De la Comédie-Française au Louvre : deux nouveaux présidents, ou l’art de bien commencer la saison

France Culture Les Matins de France Culture Guillaume Erner

Comment une maison trois fois centenaire reste-t-elle en phase avec son temps ? Bonjour Clément Hervieux-Léger. Bonjour. Merci d'être là, parce que vous êtes comédien, metteur en scène et administrateur général de la Comédie française. Vous avez annoncé hier le premier programme, donc votre premier programme en tant qu'administrateur. On va en parler. C'est évidemment extrêmement symptomatique et emblématique pour la France, puisque vous êtes à la tête de la plus ancienne troupe du monde encore en activité. Ça va être donc votre première saison comme administrateur général. Vous allez présenter votre profession de foi de Victor Hugo à Nathalie Sarrault, de Jean Genet à Marine Diaille.

On va évoquer votre répertoire que vous voulez vivant plutôt que muséal. Il y a des grands classiques, mais il y a aussi des autrices longtemps absentes, des entrées au répertoire qui, fait inédit, se feront hors de la scène historique de la salle Richelieu, puisque c'est la comédie française hors les murs. On a parlé de l'équipe de France de foot. Est-ce que, je ne sais pas, une troupe de comédiens, c'est comme une équipe de foot ?

Ce qui est certain, c'est que quand on fait du théâtre, il faut savoir jouer collectif. Ça, c'est sûr. Alors, oui, le groupe est très important. La devise de la comédie française, c'est être ensemble et être soi-même. Il y a au cœur de la comédie française une équipe de comédiens et de comédiens avec un talent fou qui savent jouer ensemble et en même temps afficher des singularités extrêmement éblouissantes et éclatantes.

Bon, alors, je ne vais pas me lancer dans des comparaisons complexes entre Mbappé et d'autres comédiens, mais justement, quand on voit, par exemple, la distribution de Sina de Corneille, j'en parle parce que cette pièce a été captée à la maison de la radio et de la musique. Il y a eu une représentation le jeudi 4 juin à 20h. On va entendre, d'ailleurs, quelques extraits de Sina.

Alors, vous, vous étiez Sina, justement, autrement dit, le petit-fils de Pompée, le chef de la Conjuration, mais il y avait aussi Bruno Raphaëli qui était tout simplement l'empereur, puisqu'il en faut un Auguste, Loïc Arbery qui était, Maxime autrement dit, l'autre chef de la Conjuration, l'impératrice, c'était Daniel Lebrun. Bref, comment fait-on pour que cette somme d'individualité, puisque ce ne sont pas des gens que je connais bien, mais j'imagine que, eux aussi, ils ont leur singularité et leurs idiosyncrasies.

Je crois qu'à la comédie française, quand on rentre à la comédie française, on accepte aussi de faire groupe, d'appartenir à cette troupe. Vous savez que les comédiens, les comédiens de la comédie française voient leur nom avec la mention de la comédie française. Il ne s'agit pas d'une sorte d'aristocratie, il s'agit simplement d'une notion d'appartenance. On appartient à cette troupe, c'est très important, on fait le choix du groupe. Et je crois que les comédiennes et les comédiens qui sont à la comédie française pensent d'abord à la troupe avant de penser à leur propre carrière. Et c'est ça, la force de cette maison depuis des siècles.

Vous avez succédé à Éric Ruffe le 4 août dernier. Il y a eu, je crois, un temps de tuilage pour la première fois. Vous vous êtes dit quoi ? Quelle a été justement la matière, la dominante de ce temps de tuilage ? Comment on passe d'une programmation Éric Ruffe à une programmation Hervieux-Léger ?

D'abord, je faisais partie de la troupe depuis 20 ans quand j'ai été nommé, donc c'est quand même une maison que je connais bien. Effectivement, pour la première fois, Éric Ruffe, arrivant au bout de ses mandats, il y a eu une possibilité de quelques mois de tuilage, ça a été très important. Moi, ça m'a permis de travailler avant même de prendre mes fonctions à la saison que je présente ces jours-ci. C'était important, puisque le temps du théâtre, évidemment, de contacter les metteurs en scène, les metteuses en scène, de penser aux œuvres qu'on va choisir de faire monter à la comédie française. Ça prend du temps. J'ai pu le faire un peu avant de prendre mes fonctions. C'était très important.

Et puis, ça a permis aussi à Éric de m'alerter sur certains sujets en cours, notamment, évidemment, les travaux, puisque vous le savez, la comédie française est actuellement en travaux jusqu'à la fin de la saison. Mais non, justement,

on ne le sait pas. Donc, c'est la raison pour laquelle je l'ai dit tout à l'heure, c'est la comédie française hors les murs. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi vous faites des travaux ?

La comédie française est hors les murs jusqu'à juillet. Elle retrouvera ensuite la salle Richelieu et puis les deux autres salles qui constituent la comédie française le Vieux Colombier et le Studio Théâtre. Actuellement, on fait des travaux importants, salle Richelieu, qui sont de plusieurs ordres. D'abord, il fallait refaire le plancher de la scène. C'est important pour faire du théâtre. Donc, il y a quand même des gros travaux techniques dans la salle Richelieu, des travaux de rénovation énergétique qui sont nécessaires. On voit bien aussi dans quelle période on vit.

Et puis, des travaux d'ordre plus patrimonial, notamment le foyer Pierre-Dux, qui va retrouver tout son éclat ou l'escalier d'honneur. Tout ça, ça sera fini en juillet. Ce sera fini en juillet. On pourra rouvrir à la rentrée, notamment le 15 octobre, avec une nouvelle production de Rue Blas. Vous avez quasiment tout fait

à la comédie française. Vous êtes rentré en 2000. Je crois que vous êtes rentré dans le rôle du greffier dans la VAR. Vous avez donc gravi tous les échelons. Vous êtes devenu pensionnaire en 2005, sociétaire en 2018. Ça veut dire que vous connaissez cette maison comme votre poche ?

Oui, je crois que je connais bien cette maison. Mais j'ai eu aussi la chance d'avoir quand même une activité en dehors de la comédie française et c'était très important. Et je crois que ça a été une des raisons qui a pu conduire le président de la République à me choisir. C'est que je sais que la vie théâtrale ne se circonscrit pas à la comédie française. Et quand on est administrateur général, c'est important de continuer à penser le théâtre plus largement et de savoir dans quel paysage théâtrale la comédie française s'inscrit.

Une question personnelle à vous poser. Quelles sont les faiblesses de la comédie française ? Vous êtes fils de sociologue. Oui. Votre mère est une grande sociologue du catholicisme que j'ai plusieurs fois reçue. Ici même, j'imagine que lorsqu'on est enfant de sociologue, on regarde les choses de manière un peu différente ?

Oui, sans doute. Ce qui m'importe, en tout cas, c'est de savoir comment la comédie française aujourd'hui continue à s'inscrire dans une société qui est toujours en mouvement. Comment la question du répertoire peut avoir des échos sur des grands sujets sociétaux qui traversent le débat public. Ça, c'est un enjeu pour moi en tant qu'administrateur général, c'est certain. Et je crois que c'est parce qu'elle sait s'adapter au monde qui l'entoure que la comédie française est toujours présente depuis 1780 et en phase avec son temps. C'est ça l'enjeu.

Alors, s'adapter, ça veut dire quoi ? Parce que Sina de Corneille, le sous-titre, c'est La Clémence. C'est important. La Clémence, il y a effectivement quelque chose à voir, même si je ne me lancerai pas dans de mauvais jeu de mots. Mais c'est quand même le fait qu'on débute avec Sina, cette pièce qui porte pratiquement votre nom. Qu'est-ce que vous en attendiez, justement ?

Ce qui est très intéressant, vous parlez de Sina. Sina s'inscrit dans un cycle qu'on ouvre là, dans le grand partenariat qui nous lit depuis toujours avec France Culture autour de Corneille. On vient de terminer un cycle consacré aux tragédies de Racine. Voilà, ces tragédies qui sont notamment sur la passion amoureuse. Corneille a été un peu oubliée ces dernières années et puis là, on vient de donner une nouvelle production du Cid qui a connu un très grand succès. On vient d'enregistrer Sina et on se rend compte que le théâtre de Corneille, qui nous parle plus de pouvoir que d'amour, a aujourd'hui un écho tout à fait important. Je crois que c'est ça la force du répertoire.

C'est de se dire qu'il y a des auteurs qu'on ne joue pas à un certain moment et puis tout à coup, on se dit et si on aurait écouté Corneille parce que sur la question du pouvoir, enfin quand on pense à la question de l'empereur, enfin si on regarde le monde qui nous entoure, il y en a quelques-uns des chefs d'État qui peuvent se prendre pour des empereurs. Oui, Corneille a des choses à nous apprendre. Oui, Corneille nous parle du monde contemporain. C'est ça qui est passionnant.

C'est une pièce terrible. C'est une pièce terrible sur le pouvoir, sur la grandeur, sur la trahison aussi, trahison des enfants, ce n'est pas rien.

Oui, sur la trahison et puis sur la violence du monde politique. C'est-à-dire que finalement, il n'y a pas d'amis, il n'y a pas d'enfants en politique, mais il se trouve qu'Auguste choisit la clémence et c'est ça la conclusion de Corneille dans cette pièce majeure du répertoire et finalement assez peu connue aujourd'hui.

Je vous propose d'en entendre un extrait. Comme je l'ai dit, le 4 juin, cette pièce était donnée au Studio 104 de la Maison de la Radio. Vous retrouvez ça sur le site de France Culture et sur l'appli Radio France. On va écouter un extrait de l'acte 3, scène 4. On vous y entend d'ailleurs.

Mes jours avec les siens se vont précipiter puisque t'as lâché tes nozes me méritées. Viens me voir dans son sang et dans le mien baigné de ma seule vertu mourir accompagné et te dire en mourant d'un esprit satisfait. N'accuse point mon sort, c'est toi seule qui l'as fait. Je descends dans la tombe où tu m'as condamné, où la gloire me suit, qui t'étais destinée. Je meurs en détruisant un pouvoir absolu, mais je vivrais à toi si tu l'avais voulu. Eh bien, vous le voulez. Il faut vous satisfaire. Il faut affranchir Rome. Il faut venger un père. Il faut, sur un tyran, porter de juste coup. Mais apprenez qu'Auguste est moins tyran que vous.

S'il nous ôte à son gré nos biens, nos jours, nos femmes, il n'a point jusqu'ici tyranniser nos âmes.

Un commentaire Clément Hervieux-Léger sur cet extrait donc de Sina, cette pièce de Corneille.

Que dire si ce n'est ce sont des vers absolument extraordinaires qui sont quand même aussi je suis très sensible à la question de la littérature. Je trouve que c'est très important quand on se pose la question de la langue de faire entendre cette langue de Corneille qui est si riche qui de loin peut sembler difficile et puis qui dans les mots dans la bouche des acteurs devient finalement si compréhensible. L'une des questions

très actuelles que pose Sina c'est comment faire pour briser

le cycle de la violence. Oui absolument et puis toute cette question de la prise du pouvoir et surtout la conjuration est-ce que puisque à un moment Auguste est prêt à céder à Sina et Maxime une partie de son empire et que Sina refuse parce qu'il voudrait pouvoir le tuer alors qu'il reste le tyran et que surtout pas qu'il ait le sentiment de s'être adouci. Il y a peu de pièces qui parlent du pouvoir de cette manière-là et surtout qui ont cette résolution-là parce que c'est ça qui est passionnant dans Sina c'est qu'au bout du compte ça ne se termine pas dans le sang puisque Auguste choisit de pardonner et choisit d'oublier.

C'est aussi la question de l'oubli en politique et ça c'est quand même rare de poser cette question de cette manière.

La première saison de Clément Hervieux-Léger donc à la comédie française elle débute avec des créations Ruy Blas mais aussi les fausses confidences de Marie Vaud et La vie est un songe de Calderon de la Barca. Quelques commentaires sur ces trois créations qui sont effectivement trois choix très forts.

D'abord bien sûr il me semblait que pour réouvrir la salle Richelieu il fallait du théâtre en grand il fallait un spectacle qui mobilise pleinement la troupe mais aussi qui parle au plus grand nombre un spectacle populaire au sens le plus noble il y a peu d'auteurs comme Victor Hugo pour parler à toutes et tous Ruy Blas c'est un monument du répertoire français ça fait longtemps qu'on n'a pas joué à la comédie française et j'ai demandé à Julie Duclos une metteuse en scène absolument remarquable de mettre en scène pour cette réouverture de la salle Richelieu Calderon de la Barca La vie est un songe on y reviendra je pense s'inscrit aussi dans un grand partenariat avec le Louvre on oublie trop souvent l'importance du siècle d'or espagnol

Alors donc c'est un chef d'oeuvre justement de ce siècle d'or c'est une pièce de 1635 absolument c'est là aussi une réflexion sur à la fois la filiation sur le pouvoir on n'en sort pas

finalement Non on n'en sort pas vous savez au théâtre on parle quand même beaucoup de la même chose de l'amour du pouvoir et de la famille mais ceci dit c'est ce qui nous constitue Oui c'est toujours la même chose

c'est à dire la famille trahit le pouvoir corrompt Et l'amour sauve parfois souvent L'amour sauve mais là en l'occurrence la question c'est ce qui est au coeur de cette pièce de chef d'oeuvre de Calderon de la Barca c'est un père

qui enferme son fils Oui il enferme son fils pour ne pas qu'il règne il décide finalement d'essayer de l'amener à la cour ça se passe mal il le renvoie dans sa jaule et si Gismond ne sait pas s'il a rêvé ou vécu mais à ça évidemment se mêle aussi une histoire d'amour avec Rosor mais exactement comme dans Rublas où Rublas devient l'objet de la vengeance de Sallust le truchement de la vengeance de Sallust à l'égard de la reine mais évidemment c'est aussi une histoire d'amour entre la reine d'Espagne et Rublas et puis dans Les Fonces Confidences là dans un cadre plus familial mais à nouveau une histoire d'amour une histoire d'argent comme Marivaux en a le secret

Oui c'est gentil c'est une histoire d'amour mais c'est aussi une histoire de manipulation manipulation autour du désir

et des jeux amoureux Bien sûr mais moi je crois fondamentalement à la sincérité des sentiments entre Aramont et Dorante si on pense aux fausses confidences mais bien sûr il y a de la manipulation il y en a évidemment dans Rublas il y en a dans La vie est un songe malheureusement nous sommes continuellement le jouet de ceux qui nous manipulent

L'une des questions qui est posée par les fausses confidences c'est comment fait-on pour faire mentir les conventions sociales ?

Oui de toute façon c'est quand même tout l'enjeu du théâtre de Marivaux on le retrouvera dans Le Leg qui va être créé au studio théâtre à la rentrée qui est une pièce courte je souhaitais qu'on puisse rejouer aussi ces pièces courtes importantes dans le répertoire mais qu'on n'a peu l'occasion de jouer parce qu'on n'a pas forcément les lieux nous on a cette chance à la Comédie Française d'avoir le studio théâtre oui comment non seulement s'affranchir de ces conventions sociales et de ce point de vue vous savez que tous les personnages de Valet et de Servante chez Marivaux jouent toujours un rôle extrêmement important dans la nécessité et dans le désir de liberté ça c'est très important et puis comment encore une fois est-ce que c'est l'argent ou est-ce que c'est le sentiment amoureux est-ce que c'est le désir qui prend le pas ça c'est toujours très passionnant à observer

Il y a quatre choix très forts en matière de création pour la salle du Vieux Colombier il y a une pièce de Durace il y a du Simone de Beauvoir Léla Slimani et Marine Diary

Oui je voulais consacrer cette saison au Vieux Colombier aux autrices des 20ème et 21ème siècle je trouve qu'on a l'impression souvent de répondre à cette question légitime de la place des femmes sur la scène théâtrale par la seule réponse de la place des metteuses en scène c'est très important et on se doit d'y être vigilant et attentif je trouve qu'on on se pose moins la question des autrices alors elles ont été très invisibilisées pendant des siècles c'est le cas dans le répertoire de la comédie française et depuis le 17ème alors qu'au 17ème au 18ème il y a des autrices au répertoire de la comédie française j'avais envie de mettre en lumière ces autrices si importantes du 20ème et 21ème siècle dont aussi deux autrices vivantes Marine Diary et Laila Slimani

quand vous songez quand vous songez à la politique par exemple le fait de programmer Simone de Beauvoir peut-être même aussi Marguerite Duras d'ailleurs est-ce que c'est un choix politique

Clément Hervieux Léger je l'ai dit je le crois je pense que de toute façon tout théâtre est politique la différence entre théâtre politique et théâtre partisan je crois que tout théâtre est engagé parce que de toute façon porter des mots des poètes des auteurs aujourd'hui est un acte fort alors évidemment Simone de Beauvoir on va s'intéresser avec ce spectacle qui s'appelle l'après-guerre que va monter Constance Meyer d'après les mandarins le prix Nobel de 54 où Beauvoir pose cette question effectivement de l'engagement et est-ce que écrire est un engagement suffisant est-ce que l'engagement intellectuel que fait-on de sa conscience que fait-on de sa morale dans ce type d'engagement et est-ce qu'il est suffisant ou est-ce que c'est une forme de lâcheté elle pose ces questions-là bien sûr

la liberté de création

oui toujours c'est au coeur des interrogations qui sont les miennes quand je programme puisque évidemment la question de savoir peut-on encore tout jouer mais je crois qu'il ne faut pas s'empêcher de se poser cette question se poser la question de savoir si on peut encore tout jouer ne veut pas dire qu'on s'autocensure c'est-à-dire que moi ce que je crois surtout c'est qu'il y a des pièces qui ont un écho particulier aujourd'hui avec le monde qui nous entoure on vient de l'évoquer toutes ces questions sur le pouvoir elles nous traversent toutes ces questions sur le désir elles nous traversent au combien c'est ça qui m'importe

Clément Hervieux-Léger comédien metteur en scène mais aussi aujourd'hui administrateur général de la comédie française on vous retrouve dans une vingtaine de minutes on a décidé tout simplement de réunir deux des plus belles des plus célèbres institutions françaises la comédie française et puis le Louvre nous serons dans quelques instants en compagnie de Christophe Léribaud qui est le nouveau président directeur du musée du Louvre 8h sur France Culture

Le billet politique

Jean, les maris et les enfants victimes les politiques sont-ils coupables ?

Pour un gouvernement il y a pire que l'opposition il y a l'opinion vous savez quand des citoyens nombreux se mettent en colère quand ils demandent des comptes il y a presque une semaine la France apprenait le meurtre de la jeune Liana plus les jours passent et plus l'émotion plus l'indignation prennent un tour politique avec un gouvernement sous pression mal à l'aise et un état accusé de ne pas assez protéger les enfants lundi soir plus de 60 000 personnes ont manifesté dans des dizaines de villes après un appel lancé au dernier moment ce n'est pas rien et hier pour le gouvernement les coups politiques les plus durs ne sont pas venus de l'opposition ils sont venus des familles de deux familles et de leurs avocats les parents de Liana d'abord leur avocat François Roujou de Boubet qui interpelle Emmanuel Macron sur les moyens de la justice beaucoup trop faibles que dit-il oui monsieur le président c'est le vrai coeur du problème cette question des moyens le chef de l'état l'a balayé il refuse d'en entendre parler j'en parlais lundi j'évoquais ce sujet lundi pour les parents de la collégienne pourtant le problème est bien là autre famille même colère l'été dernier à Toulouse vous le savez peut-être la mère d'une petite fille avait porté plainte pour une série de viols sur son enfant pendant des mois après sa plainte la mère de cette petite fille a essayé d'avoir des nouvelles de l'enquête elle s'est heurtée à un mur dans cette affaire vous savez qui est en cause celui qui allait devenir le meurtrier présumé de Liana aujourd'hui cette mère réclame des comptes à des gendarmes à des magistrats et donc au monde politique elle veut attaquer l'état pour faute lourde et Gérald Darmanin aussi le garde des Sceaux devant la cour de justice de la république et cette colère

déborde aujourd'hui

jusqu'au parlement oui oui hier à l'assemblée lors des questions au gouvernement ce sujet a occupé presque toute la séance dans l'urgence Sébastien Lecornu a promis des mesures des peines plus longues pour les violeurs en série quand ils agressent des mineurs et des enquêtes plus rapides quand les victimes des crimes sont des enfants le premier ministre veut compléter le projet de loi sur la protection de l'enfance présenté il y a quelques jours seulement et puis l'assemblée maintenant exhorte à la fois le chef de l'état et le gouvernement elle les exhorte à agir écoutez Yael Brown-Pivet sa présidente hier sur France Info

moi je dis pas qu'on a rien fait parce que j'en serais responsable aussi mais il faut aller plus loin il faut aller plus vite il faut aller plus fort et c'est un petit peu à ça que ça sert ces mobilisations là vous voyez je pense que les hommes et les femmes politiques doivent être profondément à l'écoute du peuple il s'agit d'un sujet d'intérêt national

Yael Brown-Pivet qui fait de la politique aussi qui essaie de reprendre l'initiative mais c'est vrai il faut reconnaître qu'au parlement ce sujet est traité des députés et des sénateurs s'investissent il y a quelques jours on évoquait ici la commission d'enquête sur le traitement judiciaire de l'inceste elle a fait un gros travail autre sujet les violences à l'école après l'affaire Betaram une proposition de loi vient d'être votée et puis il y a cette proposition transpartisane une loi intégrale contre les violences sexuelles et sexistes sur cette loi aussi le premier ministre a promis d'avancer voilà donc les choses bougent

peut-être

on peut l'espérer en tout cas dans le champ politique ce sujet n'a jamais eu autant de place et c'est tant mieux mais si nous voulons vraiment avancer il faut garder en tête deux points très importants d'abord cette question des moyens elle est centrale vous pouvez voter toutes les lois que vous voulez si les enquêteurs et les magistrats n'ont pas les moyens de les appliquer ça ne sert à rien et puis une question culturelle aussi et qui nous concerne tous qui dépasse le monde politique quelle attention portons-nous aux enfants quand ils sont victimes de violences pas seulement dans les discours mais dans les faits autour de nous je rappelle les chiffres de la civise la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants 160 000 enfants agressés chaque année 8 fois sur 10 au sein de leur famille merci Jean Lémarie

8h21 sur France Culture

6h30, 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

et ce matin je vous propose un dialogue inédit entre deux figures majeures du paysage culturel français deux nouvelles figures aussi Clément Hervieux-Léger vous êtes administrateur général de la comédie française et nous accueillons Christophe Léribot bonjour vous êtes le nouveau président directeur du musée du Louvre vous êtes très peu exprimé merci d'être avec nous alors d'ordinaire juste après le billet politique de Jean Lémarie je demande aux invités une réaction politique mais là je me rends compte qu'on fait de la politique avec vous autrement dit avec le musée du Louvre et notamment un rapport du député Alexis Corbière au sujet de la sécurité dans les musées vise bien sûr ce qui s'est déroulé au Louvre vise notamment ce qui s'est déroulé au Louvre avec un certain nombre de propositions bon instaurer une culture de la sécurité essayer de comprendre le mode opératoire des voleurs étendre le lien direct entre les musées et la police tout ça c'était pas fait Christophe Léribot

bien sûr mais on a eu affaire à des cambrioleurs très chutés parce qu'il faut suivre les progrès des techniques et autres maintenant ce qui convient surtout c'est normal aussi que la représentation nationale s'en soit emparée c'est le patrimoine de nous tous c'est vraiment le musée des français et au-delà c'est un musée universel mais maintenant il faut surtout réparer donc écouter comprendre des équipes qui sont quand même meurtries par un tel événement

Pourquoi est-ce arrivé dans le journal des arts que j'ai sous les yeux et donc on reprend les arguments qu'on connait sur le fait que le spectaculaire avait été privilégié au détriment du fond on avait voulu trop en faire bref quelle est votre analyse de cette faille dans les mécanismes de sécurité du Louvre Christophe Léribot

Le spectaculaire je ne vais pas le dire devant Clément ça reste très important de faire vivre une maison d'attirer tous les publics de l'ouvrir à tous après le Louvre c'est un quartier de Paris c'est-à-dire c'est des milliers de fenêtres de portes de choses à sécuriser et il y a bien sûr des travaux en permanence on redouble évidemment de soins on a reposé plein de caméras on a révisé toutes nos grilles il y a tout un grand schéma directeur qui est planifié pour toutes les années à venir on y travaille évidemment en mettant les bouchées doubles après c'est c'est toujours le paradoxe d'un endroit qui doit aussi montrer ça ne doit pas être un coffre-fort complètement replié il faut quand même que le public puisse voir les oeuvres mais bien sûr on a c'est sur le dessus de la pile de nos priorités

Clément Clément Hervier-Leger une question plus politique pour vous on a évoqué les créations par exemple aux vieux colombiers on évoquait Simone de Beauvoir Marine Diaille bref des choix qui sont des choix politiques est-ce que vous avez peur de l'année qui vient 2027 la présidentielle

Peur je ne sais pas je suis un peu comme tout le monde je m'interroge je n'ai pas du tout envie de faire de la politique fiction j'ai la chance de diriger une institution vous l'avez rappelé plus que tricentenaire et qui au fil du temps a su se doter de statuts extrêmement solides elle a traversé des tempêtes je pense à la révolution française je pense évidemment aux heures sombres de la collaboration la comédie française a réussi à poursuivre son activité et à demeurer debout et c'est vrai que ses statuts sont très très forts de ce point de vue et je m'appuie là-dessus

alors l'idée de faire dialoguer deux institutions comme le Louvre représenté par son président directeur général et puis la comédie française c'est une idée qui nous est venue qui est venue à de nombreuses personnes vous avez participé je l'ai dit tout à l'heure Clément Hervieux-Léger vous êtes arrivé à la comédie française comme comédien en 2000 vous avez participé à l'aventure Chéreau car il y avait eu une carte blanche très célèbre en 2010 le musée du Louvre l'avait intitulé les visages et les corps et le Louvre qui était à l'époque présidé par Henri Loirette avait proposé à Chéreau d'investir les lieux vous avez vu tout ça ?

oui bien sûr parce que j'ai eu la très grande chance de travailler avec Patrice Chéreau pendant 10 ans tout en étant à la comédie française et j'ai été associé de très près à cette aventure du Louvre à cette invitation d'Henri Loirette faite à Patrice Chéreau pendant plusieurs semaines on a vécu dans ce musée qui est donc devenu pendant quelques semaines le théâtre de Patrice Chéreau ça a été une aventure fondatrice pour moi j'ai eu cette chance de jouer dans les salles du musée la nuit d'y répéter d'y vivre je dirais pendant un temps avec aux côtés de Patrice Chéreau quel souvenir

vous en conservez quel souvenir

vivant de Chéreau qui était magnifique figure du théâtre oui Patrice Chéreau il m'a tout appris de ce point de vue là j'ai été son collaborateur mais c'est vrai que Patrice avait une passion pour les musées et il m'a appris ça aussi je vous propose d'écouter la voix de Chéreau

Christiane quand tu dis elle veut voir le jour il faut avoir un point de vue sur la question je vais commencer à savoir raconter la pièce elle veut voir le jour parce que ça fait trois jours qu'elle ne veut pas voilà elle veut voir le jour donc sortez parce qu'elle a voulu voir le jour c'est bon signe peut-être tu vois et là sur ce l'ailleurs techniquement j'ai envie de dire il y a tous les trucs je suis une nuit c'est conspire il y a une sorte d'épuisement et tu n'es pas mieux il te dit vivez tu dis non non non il ne se fasse surtout pas maintenant c'est trop prolongé la coupable durée et c'est là ça doit s'accélérer et toi tu as voulu sortir donc quand on dit les ondes par trois fois vous avez trois jours que vous ne restez pas trois jours que vous restez dans le noir tu as essayé de faire le contraire tu as essayé de sortir pour voir si ça allait mieux et arrivé là il n'y a pas Hippolyte tu vas mal tu vois je ne me soutiens plus et après tu dis le soleil je viens de te voir pour la dernière fois je pense que c'est il rougit le soleil de l'état d'état de dépendance dans lequel tu es tu vois et de honte et tu ne parles pas à Hénonne tu parles au soleil et tu dis je viens te voir pour la dernière fois tu vois

alors je dois préciser que c'est donc Chéreau je l'ai dit qui est en train de monter

Fèdre vous étiez dans ce Fèdre ? non mais je l'ai rencontré à ce moment là c'est très émouvant parce qu'il s'adresse à Christiane Coen dit qui joue à Hénonne et qui nous a quitté il y a quelques jours et je trouve que c'est un très bel hommage que vous lui rendez en faisant entendre la voix de ces deux immenses maîtres du théâtre Patrice Chéreau et Christiane Coen dit dans Fèdre

on l'entend il était très précis très accompagnant pour les comédiens Chéreau

oui très il les dirigeait en étant sur leur épaule et ce qui était formidable dans cette expérience qu'on a vécue au Louvre c'est que les grandes inspirations je crois les grandes leçons de mise en scène pour Patrice Chéreau c'était les tableaux du Louvre qu'il avait eu la chance de visiter très tôt puisque ses parents l'emmenaient au Louvre et ça a été ce moment d'ouverture du Louvre au théâtre grâce à Henri Loiret moi j'en garde un souvenir d'éblouissement absolu et c'est sans doute ça qui m'a donné envie et qui nous a donné envie avec aujourd'hui avec Christophe Léribot de porter ce projet commun pour la saison prochaine

un beau projet projet porté par vous qui êtes l'incarnation du théâtre français Clément et un vieux léger et par vous Christophe Léribot qui est l'incarnation d'une érudition d'une forme donc de savoir en matière de peinture puisque là aussi vous avez une grande intimité avec les oeuvres vous avez fait un mémoire sur Jean-François de Troyes vous avez soutenu une thèse sur la peinture vous êtes un grand spécialiste du 18ème siècle le fait que ce soit un historien de la peinture qui dirige aujourd'hui le Louvre alors on songe à Pierre Rosenberg bien sûr il y en a eu d'autres mais c'est là aussi une forme de retour à une certaine tradition

absolument c'est un grand honneur de pouvoir diriger un tel musée j'ai vu la chance je travaillais déjà au Louvre à l'époque de Patrice Chérault et de cette aventure ça m'a vraiment très touché aussi de pouvoir le côtoyer au cabinet des dessins dont je m'occupais je pense que c'est important quand même que l'aspect scientifique reste fort dans une maison comme celle-là même s'il faut gérer beaucoup de choses et il faut évidemment tenir une équipe il faut avoir des projets aller de l'avant et s'occuper de la sécurité des bâtiments du mécénat enfin tout ce qui fait un musée à l'heure actuelle mais sans oublier le savoir

sans oublier également les correspondances alors on l'a évoqué il y a quelques instants le siècle d'or est à l'honneur à la comédie française via le chef-d'oeuvre de Pedro Calderón de la Barca la Vie est un songe et il va être à l'honneur aussi au Louvre il va y avoir une conversation organisée entre la comédie française et le Louvre en laquelle il n'y a qu'une rue à traverser

voilà grande rentrée espagnole effectivement à l'automne au Louvre avec une rétrospective du peintre Zurbarán donc le plus mystique des artistes espagnols et puis aussi un dialogue avec les sculptures de cette époque une sculpture 17ème très dure c'est une sculpture peinte avec on voit les christs sanguinolents etc donc une double exposition très spectaculaire qui va pouvoir dialoguer avec la comédie française c'était d'ailleurs un rêve du temps je travaillais au château de Versailles et finalement on y arrive au Louvre

Zurbarán est intéressant parce que notamment parce qu'il s'intéresse c'est le peintre de la contre-réforme il a une vie mystique très remplie c'est une sorte de poussin espagnol dans la manière où il peut intellectualiser un certain nombre de thématiques religieuses ah oui vous verrez beaucoup de stigmates

mais justement on les attend absolument c'est toute l'hispagnité pour l'affiche on a hésité on a quand même eu une sainte plus joviale mais c'est vraiment une plongée dans l'Espagne mystique du 17ème siècle et c'est formidable évidemment de pouvoir en parallèle explorer ce répertoire sur la scène du français et puis dans les salles même du Louvre à l'auditorium avec des lectures avec notamment Tiersot de Molina et l'abuseur de Séville qu'on lira à l'auditorium du Louvre en regard évidemment des expositions que vient d'évoquer Christophe Léribot qu'on pourrait écouter sur France Culture

bien sûr qu'est-ce que vous attendez Clément Hervieux-Léger de ce rapprochement de ce dialogue avec le Louvre

Moi ce qui m'importe c'est qu'aujourd'hui la question de la place de la culture dans notre société on en a parlé tout à l'heure elle est centrale ce qui m'importe c'est de penser au public et de penser à la possibilité pour des spectatrices des spectateurs de voyager d'une institution à l'autre ces institutions et Christophe l'a rappelé tout à l'heure elles doivent appartenir à toutes et tous c'est aussi en permettant des ponts en permettant des échos entre nos programmations vous le disiez tout à l'heure il suffit de traverser la rue entre le Louvre et la comédie française mais je crois qu'il faut prendre les gens par la main pour leur faire traverser la rue et c'est ce qu'on essaye de faire

Bon on a évoqué la rénovation de la comédie française qui s'achève dans quelques mois en juillet ça sera terminé la rénovation du Louvre en revanche elle ne fait que commencer on peut à peine dire d'ailleurs qu'elle a commencé comment la voyez-vous Christophe Leribour ? Vaste vaste chantier Elle consiste en quoi cette rénovation ?

Il faut tout refaire il faut rénover les toitures les verrières le chauffage les cloisons des planchers beaucoup de travaux évidemment de fond mais il faut aussi une nouvelle entrée deux nouvelles entrées pour assurer une meilleure fluidité des accès il faut absolument que le Louvre prenne le tournant du 21ème siècle à l'image de tous les travaux qui sont lancés actuellement au British Museum en votre pleine zone de New York ou au Prado on a vraiment le devoir de pouvoir accueillir le mieux possible non seulement tous les visiteurs français mais aussi les Français Accueillir plus

ou accueillir mieux parce que le Louvre est devenu l'un des symboles du surtourisme 30 000 visiteurs par jour

Oui c'est notre jauge qui est une limite à l'heure actuelle Donc elle ne sera pas augmentée à l'heure actuelle avec une seule entrée et un bouchon si je puis dire devant la Joconde c'est le maximum Alors j'allais parler du bouchon mais demain est-ce que votre ambition est d'avoir plus de 30 000 visiteurs par jour ?

L'ambition c'est de voir avec en créant deux nouvelles entrées quelle est la fluidité idéale pour le parcours des visiteurs si on peut mais pas me donner de chiffres si on peut en accueillir je ne sais pas ce sera vraiment d'expérience si on ne peut pas en accueillir plus on n'accueillira pas davantage si en revanche on arrive à ce que davantage de visiteurs découvrent la galerie de Rubens à s'aventurer davantage dans les salles de peinture danoise ou dans le mobilier 18ème nous aurons plus de visiteurs mais la priorité c'est de dégager tout cet engorgement du musée qui nuit au plaisir de la découverte des oeuvres alors le bouchon

la joconde je ne sais pas si c'est un bouchon mais on dit souvent ben voilà en fait il y a deux musées il y a le musée du Louvre puis il y a la joconde est-ce que l'idée c'est de dissocier les deux ?

oui au départ j'étais réticent comme tous les historiens de l'art à l'idée de séparer un tableau des autres mais matériellement quand on va devant la joconde on se rend compte qu'il y a un attroupement très très dense et qu'au dernier moment les gens quand ils sont arrivés devant le tableau ils tournent le dos pour faire un selfie donc ça gâche quand même le reste des chefs-d'oeuvre de cette salle et surtout ça crée des blocages dans la grande galerie dans les escaliers jusqu'à la pyramide donc il faut trouver un moyen pour que la joconde soit à nouveau en valeur que le public puisse y arriver de manière plus cadencée apprenne davantage sur l'importance du tableau du portrait de la renaissance donc du coup on l'exfiltre de façon à dégager le reste des galeries

bon mais alors l'exfiltration elle va coûter 700 millions d'euros la cour des comptes n'est pas très contente de ce plan

alors c'est pas du tout ça qui coûte cette somme bien sûr et de toute façon le chantier de la salle de la joconde n'aura lieu que s'il est mécéné par des entreprises privées ce qui coûte très cher

mécéné à 100%

ah oui ce qui coûte une fortune et qui est vraiment obligatoire c'est l'entretien du bâtiment de façon à ce que les planchers tiennent que les toits ne fuient pas et ça c'est un énorme travail de monument historique et de réaménagement

justement on parle de mécénat de coût alors c'est aujourd'hui une question qui se pose de plus en plus Clément Hervieux-Léger vous êtes comédien mais vous retrouvez face à des questions qui sont j'imagine également des questions relevant du financement

de la comédie française oui absolument je pense que les questions budgétaires elles se posent pour toutes les institutions culturelles la comédie française n'est pas épargnée évidemment Christophe Léryboux vient de le rappeler la place du mécénat elle est importante aujourd'hui pour la comédie française puisque c'est à peu près 10% de son budget bien sûr je suis très attentif à ces questions j'ai la chance de bénéficier aujourd'hui d'un dialogue extrêmement constructif et attentif de la part de nos tutelles qu'il s'agisse du ministère de la culture ou du ministère en charge du budget c'est un travail de chaque jour pour trouver des équilibres entre ressources propres et subventions publiques évidemment

et j'imagine aussi entre érudition et spectacle grand public c'est à dire essayer de créer des expériences pour tous

mais oui vous avez raison la question du risque du risque artistique qu'on prend elle est importante puisque moi je me dois d'avoir des salles pleines aujourd'hui pour que la comédie française puisse trouver un équilibre financier et en même temps je me dois aussi de pouvoir faire entendre des oeuvres peut-être moins connues c'est ce qu'on va faire notamment avec le Louvre puisque Thomas Joly viendra dans les jardins des Tuileries monter une pièce d'Alexandre Dumas qui n'est pas au répertoire la tour d'Honnelle et ça ce sera évidemment un événement extrêmement populaire avant la reprise du spectacle Salle Richelieu dès la rentrée suivante et pour le Louvre

comment se transfère cette problématique alors là aussi il y a eu des très grandes expositions qui ont fait qui ont fait ça le comble au sens propre du terme c'était compliqué de s'en approcher est-ce que vous souhaitez réitérer ces expériences quel est votre programme en la matière

Christophe Lérybeau ?

Alors en ce moment on brille quand même dans les salles aussi bien Martin Schongauer qu'un dialogue au sommet Michel-Ange Rodin il n'a pas question qu'on coupe toute cette dynamique c'est important de rendre vivant ce patrimoine c'est pour ça que le dialogue avec le théâtre pour moi est très important le théâtre permet peut-être de rendre plus vivant des scènes que l'on voit sur des tableaux du XVIIe ou du XVIIIe siècle avec des personnages en costume antique etc le talent des comédiens français peut nous aider quand même à entrer dans ces histoires mais il faut arriver à maintenir deux fronts une plus grande accessibilité ne pas renoncer à une ambition culturelle savoir aussi accueillir des primo-visiteurs accueillir des touristes qui viendront une fois dans leur vie il faut que ce soit une belle expérience de l'art Qu'est-ce que vous imaginez

comme événement futur puisque là c'est vous maintenant qui décidait Christophe Léribaud de l'avenir du Louvre est-ce que vous souhaitez perpétuer ces grandes expositions un peu spectaculaires travailler le fond bon j'imagine qu'il faut être d'un côté et de l'autre pour pouvoir faire en sorte que les choses avancent

les expositions du Louvre n'ont pas la volonté d'être des blockbusters absolus nous prévoyons une rétrospective du sculpteur Canova le grand sculpteur néoclassique italien c'est la première fois qu'il y aura une rétrospective Canova en France j'espère qu'elle aura un vif succès mais surtout qu'elle permettra au public français de redécouvrir cet artiste de mieux regarder les sculptures même du musée

vous souhaitez décloisonner les départements qui sont depuis toujours organisés par technique Christophe Léribot qu'est-ce que ça veut dire expliquez-nous

c'est-à-dire que le Louvre est composé d'autant de musées que techniques un peu en silo il y a un département des peintures des sculptures et après il y a tous les départements consacrés aux antiques qui ont des collections absolument extraordinaires ça me semble assez intéressant de pouvoir de temps en temps dans une salle croiser un petit peu les techniques avoir des sculptures avec des peintures de même sujet ou de mêler un peu peinture italienne française espagnole quand le sujet le permet autour de commanditaires autour d'un thème c'est quelque chose je crois qui est très intéressant à travailler pour les équipes et aussi pour raviver l'intérêt dans le parcours des salles pour éviter toute monotonie c'est une possibilité qu'offre la richesse des collections à la fois garder des grandes séries par discipline et puis offrir de temps en temps des dialogues

Clément Hervieux Léger c'est un peu aussi ce que vous essayez de faire de décloisonner les choses

oui évidemment c'est tout ce que vient de dire Christophe ce qui moi m'importe c'est d'essayer de faire culture commune c'est ça qui est aujourd'hui l'enjeu pour nous et c'est pour ça que ces croisements entre un musée un théâtre c'est très important parce que là aussi on a l'impression qu'on est visiteur d'un musée spectateur d'un théâtre non il y a une culture qu'on doit s'approprier c'est aussi comme ça je pense que on imaginera une culture européenne concrète incarnée et c'est un enjeu extrêmement important notamment à l'égard de la jeunesse

comment ça peut se traduire par le théâtre ?

un voyage possible entre différentes époques entre la possibilité justement on l'a évoqué de faire des échos entre une programmation d'une autre institution mais aussi je crois pour les spectateurs de pouvoir faire leur chemin eux-mêmes dans une programmation vous l'avez dit il y a tout cet axe dans la programmation qui sera la mienne l'année prochaine autour des autrices mais aussi autour de l'Espagne on l'a évoqué c'est ces chemins-là qui m'apportent c'est-à-dire que je pense que l'expérience de spectateur c'est aussi une expérience active c'est un choix d'être spectateur et je veux pouvoir donner ce choix-là à toutes et tous bon et c'est évidemment un choix que France Culture

accompagne puisque nous on se sent solidaires de vos deux institutions au travers donc on a entendu Sina tout à l'heure que nous avons joué au studio 104 c'est vous qui l'avez joué et c'est vous qui l'avons capté

on va notamment aussi enregistrer avec France Culture et à l'auditorium du Louvre une pièce qui s'appelle Les Amazones modernes ou le triomphe des femmes une pièce du 18ème de Legrand et Fuselier qui est très peu connue qui est une pièce qui est au répertoire de la comédie française et qu'on va donner en regard d'une grande exposition sur les Amazones qui aura lieu au Louvre à ce moment-là c'est tous ces croisements-là on va aussi lire L'Heptameron de Marguerite de Navarre dans la Grande Galerie on a plein de choses à faire ensemble

et puis n'oubliez pas Tintin Racam le Rouge par exemple

grand grand succès de France Culture et de la comédie française les enregistrements de Tintin l'année prochaine nous partirons sur la lune

et puis j'espère qu'on pourra faire la même chose avec le Louvre et faire des enregistrements avec vous Christophe Lérybeau des commentaires de tableaux des choses relatives donc aux merveilles que vous présentez merci à tous les deux Christophe Lérybeau président directeur général du Louvre et Clément Hervieux-Léger vous dirigez maintenant la comédie française dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau François Saltiel et Anne Lorchouin pour le journal