Budget : attention, ça va faire mal... - C dans l’air - 08.07.2025

Parlez-en à votre pharmacien. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". "La France est en danger mortel." F.Bayrou a une nouvelle fois alerté sur la situation d'urgence de nos finances publiques, dramatisé pour préparer les esprits à son projet de budget présenté la semaine prochaine.

L'objectif est connu: trouver 40 milliards. Les pistes commencent à fuiter, comme l'idée d'une année blanche qui reviendrait à geler les prestations sociales ou le barème d'impôt sur le revenu. Reconduire le budget sans tenir compte de l'inflation, également.

Une arme atomique au moment où l'Insee révèle que le taux de pauvreté en France est au plus haut depuis près de 30 ans. Le Premier ministre a défendu une nouvelle méthode pour s'atteler aux chantiers de la réforme de l'Etat en mettant les préfets au coeur du jeu. La France est au pied du mur et pourrait vivre dans les prochaines années sa première crise d'austérité, selon le patron de la Banque publique d'investissement.

Avec nous pour en parler, D.Seux, directeur délégué de la rédaction "Les Echos". T.Porcher est avec nous.

Vous êtes économiste, professeur à la Paris School of Business. Je rappelle votre livre. A.de Guigné est avec nous.

Vous êtes grand reporter au "Figaro". Enfin, F.Ecalle, vous êtes ancien magistrat à la Cour des comptes et président du site spécialisé dans la gestion des finances publiques Fipeco.

Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. On va écouter F.Bayrou sur un registre de dramatisation. - F.Bayrou: On va essayer de faire des choses qui soient équilibrées, mesurées.

C'est un effort immense qu'on va faire. Mais nous sommes un pays en danger mortel, en danger mortel. - C.Roux: "Danger mortel". - D.Seux: Le terme me paraît assez excessif.

L'Ukraine est dans un danger mortel. Le "danger mortel", pour un centriste, il utilise des termes bien radicaux. - C.Roux: C'est peut-être une inquiétude qu'il traduit. - D.Seux: Ces dernières heures, un certain nombre d'indicateurs sont un peu stressants.

Je vous en donne un: les taux d'intérêt français. Ils sont plus élevés. Ce sont les taux d'intérêt auxquels l'Etat français emprunte sur les marchés pour faire ses fins de mois.

Les taux d'intérêt français sont maintenant au-dessus des taux portugais, espagnols, parfois les taux grecs, et maintenant des taux italiens pour la durée à 5 ans. Ce n'était pas le cas il y a quelques années. On était dans le camp des buveurs de bière, c'est-à-dire l'Europe du Nord.

Nous sommes maintenant dans le camp des buveurs de vin, l'Europe du Sud. Pardonnez-moi cette expression. Ca veut dire qu'il se passe quelque chose.

Est-ce qu'on va dans le mur? On n'a jamais été aussi proches du mur. Est-ce que quelque chose est en train de se passer?

Le 2e indicateur, le 11 juillet, le Fonds monétaire international va faire sa petite note sur la France. D'après les informations que j'ai, on devrait avoir dans ce document un petit tableau qui montre que la dette française passe de la catégorie "très fiable" à la catégorie "risque modéré". On passe de "risque nul" à "risque modéré".

Ce n'est pas très bon. On n'arrive plus à trouver de prêteur. Ca va nous coûter plus cher.

Ca révèle une situation absolument déplorable. - C.Roux: Vous parlez des taux.

E.Lombard, ministre de l'Economie, a révélé que la France emprunte à des taux plus élevés que l'Italie. Sur la dramatisation de ce constat assez sombre fait par le Premier ministre...

Il est en déplacement à Chartres. Il s'attelle à la réforme de l'Etat. Est-ce que c'est utile, alors qu'il va présenter son budget la semaine prochaine?

Est-ce qu'il est en train de nous préparer à la douloureuse? - T.Porcher: Oui, mais on ne sait pas par quoi ça va passer.

Des pistes fuitent dans la presse. On a l'impression que les fuites sont testées pour savoir comment les gens vont réagir. On sait le montant des économies, 40 milliards.

On sait le montant à terme, plutôt 140 milliards. Mais on ne connaît pas la méthode qui va être mise en place. C'est un problème. - C.Roux: On va parler de la méthode et de toutes les pistes.

Sur ce qu'il dit, nous avons une question. - T.Porcher: Je pense qu'il n'y en a pas.

Il y a une volonté de préparer les esprits. Il y a un discours anxiogène critiqué par beaucoup d'acteurs économiques, qui trouvent que le discours anxiogène empêche la consommation et favorise l'épargne. Certains dirigeants, comme le patron de Carrefour, ont dit qu'il fallait en finir avec ce discours anxiogène sur la dépense publique.

Sur la question des taux...

Les taux italiens sont passés au-dessus une journée. Sur 5 à 10 ans, on reste légèrement en dessous. On est dans un écart extrêmement faible.

Effectivement, on est au-dessus des Espagnols et des Portugais. Mais nos taux sont plutôt faibles. On est à 2,54.

Les Etats-Unis sont à 3,9 sur les taux d'intérêt à 5 ans. Le Royaume-Uni est à 3,9. Ce sont des pays qui sont quand même des puissances importantes.

Il ne faut pas dramatiser les discours. Il y a effectivement une trajectoire à trouver, mais on n'est pas dans des situations alarmantes comme la Grèce a pu l'être à l'époque. - C.Roux: Je me mets à la place des gens qui nous regardent ce soir et qui se disent qu'ils avaient déjà entendu F.Fillon, M.Barnier et maintenant F.Bayrou.

Est-ce que cette fois-ci, on ne peut plus mettre la poussière sous le tapis? Est-ce qu'on est au pied du mur? - A.de Guigné: Ce qui est compliqué avec la finance de marché, c'est qu'on n'a jamais de signe annonciateur des crises.

Quand la crise est arrivée en Grèce...

D'abord, ils ont révélé que leurs comptes étaient truqués. Tout le monde était très choqué. Un mois après, ils se sont relevés de la dette.

Tout d'un coup, ça ne va plus du tout marcher. Les marchés financiers réalisent qu'il y a un problème. Ca s'effondre, leurs taux explosent et c'est la catastrophe. - C.Roux: Il n'y a pas de signes avant-coureurs? - A.de Guigné: Non.

Il y a eu de la falsification. Il y a plusieurs mois avant que tout s'effondre sans aucun signe sur les marchés. C'est pour ça que le débat est très compliqué.

S'il y a un problème un jour en France, il peut y avoir un accident de marché, vous n'avez pas de signes annonciateurs. C'est pour ça que les débats sur les retraites sont regardés avec beaucoup d'anxiété. Les retraites, c'est symptomatique.

Tous les pays font des réformes sur les retraites. Le fait que ce soit compliqué en France est regardé par tous les investisseurs. Vous n'avez jamais de signes annonciateurs.

Aux Etats-Unis, vous avez bien vu que tout d'un coup, on a eu une tension sur les risques obligataires...

Trump a dû faire machine arrière tout de suite. Mais ça ne bouge pas, tout d'un coup, effet boule de neige, tout le monde paniquait. C'est pour ça que c'est trop compliqué.

Quand vous êtes en responsabilité, ce n'est pas simple. Il sait bien que tout d'un coup, ça peut casser. Mais on ne sait pas quand. - F.Ecalle: Les Etats ne meurent que lorsqu'ils sont envahis.

C'est le risque pour l'Ukraine. Ils peuvent être obligés de changer radicalement de politique économique. C'est ce qui est arrivé au Royaume-Uni.

L.Truss a fait un discours. Elle a démissionné 4 jours après.

La politique suivie après a été radicalement différente. Les Anglais ont réagi seuls. Ca peut arriver très vite et à n'importe quel moment.

En France, pour le moment, ce n'est pas le cas. Les marchés sont très calmes. Nous avons un ange gardien: la BCE.

Les marchés savent que cet ange gardien est capable d'intervenir à tout moment pour acheter de la dette publique, dans les pays de la zone euro en quantité illimitée. Il peut arriver que la BCE ne puisse pas le faire automatiquement. En principe, elle ne peut le faire que si le pays en question contrôle sa dette.

Il faut au moins être capable de montrer qu'on peut la stabiliser. C'est la différence avec l'Italie. C'est la raison pour laquelle les marchés font plus confiance à l'Italie.

La dette publique italienne est stabilisée. Elle est à 135 % du PIB. C'était la même il y a 10 ans.

La dette française est partie sur une trajectoire croissante. On ne sait plus comment l'arrêter. - C.Roux: Regardez l'évolution de la dette entre 2022 et 2024... - D.Seux: C'est exactement ça.

On est tellement bloqués, on a des dépenses publiques élevées et mal organisées, qu'on ne peut plus investir. Les aides aux voitures électriques ont dû être baissées parce qu'on n'a pas d'argent dans les caisses. Le crédit de la recherche, on n'a pas les moyens de faire ça.

C'est l'étouffement. C'est très ennuyeux. On arrose partout sans vraiment réfléchir, sans que ce soit ciblé sur les bonnes personnes.

A l'arrivée, on est un peu coincés. - C.Roux: Est-ce qu'une crise de la dette serait une des hypothèses qui pourrait contraindre la France?

On entend ça. On lit ça sous la plume de certains de vos confrères les plus libéraux. Ils disent qu'une crise de la dette obligerait la France à faire ces réformes de structure et les économies qu'elle n'arrive pas à faire en temps calme. - D.Seux: Ce sont les milieux économiques qui pensent souvent ça. "Une bonne guerre, une bonne crise." Ce n'est pas raisonnable.

L'envie que, quand on est au pied du mur, il se passe quelque chose plutôt que de s'enfoncer année après année, c'est une idée qui séduit. - C.Roux: Il y a quand même des pistes, des propositions de F.Bayrou.

Il a donné rendez-vous pour présenter la douloureuse et les 40 milliards d'économies nécessaires pour boucler ce budget. En attendant, F.Bayrou s'attelle à un serpent de mer: la réforme de l'Etat pour rendre la dépense publique plus efficace.

Sa recette: donner les manettes aux préfets. - A Chartres, ce matin, F.Bayrou n'est pas venu seul mais accompagné de 6 ministres.

Le symbole d'un Etat central fort venu annoncer des pouvoirs élargis aux préfets et tenter au passage de faire quelques économies. - F.Bayrou: Les préfets de département auront le pouvoir d'intervenir dans tous les dossiers qui dépendent de l'action de l'Etat.

C'est un moyen de rendre la dépense publique plus efficace, plus cohérente. Nous aurons moins d'argent public, quels que soient les gouvernements qui viendront. - Baisser les dépenses, faire avec moins d'argent public, c'est bien là l'obsession, la priorité de F.Bayrou, à une semaine de l'échéance: l'annonce de son plan d'économie de 40 milliards d'euros.

Un Premier ministre qui joue sa survie et un gouvernement qui tourne autour du pot depuis quelques jours. - A.de Montchalin: Nous n'allons pas sortir de la situation par les impôts.

Le ras-le-bol fiscal est dans notre pays. Ce n'est pas la boussole que nous avons. La boussole que nous avons, c'est quoi?

Réduire les dépenses qui ont beaucoup augmenté avec le covid et la crise. Il n'y aura pas de hausse d'impôts généralisée. - Voilà pour les promesses.

Mais alors, où trouver tous ces milliards? La piste qui tient la corde à Bercy, c'est l'année blanche, un gel des dépenses sans tenir compte de l'inflation. Les retraites, les prestations sociales seraient concernées.

Une très mauvaise solution pour la gauche comme pour la droite. - L.Wauquiez: Une année blanche ne doit pas être une année rouge cachée.

Les retraités paieraient plus. Les retraités paieraient plus. - E.Coquerel: Ce serait catastrophique.

Une institution qui travaille sur les questions d'économie a calculé que l'année blanche de l'Etat, y compris le gel des pensions, rapporterait un peu moins de 6 milliards. Ce n'est pas énorme sur les 40, et ça a un effet plus récessif pour toute la population défavorisée. - Les retraités seraient les grands perdants avec un revenu amputé de 350 euros par an contre 105 euros pour les foyers impactés par le gel de l'impôt sur le revenu.

De quoi pousser le RN à censurer le gouvernement. - J.-P.Tanguy: C'est une ligne rouge parce que c'est une forme de taxation.

C'est un vieux phénomène. Dans certaines traditions orales, on mord les pièces pour vérifier si elles sont bonnes. C'est une vieille technique de l'Etat français pour gruger les gens: jouer sur l'inflation. - Quoi qu'il arrive, l'année blanche ne suffira pas.

Certains proposent une autre cible: les ultrariches. 7 lauréats du prix Nobel d'économie appellent la France à adopter la taxe Zucman. Bercy envisage de réduire une niche fiscale: les dons aux associations. - O.Faure: On parle des Restos du Coeur, notamment.

On parle de tous ceux qui vivent principalement grâce aux dons des Français. On parle de réduire les déductions fiscales autorisées sur la base de ces dons mais avec un effet dont on connaît déjà le résultat. Vous aurez moins de dons et donc moins de budget. - F.Bayrou le sait, son budget ne fera que des mécontents.

L'ascension de cet Himalaya pourrait entraîner sa chute à l'automne. - C.Roux: L'ascension de l'Himalaya commence dans quelques jours avec la présentation des grandes pistes sur le budget.

Un mot sur cette histoire de préfets et de réforme de l'Etat. En quoi donner des responsabilités nouvelles aux préfets en matière de gestion des dépenses publiques peut aider à faire des économies et à réformer l'Etat? - D.Seux: C'est un peu flou.

La mesure la plus concrète qui peut avoir un effet sur les finances publiques, c'est ce que les préfets viseront, ou en tout cas devront autoriser les dépenses soumises par les agents sur leur territoire. En gros, centraliser et avoir un guichet unique. Mais ce n'est pas ça qui va résoudre la crise des finances publiques.

Le Premier ministre veut montrer qu'il est sur tous les terrains et qu'il n'est pas simplement sur le budget pour annoncer des mauvaises nouvelles. - C.Roux: La réforme de l'Etat, les économies sur le fonctionnement de l'Etat, F.Ecalle, je pense que vous en entendez parler depuis que vous avez commencé le métier. - F.Ecalle: Depuis des dizaines d'années, il y a une opposition entre 2 conceptions de l'organisation de l'Etat.

Dans la première, les ministres définissent les politiques publiques et donnent des instructions à des services locaux ou à des agences pour mettre en oeuvre les politiques en leur donnant les moyens budgétaires pour le faire. Ca paraît assez efficace. L'organisation budgétaire de l'Etat est complètement verticale.

D'un autre côté, des gens vont dire que pour que l'Etat soit efficace, il faut qu'au niveau local, il puisse s'adapter aux besoins. Il faudrait un coordonnateur, qui ne peut être que le préfet. Le balancier va plutôt du côté des préfets, après avoir été du côté des ministres pendant longtemps.

Mais ça va être très limité. En matière budgétaire, un préfet ne peut pas aller prendre des crédits d'entretien routier, par exemple, pour dépenser plus au profit de l'agriculture, du logement ou de je ne sais quoi. C'est complètement vertical.

L'Etat ne sait pas s'organiser. Les entreprises le savent. Elles ont des organisations matricielles.

Ca marche très bien. Dans d'autres pays, ça marche très bien. Dans les pays fédéraux, l'Allemagne, l'Espagne, les Etats-Unis, l'Etat n'a pas de services déconcentrés.

Ce sont des provinces. Le problème ne se pose pas. Nous payons le prix de notre jacobinisme, que nous ne savons pas gérer. - A.de Guigné: La réforme de l'Etat restera un des grands ratés des 2 quinquennats d'E.Macron.

Il avait commencé avec une forte ambition, CAP 2022. Il y avait de grands patrons qui avaient réfléchi à une réforme ambitieuse qui ressemblait à la réforme suédoise. Il y avait beaucoup de préconisations.

Tout cela a été enterré. Ca a duré 6 mois. Quelques économistes dedans étaient furieux.

Ils s'étaient donné beaucoup de mal. E.Macron ne l'a pas du tout porté.

Une telle réforme ne peut venir que de l'Elysée. Ca demande beaucoup d'impulsion politique. - D.Seux: Ca avait accouché de la suppression de l'ENA, ou plutôt du changement de son nom. - C.Roux: On va explorer ensemble les pistes qu'on a vues dans ce premier reportage.

Il y a eu la suppression, la fusion des opérateurs de l'Etat, des agences. Sur l'objectif de fusionner les agences de l'Etat, on a des économies énormes. - T.Porcher: Il n'y a pas de cagnotte cachée sur l'efficacité de l'Etat.

Quand on regarde la part de la dépense publique...

Ce qui a augmenté, ce sont les prestations sociales, notamment les retraites, avec le vieillissement de la population, mais aussi les prestations chômage et la maladie. Ces prestations servent en grosse partie à la consommation, notamment chez les gens les plus pauvres. Si on gèle, on a un moteur important en moins de la croissance du PIB français: la consommation. - C.Roux: On peut peut-être s'arrêter sur le principe d'une année blanche.

Il paraît que c'est l'arme atomique. - T.Porcher: Je ne pense pas que ce soit l'arme atomique. - C.Roux: C'est prendre le budget de cette année et ne rien changer.

Quelles sont les conséquences directes? On entendait L.Wauquiez dire que c'était peut-être une année rouge qui se cachait derrière l'année blanche, sous-entendu hausses d'impôts et baisse des prestations.

Ce sont les conséquences? - D.Seux: Exactement.

Normalement, les tranches du barème sont revalorisées du niveau de l'inflation anticipée. C'est de l'ordre de 1,2 ou 1,1. Si vous gelez, ça fait une petite hausse de 1 %.

La CSG, c'est la même chose. L'année blanche concerne les prestations sociales, les retraités, les allocations familiales, le logement, le RSA, les crédits de l'Etat...

Ca fait une petite vingtaine de milliards. En réalité, l'année blanche, c'est à la fois stupide et très malin. C'est stupide parce que ça n'exprime aucun choix.

Vous ne prenez pas de décision intelligente. Vous dites qu'on rase tout le monde. C'est une année blanche.

En même temps, c'est malin parce que ça fait un peu mal à tout le monde mais ça ne fait très mal à personne. Au total, le gouvernement se dit que ça va passer crème. La vérité, c'est que ça ne va pas passer crème.

On a déjà les oppositions qui disent qu'il n'en est pas question. Quand vous augmentez un tout petit peu les choses et que vous baissez un tout petit peu les choses, est-ce que tout le monde hurle ou tout le monde part en vacances d'été en se disant que la rentrée ne va pas être terrible, mais que voilà... - C.Roux: C'est le choix qu'a fait F.Bayrou en demandant un effort à tous les Français, sans exception.

C'est le principe de l'année blanche. - F.Ecalle: Une année blanche peut prendre des formes très différentes.

L'OFCE l'a chiffré dans un cas très particulier. Les économies peuvent aller de 3 à 20 milliards. - C.Roux: 6 milliards, dit l'OFCE. - F.Ecalle: En faisant des hypothèses très particulières.

Vous pouvez prendre les prestations sociales indexées, notamment les retraites...

Se pose ensuite la question des minima sociaux. Après, vous pouvez geler les dotations de l'Etat aux collectivités locales. Vous pouvez geler les tarifs des professions de santé, les médecins, les kinés, les ambulanciers, tout ça.

Du côté des fonctionnaires, vous pouvez geler le point de la fonction publique. On le fait déjà depuis un certain temps. Mais vous pouvez aussi geler les mesures catégorielles.

C'est-à-dire les mesures spécifiques à certains corps de fonctionnaires. Vous pouvez geler aussi l'avancement des fonctionnaires. Ca fait aussi partie des mesures envisageables.

Du côté des impôts, vous pouvez geler le barème de l'impôt sur le revenu. - C.Roux: On l'a déjà fait Sans le dire et on l'a fait de manière, par petits bouts... - F.Ecalle: On a presque utilisé toutes ces mesures les unes après les autres.

L'idée serait de le faire tous ensemble, là, avec l'idée qu'on pourrait dire que tout le monde est touché, tout le monde est concerné et qu'on ne vise pas particulièrement quelqu'un. Maintenant, je suis sûr que les critiques vont être aussi générales sur le thème qu'on en demande trop à certains et pas assez à d'autres. Je crains que ça ne débouche sur pas grand-chose. - C.Roux: On entendait A.de Montchalin dire qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts généralisée.

Là, il y en aura une. - F.Ecalle: Ca dépend.

On se contenterait de ne pas toucher au barème de l'impôt. On peut inverser. Ca avait été dit à certains moments.

Il y avait déjà eu des gels du barème de l'impôt. Ce n'est pas une hausse d'impôt, mais ce n'est pas une baisse. Au-dessus de l'impôt sur le revenu, il y a une contribution exceptionnelle sur les revenus depuis 2012.

Le barème n'a jamais été changé depuis 2012. Les droits de succession, les impôts, le barème n'a jamais été changé depuis je ne sais combien d'années. - C.Roux: Est-ce que vous croyez, quand on dit qu'il faut dégager 40 milliards, que la ligne politique qui est de dire "pas de hausse d'impôts" est tenable?

On a entendu des voix dissonantes. Y.Braun-Pivet dit qu'on ne peut pas, par principe, exclure les hausses d'impôts.

Est-ce qu'il compte tenir politiquement sur cette ligne, le Premier ministre, avec l'Himalaya qui l'attend? - A.de Guigné: C'est une question de mots.

Si vous gelez les barèmes d'impôt sur le revenu... 40 % de Français payent l'impôt sur le revenu.

Ce n'est pas tout le monde. Ca ne va pas augmenter pour tout le monde. Pour les plus aisés, ils réfléchissent à un système de lutte contre l'optimisation fiscale des plus aisés.

Evidemment, c'est une hausse d'impôt. Tous les gouvernements ont le droit d'augmenter...

Sinon, vous augmentez les taxes. Ce ne sont pas les impôts. Il y a toujours des augmentations d'impôts qui ne s'appellent jamais augmentations d'impôts.

Mais évidemment qu'il va y en avoir. Afficher le fait de ne pas vouloir le faire, je trouve que ce n'est pas mal, dans un pays aussi taxé que la France. C'est un peu du jésuitisme, mais on en a besoin. - C.Roux: 7 prix Nobel d'économie disent qu'il faut taxer les plus aisés avec la taxe Zucman. - T.Porcher: Tout le monde n'est pas d'accord sur les raisons de ce déficit.

Tout le monde n'est pas d'accord. Certains disent que c'est parce qu'il y a eu trop de dépenses et d'autres disent que c'est parce qu'il y a eu trop de baisses d'impôts. Il y a eu 70 milliards de baisses d'impôts depuis le premier quinquennat de Macron.

C'est 40 milliards sur les entreprises. Là, on cherche à trouver 40 milliards. La taxe Zucman, selon l'auteur, on récupérerait entre 15 à 25 milliards de rentrées fiscales.

Le Sénat a fait une commission sur les aides aux entreprises. Il était d'ailleurs assez stupéfait du manque d'évaluation...

Peut-être qu'on peut récupérer quelques milliards. - C.Roux: Le Sénat veut responsabiliser les entreprises qui reçoivent des aides publiques.

Ils ont l'air de découvrir que les entreprises reçoivent des aides publiques sans forcément de contrepartie, notamment sur la délocalisation. - T.Porcher: Et qu'il n'y a pas de tableau de suivi.

C'est de l'argent public. Il ne s'agit pas de récupérer tout, mais on pourrait récupérer quelques milliards. Si c'est inefficace, comme c'est une aide, ça pourrait être moins douloureux pour les entreprises qui créent des emplois, qu'elles auraient créés même sans aide.

Là, on est sur quasi 30 milliards, déjà. Après, on pourrait chercher d'autres mesures pour avoir les 40 milliards. Si l'objectif est d'avoir 40, peut-être que 30 suffiraient.

Les marchés financiers ne sont pas affolés. Peut-être que 30 au lieu de 40 seraient suffisants. - C.Roux: Ca sort d'où, 40?

Pourquoi 40? - F.Ecalle: Pour moi, c'est forfaitaire.

Personne ne sait vraiment... - D.Seux: C'est un calcul pour stabiliser les dettes et baisser le déficit: ce que dit le rapport du Sénat sur les entreprises, c'est que les entreprises ont le taux de prélèvement le plus élevé en Europe après la Suède.

Une précision technique pour nos téléspectateurs. Le gel du barème de l'impôt sur le revenu, ça ne représente une hausse d'impôts que pour les gens dont le revenu augmente un peu. Si votre pension ne bouge pas, vous n'êtes pas plus taxé qu'avant.

Si vous conjuguez le gel des pensions et le gel du barème de l'impôt sur le revenu, ça ne change rien. Vous voyez ce que je veux dire? - C.Roux: Je ne suis pas sûre!

On vient de dire que cette année blanche faisait augmenter les impôts... - D.Seux: Quand vous avez le cumul des gels, ça ne change rien.

C'est important pour les personnes qui sont à la retraite qui nous regardent. - C.Roux: L'année blanche, c'est un sujet politique.

Les oppositions ne sont pas près de laisser passer cette proposition de F.Bayrou. - A.de Guigné: C'est la manière la plus brute, mais la plus efficace de répondre à la question.

Ce n'est pas subtil. - C.Roux: On ne fait pas de réforme, mais on passe entre les gouttes. - A.de Guigné: Vous tapez dans toutes les lignes rouges de chacune des oppositions.

Vous demandez à chacun un effort. Vu le peu de temps qu'ils ont, c'est ce qu'il y a de plus efficace. - C.Roux: La Banque publique d'investissement dit que la France va vivre sa première cure d'austérité.

On a titré ce soir "Attention, ça va faire mal". Est-ce que ça va faire mal? - F.Ecalle: Oui.

Ce qui est proposé, ce n'est que le début. Si on veut reprendre le contrôle de la dette, c'est-à-dire la stabiliser, c'est plutôt 120 milliards. On a décidé d'augmenter les défenses militaires et il faudrait augmenter les défenses environnementales.

Pour arriver aux 3,5 %, ce serait 45 milliards de plus, pour les dépenses militaires. Ce serait à peu près la même chose pour les dépenses environnementales. Le problème, ce ne sont plus les règles budgétaires européennes.

Ce sont les marchés financiers. Le problème, c'est l'inquiétude des marchés vis-à-vis de cette hausse incontrôlée de la dette publique. - C.Roux: Mais les marchés sont contents quand on investit dans la défense. - F.Ecalle: Ca dépend lesquels.

Les industries militaires, oui, bien sûr. Ca leur fait des commandes. Mais les fonds de pension américains ou singapouriens qui détiennent de la dette de l'Etat français, ce n'est pas leur sujet. - C.Roux: Donc l'austérité nous attend? - T.Porcher: Probablement.

C'est là que se dirige le gouvernement. Ce que dit F.Ecalle est intéressant. - C.Roux: Comme toujours. - T.Porcher: Nous avons un certain nombre d'objectifs en dépenses militaires, d'innovation, de transition écologique...

Beaucoup de nos compatriotes français trouvent que les services publics ne sont pas au niveau et qu'il faudrait les remettre au niveau sur un certain nombre de points. Il faudrait investir dans la recherche, dans l'hôpital. Il y a énormément d'objectifs.

Nous sommes contraints, selon les mots du gouvernement, par le budget qu'il faut réduire et nous sommes contraints aussi par un certain nombre d'instruments que nous n'avons plus. Nous n'avons plus la politique monétaire, les instruments délégués à l'Europe sur le choix de notre commerce international...

Il va y avoir des questions à se poser. Si nous avons des objectifs et que nous n'avons pas de moyens financiers et d'armes de politique économique, à quoi ça sert de discuter? La question des déficits est aussi une question de comparaison avec les pays européens.

Il faut être un bon élève par rapport à tel pays. L'Italie est devenu le nouveau point de comparaison opportun pour faire passer des réformes. A un moment, c'était l'Allemagne, le Royaume-Uni...

Aujourd'hui, c'est l'Italie. On est tous conscients qu'il y a des objectifs énormes et des objectifs d'investissements énormes dans les choses importantes. On se concentre, je trouve, sur des objectifs intermédiaires.

Il faut être au point sur l'innovation, sur la transition écologique. C'est l'objectif final. Pour l'instant, l'objectif n'est que la réduction du déficit pour beaucoup de politiques.

C'est dommage. Pour moi, on ne négocie pas avec le climat, alors qu'on peut négocier avec des créanciers. C'est la vraie urgence.

L'Italie a eu des excédents budgétaires primaires depuis une vingtaine d'années. Elle a fait ce que nous rêvons de faire aujourd'hui. Pendant une vingtaine d'années, sa dette a moins augmenté que prévu.

Aujourd'hui, elle est face à des problèmes énormes dans son économie. Il y a eu des manques d'investissements dans les infrastructures, dans les services publics. Sa jeunesse émigre.

Elle a perdu 1 million de jeunes, dont 500 000 jeunes diplômés, qui ne trouvent pas d'emploi et qui préfèrent partir à l'étranger. 15 % des stagiaires ont plus de 45 ans dans le pays. On ne peut pas dire que ce soit un pays en bonne santé.

Elle fonctionne bien, mais l'économie, sur l'ensemble, ne fonctionne pas si bien que ça. - D.Seux: L'Italie a perdu le contrôle de ses finances publiques.

Il a fallu que les Européens lui donnent de l'argent, 120 milliards d'euros. La France ne veut pas perdre le contrôle et qu'on lui vienne au secours. Il faut réagir.

Il ne s'agit pas d'une cure d'austérité qui nous ramènerait à un niveau de dépenses publiques similaire à celui des Etats-Unis. On est le pays qui a les dépenses publiques les plus élevées. Il s'agit de se remettre un peu d'équerre... - C.Roux: C'est quoi, une cure d'austérité? - D.Seux: La cure d'austérité, c'est baisser les remboursements de l'Assurance maladie, bloquer les pensions...

Ca s'est passé pour la Grèce. Ce serait l'augmentation massive d'impôts. On n'est pas exactement dans le même schéma.

Un mot sur la proposition de G.Zucman, soutenue par 9 prix Nobel. Je trouve ça assez fantastique que 9 prix Nobel, 8 prix Nobel américains se penchent sur la France en lui donnant des conseils alors qu'à domicile, ils ont le roi des plutocrates comme président, qui avantage les plus riches de très loin.

Je trouve ça assez cocasse. - C.Roux: Et un président qui déstabilise le commerce mondial, et qui crée l'inquiétude.

On en reparlera avec le profil d'une patronne qui a beaucoup d'inquiétudes. Question. On est dans une forme de consentement aux efforts, aux impôts.

On a peut-être collectivement l'impression que tout ne fonctionne pas comme on le souhaiterait. - A.de Guigné: Sur 15 ans, ils ont beaucoup baissé.

L'idée que l'Elysée, à l'Assemblée nationale et le Sénat se gobergent pendant que les Français font des efforts, ce n'est pas vrai. Les frais de mandat, c'est quelques millions. En tant que journaliste, on voit que les murs sont lézardés.

Vous n'avez pas l'impression...

Vous avez plutôt envie de leur dire d'investir pour le bien public. Je pense que c'est un faux débat. Les ministres sont payés entre 5000 et 8000 euros. - C.Roux: C'est énorme. - A.de Guigné: Par rapport au salaire médian, évidemment.

Mais ce sont des postes exposés. Dans le privé, ils pourraient être payés plus. Ce sont des salaires importants.

Il faut sortir... - C.Roux: On n'y arrive pas.

Sur une émission comme celle de ce soir, on a énormément de questions, avec cette idée que les Français sont peut-être allés au bout des efforts qu'ils ont l'impression de pouvoir faire. F.Ecalle, votre regard sur cette fracture française, avec ce sentiment que certains en profitent, que les efforts ne sont pas faits par ceux qui devraient les faire en priorité et qu'il y a une forme de réticence à faire encore des efforts? - F.Ecalle: Objectivement, ils n'ont pas fait énormément d'efforts jusqu'à présent.

Ca n'a rien à voir avec ceux que certains de pays ont été obligés de faire. Ils ont l'impression d'en faire beaucoup, bien sûr. Ils ont impression que les ministres dépensent beaucoup d'argent.

Si on additionne les dépenses du Parlement, de la présidence, de Matignon, du Conseil constitutionnel...

C'est 1 milliard d'euros sur un total de 1700. C'est un millième des dépenses publiques. C'est rien.

Ca a une valeur symbolique, mais au-delà, il faut dire que les ministres ont quand même beaucoup de responsabilités. De manière générale, les élus ont beaucoup de responsabilités. Je ne vais pas employer un gros mot, mais quand vous avez des commissions d'enquête, et quand ce ne sont pas des commissions d'enquête, de vraies enquêtes judiciaires parce que vous êtes accusé...

Sur le covid, par exemple, j'ai trouvé scandaleux qu'il y ait des descentes de police chez le ministre de la Santé. Les gens ne se rendent pas compte de ce que ça veut dire, être ministre. - C.Roux: Ils n'ont pas de comptes à rendre? - F.Ecalle: Si.

Et justement, peut-être doivent-ils être bien payés parce qu'il y a des comptes à rendre. - C.Roux: Il y a cette communication de l'Insee sur le taux de pauvreté en France qui n'a jamais été aussi haut depuis 30 ans.

Ca s'explique comment? - D.Seux: Ce sont les chiffres de 2023.

Le taux de pauvreté en 2023, c'est le moment où l'inflation était à 5 %. C'est une loi d'airain de l'économie. Les vraies difficultés, ce sont les familles monoparentales.

Elles vivent difficilement. Il y en a de plus en plus en France. Personne ne trouve les bonnes solutions. - C.Roux: Et personne ne veut leur demander d'efforts. - T.Porcher: Le Smic a résisté à l'inflation parce qu'il est indexé à l'inflation.

Personne n'a voulu indexer les prestations sociales. Le rattrapage s'est fait après coup. Quand vous vivez de ça, vous êtes souvent déjà proche du seuil de pauvreté.

Souvent, vous basculez dans l'extrême pauvreté. - C.Roux: Est-il un modèle pour vous?

Réservez votre réponse. En tout cas, il est devenu le symbole des coupes. J.Milei, le président argentin, n'a pas fait dans le détail.

Il a licencié 35 000 fonctionnaires, baissé la dépense de l'Etat de 38 % en un an. Le FMI applaudit, mais quel est réellement le bilan de cette thérapie de choc, notamment pour les Argentins eux-mêmes? - J.Milei survolté.

A Madrid, il y a un mois, le président argentin triomphe et vante sa thérapie de choc pour ressusciter l'économie de son pays. - J.Milei: Aujourd'hui, l'Argentine s'est engagée sur la voie qui fera sans aucun doute d'elle dans 40 ans la première puissance mondiale.

Nous savons ce qu'il faut faire. Nous savons comment le faire. - Sa méthode pour rétablir les comptes publics de l'Argentine: tailler dans les dépenses à la tronçonneuse et sans état d'âme.

Promesse de campagne. - J.Milei: Ministère du Tourisme et des Sports, dehors.

Ministère de la Culture, dehors. Ministère de l'Environnement et du Développement, dehors. - Bilan: 1 an et demi plus tard, 55 000 emplois dans les services publics supprimés.

Santé, culture...

Les coupes budgétaires se multiplient. Dernière victime: cette semaine, à la une des JT, la fermeture des agences routières. - La décision du gouvernement annoncée hier par la présidence concerne la dissolution de l'Agence nationale des transports et d'autres organisations.

Elles doivent fusionner en une nouvelle entité. - Le même jour, le porte-parole du président ultralibéral fait le bilan des économies. - M.Adorni: Les décrets promulgués ces dernières années ont permis une économie annuelle de 2 milliards de dollars en dépenses. - Des économies, et l'inflation baisse.

Elle est au plus bas depuis 5 ans. Le pays affiche pour la première fois un excédent budgétaire depuis plus de 10 ans. Mais la politique d'austérité pousse des milliers d'Argentins, comme ces étudiants, dans la rue. - Le gouvernement du président a procédé au désinvestissement et à l'attaque d'un ensemble de droits et d'acquis du peuple, y compris le droit à l'éducation, à l'éducation publique, et tous les autres droits attaqués nous affectent en tant qu'étudiants. - Nouvelle étape de sa stratégie pour redresser son pays: attirer des grands investissements grâce à des avantages fiscaux et douaniers. - J.Milei: Nous avons le système d'incitation pour les grands investissements, mieux connu sous le nom de Rigi.

Par exemple, il y a quelques jours, nous avons signé avec les fournisseurs d'énergie italiens pour un investissement de 20 milliards de dollars. - Le chef d'Etat argentin revendique ses succès, tout comme en Europe, son amie G.Meloni, populiste comme lui.

En seulement un an, le déficit public de l'Italie a fondu, divisé par deux. - G.Meloni: Je suis fière du fait que l'économie italienne démontre sa solidité, sa résilience.

Au premier trimestre de cette année, le PIB a augmenté de 0,3 % par rapport au trimestre précédent, et de 0,7 % par rapport au premier trimestre 2024. Nous avons fait mieux que la France. - L'Italie de Meloni, meilleure élève que la France.

Ce week-end, le ministre de l'Economie E.Lombard tire la sonnette d'alarme. - E.Lombard: C'est critique de rétablir notre équilibre budgétaire.

On est à un moment historique. Depuis hier soir, nous empruntons plus cher que l'Italie. D'une part parce que l'Italie a fait le job d'ajustement, mais parce que nous ne l'avons pas fait assez et pas de façon assez crédible. - Une première en 20 ans.

De quoi faire jubiler encore un peu plus G.Meloni. - C.Roux: Elle se fait plaisir en disant qu'elle a fait mieux que la France. - D.Seux: C'est la rivalité transalpine, tout comme il y a une rivalité transmanche. - C.Roux: On voit que la méthode J.Milei fait parfois des émules en France avec certains élus libéraux de droite qui expliquent, comme la patronne de la région des Pays de la Loire, qui voulait couper dans les dépenses à la tronçonneuse...

La réalité, c'est que ce n'est pas la même pour le FMI que pour les Argentins eux-mêmes. - T.Porcher: Exactement.

Les politiques français devraient faire attention. J.Milei a quand même des sorties...

Quand il dit que le réchauffement climatique a été inventé par des socialistes...

Il faudrait garder toutes proportions...

Quand on regarde ce qu'a fait J.Milei, il a coupé effectivement dans les dépenses publiques comme ça n'a jamais été fait. Dans un premier temps, le taux de pauvreté est descendu.

Il est remonté ensuite. La consommation s'est effondrée. Il y a eu un certain nombre de faillites très fortes.

L'investissement est très faible. Les créations d'emplois se font uniquement sur les créations d'emplois de plateformes, l'ubérisation de l'économie au maximum, ou dans l'énergie. L'énergie, de manière générale, crée très peu d'emplois par rapport aux investissements.

Vous avez raison de rappeler qu'il y a des manifestations. Pourquoi elles ont commencé? Il y a eu des coupes drastiques sur un hôpital qui traitait les cancers pédiatriques à Buenos Aires.

Les gens se sont dit que ça allait trop loin. Ils ont commencé à descendre dans la rue et ils ont été rejoints par les retraités et les jeunes étudiants. J'attends de voir le final.

Il fait de la politique d'ajustement structurel propre au FMI en XXL. C'est ce que le FMI apprenait pendant une trentaine d'années en 1980, 1970, mais fortement jusqu'à 2000. Le FMI avait à l'époque lui-même reconnu son erreur.

Ils ont dit qu'ils avaient eu grâce à cette politique des résultats macroéconomiques intéressants, avec des excédents budgétaires, des investissements massifs et de la privatisation. Mais il a reconnu aussi que malgré ça, les pauvres étaient restés pauvres. Donc le FMI a dit à partir des années 2000 qu'ils allaient changer de stratégie.

L'objectif était de réduire la pauvreté et de la diviser par 2 d'ici à 2015. Même le FMI s'était rendu compte qu'on peut avoir des bons indicateurs, mais qu'on peut avoir de l'autre côté des pauvres qui restent pauvres. - C.Roux: Si on met ça en parallèle avec ce qui se passe aux Etats-Unis, le Doge, cette idée de couper à la serpe dans l'appareil d'Etat, on l'a vu en Argentine.

Ca se fait aussi aux Etats-Unis. C'est évidemment inenvisageable dans un pays comme le nôtre? - A.de Guigné: Oui.

Mais cela dit, J.Milei est très dérangeant...

On l'a vu danser comme un dingue. Il adore ses chiens. Il parle avec ses chiens morts. - C.Roux: Ca, on ne le fait pas non plus. - A.de Guigné: Mais l'économie, c'est intéressant.

Il a réduit l'inflation en tenant les changes. C'était difficile. Il y avait une création monétaire permanente auparavant.

C'était un pays absolument clientéliste pendant des tas d'années, avec des tas de dépenses pour les amis du pouvoir. Il a aussi été élu...

Les Argentins ont voté pour lui parce qu'ils n'en pouvaient plus. Il a une bonne équipe d'économistes. La manière avec laquelle il a réduit l'inflation tout en tenant les changes, C'est très impressionnant.

Là-bas, les riches Argentins, tout leur capital en argent était en dollars à l'extérieur. Il arrive à les faire peu à peu revenir. Le taux de pauvreté est un peu plus bas par rapport à son arrivée. - C.Roux: Il n'y a pas de comparaison avec l'économie argentine à son arrivée par rapport à aujourd'hui. - A.de Guigné: La comparaison avec la France, c'est compliqué.

On n'est pas du tout au même niveau. Et aux Etats-Unis... - T.Porcher: Tout ce qu'il a dit, quasiment, E.Musk l'a passé. - A.de Guigné: C'est une thérapie hyper violente mais il est en train de réussir. - D.Seux: L'Argentine avait perdu tout contrôle sur elle-même.

Là, c'est un choc extrêmement violent...

Vous avez mentionné le FMI qui dit bravo. L'OCDE a dit aussi que sur le plan économique, il se passe quelque chose d'intéressant. La question, c'est si dans les 6 ou 8 mois, le niveau de vie va augmenter.

L'inflation qui baisse...

Elle était à 150, 200 ou 300 %. Là, elle est revenue à 15, je crois. Pour nous, ça paraît énorme, mais il y a quelque chose qui se passe.

Ce n'est pas comparable, évidemment, mais est-ce qu'on a envie aussi de perdre le contrôle? J'ai envie de répondre à votre question sur: "Faut-il un J.Milei ou un Musk?" En France, il faudrait 5 ou 10 % de Musk ou de J.Milei. - C.Roux: Ce serait difficile à faire passer aux Français, ils trouvent qu'il n'y a déjà pas assez de services publics et que ça dysfonctionne. - D.Seux: On répond en disant que l'important, c'est que les personnes qui ont vraiment besoin d'être aidées le soient, que les boucliers ne soient pas trop larges, que les entreprises ne soient pas toutes aidées mais que certaines, etc. - C.Roux: Question. - F.Ecalle: Juste pour reprendre l'exemple de J.Milei...

Je ne suis pas un adepte de la tronçonneuse. Je pense qu'il y a des dépenses publiques utiles. Quand on coupe à la tronçonneuse, on fait des dégâts qu'on regrette après.

Après, la réponse académique, c'est qu'il faudrait commencer par évaluer les dépenses publiques et supprimer celles dont on a montré qu'elles n'étaient pas efficaces. Le problème, c'est que les évaluations, c'est long et compliqué, pas toujours conclusif. Donc entre la tronçonneuse argentine et le scalpel académique, il y a le rabot et l'année blanche.

C'est le rabot. - C.Roux: C'est nous! - F.Ecalle: Avant de voir le FMI arriver, commençons par appliquer le rabot. - C.Roux: On a toujours fait le rabot. - F.Ecalle: Oui...

Pas trop. C'était par petits bouts. Un peu par-ci, un peu par là.

Un grand coup de rabot, ça pourrait être utile. - C.Roux: Sans majorité, ce n'est pas simple.

Dans un contexte d'incertitude économique, les grands patrons prennent la parole et haussent le ton contre l'Etat pour réclamer des économies plutôt que des hausses d'impôts. Et il y a les autres, les patrons de PME, qui encaissent parfois difficilement les aléas du marché, la charge de l'inflation, avec le sentiment parfois d'être abandonnés par l'Etat. - Ce trajet, Delphine Martinez l'a emprunté des dizaines de fois.

Désormais, c'est un chemin qu'elle préfère éviter. - Voilà ce qui reste. Voilà les vestiges.

On les voit encore. On voit encore la piscine d'exposition. - Les vestiges de son ancienne entreprise de BTP qui employait 12 salariés, aujourd'hui en liquidation judiciaire.

Delphine a passé 3 ans à tout tenter pour la sauver, en vain. - On perd un enfant, finalement. Ca vient de nos tripes.

On est là chaque jour. Chaque matin, on se lève pour ça. On travaille même la nuit.

Un chef d'entreprise travaille même la nuit parce que son cerveau n'arrête pas de penser. Le week-end...

Je n'ai pas pris de vacances. - A la tête de son entreprise, elle doit faire face à une gestion défaillante de sa trésorerie, à laquelle viennent s'ajouter l'augmentation des impôts locaux et la lourdeur des démarches administratives. - Les difficultés financières qui viennent se greffer et cette charge mentale qui vient nous accaparer...

Je me dis que ça, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal que les services de l'Etat, les pouvoirs publics ne fassent rien. - Sans aide, difficile d'avancer pour la femme de 43 ans, surtout quand la procédure avec le tribunal de commerce lui rappelle tous les jours ses difficultés financières.

Pour sauver son entreprise, elle s'est endettée à hauteur de 100 000 euros. - Pour aujourd'hui, c'était le cadeau du jour, l'assignation. Je suis appelée au titre de la caution pour un montant de 76 399 euros.

C'est dur, surtout parce qu'on a un sentiment d'injustice. On a l'impression que finalement, tout le travail fait est mis de côté et qu'il ne vaut plus rien, alors que pendant des années, on a contribué à cette économie. On a créé de l'emploi. - Des difficultés qui vont la plonger dans un burn-out, une dépression sévère et des idées noires. - J'ai réussi à me convaincre que mes enfants seraient mieux sans moi, qu'ils n'avaient pas besoin de vivre avec une mère dans cet état.

A des moments, je me suis vue où mon fils venait me parler et je ne l'entendais même pas. Je le regardais. Je lui disais de revenir plus tard parce que je ne l'entendais pas. - Depuis, elle suit une thérapie avec un psychologue et elle essaye de mettre son expérience à profit pour aider les entrepreneurs en difficulté au sein d'une association. - Enchanté.

Bienvenue. - Enchantée. - Aujourd'hui, elle rencontre Christophe, restaurateur dont l'un des établissements est en redressement judiciaire. - Ils m'ont détecté un cancer...

Ca va bientôt faire 2 ans. Du coup, je suis en arrêt de travail. que vous avez besoin sur toute votre procédure. - Des conseils et, surtout, une oreille attentive.

Essentiel, pour Christophe. - Je pense que derrière, sur l'aspect humain, comptable, psychologique, on a besoin de soutien. C'est souvent négligé. - En tant que chef d'entreprise, on n'est pas habitués à demander de l'aide.

On est tellement habitués à se débrouiller seuls, à trouver des solutions pour ceci et cela, qu'on cherche et on oublie de demander de l'aide. - L'année dernière, près de 60 000 chefs d'entreprise ont perdu leur emploi. Du jamais-vu en 10 ans.

Delphine ne souhaite pas renoncer à l'entreprenariat. Elle vient de créer sa propre société de conseil. - C.Roux: Ce qui est intéressant dans ce reportage, c'est qu'elle a le sentiment d'être abandonnée par l'Etat. - T.Porcher: Tout à fait.

Et quand elle travaillait plus ou moins dans le BTP, des choix politiques ont eu un impact très négatif sur elle. Pour lutter contre l'inflation, on a augmenté les taux. Le 1er secteur frappé par l'augmentation des taux, c'était le bâtiment.

Quand les gens installent une piscine ou construisent une maison, ils font un prêt et le coût de l'emprunt a fortement augmenté. Il y avait 2 manières de lutter contre l'inflation. On avait posé la question de l'indexation des salaires et débiter que les gens subissent la pauvreté, mais on avait peur que ça augmente l'inflation...

Ou il y avait la hausse des taux pour ralentir l'économie. Il y a eu un impact très négatif sur l'activité économique, en premier lieu sur le bâtiment. Cette dame, c'est triste à dire, c'est un effet collatéral de la politique menée pour tuer l'inflation. - D.Seux: C'est d'abord très émouvant, le témoignage de ce restaurateur et de cette dirigeante d'entreprise.

Ce que j'ai entendu aussi, c'est une colère froide contre ce qui est complexe, lourd, ce qu'on ne comprend pas, les formalités. Ca remonte de partout dans les Journées économiques à Aix-en-Provence, dans les assemblées de dirigeants...

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Pourquoi on n'arrive pas à simplifier? Dans le livre qu'il vient d'écrire, M.Barnier consacre une de ces pages à raconter son expérience, à dire qu'il se heurtait à un mur quand il demandait à ce qu'on simplifie les choses.

On lui présentait des circulaires de 643 pages. Il disait que ça n'allait pas et on les lui ramenait à 520. F.Bayrou rencontre la même chose.

Nous n'arrivons pas, collectivement, à faire en sorte que les choses soient plus simples. - C.Roux: On entend d'autres chefs d'entreprise, vous les avez peut-être rencontrés à Aix, qui passent d'une forme d'exaspération à une forme de colère, anticipant sur de prochaines hausses d'impôts qui pourraient, selon eux, casser l'activité. - A.de Guigné: Oui.

J'étais à Aix aussi. C'était frappant. Les patrons étaient très en phase avec E.Macron au début de son 1er quinquennat.

Là, il y a un divorce. Il y a beaucoup de colère. Il y a cette idée que le budget ne va pas passer, que rien n'a été fait.

Il y a cette idée qu'on s'enfonce joyeusement, sans rien faire. Et il y a beaucoup d'incertitudes avec Washington. Il y a idée que la France rajoute de l'incertitude à l'incertitude, donc les patrons n'investissent plus.

Des gens comme Delphine subissent le fait que les grandes entreprises n'investissent plus. Il y a donc un ruissellement contraire. Les petits trinquent.

L'investissement diminue depuis un an. Depuis la dernière dissolution, c'est impressionnant. Il n'y a plus d'investissements en France.

Là, c'est quand même l'exécutif. - C.Roux: Question. - F.Ecalle: Dans ces 211 milliards, il doit y avoir 150 milliards de cotisations et d'allégements d'impôts.

On est les numéros 2 ou les numéros 3 de cotisations...

C'est après avoir déjà déduit tout ça. S'il n'y avait pas ces allégements de charges et de déductions, on serait largement les premiers. Il faut donc relativiser ces 200 milliards.

Là-dedans, il y a bien 50 milliards d'aides directes. Mais il y a aussi l'aide à l'agriculture, les aides à la RATP...

La RATP est une entreprise. Il y a des choses très diverses. Quand on retire toutes ces aides directes des prélèvements opérés sur les entreprises, on est encore numéro 3 de l'UE.

Oui, il y a des aides, on peut s'interroger légitimement sur l'efficacité de ces aides, mais attention, ces aides ne font bien souvent que compenser des prélèvements qui seraient sinon gigantesques et insupportables pour les entreprises. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. D'avoir une majorité? - D.Seux: La situation politique est bloquée.

Dans le camp central, à l'extrême gauche et à l'extrême droite, tout le monde attend 2027 et se demande s'il vaut mieux faire tomber le gouvernement en juillet, en octobre, combien de temps ça va durer...

On est dans une situation où les égoïsmes personnels l'emportent et où le sens du collectif s'efface parce qu'il n'y a pas de sentiment, contrairement à ce que dit F.Bayrou, que nous sommes en danger mortel. - C.Roux: Ca peut jouer sur l'humeur des marchés, une nouvelle censure ou une nouvelle phase d'incertitude politique à l'occasion du budget? - D.Seux: Avec une nouvelle censure, les taux remonteraient encore plus. - C.Roux: Question. - T.Porcher: C'est une piste. - D.Seux: Ca paraît très probable. - C.Roux: Ca rapporte? - D.Seux: Oui.

C'est 400 milliards. - F.Ecalle: 4 milliards... - D.Seux: Un point.

C'est donc une piste très sérieuse. - C.Roux: Question. - F.Ecalle: Oui.

On a un gros problème. En France, on a 35 000 communes. C'est à peu près 30 ou 40 % du nombre de communes total dans toute l'Europe.

On ne peut pas gérer des services publics avec des communes qui ont 10 habitants. Depuis toujours, on a essayé de résoudre le problème en créant des syndicats, des intercommunalités, mais les maires ne délèguent pas vraiment aux syndicats ou aux intercommunalités. Ils gardent des effectifs, des compétences.

Ils délèguent au coup par coup. Il y a donc des doublons partout entre les communes et les intercommunalités. Il y a donc beaucoup de choses à faire. - C.Roux: Question.

Pourquoi ce calendrier, d'ailleurs? Le budget, c'est d'habitude à la rentrée. - T.Porcher: Il y a une différence très forte entre le danger mortel qui voudrait qu'on ait une action très rapide et le temps que se donne monsieur Bayrou quand il dit qu'il nous annoncerait ça le 14 juillet...

On a l'impression qu'il y a une lenteur dans l'action et qu'on nous rabâche Constamment le danger, les taux d'intérêts qui vont augmenter, la comparaison avec l'Italie...

Cela crée une ambiance assez anxiogène avant les vacances. C'est un moment où les gens consomment d'habitude plus et se font plaisir. Je ne sais pas si c'est une bonne chose pour les commerçants. - D.Seux: Il y a une raison technique.

Le chef du gouvernement va envoyer des lettres de plafond. Ce sont les crédits aux ministères. C'est toujours mi-juillet.

Ca devient très vite public. Il essaie de faire une communication autour de cela. - C.Roux: Question. - A.de Guigné: Bonne question.

C'est grosso modo un tiers de prestations sociales...

On dépense plus que dans les autres pays. La grande question, c'est savoir si on est mieux traités. On a l'impression que les Français disent plutôt non.

C'est sans doute un des axes de réforme. En Allemagne et dans les pays du Nord, la sphère sociale, c'est plutôt 20 % du PIB. - C.Roux: Nous, c'est combien? - A.de Guigné: 30 %. - C.Roux: Donc à la question, F.Ecalle, dans l'Etat protecteur? - F.Ecalle: C'est les impôts et les cotisations sociales, un quart les retraites, 1/5 la santé, 1/5 les collectivités locales et 8 % la masse salariale de l'Etat et de ses célèbres agences. - T.Porcher: Attention, quand même...

Une grosse étude était sortie sur les services publics il y a quelques semaines. Il y avait une majorité de Français qui étaient attachés à leurs services publics, contre toute attente. - D.Seux: Ils étaient attachés aux relations interpersonnelles avec les agents publics.

Ils disaient qu'ils étaient très bien accueillis. Ce n'était pas un regard global... - T.Porcher: Si... - C.Roux: Vous ferez le débat tous les 2.

Question. - A.de Guigné: Le volontarisme de J.Milei est un exemple. - F.Ecalle: L'Argentine a réduit son déficit public.

Pendant 3 ans, il y a eu un crédit d'impôt. C'était supposé être temporaire. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Il faut effectivement que plus de gens travaillent. - D.Seux: Nous sommes le pays développé où on travaille le moins, collectivement.

Nous travaillons, les Français, 666 heures par an, du berceau à la tombe. Un Coréen, c'est plus de 1000 heures par an. - C.Roux: Merci.

Fin de cette émission. Elle sera rediffusée ce soir à 22h35.