François Hollande votera une éventuelle motion de censure contre le futur gouvernement

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.

Et avec Léa Salamé, nous recevrons ce matin un ancien président de la République, aujourd'hui député socialiste de la Corrèze. Il publie le défi de gouverner la gauche et le pouvoir de l'affaire Dreyfus jusqu'à nos jours. C'est aux éditions Perrin et il répondra évidemment à vos questions au 01 45 24 7000 et sur franceinter.fr. François Hollande, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter, on va parler dans un instant de ce livre qui est à la fois un livre d'histoire et un livre politique, un essai qui résonne à bien des égards avec l'actualité du pays et le paysage de la gauche contemporaine en France.

Mais on va d'abord commencer par vous demander votre regard sur la séquence politique inédite que nous sommes en train de traverser. Jeudi, après 51 jours, Emmanuel Macron a donc arrêté son choix sur un Premier ministre, Michel Barnier, issu de la droite LR. Comment avez-vous reçu ce choix, François Hollande ? Michel Barnier à Matignon, c'est la bonne personne au bon endroit ?

J'ai considéré que le processus qui avait été engagé par Emmanuel Macron en procédant à la dissolution de l'Assemblée Nationale aboutissait à ce que l'extrême droite revienne par la fenêtre alors qu'elle avait été écartée par la porte, celle que les électeurs lui avaient ouverte, même si je ne nie pas qu'il y a plus de 30% de Françaises et de Français qui ont voté pour l'extrême droite.

Mais ce qui avait été en cause, c'était le Front Républicain et là aussi, il y a eu une montée de refus de l'extrême droite qui aujourd'hui se trouve arrêtée, contrariée et finalement déboutée puisque nous avons un gouvernement, ce n'est pas la personne de Michel Barnier qui est en cause, je le connais, j'ai de l'estime pour ce qu'il a pu faire au niveau européen et même au niveau national quand il a eu des responsabilités, mais là, c'est un gouvernement qui est non seulement de droite, nous verrons sa composition, mais qui ne tient pour sa vie qu'au bon vouloir, elle l'a répété encore hier, Mme Le Pen, de l'extrême droite.

Donc pour vous c'est Marine Le Pen qui a gagné cette séquence, c'est elle qui tire les ficelles ?

C'est Marine Le Pen qui a donné finalement quittus pour la nomination de M. Barnier. C'est-à-dire que là où je conteste aussi ce qui a été fait depuis deux mois, c'est que comme président de la République, après cette dissolution, après ces élections, Emmanuel Macron devait d'abord tenir compte du résultat. Le résultat, ce n'était pas la gauche qui avait gagné, elle n'avait pas gagné, elle était la première force.

Eh bien, il était assez logique de voir que la gauche était la première force, il fallait donc nommer celles qui étaient présentées comme pouvant être premiers ministres, vraisemblablement l'Assemblée Nationale l'aurait censuré ce qui était annoncé, et ensuite il convenait de nommer un premier ministre qui puisse avoir une majorité, en tout cas qui évite d'avoir une majorité de refus. Ce n'est pas ce qui a été fait. En réalité, Emmanuel Macron s'est érigé en faiseur de majorité. C'est lui qui, pendant deux mois, ça lui a pris du temps, a écarté celui-ci, celle-là, pour chercher une solution qui, en fait, à la fin des fins, a été celle que l'extrême droite lui a présentée.

C'est-à-dire, aujourd'hui, je considère que nous avons un gouvernement, qui est un gouvernement de droite, soutenu par l'extrême droite, ce qui veut dire que l'extrême droite n'est pas dans la majorité, mais l'extrême droite soutient sans participation.

On va en parler, mais est-ce que vous estimez qu'il y a eu trahison démocratique, qu'il y a eu dérive illibérale, coup de force, comme l'affirment les leaders de la gauche ? Dites-vous ce matin qu'Emmanuel Macron s'est assis sur les résultats de l'élection législative, qu'il a volé l'élection à la gauche, ou ça vous semble excessif ?

Non, je n'en parlerai pas à ces mots-là. Je dirais qu'Emmanuel Macron n'a pas procédé comme il aurait été légitime de le faire dans une démocratie parlementaire. C'est-à-dire qu'il avait, non pas à être obligé de nommer Mme Casté, mais il devait au moins, pour écarter cette solution, en saisir l'Assemblée nationale. Ce n'était pas à lui de faire, j'allais dire, les conciliabules avec les autres partis pour écarter cette solution. Je pense que cette solution n'aurait pas tenu, puisque c'était la position qu'avaient tous les autres partis, de ne pas laisser la gauche gouverner. Et la gauche n'avait pas la majorité pour gouverner. Il faut quand même rappeler ce fait-là.

C'est-à-dire que la gauche, il lui manquait 90...

Donc c'était juste pour respecter les institutions que vous auriez souhaité qu'il nomme Lucie Casté, alors que vous nous dites vous-même à ce micro qu'elle aurait été censurée deux jours ou une semaine après.

Mais c'était de mettre chacun devant sa responsabilité. Ce n'est pas au chef de parti de dire ce qu'il convient de faire. C'est à l'Assemblée nationale. Et ensuite, si elle avait été censurée, peut-être n'aurait-elle pas été censurée, mais à ce moment-là, il lui fallut qu'elle fasse un renoncement à une grande partie de son programme. Ce qu'elle n'était pas prête à faire, ainsi que les partis qu'il a soutenus.

François Hollande, au sein du PS, des voix se font entendre pour critiquer la position du parti. Par l'intransigeance des leaders du NFP, on se retrouve avec 100% de rien, a déploré le maire socialiste de Saint-Ouen, Karim Bouhamran. Quant à Anne Hidalgo, elle estime que le PS a empêché la nomination de Bernard Cazeneuve et qu'il est responsable, le PS, de la nomination de ce premier ministre de droite. Vous êtes d'accord avec eux ?

Le seul responsable, ou le responsable principal, même si ça n'exonère pas la direction du parti socialiste, c'est Emmanuel Macron. Quand je l'ai rencontré l'année dernière, je lui ai dit que dès lors qu'il ne l'avait pas procédé comme il convenait, il fallait maintenant qu'il prenne ses responsabilités et nommer une personnalité politique. Et il y avait deux personnalités politiques qui étaient à ce moment-là dans le débat. Xavier Bertrand et Bernard Cazeneuve. Je lui ai dit, voilà, vous êtes président, vous devez choisir l'un ou l'autre, et ça sera à cette personne, celle que vous aurez désignée, de faire sa majorité.

Nous apprenons à ce moment-là qu'il a même procédé à une nomination quelques jours plus tôt, dans la confidence et dans l'absence de transparence, pour le président du Conseil économique et social, ce qui est un peu paradoxal. Donc j'ai dit, non, il faut que ce soit une personnalité politique et que cette personnalité aille chercher sa majorité. Mais il est vrai, pour répondre à la question, qu'il n'était pas, à mon avis, imaginable que le groupe socialiste, j'en fais partie maintenant, participe à une censure de Bernard Cazeneuve. Il n'était pas non plus imaginable que le groupe socialiste ou que le parti socialiste participe à un gouvernement de coalition avec la droite.

Mais le principe de non-censure d'un homme qui a été votre premier ministre, qui a été ministre, qui est un homme estimable, qui est un homme qui a des références, qui a des convictions, il était évident qu'il ne pouvait pas être censuré par le groupe socialiste. Et je l'ai dit à Emmanuel Macron, je l'ai dit, vous n'aurez sans doute pas une position aussi catégorique de la part du parti socialiste, mais c'est évident qu'il ne sera pas censuré par les socialistes.

Donc pour vous, l'hypothèse Cazeneuve qui a échoué, c'est dû à Emmanuel Macron qui ne voulait pas fondamentalement nommer Bernard Cazeneuve, ou c'est dû au parti socialiste qui aurait bloqué les choses ?

Je pense qu'Emmanuel Macron ne voulait pas, en tout cas c'était pour lui la dernière des hypothèses, nommer Bernard Cazeneuve, mais que la direction, je dis bien la direction du parti socialiste, lui a donné le prétexte pour justement ne pas le nommer.

Pourquoi vous n'avez pas soutenu publiquement cet été l'hypothèse Cazeneuve ? Vous avez soutenu l'hypothèse Cazeneuve, mais pas l'hypothèse Cazeneuve.

J'ai soutenu l'hypothèse Cazeneuve parce qu'elle devait être, selon ce que j'estimais, le rôle du président de la République, nommée et qu'elle fasse à ce moment-là la preuve qu'elle pouvait tenir. Elle n'aurait à mon avis pas tenu, mais c'était la bonne démarche. Mais vous auriez pu cet été dire Bernard Cazeneuve et la bonne Cazeneuve, non ? Est-ce que j'avais besoin de dire que Bernard Cazeneuve, mon ami, avait mon soutien ? C'était évident. Il avait mon soutien à certaines conditions, les conditions qui pouvaient être posées, et qui l'ont été, par le Parti Socialiste, par le groupe socialiste.

Condition qu'il respecte son gouvernement, s'il était nommé, les grandes lignes, ou en tout cas les directions qu'avait fixé le programme du Nouveau Front Populaire. Mais ça, ça faisait partie d'une discussion. Et puis, je pense que le fait que Bernard Cazeneuve était mon ami et qu'il avait été mon Premier ministre, a fait qu'Emmanuel Macron n'avait guère envie de le nommer.

Ah oui, vous pensez que c'est lié ?

Je pense qu'il y a effectivement un lien, parce que pour lui, ça signifiait sans doute le retour au cycle qui a été interrompu en 2017.

Olivier Faure exclut que des socialistes puissent participer à un gouvernement Barnier. Il a raison, vous êtes sur la même ligne.

Quand c'est un gouvernement, au-delà de la personne de Michel Barnier, quand c'est un gouvernement qui va être de droite, sur une politique de droite, et qui va être un gouvernement soutenu par l'extrême droite, dont j'ai dit d'ailleurs qu'il n'aura de durée de vie que tant que l'extrême droite la lui donnera, eh bien, comment voulez-vous que des socialistes ou des femmes ou des hommes de gauche participent à une telle équipe ? Mais faut-il encore que l'on réfléchisse à la suite ? Qu'est-ce qui se passera si, éventuellement, ce gouvernement ne tient pas ?

Mais s'il y a une motion de censure, il devrait y avoir une motion de censure déposée par la gauche, vous la voterez, François Hollande ?

Oui, comment accepter que les Français qui ont voulu écarter l'extrême droite, qui voulaient qu'il y ait du changement, qui voulaient qu'il y ait une amélioration de leur pouvoir d'achat, une révision de la réforme des retraites, qu'il puisse y avoir une meilleure pratique des institutions, qu'il n'y ait pas de continuité avec Emmanuel Macron, comment voulez-vous que l'on puisse donner notre accord à... Vous voterez la censure.

Voilà, le livre, parce que toutes ces questions, évidemment, ont un lien avec votre livre où vous interrogez la relation compliquée entre la gauche et le pouvoir. Comment la gauche, qui est née dans une perspective révolutionnaire, peut-elle accéder au pouvoir ? Comment peut-elle l'exercer ? Vous expliquez que le pouvoir attire la gauche autant qu'il l'effraie, que la gauche est toujours tiraillée entre réformisme et révolution. On en est toujours là depuis l'affaire Dreyfus ?

Il y a toujours eu deux gauches. C'est ça que j'essaye de tracer dans ce récit historique. Y compris au moment même de l'affaire Dreyfus. Quand une gauche radicale considère que la vie d'un juif qui, officier, est accusé de trahison ne mérite pas le combat. Et puis une autre gauche, qui met du temps d'ailleurs, avant d'avoir cette lucidité, celle de Jaurès, qui dit non, il faut faire en sorte que nous nous battions au-delà de la question sociale pour cette question de principe et qui autorise un socialiste à siéger dans un gouvernement, celui de Valdez-Crousseau et qui va permettre de sortir de l'affaire Dreyfus à peu près dignement.

Et puis ensuite, il y a eu la césure communiste-socialiste, puis ensuite, il y a eu d'autres fractures. Il y a toujours eu deux gauches. Pour parvenir au pouvoir, la gauche doit être unie. Elle doit accepter que ces deux gauches travaillent ensemble pour la victoire et ensuite, autant que possible, pour l'exercice de la responsabilité. Et pour parvenir à la victoire, il faut que le pôle réformiste, le pôle social-démocrate, le pôle socialiste, c'est qu'on a été ainsi qu'il a été appelé, soit le plus fort. Parce que c'est lui qui va donner la crédibilité. C'est lui qui va donner aussi l'incarnation.

Quand on songe, Léon Blum, François Mitterrand, Lionel Jospin, moi-même, c'est ce pôle-là qui va donner et la crédibilité et l'incarnation.

Sauf que ce n'est plus le cas là. Dans le moment que nous vivons, parce que c'est vrai que votre livre remet les choses en perspective dans l'histoire et vous vous placez dans la continuité de François Mitterrand, de Lionel Jospin et donc de vous-même puisque la gauche réformiste, dites-vous, a absorbé la gauche radicale pour pouvoir arriver au pouvoir. Là, le rapport de force, il s'est inversé, François Hollande, puisque c'est la gauche radicale qui est en tête avec... Vous dites qu'il n'y a pas d'incarnation, il y en a une, ça ne vous plaît peut-être pas, elle s'appelle Jean-Luc Mélenchon et il a quand même fait 22% à la dernière présidentielle.

Donc la gauche radicale peut se dire non, maintenant le centre de gravité il est chez nous et on peut arriver au pouvoir en étant chez nous. Non. Alors non. Comment ?

Non, non, non, pardon de vous couper. Non, elle ne peut pas arriver au pouvoir. Elle peut être au marge du pouvoir. On l'a vu encore dans ses derniers jours. Elle ne peut pas arriver au pouvoir parce qu'elle ne peut pas être majoritaire. Et donc, il ne s'agit pas de nier ce qu'elle représente. il s'agit de dire si nous voulons que la gauche gouverne, elle doit apporter des solutions qui puissent rassembler non seulement l'électorat de gauche, ces deux gauches-là, mais au-delà pour faire une majorité.

Et donc le problème que vous posez est tout à fait exact, c'est-à-dire le fait que depuis 2017 ce soit le pôle radical qui ait été plus fort que le pôle réformiste a fait que la gauche est dans l'opposition et si ça ne se rééquilibrera, ça commence à se rééquilibrer et mon propre engagement y a été aussi pour une part, le fait que ça se rééquilibre et puis demain ça inverse va permettre que la gauche puisse venir au pouvoir.

Demain ça inverse, vous semblez sûr que demain ça va s'inverser, que demain le rapport de force de la gauche réformiste va redevenir forte. Mais quand vous entendez la jeunesse aujourd'hui, la jeunesse elle est beaucoup plus attirée par les thèses de la gauche radicale que quand vous parlez à la jeunesse de la social-démocratie ça ne fait pas ce que c'est ils pensent que c'est de la mollesse quand vous parlez de compromis ils vont dire compromission.

Mais vous savez d'ailleurs ça l'a vu j'ai été jeune. Ah bon ? Oui, ça peut vous surprendre vous voyez, vous en souriez. Eh bien quand j'étais jeune la gauche radicale elle était plus forte que le pôle réformiste.

Le parti communiste il était très fort pendant des années et des années des décennies et il a fallu que François Mitterrand reconstitue le pôle socialiste avec le congrès d'Épinay 1971 puis ensuite j'ai été moins jeune mais il a fallu qu'après Mitterrand au pouvoir il y ait Lionel Jospin qui reconstitue la gauche plurielle pour que le pôle réformiste puisse l'emporter et donc ça s'est toujours passé comme ça et donc la jeunesse vous êtes peut-être un peu caricatural la jeunesse est toujours poussée par une forme d'exigence et c'est bien légitime souvenez-vous de ce qu'ont pu être les mouvements sociaux de ces dernières années mais le rôle des responsables politiques c'est de donner une traduction à l'envie même révolutionnaire d'une partie de la jeunesse

mais en même temps François Hollande votre livre est un réquisitoire contre ce que vous appelez les faiblesses structurelles de la gauche et vous les listez je vais lire ça sa répugnance à accepter la social-démocratie ça on vient d'en parler son attraction mortifère pour la radicalité sa réticence à admettre pleinement le choix européen sa dispersion son goût pour la controverse poussée jusqu'à l'absurde son irénisme face à des sujets majeurs comme l'immigration ou l'insécurité sa vision anachronique du monde ouvrier des rapports sociaux sans oublier sa perpétuelle mauvaise conscience qui l'empêche de revendiquer avec fierté l'oeuvre accomplie il reste quoi alors pour finir ?

il reste la politique et pour ça que ce livre revient sur toutes les avancées de la gauche la France ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui et sur la protection sociale sur les rapports au travail sur la justice fiscale sur la laïcité sans que la gauche ait pris le risque parce que c'est toujours un risque de participer et d'exercer le pouvoir c'est parce que la gauche revendiquait le pouvoir c'est parce qu'elle s'est après beaucoup d'hésitation Léon Blum pensait que le pouvoir c'était comme un calice qu'il fallait absolument le boire comme si c'était une purge non il a à un moment pris sa responsabilité François Bitterrand lui il a été animé par la volonté de mettre la gauche au pouvoir alors même qu'il y avait un parti communiste qui était très fort

Vous pensez qu'aujourd'hui la gauche n'a plus envie de prendre le pouvoir ?

Je pense que les français ont envie qu'il y ait des changements faut-il encore que la gauche soit capable de nouer ses aspirations pour les porter dans un programme majoritaire parce que dans des élections il faut être majoritaire si on est minoritaire c'est ce qui se passe en ce moment même s'il y a eu je l'ai dit un rééquilibrage au sein de la gauche et entre la gauche et la droite et l'extrême droite et bien il faut à un moment être majoritaire il faut aller chercher les sujets y compris les plus difficiles vous avez cité sécurité immigration la question européenne les sujets internationaux il faut aller chercher à affronter la réalité y compris dans l'opposition pour après justifier d'exercer le pouvoir

beaucoup de questions d'auditeurs sur le thème suivant Alexandre qui vous salue bonjour quel choix laisser le PS en s'alliant aveuglément à la France insoumise assurément un socialiste aurait été premier ministre si le coup près du NFP n'avait pas été brandi Marie monsieur Hollande pourquoi ne pas peser enfin sur ce PS pour sortir de cette alliance mortifère avec la France insoumise nous sommes nombreux de la famille PS à ne pas cautionner Olivier Faure simple supplétif de LFI Sophie pourquoi ne demandez-vous pas à François Hollande pourquoi le PS est inféodé à LFI ils récoltent ce qu'ils ont semé voilà trois questions sur le même thème votre réponse François Hollande à nos auditeurs

c'est une question qui là aussi prend sa racine dans l'histoire l'union il faut la faire sans union il n'y a pas de possibilité de victoire l'union avec un partenaire longtemps le parti communiste ça a été aussi les écologistes mais ne posait pas les mêmes problèmes là aujourd'hui à LFI l'union doit être donc un préalable mais l'union c'est un combat c'est un combat il faut imposer l'union y compris à LFI et la dépasser en faisant en sorte que ce soit les socialistes qui soient les plus forts et moi je pense que si l'union a été nécessaire pour empêcher l'extrême droite ça a été le cas pour ces élections après la dissolution l'union ne doit pas être un corset l'union ne doit pas être un empêchement pour les socialistes ils doivent affirmer leur autonomie les socialistes ils doivent affirmer une ligne y compris par rapport à ce gouvernement les socialistes doivent affirmer que si ce gouvernement devait tomber il faudrait trouver une solution les socialistes ne sont pas à mon avis un féodé à qui que ce soit ne doivent pas être un féodé à qui que ce soit ils le sont ils ne seront plus des socialistes

ils l'ont été

un moment je pense qu'ils sont en train de s'en émanciper s'en détacher par ailleurs si c'était une solution gagnante on pourrait dire que ce n'est pas de chance pour les socialistes finalement ils n'ont pas l'incarnation nécessaire ils n'ont pas été capables de convaincre mais ce n'est pas vrai je pense que électoralement aujourd'hui la force socialiste est bien supérieure à ces insoumis par ailleurs il faut dénoncer chaque fois que des déclarations se font de manière intempestive il faut les dénoncer ne pas participer à cette procédure totalement infondée et irréaliste de destituer le président de la république et enfin ne pas attendre une élection présidentielle anticipée essayer de faire vivre l'assemblée telle qu'elle est pour faire avancer le progrès et de ce point de vue avoir une opposition constructive

faudra-t-il François Hollande des candidats à NFP aux prochaines échéances électorales aux législatives aux municipales est-ce que c'est le ticket gagnant pour les prochaines municipales c'est en tout cas ce que pensent beaucoup à gauche non

dans beaucoup de villes de France il y a des socialistes sans doute avec des alliés communistes ou écologistes qui ne prendront pas des candidats LFI parce qu'ils ne sont pas d'accord sur le programme local deuxièmement s'il doit y avoir une élection présidentielle anticipée puisque c'est en fait la stratégie de Jean-Luc Mélenchon bloqué pour aller vers une impasse et procéder à une élection présidentielle anticipée qui doit nous contraindre de ne pas avoir de candidats dans cette élection et de prétendre nous-mêmes à porter les aspirations du pays s'il doit y avoir des élections législatives anticipées dans un an c'est possible et bien l'union sera peut-être nécessaire sauf s'il y a un changement de mode de scrutin

vous vous représenterez sous l'étiquette NFP je ne sais pas ce que je fais

à ce moment-là pardon je ne me suis pas prendu sous l'étiquette LFI je me suis prendu NFP socialisme dans le cadre du nouveau fond populaire mais je pense que l'union sera nécessaire compte tenu du mode de scrutin mais là aussi avec un rééquilibrage des circonscriptions tout à l'heure on parlait de ce qu'avait été la NUPES par rapport au nouveau front populaire la NUPES c'était 70 circonscriptions données au parti socialiste mais c'était inacceptable il y en a eu un peu plus 170 mais il faut le revendiquer le maximum chaque fois qu'un candidat socialiste se présente au nom de l'union il a plus de chances qu'un candidat et les filles

Michel Barnier pour ses premières urgences déclare vouloir ouvrir le débat pour une amélioration de la réforme des retraites est-ce que ça va dans le bon sens et la réduction du déficit vous paraît-elle devoir être une priorité absolue du prochain gouvernement

sur la réforme des retraites je pense que ça a été une des clés de la nomination de M. Barnier c'est-à-dire en fait Emmanuel Macron ne voulait pas changer sa réforme on parlait d'autres hypothèses Bernard Casse-Doeuvre ou même Xavier Bertrand était sur une position disons plus exigeante nous verrons bien ce que proposera M.

Barnier mais il est à penser que sauf s'il veut répondre à tel ou tel groupe de l'opposition qu'il n'ira pas très loin Deuxièmement sur le déficit oui il faut réduire le déficit moi quand j'étais président j'ai réduit les déficits ce qui est grave c'est qu'ils se sont considérablement amplifiés depuis 2017 mais il y a deux manières de répondre à cette question où on fait des augmentations d'impôts sur les plus modestes on réduit les dépenses publiques qui peuvent affecter la vie quotidienne des français ou on fait un effort de justice fiscale tout en faisant des économies là où elles sont nécessaires et donc ça ça devait être aussi le grand enjeu et ça sera le grand enjeu parce que qu'est-ce qui est le prochain rendez-vous parlementaire et politique c'est le budget

et donc

si le Rassemblement National laisse passer ce budget alors qu'on peut penser que ce budget va aggraver encore les conditions d'existence du plus grand nombre et va sûrement amplifier les injustices fiscales je le dis ici le Rassemblement National aujourd'hui est responsable de la politique qui va être menée dans notre pays

et une dernière question Michel Barnier s'était également dit prêt à aller vers la proportionnelle vous êtes pour ?

je suis pour la proportionnelle pas pour simplement répondre à une question immédiate qui serait la difficulté de trouver une majorité j'ai longtemps été réservé par rapport à ce mode de scrutin je pense qu'il est nécessaire aujourd'hui pour que précisément demain si nous devons être dans une circonstance analogue des coalitions soient possibles

François Hollande merci le défi de gouverner la gauche et le pouvoir de l'affaire Dreyfus jusqu'à nos jours est publié chez Perrin merci encore d'avoir été à notre micro ce matin d'avoir regardé cette vidéo

d'avoir regardé cette vidéo