Autorité, vérité, réseaux sociaux et médias

Pardon. Bonjour à tous et merci beaucoup à nos trois intervenants d'être présents ce matin pour poursuivre les travaux de la délégation autour de l'évolution des valeurs à l'horizon 2050 et pour parler un peu plus spécifiquement ce matin euh des questions d'autorité, de vérité, de construction aussi euh aussi de l'information. Euh ce sont des travaux qui ont déjà été précédés d'un rapport sur l'évolution de la valeur économique et de l'ône de mesure à l'horizon 2050 et d'autres travaux sont en cours aussi sur la question de la démocratie.

Est-ce que c'est un système qui est appelé à être toujours le système roi en 2050 et un dernier autour de la question de du lien social, du rapport social. Euh est-ce queon aura toujours de la solidarité intergénérationnelle ? Euh comment euh se positionneront euh aussi euh la répartition euh euh des richesses ?

Euh voilà, donc euh les quatre grands thèmes qui nous intéressent. Et ensuite, les travaux de la délégation seront confrontés aussi au regard de jeunes étudiants qui constituent le parlement des étudiants et qui travaillent en parallèle de nous un peu sur la même réflexion. Et donc on ira confronter finalement euh le regard des jeunes qui se projettent avec le regard des différents sachants que nous avons interrogé autour de ces de ces quatre thématiques.

Donc monsieur Rosonvallon pour vous présenter en quelques mots, vous êtes professeur émérite au Collège de France, auteur de beaucoup d'ouvrages qui occupe une place essentielle dans la théorie politique contemporaine et le dernier que vous avez par publié est institutions invisibles en 2024 qui portent justement sur la question de l'autorité, de la confiance et de la légitimité. À vos côtés, monsieur David Chavalarias qui est mathématicien, directeur de recherche au CNRS et au centre d'analyse et mathématiques sociale qui est également directeur de l'Institut des systèmes complexes de Paris Île-de-Fance. Je découvre cet institut, pourtant je suis sénatrice francilienne.

Je sais pas si Pierre qui est aussi n connaissait donc et qui et vous avez écrit en 2022 Toxic data sur les dangers que représentent les réseaux sociaux pour nos démocraties. Donc c'est justement en lien avec deux de deux de nos rapports. Et enfin, monsieur Antoine Baet, vous êtes journaliste, directeur éditorial de l'Institut national de l'audiovisuel et auteur en 2022.

Alors, d'un livre que je n'ai pas là mais qui est si si enfin non que je n'ai pas là mais voyage au pays de la dark euh information qui porte sur les fausses information et surtout vous avez contribué aux états généraux de l'information en 2024 et donc dans ces états généraux il y a notamment des scénarios de prospective et après avoir fait un un un certain nombre d'auditions en format rapporteur, je pense que vous aurez des choses assez intéressantes à nous dire aussi sur comment le journaliste euh applique entre guillemets sa déontologie pour essayer de délivrer l'information la plus juste possible. Sachant qu'on observe tous hein dans la vie quotidienne que quand on prend différents journaux, on peut avoir une information qui est traitée de manière très différente et qui peut parfois donner l'impression au lecteurs qu'en fait rien n'est vrai. Donc c'est vraiment des questions qui nous qui nous préoccupent.

Donc si vous en êtes tous les trois d'accord, je laisserai monsieur Rosanvallon débuter en présentant notamment les enjeux de notion d'autorité. ces justifications théoriques, les symptômes de la crise qu'on observe aujourd'hui et en vous adressant quelques questions, c'est peut-on réinventer l'autorité dans nos sociétés démocratiques ? Euh comment est-ce que pourrait évoluer l'autorité à l'horizon 2050 dans nos sociétés démocratiques ?

Ensuite, monsieur Chavalarias pourra poursuivre en présentant les dangers que représentent les réseaux sociaux en terme de manipulation de l'information. Quels sont les méfets des algorithmes de personnalisation qui sont utilisés par ces réseaux ? Quels sont les biais cognitifs pour voyur de fausses informations ?

Euh et pourquoi pensez-vous que le modèle économique de ce qu'on appelle la bigtech est incompatible avec la pérenité de nos démocraties et quelles seraient les solutions pour pouvoir lutter justement contre ces fausses informations ? et ce qui directement permettra à monsieur Baet de poursuivre euh notamment autour justement de toutes les questions de de fausse information notamment sur internet et justement comment les journalistes sont adaptés à cette révolution euh et puis peut-être les principales conclusions euh des états généraux de l'information puisqueen fait cette audition est retransmise et peut être regardée en direct. Donc nous on a connaissance de de vos écrits, mais les spectateurs qui regardent un peu à des moments différents, voilà, on peut pas avoir besoin de d'être remis dans un dans un certain contexte et puis ensuite on vous adressera un certain nombre de de questions en réponse à vos à vos interpellations.

Je vous propose d'avoir chacun un proposinaire entre 10 et 15 minutes. Monsieur Rosenvallong, c'est ce bouton là. Voilà, je peux parler d'un double d'un double point de vue, du point de vue d'un travail d'historien que j'ai fait sur l'autorité mais également sur la confiance et la légitimité.

J'avais d'abord commencé par un travail sur la légitimité et en second lieu, à partir d'une expérience que nous avons eu au collège de France, j'ai animé avec Serge Roche qui était prix Nobel de physique toute une un travail sur science et démocratie. Et nous avons publié un livre qui s'appelait Science et démocratie et qui justement bah interroge les conditions dans lesquelles l'autorité scientifique pouvait retrouver une place dans nos sociétés où elle est bien malmenée. Alors, d'abord la la première approche plus historique et de théorie politique, c'est que cette question de l'autorité, bien sûr, elle est très ancienne puisque c'est une conceptualisation qui est d'abord fondée sur la différence entre la notion de pouvoir et celle d'autorité et qui pour simplifier insiste sur le fait que le pouvoir est faible s'il n'est pas accompagné d'une autorité. et un des grands penseurs au 19e siècle sur auquels j'ai consacré ma thèse qui a réfléchi à cette question, c'est l'historien et qui été premier ministre ministre des affaires étrangères qui est François Guizot.

François Guiseau a écrit en 1820 un livre très pionnier qui s'appelait Des moyens de gouvernement et d'opposition et qui était une réflexion sur lesquelles les pouvoirs semblaient aussi impuissants alors qu'il disposaiit d'autant de moyens de gouvernement. Ils avaient des fonctionnaires, ils avaient de la police, ils avaient des douigners et pourtant ils n'arrivaient pas vraiment à saisir la société. Donc mon travail a été de voir comment derrière les moyens ordinaires et classiques de gouvernement qui se définissent le pouvoir se définit par des capacités de donner des ordres, par des capacités de coercition, par des capacités de déterminer des règles.

Alors que les institutions invisibles dont l'autorité ne se décrète pas. le propre de l'autorité qui fait système avec la confiance et la légitimité. Je pense qu'il est très important de voir que cela fait système.

L'autorité comme la confiance et comme la légitimité vient d'en bas. Personne ne peut dire "J'ai l'autorité, on vous reconnaît une autorité." Personne ne peut dire "Je suis la personne de confiance.

On doit vous reconnaître la confiance." Et c'est la même chose pour la légitimité. La légitimité, elle est moralement reconnue, elle n'est pas institutionnellement consacrée.

Cette question de la légitimité, c'était un des grands débats, un des grands débats de théorie politique au Moyen-Âge pour faire la différence justement entre un pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Et c'est ce qui a affirmé la suprématie du pouvoir euh euh spirituel sur le pouvoir temporel, c'est que il avait une capacité d'influencer les esprits et de les diriger supérieur au pouvoir temporel. Et c'était même ça allait même très loin puisque on a tiré de cette distinction une conclusion, c'est que il était permis de tuer un gouvernant quand il n'était pas doté d'une véritable autorité et véritablement légitime.

C'est toute la théorie théologique du tyrannicide. Donc c'est c'est dire que ça allait très loin hein. Et de ce de ce point de vue là, il y a eu une grande réflexion pendant toute la période médiévale et qui a continué bien sûr ensuite sur comment se constitue une autorité.

Et il y a eu un moment de formalisation de cette réflexion sur la formalisation de l'autorité pour montrer qu'elle n'appartient pas simplement à des institutions ou à des personnes, mais qu'on peut la produire. Et le laboratoire de production de cette notion d'autorité était l'université. C'est dans l'université médiévale qu'on a inventé cette notion d'autorité.

Et cette notion d'autorité, elle était très forte parce qu'un maître universitaire était considéré comme quelqu'un qui par son sa seule son seul statut de maître universitaire pouvait accéder à la canonisation. Dans les procès de canonisation, le fait d'être un maître universitaire était une preuve de canonisation extrêmement importante. Alors, comment se produisait ?

Comment on a réfléchi la production de l'autorité à ce moment-là ? et bien on l'a réfléchi comme n'étant pas simplement l'énoncé d'une parole de savoir mais comme étant un mode de production spécifique du savoir et un mode de production du savoir dans la confrontation et dans la discussion à travers notamment je vous passe sous les détails techniqu mais ce qu'on a appelé les procédures code libétique c'est-à-dire code lib c'està dire qu' on on mettait à l'ordre du jour des questions. Ces questions étaient ensuite elles étaient réfléchies par tout un ensemble de personnes et qui s'affrontaient et il y avait celui qui était considéré comme le plus capable ou le plus âgé du groupe qui proposait ensuite quelques jours de réflexion après une conclusion.

C'est donc dire qu'il y avait l'autorité est née d'une confrontation, d'une réflexion critique et non pas simplement de je dirais de la de la réflexion d'une seule personne. Donc c'est très important de voir que alors que le pouvoir il se décrète immédiatement, elle se produit de cette façon et bien sûr ensuite ce sera toute la réflexion qui ira dans le exactement dans le même sens mais non plus à partir de sujets théologiques ou philosophique sur ce que veut dire la démarche scientifique hein. La science n'existe pas. ce qui existe, c'est la démarche scientifique et j'y reviendrai tout à l'heure à propos du travail qu'on avait fait au collège de France.

Donc l'autorité, elle est très importante mais justement elle ne se décrète pas. Elle ne se décrète pas et comme elle fait système avec la confiance, avec la légitimité, il faut voir aussi comment se construit la légitimité. Comment se construit la légitimité ?

C'estàdire comment on vous reconnaît comme légitime. Alors là, il y a des critères qui sont des critères de proximité, des critères de moralité et dans une période relativement récente, en tout cas pour l'historien, la personne qui a le plus produit de réflexion sur cette notion de légitimité et bien c'est le général de Gaulle et son milieu. Le général de Gaulle et son milieu ont développé toute une réflexion théorique sur la légitimité, la légitimité qu'ils ont opposé à la légalité parce que c'était justement la base de sa distinction entre la légitimité de Londres et ce qu'il appelait l'apparence de l'égalité du régime de de Vichi.

Donc qu'est-ce qu'il fait ? Qu'est-ce qui fait reconnaître l'autorité ? Qu'est-ce qui fait reconnaître la légitimité ?

Qu'est-ce qui donne la confiance ? Je pense que euh il y a deux deux éléments. Il y a un élément euh de liberté de la parole euh qui euh qui est une parole d'autorité et d'autre part d'une recherche d'universalité.

Alors évidemment, cela pose une grande question en démocratie parce que le propre de la démocratie est d'être fondé, organisé autour de la compétition entre des points de vue différents. Le propre de la démocratie, c'est d'organiser en quelque sorte la division des opinions. Et il n'y a rien à ça n'est pas la même chose que de faire un compromis et d'avoir une parole d'autorité.

C'est deux choses extrêmement différentes. Un compromis, c'est que on partage en deux ou en trois, enfin on partage des transactions alors que l'autorité, elle est nécessairement une. Donc en démocratie, la naissance de l'autorité est à la fois un problème, une nécessité très grande parce que les pères fondateurs de la démocratie pensaient que la démocratie devait terminer par être un régime d'unanimité et un régime d'unité.

Il faut rappeler que pendant la Révolution française, il les partis politiques étaient interdits pendant toute la période de 1789 à 99. Et pourquoi les partis politiques étaient interdits ? Parce qu'il y avait le sentiment que les partis politiques pour organiser leur compétition en quelque sorte construirait leur désaccord qui pourrait être fort loin de la réalité.

Et c'est la raison aussi pour laquelle une deuxième caractéristique connue des historiens mais pas du grand public pendant la révolution française on ne pouvait pas se porter candidat lors d'une élection. Les élections étaient des élections sans candidat pour une raison très simple, c'est qu'on disait s'il y a des candidats, ça va être un bal des prétendants, un bal des prétentions. Donc il faut déterminer quel est le plus vertueux, le plus talentueux par un autre mode que la compétition.

Alors, c'est c'est une chose qui était travaillée de près par des historiens. Je ne le développe pas maintenant, mais ça veut dire qu'il des élections qui duraient très longtemps. Des élections qui duraient très longtemps.

Vous savez que c'était une élection à 2 degrés hein pendant la Révolution française, enfin pendant la plus grande période. C'està-dire que les électeurs de base élisaient un électeur pour 1000 personnes. Il y avait des des groupes de base de 1000, on élé une personne.

Donc ça faisait 40000 électeurs en France. Et bien comme on votait beaucoup pendant la Révolution française dans les années 91 et 92 les électeurs parisiens s'étaient rassemblé 180 jours dans l'année. Donc si on a introduit les candidatures ensuite c'est aussi par simplification parce que cette procédure était très très compliquée.

Enfin, il y a tout de même un quelque chose qui reste dans l'idée que la démocratie ne doit pas simplement être un régime de la concurrence et de la compétition, mais qui devrait être un régime de l'unité et de et de l'unanimité. Donc, il y a une grande ça ouvre toute une toute une réflexion et cette réflexion ben elle se lie aux conditions dans lesquelles une autorité peut apparaître. Là, je conclus très rapidement en parlant du travail qu'on avait fait au Collège de France sur l'autorité en constatant évidemment le point de départ, c'est que euh quelqu'un a beau être prix Nobel, si il rencontre des personnes vont lui dire "Vous êtes peut-être pris Nobel mais moi j'ai vu sur internet, vous vous trompez complètement." Bon, donc ça c'est l'expérience qui était celle de tous les profs du collège de France scientifique.

C'est que euh étant amené à parler en public à différentes occasions, ils ont tous été confrontés à ce fait-là. Alors, comment le surmonter ce fait ? Le constat auquel nous sommes, enfin le la réflexion à laquelle nous sommes arrivés est la suivante, c'est de dire que ce qui crée la la confusion et la distinction, c'est le sentiment que le savant est une personne lointaine, que le savant se se réfugie dans son olympe, qu'il est comme l'expert qui prétend pouvoir gouverner le monde alors qu'il est enfermé dans sa bulle.

Et une réflexion historique nous a été faite à ce moment-là qui mérite d'être médité. C'est aujourd'hui, c'est dans les milieux populaires, disons pour faire très vite que cette dénégation de l'autorité scientifique est la plus forte. Et il y a une réflexion à faire sur ce qui se passait dans les années 30 parce que c'était le contraire parce que dans les années 30 il se trouve que il y avait des grands prix Nobel ou des grands savants qui étaient membres du parti communiste et du coup ces savants étaient considérés comme des amis du parti, comme des membres du parti et du coup tout ce qu'il pouvait dire était considéré comme parole d'Évangile absolument immédiate.

C'estàdire que c'est le fait qu'ils aient été proches qui les a rendu en quelque sorte crédibles. Une autre personne qui avait réfléchi à cela est Arag quand il dis quand il quand il dirigeait l'observatoire de Paris. Arago avait eu le souci chaque semaine d'organiser des grandes conférences pour le public pour leur expliquer très pédagogiquement le travail qu'il faisait, comment ça marchait.

Il était devenu un savant extrêmement populaire. Non pas parce que les gens pouvaient évaluer ses théories mais parce que il apparaît il apparaissait comme au service de la collectivité. il apparaissait comme quelqu'un de proche de la de la collectivité.

Donc l'autorité me semble-t-il qui est indispensable dans le fonctionnement social parce que l'autorité c'est un économiseur d'arguments. L'autorité c'est un économiseur d'institution. C'est la même chose que la confiance.

La confiance dit-on c'est un réducteur de complexité et c'est aussi un réducteur d'institution. Donc c'est fondamentalement important dans une société et cette dimension de la proximité et en tout cas il y aurait bien d'autres choses à dire mais est une une des clés essentielles de de sa construction et nous avons un sérieux besoin de reconstruction d'autorité dans ce pays. C'est très clair et il est évident que les domaines scientifiques sont des domaines qui sont directement concernés mais pas seulement.

Hélas, hein, même en matière même en matière d'histoire, même en matière de choses beaucoup plus triviales, on voit à quel point l'autorité euh a du mal à s'imposer. Alors, une des choses aussi, c'est de montrer ce qu'est le métier de la production de l'autorité, ce qui est le métier du chercheur. Et ça, c'est quelque chose de très intéressant de d'organiser des visites de laboratoire par exemple, de montrer ce que c'est.

Moi, j'ai assisté à des à des visites organisées au laboratoire de statistique de physique statistique au Collège de France et ce qui est avec des petits groupes de jeunes. Et ce qui est frappant, c'est que on voit l'aspect extraordinaire de bricolage qu'il y a dans tout un ensemble de machines scientifiques que l'on construit. Et donc on on a une perception sensible directe de ce qu'est l'hésitation, le tâonnement, le fait que euh la vérité scientifique n'existe pas en tant que tel. ce qui existe, c'est la démarche scientifique avec des acquis qui se construisent dans le dans le temps.

Donc c'est certainement des choses à développer et évidemment la concurrence est très forte mais on va en entendre parler avec le travail des réseaux des réseaux sociaux. Merci beaucoup la cic. Bonjour madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs.

Euh merci pour de me permettre de contribuer à vos à vos réflexion. Euh je vais vous présenter quelques travaux de recherche que l'on fait donc à l'Institut des systèmes complexes et puis dans la communauté en général qui analyse le web sur ces sur ces sur ces thèmes-là. Euh pour commencer, je j'aimerais rappeler un petit peu le contexte euh dans lequel ces recherches ont lieu et ces résultats ont lieu.

Vous en avez déjà vu dans les précédentes commissions, mais je rappelle très rapidement. Alors, je sais pas si ça marche ça, normalement ça devrait marcher. Voilà.

Très bien. Euh donc déjà la sur la question de la distinction entre fait et opinion, cette citation de Anna Harent que je trouve vraiment très éclairante. Le sujet idéal du régime totalitaire n'est pas le nazi ou le communiste convaincu, mais les gens pour qui la distinction entre le fait et la fiction et la distinction entre le vrai et le faux n'existe plus.

Euh donc ça soulligne vraiment le danger que constitue le fait d'effacer ce genre de frontière. Et si on regarde donc euh la situation de l'Europe actuellement, il faut voir qu'elle est pris en tenaille entre des adversaires qui cherchent à la miner de l'intérieur. Donc sur le flanc est, on a depuis très longtemps mais de manière très très officielle aussi donc là par exemple c'est une citation de Dimitri Medvedev qui explique que donc la Russie cherche à faire advenir des changements de régime en Europe de toutes les manières possibles en soutenant certains certaines forces à l'intérieur de l'Europe et sur pardon, excusez-moi, c'est vrai que c'est un contreintuitif et sur le franc ouest depuis donc quelques mois euh on a les États-Unis avec je rappelle donc la l'intervention de du vice-président Jidvance à Munich qui a glacé un petit peu tout le monde.

Donald Trump qui indique que les l'Europe constitue un danger pour les États-Unis avec ses idées suicidaires dans les domaines de l'immigration et de l'énergie. et la nouvelle politique eur américaine de sécurité nationale, donc la nouvelle stratégie de sécurité nationale qui dit explicitement d'une part que il faut remettre la Russie au centre du jeu, d'autre part qu'il faut que l'Europe se débrouille sans l'OTAN et enfin en gros qu'il faut il leur faut cultiver la résistance à la trajectoire actuelle de l'Europe au sein des nations. trajectoire étant celle qu'on vient de décrire, c'est-à-dire le fait que on a des politiques proenvironnementales, une certaine manière de de traiter l'immigration qui diffèrent de celle que qu'il qu'il conçoit.

Et donc on a deux acteurs majeurs qui ont des intentions de d'agir sur les systèmes politiques en Europe et notamment en France. Et la manière dont ça va être fait et dont c'est fait et c'est déjà écrit. Donc je rappelle la doctrine de soviétique à l'époque du KGB qui est toujours la même au en Russie actuellement.

C'est documenté notamment par David Colomb ou euh Nicolas Enin euh qui dit que pour miner les démocraties de l'intérieur qui sont leurs ennemis, euh il s'agit de modifier la perception euh des citoyens de toutes les manières possibles de manière en fait à ce qu'ils finissent par accepter le totalitarisme. Et maintenant ça se ça donc et il indique que les premières cibles, ce sont les médias. C'estd qu'il faut arriver à cibler les médias.

Donc là, on était en 86. Maintenant, les médias, c'est aussi les médias sociaux. Et du côté du Flan Ouest, vous avez par exemple Steve Bannon qui expliquait que donc la vraie héritable opposition, ce ne sont pas les démocrates, mais ce sont les médias et que la manière de traiter avec eux est donc cette expression et grossière mais d'inonder la zone de merde, c'est-à-dire créer de la confusion.

Et donc des deux côtés, on a un objectif communito de leurs sources d'autorité, qu'elle soit politique, scientifique, médiatique, c'est-à-dire des des des catégories sociales qui normalement ont une certaine méthode, des déontologies, une certaine éthique et de les rattacher à des sources d'information alternatives, notamment les réseaux sociaux ou des chaînes YouTube ou des choses comme ça. Et donc il s'agit à la fois de désinformer mais aussi de désorienter. Ça c'est Steven qui le précise et d'une certaine manière de conditionner au sens conditionnement un peu comme quand on voit dans Orange mécanique he où une personne se fait conditionner en regardant des films de manière forcée.

Et le web et les infrastructures numériques sont la clé de voûe. Et donc ce que je vais vous montrer maintenant prend ça vraiment en compte. Essayer de vous montrer ça.

Alors je je je je passe quelques exemples en fait de type d'intervention. Ce qu'il faut voir donc c'est que maintenant donc le web est évidemment internationalisé, le les réseaux sociaux aussi et depuis assez longtemps, bah là c'est un exemple par exemple de 2017, on a des synergies transnationales pour essayer de par exemple déstabiliser les élections. Ça, ce sont les Macron les Macron Lak euh qui ont été attribués tout officiellement récemment par la présidence à une action de la Russie. le cette fuite de documents de la campagne d'Emmanuel Macron à 1 minute en fait de la période de réserve de de 2017.

Donc étabu à la Russie mais en fait c'est pas seulement ça. La fille de document a lieu mais ensuite elle a été reprise par des mouvements plutôt extrême droite américaine puis rediffusé par leur équivalent en France sur 48 he pour essayer donc d'instiguer le doute dans les les votants et de changer de peser sur le résultat de l'élection. Donc là, on a on voit bien une une action un petit peu transnationale, pas forcément coordonnée au sens où il y a collusion, mais une synergie d'intérêt, convergence d'intérêt.

Ça c'était sur Twitter. On voit bien les les deux les deux masses qui ont mené ça. Ensuite, il y a aussi des actions au-delà, on parle beaucoup de désinformation.

Donc notamment par exemple les Macrons, il y avait beaucoup de désinformations. On disait que dedans, il y avait des scandales d'État alors que bon, il y avait rien de vraiment passionnant. Au final, au-delà des informations, il y a aussi tout ce qu'on appelle la la guerre de l'opinion ou la guerre des aussi la guerre des mêmes, ce que eux-mêmes appellent la guerre des mêmes, c'est-à-dire on va diffuser en masse sur les réseaux sociaux et puis d'autres he des sites d'informations, d'autres types de canaux, des unités d'information qui vont être là pour moduler l'opinion sans forcément avoir un contenu vrai faux.

Donc là par exemple, vous avez pour la liberté, pour l'Ukraine, on va en espèce de de de cartoon où on comprend qu'en fait on espè on remet en cause à la fois la politique sanitaire et soutien à l'Ukraine, mais c'est assez insidieux et on a pu détecter notamment toujours en 2017 et puis après hein, mais là je montre les exemples déjà anciens qu'on avait, euh des campagnes comme ça euh dans l'entre de tours où il y avait des des centaines de comptes voir des milliers euh qui se coordonnaient sur des forums, là c'est le forum Fourchan euh pour dire comment influencer sur les élections françaises. Ces personnes n'étaient pas français et on a la signature ici à cet endroit-là de leur action. Ça c'est vraiment l'entre de tour et on voit que dans l'entre de tour, l'écosystème Twitter a été perturbé par des personnes qui se faisaient passer pour des des Français qui reprenaient en gros les les vocabulaires de Fillon et Mélenchon en essayant de dire il faut voter pour Marine Le Pen et non pour Emmanuel Macron.

Mais ces personnesl n étaient pas des votants français. Euh ensuite euh de manière plus récente, on voit aussi que cette donc ça s'appelle l'astrurfing he créer l'illusion d'une créer une foule factice pour créer l'illusion d'une adhésion d'une foule à une cause et ainsi convaincre une partie de la population. Maintenant, ça se fait en 2017, c'était fait avec des vraies personnes.

Maintenant, ça se fait autant avec des vraies personnes qu'avec des faux comptes, des robots. Ici, vous avez l'exemple des élections allemandes de 2024 où l'AFD a été soutenu très officiellement par Elon Musk he qui allait même dans les meetings mais qui s'est fait accompagner sur son réseaux sociaux. Alors, est-ce que c'est lui qui l'a organisé ?

En tout cas, il a laissé faire par des robots. Ça c'est le travail de Karin et Florent Lefèvre où il montre que sa parole a été amplifiée artificiellement sur son réseau X à l'époque. Donc pour porter sa parole plus loin et porter la parole de l'FD plus loin.

Sachant que X est censé modérer les robots puisque c'est contraire en fait à leur conditions d'utilisation. On voit que là il y a conflit d'intérêt direct entre le propriétaire du du réseau, son action dans l'espace public et la réalité. Euh ensuite euh autre type d'intervention.

Donc ça c'était des interventions externes au sens où on va on a un espace numérique et puis on va créer des faux comptes de manière un petit peu contraire à leur utilisation d'utilisation et on va essayer de d'influencer l'espace d'opinion de manière externe. Maintenant il y a des interventions totalement internes qui utilisent les outils mêmes de ces espaces. Alors, par exemple, pendant les élections européennes et législatives de 2024, Facebook entreprise américaine a vendu à la Russie les données des Français de manière à faire de la publicité ciblée pour favoriser un candidat aux élections européennes pendant les pendant la pendant les campagnes et pendant les élections.

Donc ça ça a été repéré par Paul Bouchot qui travaille à l'artificième complexe et par exemple il a repéré 38000 pages donc de ces fameuses publicités qui ont touché enfin qui ont eu 38 millions de vues à l'échelle européenne sur plusieurs pays. Et donc ça c'est une manière avec l'hyperpersonnalisation d'amener l'opinion à aller dans un sens. Alors l'efficacité on pourra en discuter mais en tout cas c'est ce genre des techniques qui existent.

Excusez-moi, j'ai vraiment col et maintenant je je vais pas développer mais on sait très bien que en on a les robots deviennent de plus en plus sophistiqués avec les nouvelles intelligences artificielles de type je GPT et des choses comme ça. On est capable de faire des agents en ligne qui seront plus vrais que nature et qui vont même aller discuter avec les internautes. Ils vont pouvoir par exemple lire ce que les internautes ont écrit sur leur profil et adapter leur discours en fonction. qui vont faire de la veille par exemple sur les comptes de médias pour que dès qu'il y a une information qui est sortie par le Parisien, le monde ou le Figaro, elle est contextualisée par une masse de robots qui vont en fait se faire passer he pour des électeurs et la contextualiser.

Et donc ça là, on a vraiment un saut technologique depuis 2 3 ans. Ensuite, on a aussi une intervention interne au sens où on a des figures d'autorité sur ces réseaux qui utilisent leur position d'autorité pour influencer l'opinion. Alors, c'est par exemple le cas d'El Musk avec un programme très très clair.

Ici, vous avez un message d'Hlow Musk lui-même qui est très explicite en plus d'être très misogyne où vous voyez une personne qui domine une autre lui fait boire du lait et la personne dominée, c'est Elon Musk. La personne euh dominante, pardon, c'est Elon Musk. La personne dominée, c'est Twitter.

Et donc, il indique que son intention, c'est de gaver euh les 600 millions d'utilisateurs de Twitter avec donc euh son idéologie. Sachant que la le lait, c'est certainement pas un hasard, est un symbole de suprémisme blanc. Et quand on regarde le l'audience d'El Musk, elle est fabriquée sur Twitter de manière à ce qu'il est qu'il soit prédominant.

Ici vous avez l'audience de la les les vues en fait des différents comptes influents pendant la campagne présidentielle américaine. Et vous voyez que Elon Musk a une une place disproportionnée. Euh le nombre de vues des tweets d'El Musk c'est deux fois plus que l'ensemble des publicités politiques de tous les candidats et de toutes les personnalités politiques pendant présidentielle américaine.

Alors j'en viens à à voir comment on peut aussi intervenir sur l'infrastructure elle-même. Donc là, Elon Musk, il intervient en tant que personne, il a il a il a reconfiguré l'infrastructure pour être au centre, mais après quand il s'exprime, en tant que personne, il utilise cette infrastructure avec sa parole. Mais il y a quelque chose qui est plus pernicieux, c'est vraiment manipuler l'infrastructure elle-même, c'est-à-dire la les algorithmes qui vont régir la circulation d'information à l'intérieur de ces grandes infrastructures.

Là, on est encore sur X Twitter, mais c'est des choses un peu similaires sur Facebook euh et sur LinkedIn et sur sur TikTok. chacun un peu à sa sauce. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que aujourd'hui, les opinions se forment majoritairement sur ce qu'on appelle des fils d'actualité quand on est sur les réseaux sociaux.

C'est-à-dire cette page où le réseau social vous abreuve des informations qui viennent soi-disant de votre environnement social. Mais quand on fait un audit euh de ce genre de de dispositif technique, on voit ça c'est un article qui a été notamment donc l'idé encore par Paul Bouchot, on voit que vous avez un/3 de contenu qui est non sollicité, donc c'est à la main de la plateforme et les deux tiers des contenus qui restent et bien viennent effectivement de votre environnement social mais ça ne peut vous montrer qu'une toute petite partie puisque quand par exemple vous êtes abonné à en moyenne 300 ou 400 personnes et bien vous ne voyez qu'une toute petite partie et vous voyez en gros le haut de la pile de ce qui vous est présenté. Ce qui vous permet en moyenne de voir uniquement 3 % de la production de votre environnement social qui sont choisis de manière très spécifique.

Et on a pu le mesurer, on a peut mesurer que dans les 3 % qui vous arrivent donc de votre environnement social, donc vous pensez que c'est vos amis et cetera, et bien c'est ces contenus qui sont éditorialisés, c'est-à-dire que il y a un enruchissement à + 49 % de contenu ditoxique, c'est-à-dire harcèlement, obsénité, injure, polémique. Donc ça ça se mesure de manière très très précise. On peut comparer ce que les gens auraient pu voir et ce qu'ils voi effectivement.

Et on voit qu'il y a systématiquement un décalage entre ce à quoi vous vous abonnez et ce que vous recevez sur des médias comme X. On peut même montrer que ça c'est de manière consubstantielle à euh ce qu'on appelle la maximisation de l'engagement, c'est-à-dire cette stratégie qu'on les grandes plateformes d'essayer de vous montrer des contenus qui vont générer du clic, du like ou des partages. Mais euh sur le réseau X Twitter, cette distorsion en fait du paysage donc vers les contenus toxiques a été aussi augmenté avec l'arrivée de de Elod Musk et les les changements qu'il a fait dans son algorithme.

C'est passé, on l'a mesuré de 32 % à 49 % en moyenne. Et ça a pas seulement un effet sur la circulation d'information, ça aussi un effet sur qui devient visible, c'est-à-dire que les personnes les plus toxiques du coup sont plus diffusées, du coup reçoivent plus de liens entrant et sur le moyen terme deviennent au centre arrivent au centre du réseau et il y a une surreprésentation dans les personnes les plus influentes dans le réseau de personnalités toxiques. Rien que de ce fait, c'est-à-dire de la machinerie en fait du réseau social.

Euh donc ça c'est faut bien comprendre c'est que dans une société où en gros vous avez 60 % ou 70 % de la population qui s'informe sur les réseaux sociaux, 20 % qui s'informent principalement sur les réseaux sociaux en France, c'est 1/5e, c'est énorme. Vous changez une ligne de code sur un un serveur centralisé d'une plateforme, vous dites que maintenant c'est tel ou tel contenu qui va qui va être mis en avant et vous changez tout, hein. Quand Facebook a changé progressivement son algorithme et vers donc en qui a favorisé en gros le clash et l'hostilité et bien les médias ont dû s'adapter puisque sinon il devenaient invisible donc ils ont dû faire des unes sensationnelles.

Les politiques on ont dû s'adapter sinon il devenaient invisible et donc du coup il fallait faire des un peu des des esclut à l'Assemblée nationale et en fait on change vraiment tout tout tout tout tout l'espace informationnel. Maintenant, ce qu'on voit aussi en France, c'est que comme aux États-Unis, c'est pas seulement les réseaux sociaux, mais il y a une sorte de d'hybridation entre ce qui se passe en ligne et hors ligne. Ce qui se passe aussi sur les réseaux sociaux et sur des médias plus traditionnels et l'émergence de médias qui vont relayer ce qui se passe sur les réseaux sociaux.

Aux États-Unis, il y a eu d'abord Bright Bart puis Fox News qui a accompagné l'arrivée de Donald Trump. Aujourd'hui, on a par exemple sur ces news euh l'expatron de RT, donc un média qui a été interdit en Europe, qui euh reprend euh des éléments de langage euh du Kremelin euh pour en fait parler à un public plus mainstream. On a la même chose aussi sur le climat, je quota climat, c'est très intéressant, on pouvez en reparler si vous voulez.

Donc ça c'est très important de voir que c'est pas juste les réseaux sociaux mais que il y a en gros une synergie entre réseaux sociaux et et d'autres d'autres types de médias plus traditionnels. Alors avant d'aller sur la très rapidement sur une prospective 2050, juste pour décrypter un peu ce type de discours qui qui foisonne sur les réseaux sociaux et de manière générale sur les acteurs un peu antidémocratiques, faut voir qu'il y a une réelle bataille sémantique qui a par exemple très bien été écrit par Stéphanie Lami. C'est-à-dire on va faire une perversion du sens des beau.

On va interpréter ce que c'est que la liberté d'expression, on va réinterpréter ce que c'est que la libre circulation, ce que c'est que la fraternité et cetera. Donc il y a vraiment un travail de fond qui est fait et qui passe par les réseaux sociaux par les mêmes et qui s'étend un petit peu au reste de la société. Il y a aussi donc une inversion des valeurs qui passe dans le discours.

Alors une manière de de d'arriver à remettre les choses droit, c'est de penser toute accusation est une confession. Quand Vladimir Poutine dit "C'est l'OTAN qui m'attaque", il va qui va attaquer l'Ukraine. Quand Donald Trump dit "Les élections ont été volées, c'est qu'il réfléchit à voler les élections." Et donc il y a à chaque fois donc des des inversions de valeur.

Et puis euh il y a aussi donc beaucoup de désinformations et de mensonges he dans tous ces dans tous ces comportements. Et le le l'objectif en fait c'est que vous croyez toujours ce qui va contre vos intérêts. C'estàd que soit on essaie de vous faire croire un mensonge, soit on vous dit en vous mentant, soit on vous dit quelque chose de vrai mais qui est tellement énorme que vous allez pas le croire et donc vous allez pas pouvoir vous préparer à temps à ce qui va arriver et après la personne pourra dire mais je vous l'avais dit et donc elle elle va retrouver une sorte de d'autorité de cette manière.

Et ce ce ce type là de de déclaration qui va s'avérer vrai qui est assez extrême s'appelle aussi dog wxlin. C'est-à-dire c'est un message passé à vos à vos supporters et qui permet aussi de détecter qui va vous soutenir euh par la suite. Alors maintenant très rapidement la question c'était qu'est-ce qui va se passer en 2050 ?

Alors en 2050, c'est possible que l'alliance entre technologie et politique soit toujours là. C'estd que les États-Unis sont en pleine conversion. On sait pas s'ils iront jusqu'au bout de cette conversion là, mais ce type de régime peut durer très très longtemps.

Euh et euh on voit déjà que ils vont utiliser et ils utilisent déjà toute l'infrastructure numérique et leur position dominante sur les infrastructures numériques pour négocier ou imposer leur volonté hein. Par exemple, euh ils mettent euh les réseaux sociaux qui sont des infrastructures numériques dominantes américaines en Europe au même niveau que les équipements militaires ou que leur économie hein. Donald Trump menace de mettre des droits de douanes si on s'attaque à la tech.

JDV menace de se retirer de l'emp. Donc on voit l'importance en fait pour eux des infrastructures de réseaux sociaux parce que en fait les démocraties vont là où les opinions les mènent et euh si vous pilotez l'opinion et bien vous pilotez la démocratie. Euh je cite aussi comme exemple ce qui est arrivé au juges de la Cour pénale internationale à plusieurs juges he le juge Guillou qui nous explique hein que on doit retrouver le chemin de la souveraineté numérique.

C'est aujourd'hui une condition de l'état de droit au niveau national et international. Ce juge du jour au lendemain s'est fait priver de son compte mail de toute possibilité de commander par Amazon, de tous ses moyens de crédit bancaire de de tout. Il était devenu un pari numérique et l'Europe pour l'instant n n'a rien pu faire puisqueen fait c'est piloté depuis les États-Unis.

Euh, j'attire aussi l'attention sur des services comme par exemple Starlink, hein, qui sont dominantes logiquement et ils vont utiliser leur avancée technologique pour conquérir en fait tout ce qui est euh infrastructure de connectivité internet. Euh si on laisse SARLink à la libre concurrence, c'est possible qu'en 2050 l'internet soit entièrement opéré par des sociétés de type Starling depuis l'espace. Et à ce moment-là, ça veut dire que leurs propriétaires pourront dire à un pays, "Si tu fais pas ce que je veux, demain ou dans une minute, tu n'as plus d'internet." Et là, c'est la fin.

Il y aura plus du tout de Donc les les valeurs qui seront seront imposées par ce type d'acteur. Alors, qu'est-ce qu'on aimerait se poser en 2050 ? A trois questions que j'aimerais qu'on qu'on puisse se poser en 2050.

La première, c'est comment a-t-on pu rester soumis à une tech autoritaire ? C'est c'est Frances Cabria qui qui a cette expression là de tech autoritaire. C'estd on pilote la démocratie par des infrastructures technologiques qui sont autoritaires et pas d'autorité.

C'estd que on contrairement à la construction d'une autorité normale, on va être autoritaire au sens où bah voilà, on va imposer des choses et il y aura pas le choix. Et il faut savoir que des voies de sortie existent. Il faut a priori sortir à toute vitesse des infrastructures captives.

Nous, on a commencé à travailler sur la question des réseaux sociaux, mais c'est beaucoup plus large. Encore une fois, euh des choses comme Starling posent problème. Une autre question qu'on peut se poser, c'est euh comment a-t-on peut pu laisser les démocraties s'intoxiquer avec un mode de scrutin ?

Euh le mode de scrutin actuel est très vulnérable, notamment dans un contexte informationnel tel qu'on le connaît maintenant. En deux mots, on a un contexte informationnel qui pousse à l'hostilité des échanges et qui donc du coup dans la préparation de premier tour, que ce soit présidentielle, législative euh ou municipale, pousse en gros à créer des factions qui vont voir les autres comme des ennemis et pas comme des adversaires. Et ensuite, au second tour, vous avez plus que deux candidats dans la plupart des cas qui peuvent avoir un support assez faible. en général, on passe avec 20 % et qui pourrait dans certains cas avoir même un rejet majoritaire, c'est-à-dire une majorité de personnes qui sont contre euh ces ces deux candidats et pourtant, il va bien falloir en choisir un et euh dans l'entre de tours, moduler la perception du moins pire puisqu'il s'agira plutôt de voter contre plutôt que de voter pour avc techniques de réseaux sociaux, c'est assez facile, on l'a vu, j'en ai donné plusieurs exemples.

Et donc on peut avoir un accident où une personne qui est rejetée majoritairement largement par la population est quand même élue. Et donc ça c'est vraiment une faille du scritominal. ont le CFIL sont connues depuis longtemps.

Or, il existe des scrutins alternatifs. J'en mentionne juste un mais il y en a d'autres mais mais par exemple il y a le scrutin au jugement majoritaire qui a été inventé par des Français en 2006-2007 qui a fait ses preuves dans des élections jusqu'à plusieurs centaines de milliers de de d'électeurs qui marchent très bien et qui évitent le vote utile. Il y a plus de division des voies, il y a plus cette cette chose, ce genre de de danger en fait d'avoir un candidat rejeté qui soit élu et qui pourrait aussi être une bonne solution aussi à la baisse continue de la participation et qui aussi pourrait changer complètement le la campagnes elles-mêmes puisqu'il ne s'agirait plus de voter tellement pour une personne mais d'abord de promouvoir des idées et ensuite de choisir les meilleures personnes sans qu'il y ait neutralisation entre personnes qui soient sur à peu près des des programmes similaires.

Et puis juste pour terminer, une autre question qu'on j'aimerais qu'on puisse se poser en 2050, c'est comment on a pu se laisser pervertir les notions, les valeurs socles de la démocratie française ? C'est-à-dire la liberté, ce n'est pas la liberté d'être raciste ou d'opprié. L'égalité ce n'est pas incompatible avec le fait d'essayer de lutter contre les inégalités et de faire des mesures qui corrigent les inégalités.

Et la fraternité ne se constitue pas euh en opposition avec des soi-disants ennemis extérieurs alliés à des ennemis de l'intérieur. La fraternité la fraternité c'est une autre type de valeur. Ce sont pourtant le genre d'acceptation qu'on essaie de nous faire passer en ligne et notamment via les magnat de la BTECH.

Et donc ça serait bien que un jour on se demande que qu'on arrive en fait à remettre les choses à l'endroit. Merci beaucoup. Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, cher Pierre Grosenvallon, cher David Chavalarias, c'est assez impressionnant pour le journaliste que je suis d'avoir à traiter un sujet aussi vaste et important que celui qui est l'objet de de vos travaux.

Autorité, vérité, réseaux sociaux et médias. C'est encore plus impressionnant de le faire en essayant d'adopter une posture de prospective puisque c'est un exercice qui invite toujours à l'humilité. Euh en complément de mes éminents prédécesseurs, je vais vous parler donc comme journaliste et en mobilisant plusieurs travaux de long terme que j'ai pu mener.

Euh je vais vous proposer de me suivre dans deux voyages successifs. Euh le premier voyage, ce sera un voyage chez les décrocheurs de l'information euh pour vous partager quelques enseignements d'une enquête de terrain que j'ai effectivement conduite en en 2022 qui s'appelle voyage au pays de la Dark Information. Et ça va me permettre de vous emmener au contact des Françaises et des Français qui ont un point commun qui sont en défiance totale vis-à-vis de l'information classique ou plutôt tout simplement parce que j'aime pas ce terme d'information classique, il est il est très compliqué en tant que tel peut-être information produite pas dans un cadre professionnel mais parce que la guerre des mots a un sens qui par ces français qui rejettent l'information va plutôt être qualifié d'information mainstream.

Bref, euh ces français que je suis allé rencontrer, ils sont tellement en défiance de l'information, de cette information classique qu'ils sont qu'ils ont créé des dispositifs de quasi médias euh qui sont extrêmement puissants, extrêmement structurés et je vais vous en dire un mot. Ils sont parfois même plus efficaces que les médias traditionnels pour capter, pour toucher des publics. Le second voyage que je vous proposerai sera un voyage dans le temps effectivement à l'horizon 2050 pour vous présenter les travaux qu'on a pu conduire dans le cadre des états généraux de l'information et je vous présenterai trois scénarios que nous avons esquissé autour des mondes de l'information en 2050. la grille de raisonnement qui leur avait euh donné sens.

Euh après ces deux voyages, j'essaierai de vous partager quelques convictions peut-être un peu plus personnelles sur la question de la crise de vérité euh d'autorité que je vais essayer de revisiter peut-être un peu autour de l'enjeu d'une crise du contexte. Ce sont des mots qui ont été beaucoup prononcés jusqu'à présent. Ce sera l'occasion pour moi aussi de mettre un peu ma casquette de directeur éditorial de l'Institut national de l'audiovisuel où on est confronté à cet enjeu de la guerre du contexte au quotidien.

Le premier voyage que je vous propose donc c'est chez les décrocheurs de l'information ou alors si on reprend un peu les termes de votre de votre réflexion, c'est moment où l'autorité de l'information se déplace. Dans mon enquête, je pars d'un constat qui pour être simple n'en est pas moins profondément dérangeant pour tout journaliste. Une partie croissante de nos publics, une partie croissante de nos concitoyens ne croit plus dans l'information que l'on produit. ne lui reconnaît plus aucune autorité particulière.

On peut choisir d'ignorer cette réalité comme journaliste. On peut se dire tout cela au fond ne me concerne pas. Je suis à l'inverse convaincu que les journalistes doivent aller écouter ces décrocheurs.

En l'occurrence, je vais vous livrer un enseignement de l'enquête que j'ai pu mener qui est assez assez assez saisissant. Euh ces Français qui décrochent de l'information, ils ne sont pas marginaux, ils ne sont pas invisibles et ils sont même très souvent très inséré socialement. Ils sont majoritairement diplômés, pardon, et ils ont point commun d'être très actifs numériquement.

Pour le dire encore plus directement, aucun des décrocheurs de l'information que j'ai pu rencontrer ne pourrait ni de près ni de loin ressembler à un cliché, je ne sais pas bac-5 par exemple. Les personnes que j'ai rencontré sont des patrons, des patron de start-up. J'ai rencontré des retraités de la marine, j'ai rencontré des médecins, j'ai rencontré des avocats, j'ai même rencontré des élus.

Je vais vous donner un exemple très concret de ce de ce travail. J'ai eu par exemple l'occasion de documenter précisément l'explosion au printemps 2020 d'un groupe Facebook intitulé Didier Raou versus coronavirus. Si je suis tout à fait complet sur le titre de ce groupe, il faut que je dise qu'il y a après ça un emoji.

Je crois qu'on dit Biscotto enfin voilà. Donc Didi Raou versus coronavirus. en quelques jours, au moment même où les Français consommaient massivement de l'information puisqu'on était à un moment où les journaux télévisés étaient très regardés, 13h à tel point que certains se disaient "ça y est, c'est la grand messe de l'information qu'on a retrouvé." Euh et ben au moment où il se passait ça, dans le même temps, le groupe Facebook dont je vous parle est passé de 0 à 370000 membres en quelques jours.

Euh je suis allé étudier encore un petit peu plus précisément les partages des contenus publiés sur ce groupe parce que quand un internaute partage un contenu, ça marque une forme d'adhésion très forte avec ce ce contenu. et bien à un moment de crise ouverte sur la deuxème semaine du premier confinement, donc à un moment où l'information elle a une valeur vraiment extrêmement importante. Sur cette semaine précise là, les contenus du groupe Facebook dont je vous parle avaient été plus partagés que l'ensemble des contenus diffusés sur Facebook par six médias d'information réunis.

Euh BFM Télé, France Info, C News LCI, le monde et le Figaro. Vous êtes un utilisateur de Facebook pendant la 2e semaine du confinement, vous avez plus de chance de voir partager dans votre fil d'actualité un contenu issu de ce groupe que un contenu issu de d'une page d'information plus classique. Ce qui est pas plus classique, pardon, de d'information tout court.

Ce qui est frappant, c'est pas seulement la viralité, c'est la forme. C'est aussi à ça que je me suis attaché sur ce groupe Facebook, sur les autres lieux de diffusion de cette dark information, on va retrouver des dispositifs qui reprennent tous les codes de l'information professionnelle, des interviews, des interviews parfois même en studio. On va retrouver des génériques bien faits, des experts affichés, un vocabulaire journalistique, parfois même une mise en scène de la de la de la contradiction souvent orientée et pour tout dire souvent truqué.

J'ai appelé ça de l'information Canada Dry. Ça ressemble à de l'information, ça a le goût de l'information mais en fait ça n'en est pas tout simplement parce qu'elle a été faussée, parce qu'elle a été manipulé au nom d'intérêt militant, politique, économique. En l'occurrence, si je reviens sur le groupe Facebook dont je dont je vous parlais, ce que j'ai réussi à démontrer après enquête, c'est qu'il y avait un lien direct entre l'IU de Didi Raou et le principal créateur du groupe qui était un entrepreneur. donc très bien inséré dans la dans dans la société.

Évidemment, ce lien n'était pas du tout connu ni explicité pour les audience. Je vais vous citer un autre exemple marquant, c'est le document documentaire. Ça un petit peu mal au cœur de dire documentaire, mais le la vidéo intitulée Holdup diffusée fin 2020 qui a été vu par plusieurs millions de Français, là encore la force du dispositif, c'est pas sa marginalité, au contraire c'est sa capacité à produire une forme d'autorité alternative en Saint-Jean des codes.

Dans Holdup, il y a des interviews d'ancien ministres, de professeurs de médecine, de chercheurs. Tout est fait pour fabriquer un effet de crédibilité alors que les faits là encore vont être tronqués, vont être manipulés. Je peux vous dire que j'ai interviewer un un ancien ministre Philippe Doublasi qui apparaissait dans ce documentaire et qui se mordait les doigts encore au moment où je l'ai interrogé quelques mois plus tard d'avoir accepté de participer à ce à cette à cette à cette vidéo.

Je pense au fond qu'on n'est pas forcément face à une crise de l'intelligence collective. En tout cas, je l'espère en matière d'information, on est face à une crise de la légitimité des médiations traditionnelles en matière d'information. Et pour en revenir à l'objet de votre commission, ce que les décrocheurs de l'information ne se contentent pas de dire, c'est il se contentent pas de dire tout est faux.

Ils disent ce n'est pas vous qui êtes légitime pour dire le vrai. H le second voyage que je vous propose c'est un voyage dans le temps effectivement et je vais vous partager les conclusions d'un rapport de prospective donc qui a été conduit dans le cadre des états généraux de l'information. Il portait sur le monde de l'information en 2050.

C'est un travail qui a été coordonné par LINA. Je veux tout de suite préciser qu'il ne s'agissait pas de la partie de recommandation des états généraux de l'information, mais bien d'une partie de euh prospective. Euh je salue mes co-autrices co-auteurs puisque c'était une œuvre collective.

Euh au sein de l'INA, ce travail avait été mené avec Agnès Chavau, directrice générale déléguée de l'INA et François Quinton, rédacteur en chef de la revue des médias de l'INA, une revue qui analyse les évolutions des médias. en dehors de LINA, il avait été conduit avec les regards et les expertises d'Antoine Buenot qui est auteur et prospectiviste qui d'ailleurs travaille dans cette belle maison qui est le Sénat de Jérôme Ruskin, le patron et fondateur de la revue Uzbek et de l'universitaire Nathalie Sonac. La méthode qu'on a retenu pour essayer de se projeter en en 2050 a reposé sur la construction d'une matrice d'incidence.

On a identifié cinq grands chocs structurants technologique, économique, politique et géopolitique, sociétal, écologique. Et on a étudié pour chacun de ces chocs les effets sur l'écosystème de l'information qu'on a lui-même décomposé dans ces mêmes cinq dimensions. Je donne un exemple concret, beaucoup plus rapide de cette grille de de de lecture.

Si on essaie de réfléchir à ce que peut provoquer un choc technologique par exemple tel que un développement exponentiel des des sciences cognitives sur la composante technologique de l'information, on peut imaginer peut-être de l'information délivrée sur un nouveau support que pourrait être des je sais pas moi, des implants neuronaux. Je ne suis absolument pas compétent pour vous dire si c'est un monde si ce monde à la Star Trek peut advenir. En revanche, je pense qu'il faut l'envisager et que intellectuellement on doit s'interroger là-dessus.

Le croisement de ces chocs va nous permettre de produire des hypothèses qui sont parfois dérangeantes et elles nous ont servi à construire trois scénarios contrastés sur les possibles les possibles mondes de l'information en en 2050. Le premier scénario, c'est un scénario qu'on pourrait qualifier de clair, quoi qu'on puisse en discuter. Ce serait un un scénario d'un miracle informationnel.

On imagine dans ce scénario que qu'après une crise majeure, les citoyens reprennent la main sur leur destinationnel, que l'information redevienne un bien commun. Ça veut dire peut-être que dans ce monde, les audiences acceptent de payer pour s'informer qu'il n'y a plus forcément de de financement par la par la publicité. Ça veut dire dans ce monde, c'est un lien direct avec ce qui vient d'être dit par David Chavalarias, les algorithmes soient audités.

On peut imaginer dans ce monde, dans ce scénario, que l'IA soit mise au service de la vérification et du contexte. Bref, dans ce scénario là, la confiance se reconstruit. chance que cela advienne me semble assez limité.

Le deuxième scénario est à l'inverse un scénario obscur. C'est un scénario dans lequel l'information s'effondre, dans lequel l'information meurt et disparaît. On a même imaginé qu'en fait on a même analysé que l'information pouvait mourir au moins trois fois à l'horizon 2050 sans forcément que cela émeuve beaucoup.

La première raison de la mort de l'information pourrait être tout simplement la disparition des conditions d'indépendance dans lesquelles produire de l'information. Deuxième manière d'imaginer et de projeter une mort de l'information, c'est une forme de vote avec les pieds en fait par les audiences elles-mêmes. Dans un monde où il serait devenu tellement compliqué de s'informer, tellement difficile et l'effort à faire serait tellement énorme, bah en fait il y a un moment où les citoyens peuvent tout simplement se détourner de l'information parce qu'ils sont fatigués de devoir en permanence s'interroger sur le vrai ou le faux.

La troisème possibilité de mort de de l'information, elle repose aussi pour l'impossibilité pour les journalistes de s'engager sur l'information. Le travail d'un journaliste, c'est vous le savez, un journaliste professionnel s'engage par exemple à corriger une information dès qu'il a connaissance d'avoir commis une erreur. Comment peut-on imaginer poursuivre cet engagement des journalistes dans un monde où le vrai et le faux deviennent indiscernabl ?

Si je poursuis ce ce scénario, on est aussi dans un monde où les plateformes dominent entièrement la distribution, où l'information est un flux d'influence parmi d'autres. On est clairement dans un scénario où la démocratie est devenue structurellement vulnérable. Le troisème scénario qui globalement le plus de chance d'advenir puisqu'il est médiant.

C'est un scénario clair obscur. La manière dont on dont on l'a dont on l'a envisagé pourrait être d'arriver à une forme d'information qui devienne éclatée. Ça veut dire qu'elle coexiste sous plusieurs régimes de vérité auprès de différents publics également.

Ça pourrait vouloir dire que certains publics disposent d'une information de haute qualité parce qu'ils ont ils en ont besoin professionnellement parce qu'ils ont les moyens d'y accéder et à l'inverse d'autres vivraient dans des bulles informationnelles fermées. Je vous ai dit aussi à quel point il y avait une forme d'humilité dans l'exercice de prospective. Donc je me dois de vous dire aussi que dans certains éléments qu'on avait envisagé à un horizon 10 ou 15 ans sont advenus dans les 10 ou 15 semaines qui ont suivi la publication de ce de ce travail.

On imaginait par exemple une suspension d'élection en raison d'ingérence étrangère. On l'avait plutôt situé à l'environ à l'horizon 2035 que en décembre 2024 en Roumanie. H si je devais tirer un fil commun entre les les deux voyages que je viens de de décrire, je dirais qu'au-delà de la crise de vérité à laquelle on est confronté, je je je il me semble qu'on peut également parler d'une crise du contexte dans les univers de la dark information.

Les faits existe parfois mais ils vont être décontextualisés extrait recomposés dans les scénarios prospectifs à l'horizon 2050. De la même manière, bah on est dans une aggravation de ce phénomène avec une fragmentation totale des des récits. Or le contexte en matière d'information, c'est pas une coquetterie, c'est pas le 7e paragraphe d'une dépêche AFP.

Le contexte, c'est la condition même et la possibilité du débat démocratique décontextualisé. Une image, on l'a vu, devient une arme. Sans les 5 secondes qu'il précèdent et les 10 qu'il suivent.

On peut faire dire à un extrait vidéo l'exacte inverse de sa signification profonde. Bref, sans contexte pour la comprendre, une information, elle n'a plus de sens. Je suis assez persuadé qu'il faut donner redonner le goût du du contexte.

Euh c'est une partie de j'ai la chance de pouvoir vous dire que c'est une partie de mon activité euh à à l'Institut national de l'audiovisuel à LINA en investissant les lieux mêmes de la décontextualisation. en y diffusant massivement des vidéos qui permettent d'éclairer l'actualité par le temps long de l'archive. J'espère qu'on contribue à faire massivement prendre conscience du contexte de de l'actualité des changements de de société.

Mais ça ne peut pas être la seule réponse par le contenu. Il est sont également indispensable, il me semble de se dire qu'une partie de la réponse va passer dans dans un autre lieu qui va être les salles de classe qui va être notamment par l'éducation au médias à l'information qu'il est sans doute plus que jamais nécessaire d'étendre à l'éducation à l'IA. Cette éducation, elle peut pas se limiter d'ailleurs à l'apprentissage d'outils.

Elles doit intégrer la compréhension des logiques, des outils à de leur b de leurs effets sur la perception du réel. Il me semble effectivement qu'une qu'investir les salles de classe, c'est un enjeu central. Il s'agit pas de former des experts, juste des citoyens capables de se poser les bonnes questions.

D'où vient cette information ? Dans quel contexte a-t-elle été produite ? Que montre cette image ? ne montre-elle pas ?

Que cache-t-elle ? Que fait l'algorithme à mon attention et à mon jugement ? C'est aussi le moment où on se parlait de de je reprends les termes d'ouvrir de montrer le métier.

Je je pense que ce cet enjeu dans les salles de classe implique aussi en matière d'information de raconter, de partager et de montrer les coutures avec laquelles l'information parfois se se fabrique. C'est quelque chose qui me semble très important et donc je reprends l'analogie du chercheur montrant le métier du du chercheur. Si on veut éviter que la crise du contexte ne devienne une crise durable de la démocratie, l'enjeu semble assez clair.

Il est question d'investir dans la transmission, dans l'éducation, dans la capacité collective à comprendre l'information. Pas juste et pas uniquement à la consommer. Merci beaucoup.

Et je sais pas si vous le savez tous les trois, mais il y a actuellement le ministère de l'éducation nationale met en consultation un programme désormais sur l'éducation aux médias et à l'information. C'est-à-dire que jusqu'à présent, et je l'ai découvert en les écoutant alors que j'ai je suis censée en avoir bénéficié, mais ça m'a échappé. Depuis les années 1980, tous les collégiens sont censés avoir une éducation, enfin une sensibilisation à l'éducation, au médias et à l'information, mais qui était en fait diffuse et qui était un peu au bon vouloir des professeurs s' mettaient en place des des projets collectifs.

Et donc là, l'idée du ministère est de mettre en place un vrai programme avec un contenu et c'est ce fameux contenu là qui est actuellement en phase de consultation. Donc voilà, je sais pas si l'un d'entre vous avait le sentiment d'avoir déjà eu ça dans ce tu as eu ça bien 4e. Et est-ce que vous avez des questions à plein ?

Alors Thomas commence. Merci pour ces interventions qui se complétaient très très bien. Euh moi j'ai des questions sur les pistes de d'optimisme ou de sortie de cette impasse dans laquelle on accélère en ce moment.

Je pense pas qu'il y aura un retour à un ordre, on va dire plus traditionnel de de l'information avec les la presse de référence qui ferait et et construirait le tout l'écosystème informationnel des gens du du grand public. Mais je crois tout de même à la régulation et en réalité, il y a deux modes de régulation. Il y a celle par le marché et on se demande pourquoi encore une plateforme comme XTwitter a une place aussi importante malgré son écosystème toxique que n'importe quel utilisateur subit.

Il a des concurrents mais qui sont extrêmement marginaux et qui ne prennent pas. et on a euh donc une prise de d'importance de cette plateforme dans le débat public euh qui euh qui devient très problématique. Et l'autre régulation, c'est celle qu'on est en train de mettre en place en Europe, c'est la transparence et notamment donc le DSA qui demande beaucoup de transparence, enfin qui inquiète d'ailleurs les plateformes parce qu'elles demande la transparence des algorithmes et la façon dont l'information ou ce qu'on reçoit est trié.

Et je pense que euh la réponse de la démocratie, ça a toujours été la transparence et vous l'avez dit même sur la production de l'information. Donc est-ce que ça c'est pas une piste euh de de mettre la lumière et de euh de quelque part ouvrir les boîtes noires qui euh organisent et structurent la façon dont on reçoit l'information ? ces bulles sont pas des bulles artificielles, elles sont créées par le par ces algorithmes.

Et puis j'avais une deuxième question parce que ça a pas été encore abordé mais c'est normal parce que c'est en train de se développer à une vitesse folle, c'est est-ce que on a étudié les dispositifs d'intelligence artificielle qui servent d'assistant personnel à beaucoup de personnes mais qui sont différents les uns les autres mais qui offrent les mêmes services ? Est-ce qu'on a déjà euh analysé peut-être les biais que chaque service a par rapport à d'autres ? On sait que dipsy le chinois a quelque peu de mal à décrire certains événements de l'histoire de la Chine, mais est-ce que qu'on analyse ces ces outils comme des outils qui sont biaisés politiquement et qui pourraient avoir malgré ce qu'on en dit des biais qui sont par leur construction politique qui ferait que on utiliserait plutôt chat GPT dans certaines classes de la population et plutôt Gemini dans une autre.

Enfin, je je moi j'ai l'impression que tout ça ouvre un champ assez vertigineux en terme de structuration de débat public et peut-être qu'il faudrait mettre aussi son nez là-dedans. Je veux bien d'abord faire quelques remarques. C'est plus que nos euh réunions de la délégation ont toujours un côté un peu d'actualité puisquehier on on débattait sur la liberté académique, hein.

C'est dire que c'est un sujet qui est quand même présent et ça fait écho à tout ce que vous avez pu dire monsieur Rosan Valallon sur cette Après. Je j'ai une question comme ça déjà. Vous avez beaucoup parlé, monsieur Charlias, des rapports entre l'influence USA, Russie, pas du tout de la Chine dans dans vos dans vos propos.

Et puis après sur les réflexions sur la prospective euh et quand on voit la place que prend euh l'information même comme elle nous y nom, ça me rappelle un toujours un sondage qui avait enfin une étude qui avait été faite en 2000, savoir comment on verrait 2100 en en se basant sur ce qui avait été fait en 1900 par rapport à l'an 2000. On disait qu'on on serait d'abord envahi inonder une place extrêmement prépondérante à l'information. sur toutes ses formes et qu'on arrivera à une telle saturation que ensuite ça baissera et que l'éducation reprendrait sa place.

Alors je ça fait partie des des scénarios. Je je veux bien rester optimiste, mais je sais pas si on est vraiment dans ce cas. Et puis enfin sur la la dernière intervention, euh il y a quand même le statut pour moi de du journaliste parce que quand on parle d'information, on sait jamais d'ailleurs si c'est un journaliste qui respecte des règles deontologiques qui s'expriment ou si c'est un intervenant ou si c'est un un pseudo.

Et on a on a plus du tout de repère. D'abord euh je pense qu'il y a le statut du journaliste. On peut avoir sa carte de journalisme si on a plus de 50 % de ses revenus qui viennent du journalisme.

Enfin, il y a pas un diplôme. Pour moi, il manque peut-être même un ordre des journalistes qui puissent mettre des règles déontologiques qui soient toutes les mêmes. Parce que les instances déontologiques qui sont dans chaque média sont à gérométrie variable quoi. il y a une il y a une éthique des comités d'éthique mais qui ont pas la même éthique.

Donc c'est à mon avis ça manque un peu de un peu d'unité et quelque chose qui qui rassurerait puisque les sondages prouvent que s'il y avait par exemple un ordre des journalistes, les gens feraient davantage confiance à l'information. Mais encore faudra-t-il repérer qui s'exprime ? est-ce que c'est un journaliste ou si c'est au contraire un rapporteur de d'information ou d'événement.

Donc je sais pas, je voudrais savoir ce que vous en pensez sur cette évolution vers une possibilité quand même de régulation non pas seulement du média mais même des journalistes qui sont quand même à la source de l'information et comment le faire passer d'ailleurs pour leur permettre de rester garder une indépendance par rapport au aux structures qui les qui les rémunèrent puisqu'on sait que c'est entre des grandes puissances maintenant financières dépendent les les médias et puis rassurer de l'autre côté les les lecteurs, auditeurs ou intervention. Oui, merci pour cet échange. Bon, manifestement, vous faites autorité hein, dans les domaines que sur lesquels on on est en train de travailler ce matin.

Moi, j'ai deux sujets sur alors ce qui est intéressant, c'est que la prospective, il y a il y a un petit travail qui se fait à plusieurs endroits et presque en même temps. Et il y a il y a deux jours, on recevait le le Crédoc euh notamment avec avec Bernard et puis Califé et on parlait de la question de l'individualité. l'individualisme, la question aussi de la coopération et puis la collaboration, la distinction entre t tous ces terme.

Et dans vos propos, on voit bien que les les cibles individuelles sont vraiment enfin c'est voilà, on cible les gens de manière individuelle et euh par à travers des objets de confiance. Et euh et je pour faire la boucle avec ce qu'on a évoqué il y a il y a 2 jours ensemble euh c'est qu'à un moment donné pour se sortir de de ce de ce mécanisme de réseau qui met en réseau des individualités euh est-ce est-ce que vous pensez pas que la le développement de de structures collectives d'espacces collectifs de coopération permettent à un moment donné de sortir de cette emprise des des réseaux sociaux et des des attaques frontales qui sont à dessin et qui sont des qui ont des objectifs de de prise de pouvoir de façon à ce que les gens autour d'une table, autour de dispositifs organisés permettent de coopérer ensemble et de de retrouver euh de reprendre quelque part le pouvoir sur l'information et sur la la production à partir de là de d'une trajectoire de savoir et autres. Donc ça c'est mon premier sujet.

Puis mon deuxième sujet, c'est presque c'est presque un sujet local, c'est que on entend souvent dans dans nos débats des mots euh et je le trouve de plus en plus alors moi je suis très sensible à ça parce que les mots ont du sens et on à chaque fois qu'il y a une intervention dans l'émissie enfin assez régulièrement on parle c'est un amendement ou une proposition de bon sens. Euh faut être pragmatique, faut être raisonnable en responsabilité. Enfin voilà, on entend ça régulièrement dans dans les hémicycles et euh et moi je me pose la question si véritablement ces mots ont-ils leur place euh dans le débat démocratique, qu'est-ce que ça renvoie et qu'est-ce que ça renseigne sur celles et ceux qui les utilisent à foison ?

Moi ça m'interroge à chaque fois parce que personnellement je trouve que ça ça ferme la capacité à débattre et je trouve qu'il y a des expressions comme ça qui arrivent ici et qui renseignent sur le la façon dont aujourd'hui on fait vivre le débat et on et on ferme nous-même dans le parlement ce la capacité à à autoriser quelque part la controverse. Merci. Merci beaucoup pour vos interventions et je suis désolé pour le retard, j'avais une réunion avant qui s'est prolongé.

Moi, je voulais dans en premier lieu en prolongation de la question de mon collègue sur l'arontologie des journaliste euh quelle est la valeur qu'on peut donner aujourd'hui au aux images qu'on prend facilement avec son son appareil photo, son son téléphone d'un événement qui est transmis comme une réalité ? Et puis j'ai une autre question qui a trité à l'intelligence artificielle qui qui est utile au quotidien et on le sait et aussi la sécurité des data center. Comment comment c'estes ces deux aspects qui nous attendent demain qui sont là aujourd'hui mais qui vont s'amplifier comment ces deux aspects vont être sécurisés vu tout ce que vous nous avez dit dans les dans les influences internationales.

Merci. Je me permets une dernière question euh et je pense que chacun vous aurez peut-être une réponse différente par rapport à au regard avec lequel vous allez répondre. Est-ce que vous pensez que le canal de diffusion de l'information a des conséquences sur sa véracité ? dans nos travaux précédents, on s'était intéressé justement à l'intelligence artificielle et on avait eu l'occasion d'auditionner un neuropsychiattre qui nous montrait comment en fait l'image qu'on nous projette influe directement la compréhension que nous en avons et comment euh entre lire finalement euh dans un journal et la même chose qui va être euh énoncé avec des images en fond en fonction des images que vous choisissez en support de ce même texte, votre perception peut être très différente.

Et donc est-ce que aujourd'hui finalement et aussi la manière dont dont dont on dont évolue la diffusion de l'information, avant on avait que de la que du papier, l'imprimerie et et de l'oralité. Donc finalement, il y avait toujours le processus interne de construction de l'image qui va alors qu'aujourd'hui on nous bombarde des images avec un peu de texte. Donc comment est-ce que vous vous regardez ça ?

Et est-ce que pour venir renforcer la crédibilité de l'information, il y aurait pas aussi nécessité en fait derrière d'avoir les sources ? Enfin, c'est-à-dire que si jamais quand on vous met euh une vidéo ou un contenu sur un réseau social où on vous montrait en fait derrière la personne qui la publie, quelles sont ses sphères un peu le diagramme enfin les les bulles que vous nous avez montré tout à l'heure et qu'en fait on voit que cette personne elle proche d'Elon Musk enfin ça pourrait directement créer une défiance sur ce qui nous est montré. Euh donc je vous laisse vous répondre chacun votre tour à aux différentes interventions qui ont donc celui qui veut commence.

Bah monsieur Rosan Valallon, vous êtes tous désigné et pardon, je suis très sensible à tout ce que vous avez dit mais moi je n'ai rien à à apporter sur ces questions-là. En revanche, il y a deux choses que je peux dire. La première chose, vous avez posé la question du bon sens.

La la notion de bon sens a été inventée au 18e siècle en Angleterre, en Écosse comme une sorte de volonté de polémique contre toute un ensemble de savants prétentieux. hein, c'était c'était euh une réponse pour simplifier de l'Église écossaise à l'Académie écossaise, hein, qui a reproché au grands philosophes et cetera de prétendre avoir la vérité alors que l'église dit non, la vérité ce sont les choses qui viennent d'en bas. Et ce mot common sense, vous le savez, c'est le mot qui a fait la révolution américaine.

C'est le c'est le titre du du bestseller de Thomas Pen et la révolution américaine se se lie en quelque sorte à ce mot de bon sens. Alors ce mot de bon sens, il est à la fois un écran et une protestation. Il est un écran parce qu'on fait appel au bon sens.

Ça veut dire bon ben au fond tout le monde sait que il y a quelques idées qu'il faut garder et le reste ne compte pas mais un écran parce que justement le bon sens c'est éviter de s'interroger en profondeur très souvent. Donc là je enfin il y a toute une littérature intellectuelle he sur la la théorie du bon sens et du et du common sense mais il est évident que très souvent c'est un argument et pas la description d'une d'une vérité. Le deuxième fait très important et là euh c'est aussi une expérience que j'ai eu d'accompagner euh la première mini conférence citoyenne sur la vaccination que dirigeait Alain Ficher et qui a euh eu pour résultat que euh la ministre de la santé de l'époque était Marie Sol Touren a accru le nombre de vaccinations obligatoires pour les enfants dans un contexte où il y avait aussi de la discussion sur les vaccinations.

Et ce que j'ai vu à ce moment-là, c'est que il y avait une imperméabilité totale de toute une partie de l'opinion aux arguments scientifiques. Et donc que la la seule réponse que l'on pouvait avoir à ce moment-là, c'est que une parole pèse si elle accepte de prendre en compte les indéterminations, les questions et même les préjugés. Il faut être accueillant au préjugés, accueillant aux indéterminations, accueillant aux questions et ensuite de en disant "Ben, il est normal de se poser des questions, je comprends que ça n'aille pas de soi." et ensuite de construire son point de vue.

Mais ne faut pas dire nous nous sommes réunis avec 20 personnalités qui ont auditionné de quantité de personnes savantes et nous pouvons vous dire que voilà ce qu'il faut penser des vaccins. Il faut accepter je dirais de prendre en charge l'indétermination. La démocratie, c'est ça peut-être accepter de prendre en charge l'indétermination, les erreurs, les questions euh de tous.

Et ce qui est commun, ça n'est pas d'abord le résultat de la vérité. Ce qui est commun, c'est la commune acceptation des types de préjugés même ou d'interrogation. C'est pour cela que l'idée qu'il faut corriger simplement les biais cognitifs est à la fois théoriquement vraie mais pratiquement fausse.

Et moi, je partage tout à fait beaucoup de livres ont été écrits sur les biais cognitifs et des livres dont je partage 100 % les analyses et cetera, mais ça n'est pas en pensant qu'on peut rééduquer les cerveaux pour simplifier et alors évidemment en commençant par les cerveaux des enfants parce que tout de suite on dit c'est à l'école bien sûr c'est très bien queil y ait cette formation à l'école mais cette formation n'empêche pas tout un ensemble de choses on le voit bien donc c'est tout au long de la vie sur tous les problème qu'il faut avoir une politique qui ne soit pas simplement celle de correction des erreurs, mais une politique de bienveillance, je dirais à à l'égard des de ce qu'on peut considérer comme des aberrations intellectuelles peut-être, mais enfin il faut les les accueillir sinon ça veut dire qu'on accueille pas les personnes. que c'est c'est là qui est le problème, c'est que si on on la démocratie, c'est le régime où on pense qu'on peut faire avancer une collectivité et on peut faire avancer cette collectivité si on est ouvert à tout, à tous et tous bah ils sont avec leur leurs questions, leur leurs inepsi peut-être eux-mêmes, mais on ne répond pas une psy en disant vous êtes un imbécile. Voilà, c'est aussi ça la démocratie.

Euh oui, merci pour toutes ces questions. Euh donc je vais répondre à quelques-unes rapidement sur la déjà la question de la la Chine. Alors il y a c'était surtout une question de temps.

Euh il y a des très bons rapports sur la la désinformation chinoise notamment du lirem avec Paul Charon. Il explique en matière de désinformation, elle dépasse peut-être l'élève dépasse le maître par rapport à la Russie. Euh ceci dit, j'ai choisi de faire ce choix-là parce que euh il il y a quand même des interactions un petit peu différentes.

C'est que la Russie et les États-Unis ont une sorte de d'intérêt convergent à affaiblir l'Europe. Et j'ai l'impression, mais je suis pas spécialiste, mais que la Russie elle elle a elle essaie plutôt de de regagner du statut à elle. C'estd qu' elle essaie de monter son statut au niveau international en faisant ce genre d'influence.

évidemment s'il y a des détracteurs, elle va dessus comme tous les autres alors que les autres ils ont une volonté vraiment d'affaiblir de destruction. L'un n'est pas forcément meilleur que l'autre mais en tout cas il y a il y a des convergences sur les institudes de de de la Russie des États-Unis. Il y a évidemment beaucoup à dire sur la sur la Chine et TikTok en tant qu'infrastructure et problématique sur la question de la régulation.

Euh euh vous avez raison, on peut vraiment se demander pourquoi euh X est encore là, pourquoi la plupart des politiques communiquent encore sur X, pourquoi on pour certains politiques on doit aller sur X pour entendre ce qu'ils pas ce qu'ils disent et pourquoi les journalistes disent euh machin a dit ça sur X et qu' puisse pas le dire sur un autre réseau. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la régulation des très grandes plateformes numériques, donc c'est une prérogative de l'Europe, hein. Et donc et donc la la France dépend un petit peu en terme de subsidiarité de de ce que va faire l'Europe.

Or, au niveau de l'Europe, c'est très politique et géopolitique tout de suite. Et comme je vous l'ai montré à l'heure actuelle et c'est aussi les échos qu'on a de de Commission européenne et du Parlement européen, en gros là pour l'instant l'attitude c'est de pas trop faire de vague parce que les adversaires si on les prendalement si parle ça directement la techque américaine de manière très frontale et bien en fait les réactions peuvent être tellement importantes que c'est ça ça peut être contreproductif et on n pas le la capacité actuellement par exemple de se passer de l'aide américaine contre la Russie par exemple he enfin en tout cas c'est ce que j'ai compris donc le le temps de la régulation la on a des bons outils mais le temps de la régulation sur le temps de les appliquer risque d'être plus longue que le temps de destruction de la démocratie. Donc c'est pour ça que il faut arriver aussi à penser des pistes alternatives et c'est pour ça que moi je travaille beaucoup sur la question d'aller avec les citoyens à la fois de leur faire comprendre les enjeux mais aussi de leur redonner une liberté de mouvement dans ces espaces numériques pour qu'ils puissent aller là où est leur intérêt et pas seulement là où ils ont l'impression de pas trop perdre parce que actuellement on a des des choses captives sur les des infrastructures captives pardon sur la question donc après de aussi de l'IA et des biais donc en fait les algorithmes de recommandation donc qui implifie la toxicité notamment et après les IA tout ça ce sont des infrastructures d'intermédiation et c'est toujours dans l'idée de moduler la perception à l'échelle d'une population de la réalité des enjeux.

L'IA va presque plus loin puisque c'est on a un agent conversationnel qui sy synthétise encore plus. il y a encore moins de possibilité d'aller chercher les différentes références et donc il y a un très grand enjeu sur la pénétration des confessionnels auprès des citoyens et la manière dont en fait elles peuvent conditionner parce que par exemple quand vous voyez que Grock se met à faire du négationnisme c'est pas par hasard c'est que Elon Musk a fait une expérimentation en demandant à Grock d'être moins politiquement correct dû changer une ligne dans son promte et à l'échelle de ces centaines de millions d'utilisateur tout a changé hein. et et quand et l'expression politiquement incorrecte en fait, elle vient de Fourchan et dans sur Fourchan donc c'est un un un forum avec une section extrême droite très forte qui s'appelle politiquement incorrect et donc en fait quand on dit à Grock d'aller vers là en fait effectivement normalement il va vers le dégation donc on voit bien qu'on a des des infrastructures de plus en plus centralisées de plus en plus opaques, de plus en plus facilement pilotables hein.

On peut faire par exemple des tests psychologiques. On peut demander à Grock ou n'importe quel IA, fais des tests psychologiques sur ces sur tes sur tes utilisateurs pour savoir quelles sont leurs failles et il va faire va poser des questions de manière incidente pour récupérer des failles. Ça c'est tout à fait possible.

Donc ça c'est ça c'est vraiment important à comprendre et autant l'ar que les algorithmes peuvent exploiter des biaiss. Et après évidemment je suis je suis complètement d'accord sur le fait que on va pas se mettre à essayer de corriger les biais humains intrinsèques. Par contre on peut effectivement se dire une exploitation massive des biais humains qui sont naturels.

Par exemple le biais de négativité devrait poser problèm devrait être interprété comme un risque systémique et donc être corrigé par les plateformes. On ne devrait pas pouvoir exploiter certains certains types de biais à l'échelle sur ce genre de chos. euh sur les euh sur la question donc du canal de diffusion.

Effectivement, le canal de diffusion a une importance enfin de de fait à partir du moment où vous mettez de l'image par exemple plutôt que du texte, vous vous appelez d'autres types de raisonnements. Vous appelez des raisonnements donc je suis pas c'est je suis pas spécialiste directement mais enfin en gros, on sait qu'on a plusieurs manières de raisonner. On parle de système 1, système 2 par exemple, donc plus rationnellement et logiquement ou plus émotionnellement.

Et dès que vous amenez de l'image, vous vous basculez sur un type de raisonnement qui est plus donc appelé système 1, c'est-à-dire émotionnel, pas forcément rationnel et euh rapide. Et donc vous pouvez moduler en fait la part des deux systèmes. Et par exemple si dans une élection d'un coup vous votez, je pas les britanniques sortent de de l'Europe et puis quelques mois après disent "Mais qu'est-ce qu'on a fait ?" Et bien ils se sont beaucoup je pense se sont fait un peu manipuler sur des sur un spectre émotionnel. et sur la question donc d'après comment on peut faire et la la piste du contexte vous tous les intervenants ici ont parlé de la l'importance du contexte et pour moi effectivement c'est important c'est des sur les choses sur lesquelles on travaille directement en terme d'espace informationnel c'est-à-dire que quand il y a eu cette cette vague de désinformation des premiers réflexes c'est de dire on va faire du fact shaking en gros on va dire aux gens qu'est-ce qui est vrai qu'est-ce qui est faux alors c'est important pour que les que les journalistes aient des repères c'est important qu'on puisse partager ces repères et qu'il y ait des méthodologies mais La la réaction souvent c'est de dire mais c'est pas qui êtes-vous pour me dire ce qui vrai, ce qui est faux.

Si moi j'ai envie de croire ça, j'ai le droit. Donc en fait vraiment l'enjeu c'est de redonner du contexte à l'information hein. Comme le disait Antoine Baet, une information sans contexte c'est une demi-information.

On peut pas peut pas l'interpréter. Donc par exemple, une des choses que l'on essaie de faire, c'est exactement comme un petit peu les images que vous montré sur les cartes, c'est d'arriver à contextualiser qui est en train de dire quoi, mais qui pas au sens d'une personne. Il s'agit pas de dire "Ah, c'est c'est un tel, mais plutôt qui en terme d'origine sociale, de groupe social, de groupe de militantisme." Et c'est quelque chose qu'on a déjà testé sur XTwitter à l'époque.

Donc, on avait on donnait ça aux journalistes, on avait des cartes de l'espace politique, il pouvaient demander n'importe quoi et puis on allumait la zone où où la chose était en train de se diffuser. Et ça peut être en bien ou en mal. C'estd que il a quelque chose peut être localisé parce que c'est un un lanceur d'alerte ou localisé parce que c'est un groupe d'influence étrangères qui a mis des bottes et qui veut le faire là.

Mais donc arriver à redonner du contexte et il y a plein de leviers on on fait de la recherche dessus, il y a plein de leviers pour ça, mais développer en gros des infrastructures ou des modes de des services publics, des communs numériques qui permettent à tout à chacun sur une question quelconque de dire "Ah oui, qui est en train de diffuser ça ?" Et encore une fois, c'est plutôt quel groupe, quelle tendance ? Ceux qui diffusent ça, ils ont diffusé quoi avant ?

Parce que par exemple, une des une des très manières très efficaces de comprendre que vous êtes en train de vous faire tromper, c'est de retourner à la personne qui a créé le contenu et vous regardez les contenus qu'elle a créé avant et en fait vous voyez qu'en fait c'est quelqu'un qui est monomé uniquement sur un thème et qui visiblement travaille de 8h à 17h sur ce thème là. Donc donc voilà, arriver à à développer des dispositifs qui recréent du contexte, je pense c'est très très important et justement ça permet de passer à côté le le ce côté deur de leçon. même si c'est important aussi de de faire du f checking.

Euh voilà et et encore une fois vraiment très important, c'est arriver à redonner une liberté de circulation dans cet espaces numérique. Il faut que les utilisateurs puissent aller là où est leur intérêt et pas là où est capté leur audience ou leur contenu d'éditorial. Et ça c'est vraiment vraiment indispensable et ça c'est sur les réseaux sociaux. et puis plus généralement aussi donc une émancipation des différents services numériques.

Et la bonne nouvelle c'est que c'est possible parce que le numérique ça se change facilement. Enfin, je veux dire c'est pas c'est pas comme si on changeait tout le système routier hein. Changer de compte d'un réseau social en 2 minutes.

Mais par contre, il faut le faire de manière synchronisée, collective. Voilà, c'est c'est juste une question de coordination. Je vais commencer en en parlant de cette question de canal et des effets qui qu' qu'il produit et je vais vous donner une date inconnue dans l'histoire de l'information et qui pourtant est fondamentale.

Le et pour vous pour vous dire que oui, définitivement le canal a une importance clé. Le 12 septembre 2013 est une date dans l'histoire de l'information qui est très importante. C'est le jour où Meta, à l'époque c'était Facebook a décidé d'activer la fonctionnalité qui s'appelle l'autoplay sur le fil des abonnés.

L'autoplay, ça veut dire qu'un abonné, qu'un utilisateur de Facebook lorsqu'il parcourt et lorsqu'il descend sa page a une vidéo qui se lance automatiquement. Autoplay, il n'a plus à cliquer pour qu'une vidéo se déclenche. Cette fonctionnalité a directement donné naissance à des médias vidéos.

Cette fonctionnalité a directement changé la manière dont un sujet vidéo est construit. Parce que dans une au moment où vous, pardon pour les anglicismes mais c'est le terme, au moment où vous scrolllez, au moment où vous descendez votre page, bah il faut attirer l'attention du lecteur pour qu'il reste au-delà des trois premières secondes et qu'il regarde et qu'il visionne une vidéo au-delà des trois premières secondes. Quand on est dans ce contexte de diffusion de l'information, on n'est pas en train de produire un sujet pour un 20h ni même pour une chaîne d'info.

Il y a donc une influence très directe sur les contenus et ça a des incidences sur la manière dont on va produire de de l'information. Euh c'est assez voilà, c'est assez vertigineux comme comme réflexion parce que euh comme comme incidence parce que c'est une décision qui a été prise dans les équipes produits d'un de d'un acteur de la technologie qui cherchait à ce moment-là à rattraper son retard sur son principal concurrent YouTube en matière de consommation de vidéoves. Et donc voilà, donc ça a des incidences évidemment que ça a d'énormes d'énormes incidences autour de toutes les questions sur le sur le journalisme, sur le statut du du journalisme.

Donc si je je vais repartir de la loi puisque c'est elle qui définit ce qu'est un un journaliste aujourd'hui. Un journaliste et celui qui tire 50 % de ses revenus de l'exercice du journalisme. L'appréciation de ce de cette qualité est confiée à un organisme paritaire, une commission paritaire associant des représentants de salariés, des représentants patronaux.

C'est la commission d'identité des journalistes professionnels. Avec cette définition, on globalement à peu près 300 personnes chaque année se voi délivrer une une carte de presse. Est-ce que c'est globalement satisfaisant ?

Est-ce que c'est globalement insatisfaisant comme mode de régulation ? Je ne sais pas. Ce que je peux vous dire, c'est que ça peut conduire à certaines aberrations.

Je vais vous en citer une, je pense, à laquelle vous serez particulièrement sensible. Les équipes de RA Today France lorsque RA Today était autorisé en France avait une carte de presse de journalistes professionnels. À l'inverse certains lauréat du prix Albert Londres parce qu'ils vont travailler pour des sociétés de production sur des formats longes de documentaires n'auront pas de carte de presse.

Bon je vous laisse ça à l'appréciation. Après, tout système a forcément ses ses limites. Il y a une règle, elle est celle-ci, c'est la loi qui en décide et elle est confiée après ça à à l'appréciation de de cet organisme de cet organisme paritaire.

Je cela n'est pas [rires] mon rôle que d'y que d' que d'y répondre. Quoi qu'il en soit, les audiences se contrefichent, je vais être très direct aussi, de savoir si un contenu a été produit par un journaliste détenteur d'une carte de presse ou pas. ce que je vous raconte, c'est la loi, c'est la manière dont elle s'applique.

Mais après ça, je pense que les audiences effectivement euh elles s'en elles s'en elles s'en fichent. Ce qui me semble important et du coup là, c'est une évolution même de la formation au journalisme. C'est une évolution même du scope qu'embrasse le travail de journaliste.

Il ne s'agit et c'est une difficulté supplémentaire, il ne s'agit pas seulement de produire de l'information, de la recouper, de s'engager sur sa véracité ou non comme je je pouvais le le l'expliquer. Il y a une dimension supplémentaire, je le pense, j'en suis assez convaincu dans le journalisme aujourd'hui pour regagner la confiance des audiences, qui est de montrer la fabrication d'explicité la manière dont l'information se produit. Ça peut vouloir dire à certains moments qu'un journaliste dit "Je ne sais pas" ce qui est assez contreintuitif mais pour autant qui est une qui peut être une une réalité.

Il y a un sujet évidemment sur la manière aujourd'hui dont les journalistes sont formés à cela à cela. Euh je je rebondis sur la question de l'accueil des aberrations qui était l'expression de Pierre Rosan Valallon qui me semble quelque chose d'absolument clé. La posture également est est vraiment quelque chose de de décisif et ça invite aussi le journaliste, je pense dans l'exercice du journalisme à accepter les aberrations, à accepter d'être contesté et donc à expliquer son métier, à expliquer les conditions mêmes de production de l'information.

Expliquer à une personne qui l'interview pourquoi son interview ne sera pas retenu dans son intégralité. C'est pas des choses qu'un journaliste fait habituellement, mais si au moment où il le pratique, au moment où il est en interview avec quelqu'un, il ne prend pas le temps d'expliciter cela, alors ça crée de la défiance vis-à-vis des personnes interviewées. Voilà, c'est un exemple parmi d'autres.

Donc c'est un métier difficile et qui peut être rendu de plus en plus difficile et auquel on ajoute des couches, je le pense, supplémentaires aujourd'hui dans ce qu'il est dans ce qu'il est. toujours sur le la formation, l'éducation, on s'aperçoit que les sondages montrent que les jeunes quand on les interroge sont tous conscients qu'ils peuvent recevoir une mauvaise information euh qui peuvent avoir ce qui les empêche pas de de laavaler. Moi je le dis hein, je suis médecin, je sais quel est le meilleur régime pour moi.

Je vous dirai pas ce que j'ai mangé hier. Donc c'est pas parce qu'on sait le risque qu'on qu'on est qu'on qu'on prend toutes les précautions pour s'en s'en prévenir et donc sur le travail sur l'éducation euh c'est pas simple. Ben merci beaucoup à tous les trois.

Merci monsieur. Allez-y monsieur. Juste pour pour réagir à ça, je pense que ce qui est important c'est que c'est c'est de bien voir que euh le problème alors les on on pense tous être moins vulnérable qu'on est à l'information, le conditionnement mais on y ça nous concerne tous et c'est une certaine normale, on pourra pas y échapper.

Le problème c'est qu'on a des infrastructures qui sont globales avec des milliards d'utilisateurs et qui sont capables de créer le même billet sur toutes les personnes en même temps. En fait, s'il y avait une sorte d'hétéroité d'acteurs, chacun influence et peut-être intentionnement ou par erreur 100000 personnes, un million de personnes, c'est pas très grave parce qu'après dans les discussions, les débats, les choses se se compensent, on va dire he après c'est la dynamique sociale toute seule. Mais quand vous avez un acteur qui a 2 milliards d'audiences d'utilisateurs d'audience ou 1 milliard et qui a le même biais et qui génère qui exploite le même biais, c'est là où c'est la notion de risque systémique en Europe où ça pose problème.

Donc il y a il y a il y a une question vraiment de taille d'acteur et quand un acteur est trop gros, qu'il soit mal intentionné ou pas, vous avez des sorties de route de toute façon nécessairement parce qu'il y a des erreurs à un moment donné. Merci beaucoup d'avoir complété nos travaux respectifs et vous voyez, on est parti sur un thème, on en a abordé d'autres. Voilà, nos travaux sont assez imbriqués.

Je sais pas si à terme on arrivera à faire un scénario de prospective qui montre comment les quatre dimensions pourraient évoluer en les croisant parce que ça fait un système complexe là. Mais voilà, l'idée c'est vraiment par ses travaux d'essayer d'éveiller un peu les différentes sensibilités à ce à quoi aussi il faut faire il faut être attentif et ce qu'on avait cherché à faire déjà sur sur l'IA. On porte pas un jugement de valeur.

Est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est pas bien ? Mais quelles sont les opportunités et les risques en même temps ?

Donc c'est un peu la même chose qu'on qu'on essaie de faire et merci beaucoup pour votre contribution. Merci. Bonjour, c'était très intéressant.

Merci