gouvernement en vient à parler de menaces on n'est pas dans le rôle de conseil d'accompagnement et d'expertise on est dans autre chose

on est dans autre chose mais là il faudrait savoir exactement de quoi il parlait

certains lobbies financent-ils des campagnes électorales ? évidemment

évidemment et c'est une des grandes questions de la campagne d'Emmanuel Macron qui a levé 13 millions d'euros je crois en quelques mois pour financer sa campagne on le sait ça a été raconté en faisant des réunions en contactant un tas de de grands donateurs puisque c'est des dons personnels qui sont plafonnés mais en tout cas on n'a pas la liste puisqu'en France on n'est pas obligé les candidats ne sont pas obligés de publier la liste des donateurs ce qui est public aux Etats-Unis mais pas en France du coup on ne sait pas qui lui a donné cet argent et il y a évidemment une espèce de flou là-dessus d'où vient cet argent comment il a pu faire campagne en très peu de temps et donc effectivement les lobbies sont là pour à travers des dons qui sont encore une fois des dons

ce ne sont pas des lobbies en tant que tels comme aux Etats-Unis

qui ne sont pas des personnes morales c'est interdit ce sont des dons de personnes privées qui sont plafonnées je crois à 4 500 euros 7 500 euros 7 500 euros par personne et du coup et du coup effectivement c'est plus encadré qu'aux Etats-Unis mais il n'empêche que derrière il y a des intérêts privés forcément mais là encore relativisons le CNPF l'ancêtre du MEDEF finançait dans les années 70 les campagnes de la droite contre l'union de la gauche à concurrence de plusieurs millions de francs à l'époque et auparavant il y avait eu le comité masquereau l'union des intérêts économiques bref tout ça c'est fini

depuis 1990 oui

toute une série de lois il y a eu les lois des années 90 et puis encore des lois plus récentes

quels sont les lobbies qui ont le plus d'influence en France alors on a cité quelques-uns mais si vous deviez faire une espèce de trio de tête des lobbies les plus puissants est-ce que le levier du vin en fait partie

le nucléaire peut-être le nucléaire je pense se pèse énormément oui phytosanitaire les labos pharmaceutiques on est très fort dans ce secteur en France on est très fort et puis il y a beaucoup d'usines qui sont implantées dans plein de circonscriptions et qui du coup on en parlait permettent de faire parfois du chantage à l'emploi et le gouvernement remboursement ou déremboursement ça joue sur la vie d'un médicament et on n'a pas parlé du lobbying local territorial parce que vous avez une influence sur les maires sur les conseillers départementaux etc et ça ça n'est pas régulé ça n'est pas référencé tout ce lobbying là il y a eu des grands débats il y a quelques années là-dessus et le Sénat notamment a obtenu qu'il n'y ait pas de contrôle sur ce lobbying là

quand on oblige les parlementaires à faire agenda ouvert c'est-à-dire à faire une forme de transparence sur les lobbyistes qu'ils reçoivent ça n'est pas le cas du tout pour tous les élus locaux

pour tous les élus locaux c'est un vrai problème

lobbyiste est-ce un métier à part entière ? oui aujourd'hui

oui ça s'est beaucoup professionnalisé il y a des techniques éprouvées oui c'est un vrai métier qui encore une fois est à la croisée de plein de plein d'activités

mais aujourd'hui c'est un vrai métier va-t-on vers le vote d'une nouvelle loi de moralisation de la vie politique

non c'est pas prévu pour l'instant pas de nouvelle loi dans les tuyaux il y a eu la loi de moralisation donc l'année dernière en revanche on pourrait sans faire des lois créer des organismes créer de nouvelles règles peut-être que les acteurs pourraient être d'accord d'ailleurs pour eux-mêmes rédiger ces règles de manière à être plus dans la transparence et le contrôle

ce lobbyisme ne s'apparente-t-il pas à une forme de corruption tolérée ?

quelquefois ça peut dériver vers la corruption et puis il y a des formes de corruption dont on parlait tout à l'heure qui sont de l'ordre de la sociabilité du cadeau du don et du contre-don là ça peut s'apparenter à des formes de corruption et il appartient évidemment il faut avoir les moyens de contrôler au maximum tout ça même si on est quelquefois dans un champ bon les gens se fréquentent les élites sont souvent issues des mêmes parcours etc.

il faut toujours le rappeler donc ça ça pose évidemment un problème majeur mais bon l'essentiel ne se fait pas dans la corruption il faut là aussi être un peu l'essentiel se fait dans l'information la pression discrète ou pas mais ça n'est pas dans la corruption le lobbyisme il se fait aussi dans les dîners du samedi soir parce qu'il y a un certain entre soi ces gens ont les mêmes parcours viennent des mêmes écoles et ils se retrouvent et discutent simplement en disant tiens moi j'ai un ami il voudrait te rencontrer pour parler de ça et ça c'est pas palpable

c'est pas une question de corruption le problème ne vient-il pas des méthodes employées par certains lobbyistes plutôt que de leur existence c'est juste cette question c'est ça ?

leur existence n'est pas contestable elle est même plutôt bénéfique si ça entretient un débat démocratique entre les pours et les comptes sur chaque sujet après c'est les méthodes mais derrière les méthodes il n'y a pas que les choses illégales il y a aussi les moyens et parfois le jeu est inégal entre des lobbies très puissants financièrement qui peuvent payer des avocats des conseils des études et puis des associations d'usagers de citoyens de consommateurs qui elles n'auront que leur bonne volonté et il faut que le politique fasse attention à écouter à due proportion et à parfois prêter plus d'attention à ceux qui n'ont pas eu les moyens de faire des études pour étayer leurs avis qu'à ceux qui eux arrivent avec des chiffres qui démontrent qu'ils ont raison

un lobby est-il nécessairement d'intérêt privé n'y a-t-il pas des lobbies d'intérêt public ?

c'est plus un lobby non mais si si c'est classifié comme tel mais j'en parlais tout à l'heure il y a une étude qui a été faite par des collègues politistes là-dessus et qui montrait qu'à Paris je le répète 75% des lobbyistes défendent des intérêts économiques alors qu'ils sont pour les intérêts dits publics 1% vous voyez

mais on peut les appeler encore lobbyistes c'est ça la question il devrait avoir des influences oui voilà parce que normalement c'est vraiment de la défense d'intérêts privés c'est vraiment ça la définition avec quels arguments un lobbyiste arrive-t-il à influencer un politique elle est importante cette question

et parfois avec la démonstration que l'adoption d'une loi va porter tort à un secteur économique donc à l'emploi donc à ses électeurs donc à lui-même et qu'il y a une sorte d'effet pervers dans ce que le député serait prêt à voter en croyant que c'est bon c'est ça souvent leur démarche

le lobbying est-il enseigné en France ? oui vous nous avez dit oui dans les universités dans les écoles de plus en plus à quand la création d'un observateur du lobbying ?

ce serait souhaitable parce qu'il faut une instance indépendante pour réguler contrôler il faut aller voir toujours plus de transparence

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau c'est dans l'air belle soirée sur France 5 merci à tous