Défense : des milliards, pour quoi faire ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans Sens Public, débat chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les soirs sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité.

Et voici le sommaire de ce 11 décembre. Après, l'Assemblée nationale, le Sénat valide le principe d'une forte hausse des dépenses militaires en 2026. Le budget de la défense pourra-t-il être sanctuarisé ?

Même en cas de rejet du projet de loi de finance ? À quoi serviront ces crédits supplémentaires ? L'armée française est-elle dimensionné pour les nouvelles menaces ?

On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, retour le 12 décembre 2015, Laurent Fabius fait [musique] entrer un marteau vert et les accords de Paris dans l'histoire. J'invite maintenant la COP à adopter le projet de décision intitulé Accord de Paris qui figure dans le document. Je regarde la salle, je vois que la réaction est positive.

Je n'entends pas d'objection. L'accord de Paris pour le climat est accepté. Pour la première fois, 195 pays s'engageaient à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

Une décennie plus tard, Donald Trump est de retour à la Maison Blanche. L'Union européenne détricote le pacte vert. Mais faut-il pour autant céder au pessimisme ?

Quelles sont les solutions qui méritent d'être généralisées ? Comment changer de discours pour contrer les climatceptiques ? On répond à toutes ces questions dans 3/4 d'heure et vous pouvez réagir grâce à notre [musique] QR code sur ces enjeux environnementaux, mais aussi sur l'état de l'armée française. 6,7 milliards d'euros supplémentaires prévus.

Mais que se passera-t-il si le budget de l'État n'est pas voté ? Explication Clémentine Louise. 6,7 milliards d'euros supplémentaires.

S'il est voté par le Parlement, le budget de la défense deviendrait le premier poste de dépense devant l'éducation. sont des nécessités parce que nous avons besoin de matériel, parce que nous avons besoin de de reormement capacitaires, parce que nous avons besoin de moderniser un certain nombre de nos matériels, les les sous-marins nucléaires euh lanceur d'engin de 3e génération, le moteur du rafale. Mais pour que la défense voit bel et bien son enveloppe confirme et il faut que l'ensemble du projet de loi de finance qui comprend le budget de la défense soit adopté.

Et c'est là que l'opération devient périlleuse car en cas de rejet du projet de loi de finance, le gouvernement passerait probablement par une loi spéciale qui aurait pour effet de reconduire le même budget que l'an dernier et donc d'abandonner la hausse du budget de la défense. Alors pour tenter de fédérer les parlementaires avant le vote décisif, Sébastien Lecnu a organisé hier un vote symbolique sur le budget de la défense à l'Assemblée nationale. Si je demande aujourd'hui que nous débattions et que vous votiez, c'est pour envoyer un message à nos alliés comme à nos compétiteurs qui nous observe et pour leur montrer que dans nos divisions éventuelles, nous nous retrouvons sur l'essentiel, c'est-à-dire la sécurité et l'indépendance nationale.

Les députés ont majoritairement approuvé ce budget par un vote symbolique tandis que les sénateurs, eux, l'ont véritablement voté cet après-midi malgré l'opposition des communistes et l'abstention des écologistes. Des milliards, pourquoi faire ? Voilà le titre de notre débat.

J'accueille Christian Cambon. Bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes sénateur LR du Valde Marne, membre de la commission des affaires étrangères du Sénat. envoyé spécial du président du Sénat pour les questions les relations internationales. Patricia Lmonia, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes grand reporteur spécialiste des relations internationales et vous publiez au cœur du chaos, c'est aux éditions Alain Pirot, bonsoir. Bienvenue à à vous aussi, vous êtes journaliste, documentariste spécialisé dans les questions de défense et Tam Tranui, bonsoir Tam, bienvenue à vous éditorialiste pour sens public. Si on se projette Christian Cambon dans un scénario du pire, un rejet du projet de loi de finance, quelles seraient les conséquences pour pour nos armées ?

Il il y a déjà des conséquences politiques. Ce serait un énorme échec pour le président de la République, pour le gouvernement, pour le Parlement, pour nos forces armées et du meilleur général pour la France, 5e puissance du monde, membre du conseil de sécurité qui n'aurait pas de budget et qui n'aurait singulièrement pas de budget pour nos forces armées. On serait en véritable décalage par rapport au discours du président de la République qui appelle tous nos voisins à renforcer leurs efforts et nous-mêmes, nous serions dans l'incapacité de voter ce budget.

Le Sénat pour sa part a fait son travail. Nous avons instruit régulièrement, comme c'est notre mission, l'ensemble de ce des différents programme qui compose la mission défense et nous l'avons voté en séance publique à 13h-1 pour être très précis. Oui, effectivement.

Alors ce ces 6,7 milliards qui sont des épenses supplémentaires, Patricia Lemmonère, quels sont les enjeux pour nos armes ? Mais ça touche finalement beaucoup de de d'armes différentes ? Alors, ça touche pas que l'armement parce que les armées, c'est un ensemble.

Euh il y a l'armement, euh il y a l'espace enfin il y a des munitions, il y a des obus, il y a des rafales, il y a des frégates, enfin tout ce que l'on a qui était dit dans votre reportage. Et puis aussi, il y a les hommes, la formation montée en puissance et le et le service militaire rentre là-dedans. Et et quand on quand on fait juste une comparaison, quand on compare, si on le veut, au niveau des hommes, prenons les hommes, si on compare les forces russes aujourd'hui potentiel et les forces européennes, je ou voilà qui qui pourrai s'affronter, on est pratiquement dans un même de grandeur. 1 million et demi 1 million d'eux 1 million, on est autour aujourd'hui les si on mettait tous les soldats j'entends bien.

En revanche, notre grosse faiblesse, c'est les réserves. Et on a bien vu dans le projet effectivement français l'importance des réservistes. On en a pas, on en a pas assez.

Les Russes en montent 3 millions. Enfin, ils amontent avec les avec les réservistes, ils passent de 1005 à 355. Donc, ils ont un potentiel de réservistes.

Alors, vous me direz, ils sont peut-être pas formés. Enfin, nous, par exemple, en France, on tourne autour de 30 40000 et encore, on est très heureux. Voyez.

Donc notre gros problème c'est que bisou nours comme nous l'étions et bien nous n'avons pas pensé à l'importance de la réserve et la réserve américaine les États-Unis ont une réserve une force de réserviste très importante. Nous pas du tout. Donc c'est notre gros problème.

Voilà c'est l'un des enjeux parce que effectivement ce débat et l'espace voilà et il est ce débat passionnant parce que ça ça pose la question de l'adaptation ou pas de l'inadéquation de nos armées aujourd'hui par rapport aux nouvelles menaces. Évidemment, on va détailler tout ça, mais je reviens sur ce vote hier à à l'Assemblée ce matin au Sénat. Alors, il est symbolique.

Est-ce mais quand même est-ce que c'est aussi un message envoyé à nos alliés ou à nos à nos ennemis, à nos adversaires ? Almiro ? En tout cas, ça fait partie de la stratégie assumée par euh Sébastien Lecornu pour dire au fond aux députés, vous voyez bien que ça, il faut absolument le voter.

Hm. Et que ça prépare les esprits aussi au vote du budget à la fin de l'année. Est-ce que c'est un message envoyé à nos adversaires ?

C'est l'inverse qui serait le pire des messages en fait, de même pas imaginer augmenter le budget des armées. Est-ce que ça suffit à faire peur à nos adversaires ? Je crois pas du tout.

H je crois qu' un moment un budget ne fait pas une stratégie. Je suis désolé de le dire aussi fermement mais c'est une réalité. C'est-à-dire que qu'est-ce qu'on va faire de cet argent ?

Ouais. Comment on va l'investir ? Dans quel domaine nous allons choisir ?

Et on voit bien quoi faire. C'est notre titre. On est on est à l'idée et et vous voyez bien qu'il y a un certain nombre de projets bien indépendants de la question budgétaire qui sont aujourd'hui dans l'impasse.

On aura l'occasion de l'évoquer. On sait que des arbitrages très importants sont attendus aujourd'hui, ce soit sur l'avion du futur, sur le char du futur. Donc ce message, il doit être global et évidemment, il doit passer par une question budgétaire.

En premier lieu, il y a une chose qui est préservée et ça fait partie de l'équation budgétaire, c'est la dissuasion nucléaire. Ça inévitablement ça n'a jamais été mis en question. et c'est déjà une bonne chose, mais ça ne fait pas l'équipement des troupes.

Et ça c'est l'autre question au regard du retour d'expérience de l'Ukraine. Ouais, effectivement les menaces, elles sont nouvelles, elles sont multiformes, elles justifient cet effort de défense. C'est ce que rappelait le président de la République dans son discours de de Vars quand il a annoncé la création ou le retour à un service national, la création d'un service national volontaire.

Dans ce monde incertain où la force prime sur le droit et la guerre se conjugue au présent, notre nation n'a le droit ni à la peur, ni à la panique, ni à l'impréparation, ni à la division. La peur au demeurant n'évite jamais le danger. La seule façon de l'éviter, c'est de s'y préparer.

C'est ce que font nos armées au quotidien. Elles le feront demain plus encore. Christian Combon, comment vous qualifiez cette cette ou ces nouvelles menaces ?

On a Patricia Lemoniè parlé de la Russie. Elle est d'abord russe cette menace évidemment. Je crois même au-delà de la menace russe, on est dans un temps de basculement de la géopolitique de ce monde.

On voit partout des multiplications du conflit. On voit surtout l'émergence d'état puissances qui font prévaloir la violence à au multilatéralisme qui nous a alimenté qui a alimenté la paix depuis la dernière guerre. Ce sont des rapports de force.

Je suis le plus fort, je te prends une partie de ton territoire et si tu es le moins fort, tu n'as plus qu'à tu n'as plus qu'à t'y résoudre. On voit bien aujourd'hui même les réflexions de monsieur Zelinski qui se pose la question de savoir si finalement il ne va pas être contraint de lâcher purement et simplement une partie du Dombas parce que on voit bien qu'il y a une forme de déséquilibre des forces qui se crée entre l'Ukraine et la Russie. Le président Zelenski, je je le détaille dire et je conclure qui a affirmé aujourd'hui que c'est une dépêche de l'agence France Press qui nous l'apprend que les États-Unis propose le retrait de l'armée ukrainienne des territoires qu'elle contrôle encore dans la région de Donet.

Voilà, c'est exactement ce que vous êtes en train de nous décrire. Voilà. Et donc face à une pareille menace, mais on pourrait multiplier ces exemples, ce qui s'est passé entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie relevait de la même philosophie et on pourrait multiplier, y compris au Moyen-Orient et dans bien d'autres régions du monde.

Et donc je crois que le le le langage du président de la République comme d'habitude est plutôt bon et il est assez visionnaire sur la réalité des choses. Après, il faut passer à la pratique. pratique que ça nécessite que cette loi de programmation militaire déjà dont j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur ici dans cette maison soit bien appliqué et je dois dire n'appartenant pas à la majorité mais que on peut rendre hommage au président de la République d'avoir respecté cette loi de programmation militaire y compris en cette année 2025 vous savez que généralement en fin d'année il y a de sombres manœuvres de bercy qui consistent à geler des crédit à les reporter cette année les choses sont beaucoup plus claires parce que le danger est là, il est il est il est à 3h de Paris et nous avons absolument besoin de tous ces crédits et même de les augmenter pour rattraper ce retard, ces 20 ans d'érement que les forces armées françaises ont connu ces dernières années.

Mais euh Alain Pirot, est-ce que ces promesses politiques, elles se transforment en commande pour nos industries France ? Enfin, vous il suffit d'aller voir Bouron industriel tout au long de l'année et ils ont attendu les commandes tout au au long de l'année de cette année de cette annéel. Malgré malgré la ministre a annoncé d'ailleurs au Sénat bon nombre une liste de commandes qui serait très importante pour la fin d'année à la condition effectivement que le budget soit voté.

Je je voulais rebondir sur le passage vous métier d'Emmanuel Macron. Oui. Quand il dit se préparer plus encore, quelle est la réalité pratique sur les heures d'entraînement ?

On peut en parler. Les heures d'entraînement, c'est ce qui vous prépare au combat. Est-ce qu'un pilote de char et je parle sous le contrôle de Christian Cambu, mais je sais la réponse.

Donc je je c'est que un pilote de char s'est-il mieux entraîné cette année ? Pas du tout. Un pilote d'avion de chasse s'est-il mieux entraîné cette année ?

C'est-à-dire le nombre d'heures passé en pas du tout. Num. Mais pourquoi ?

Parce qu'il y a pas il y a plus pas de char et parce qu'il y a pas d'avion. D'accord. OK.

C'est aussi simple que ça. Je je vais vous dire une chose qui peut paraître surprenant. Tu égare à la menace qui est aux portes de l'Europe cette année, la France historiquement à la flotte d'avion de chasse la plus faible de son histoire à des seuils que bien longtemps des responsables politiques ou militaires nous ont dit "N'allez jamais en dessous de ce seuil de 225, ce serait une catastrophe." Nous sommes à 185.

C'est ça la réalité. Vous pouvez détruire une armée en quelques années et pour la reconstruire et Dieu sait que Christian Cambon l'a souvent dit en commission, il vous faut des décennies. C'est la situation d'aujourd'hui et ça va prendre des décennies et nous n'avons pas ces décennies.

Patricia les Moniè. Oui, effectivement on n' pas le temps. Vous avez tout tout à fait raison.

Et quand on se targue effectivement d'avoir pratiquement doublé hein depuis 2017 le budget de la défense, donc tout à l'honneur effectivement de de l'effort qui a été fait mais qui n'a pas été suivi, on a il y a deux problèmes, je crois. Euh il faut regarder ce que ça veut dire le doubler hein. Euh c'est donc on a on va arriver à 1/6e hein à peu près du du de le le le budget de la France va représenter 1/6e du budget global.

Pour les ruches, je reviendrai tout. Vous allez me dire vous êtes obsédé par les Russes pour la naturel. Disons disons qu'en Russie c'est 50 %.

C'est pas un 6e hein, c'est 50 % donc c'est déjà autre chose. Et puis comme vous l'avez très justement remarqué notre notre armée en avion en moyen militaire et cetera a diminué mais c'est parce que aussi nous ne nous sommes pas dotés. Alors on va dire on n'est pas du tout en état de guerre, ça on a bien compris.

L'industrie de guerre c'était des mots et pas de la réalité mais on a un outil industriel qui s'appelle la DGA, la direction générale de l'armement. Alors là, c'est par elle que doivent passer les accords, les contrôles et cetera et cetera. Donc les commandes passent par les commandes tout c'est sculpter euh passe en commission revisiter et cetera.

C'est des années parfois pas c'est plus que parfois c'est des années. Donc on a un système en France qui n'est plus du tout adapté à la situation actuelle. Les Russes c'est le chef dit et hop, ça commande et ça commande même si et les Américains on fait sauter aujourd'hui.

Hier déjà sous Biden, ils avaient fait sauter toutes les procédures qu'il jugaient trop long. Alors sous trom je vous dis pas il vient de faire sauter les dernières restrictions. Il a dit il faut produire à toute allure et il va avoir un un nouveau projet qui va se qui va sortir et qui est production fast enfin produire à toute allure.

Donc nous en sommes encore à à à en 1960 allez 80. OK. Jeis qu'on ouvre un chapitre sur l'acceptabilité de ces dépenses euh dans la société française, de ces milliards supplémentaires consacrés euh à la défense.

Et je me tourne vers vous term d'abord pour rappeler que le Parlement a largement adopté cet effort de défense. C'était hier l'assemblée et ce matin donc euh enfin à 13h0 pour être précis le débat au sénat. [rires] Oui, double même triple victoire donc pour le général de Cornue après le succès inespéré et d'une courte tête sur le budget de la SQ mardi.

On a vu hier l'approbation large des 6,7 milliards d'euros supplémentaires accordés à la défense à l'Assemblée comme au Sénat donc à 13h-1. Et ce n'était pas une surprise, on le sait, l'exministre de la défense avait décidé d'organiser ce débat symbolique, non contraignant à l'Assemblée parce qu'il voulait forcer les parlementaires à dire leur accord au effort sur la guerre pour gagner la bataille du budget face au conflits en Ukraine, au désengagement américain, aux tensions internationales. La réponse a été sans appel à l'Assemblée comme au Sénat où le vote s'est effectué à main levée au Sénat.

L'histoire serie des prophètes désarmées disait Macavel. sans doute le stratège de chevet de nombreux parlementaires. Mais ça veut pas dire pour autant qu'il y a une unanimité politique sur ce thème.

Oui, les communistes par exemple votent contre. C'est leur ADN antimilitariste qui parle, celui qui dénonce un budget en hausse dans un océan d'austérité. Idem pour elle fille qui a fustigé aussi, je cite, le bourrage de crâne gouvernemental qui déclare la menace russe inexistante qui craint une prophétie autoréalisatrice qu'en clair la force de préparer la guerre, elle finisse par arriver.

Une réponse au slogan que l'on entend toutes les bouches du côté des défenseurs de l'effort de guerre qui veut la paix prépare la guerre. Mais même parmi les votes pour l'unanimité des votes cachent de grandes divergences d'opinion surtout à l'égard du danger russe. Marine Le Pen en votant pour cet effort de défense a surtout voulu signifier son soutien aux industriels français, aux armées françaises et sa grande défiance à l'égard de Bruxelles.

Pas un mot sur la Russie. Justement, quelle est la ligne du rassemblement national aujourd'hui sur la Russie ? Bien, depuis euh février 2022, la russophilie du mouvement de Marine Le Pen a été mise en sourdine.

H mais à l'heure où le narratif du Kremelin est repris par les États-Unis et vice-versa, la nouvelle stratégie de sécurité américaine est globalement conforme à la vision du Kremelin, expliqué Dimitri Peskov. À l'heure où la guerre s'enlise, où l'on sent au niveau international le tarissement du soutien à Kief, et bien là le naturel revient peu à peu et les positions passé ne sont plus si encombrantes. N'oublions pas que l'ER RN a toujours eu un soutien d'affichage à l'Ukraine rarement suivi au niveau de ses votes au Parlement européen comme au Parlement français.

Son vote hier pour la défense aussi doublé d'un discours de grande défiance à l'égard du gouvernement. Merci Tam. Les finances françaises, on le sait, elles sont exang.

On trouve 6,7 milliards supplémentaires pour nos armées. Christian Cambo, pourquoi pas pour nos hôpitaux ? Voilà, je reprends le discours que certains ils sont minoritaires mais que certains peuvent tenir.

Lorsque j'ai lorsque j'ai rapporté la première LPM il y a de ça quelques années, moi je faisais l'objet effectivement enfin le Sénat et les parlementaires faisaient l'objet de ce genre de critique en disant faites-nous des hôpitaux, faites-nous des crèches. Le problème c'est que la conjoncture a considérablement évolué et je crois que à cette époque on était encore dans les dividendes de la paix. Souvenez-vous, c'est d'ailleurs, on pensait qu'après la chute du mur de Berlin, on était on allait avoir 100 ans de paix et puis brusquement cette affaire de l'Ukraine a démarrer et les gens comprennent quand même que c'est pas si loin que ça et on a moins cette conscience qu'on nos amis des pays baltes, les Polonais, les Allemands qui sont quand même assez prêts.

Mais un certain nombre de signes nous alertent. On a des survols de drone par exemple qui qui au-dessus d'installation quand même excessivement sensible la semaine dernière au-dessus de de l'île longue là où se trouve stationner une partie de nos sous-marins nucléaires. Alors je crois simplement il faut être assez précis.

Il y a eu quand même de véritables changements. Moi, vous savez je j'ai été je vais encore souvent dans les unités militaires. Des nouveaux matériels sont arrivés et la les lois successives ont quand même initié une forte modernisation.

Le seul problème, c'est que nous n'avons pas l'épaisseur ou la profondeur. C'estàd on n pas la quantité nécessaire pour affronter les dangers. Je prends un exemple.

À la fin de cette année, avec si le budget est voté, on sera sur une production de de 100000 munitions de 155. Moi, je rappelle que la semaine dernière, l'Ukraine en a tiré 30000. Donc vous voyez euh et que la Russie on a peut-être 2 millions en magasin.

Donc si vous voulez à chaque fois on est en décalage. Vous me direz on n'est pas non plus sur le front de la guerre mais c'est cette difficulté que nous avons et ce que vous aviez dit tout à l'heure sur le MCO la mise en conditions opérationnell c'estàdire concrètement comment les soldats peuvent se battre effectivement on a de véritables problèmes de maintien soit des matériel soit de formation des personnels et c'est ou des munitions et ça c'est un vrai sujet. Alors, on va rester sur cette questionabilité. [rires] Vous vouliez reprendre la parole ?

Oui, ma question c'était est-ce qu'il va pas falloir avoir une véritable stratégie à l'écart de l'opinion publique quand on voit notamment par exemple et bien le le service militaire volontaire que Emmuel Macron veut mettre en place quand on voit un certain nombre de pays européens, on a des livrets qui sont distribués à la population. Est-ce qu'il va falloir en arriver là en France aujourd'hui ? Patricia les monnières pour commencer.

Euh écoutez, je pense effectivement qu'il y a une forte sensibilisation qui est faite depuis sur la menace depuis maintenant, j'ai envie de dire allez début de l'année début début de cette année, il y a quand même un rouleau compresseur avec les déclarations du chef de l'État, les déclarations du premier de l'ancien chef d'étatmajor le nouveau enfin on a quand même une mise en perspective de ce qu'est la menace aujourd'hui en plus avec toutes les attaques hybrides. Ce que l'on peut regretter, c'est quand on a cinq drones qui survolent lib. Oui, on a on a vu l'article de nos collègues de Westfance.

On peut voir aussi l'article de c'était à Crayille là, c'est nos collègues frère du monde 26 novembre pareil un survol de drone audessus de la base. On peut on peut s'étonner qu'un procureur ou tout le monde dise mais il y a pas de menace étrangère. Enfin, il y a quand même pour avoir cinq drones, il y a cinq pilotes qui se coordonnent.

Alors des petits rigolos français à c coordonnées, moi j'y crois pas, voyez. Je veux dire, en même temps, on a un discours qui est très anxiogène tenu par certaines autorités et puis on a un discours à côté qui est très baisser la pression. Enfin, je veux dire, il faut avoir un peu de coordination dans dans toute la mise en perspective de la menace parce que effectivement tous les militaires à qui on peut parler sont d'accord là-dessus.

Il y en a pas aujourd'hui qui vous dit "Non, la menace n'existe pas et elle n'est pas réelle." On le voit bien d'ailleurs avec tout ce qui se passe. Et d'ailleurs, un des conseillers de Poutine l'a bien dit.

Caraganov, qu'est-ce qu'il a dit ? On est en guerre. Alors d'accord, ce n'est qu'un pas un conseiller, c'est plutôt un intellectuel russe d'extrême droite dans le paysage russe.

Mais il a dit, "On est en guerre contre l'Europe." Il le dit, c'est reconnu une guerre civilisationnelle mais qui peut devenir une guerre pratique. Donc il faut s'y préparer effectivement par différents moyens comme vous le dites tran ça va de la du service militaire à tout.

Oui. Tiens justement Alain Pierro, est-ce que ce service militaire volontaire peut participer d'une d'une acceptabilité de de des efforts de guerre ? D'ailleurs, je je veux bien qu'on affiche la question de Véronique qui parle de qui nous on parle du milliard.

Est-ce que ça inclut le nouveau service militaire ou du Macron ou est-ce que c'est un budget séparé ? Ah non, c'est ça pour l'instant ça n'incl pas dans les virus d'argent en plus quoi. Bien sûr, comme bien d'autres programmes prévu sur l'acceptabilité.

Moi je suis plus nuancé sur l'engagement des hommes. Ouais. C'estàd que quand vous interrogez, il y a eu sondage qui a été publié, je crois, il y a 2 semaines où plus de 50 % en tout cas d'une catégorie de jeunes est prêt à s'engager.

C'est pas rien quand même. Un jeune sur deux dans un pays comme le nôtre qui est prêt à s'engager avec tout ce qu'incombe, la mission militaire, c'est-à-dire l'hypothèse de la mort au combat, c'est pas rien. Donc après, il y a une acceptabilité de payer plus pour avoir une défense plus équipée.

Moi, je suis un peu perplexe sur un paradoxe qu'on entend depuis des années au Sénat, à l'Assemblée qui est qu'au fond, on veut pas poser la question des recettes et la question d'un meilleur équipement de nos armées. On le voit d'ailleurs avec la question budgétaire. On veut jamais poser ces questions des recettes parce que pays avec un taux d'imposition, pays sur les l'imposition sur les entreprises.

Il faudrait il faut augmenter les impôts. Mais à un moment, comment voulez-vous ? Alors vous, on peut dire on va faire des des économies sur les dépends mais on les fait pas.

On les fait pas. Donc à un moment, il faut être honnête sur l'idée de dire que si les Français veulent une armée mieux équipée avec bon nombre de moyens capable d'incarner une force militaire incontournable sur le continent européen, ça ne se fait pas sans argent ou ça ne se fait pas avec de l'argent magique. Soit il va falloir emprunter, ce qui va être le cas une nouvelle fois.

Mais et une armée, je voudrais juste dire une armée, ce n'est pas rentable en fait. Je suis désolé de le dire mais vous ne gagnez pas d'argent en équipant vos soldats. Vous gagnez de la sécurité, de la souveraineté et vous incarner une force diplomatique ou militaire sur le terrain.

Et ça ne se fait pas en espérant des gains, hormis pour la base industrielle. Mais même l'investissement qu'on a fait sur le rafale pour développer cet avion avant de le vendre, plus de 40 milliards. Donc vous voyez, il faut investir de l'argent et ça on le fait pas assez très clairement.

Ouais. Christian Cbon, vi vous parler de de d'Europe le dans l'équation, il y a quand même la possibilité de de de d' enfin on va on peut laisser filer le déficit parce que les dépenses militaires, ils seront pas intégrées. Je dis ça mal, mais c'est mais c'est lié.

Oui. Oui. Oui.

Effectivement, dans l'affaire des 3 %, il y a toujours ce problème là. Ce qu'il faut simplement c'est c'est remettre en perspective euh les les le poids des dépenses. Euh le président Macron a un jour fait une bonne communication, ils l'ont fait de temps à autre et il a les milliards ne disent pas grand-chose aux gens.

Il a pris 1000 € de dépenses publiques. Sur 1000 € de dépenses publiques, 550 € sur 1000 h c'est la protection sociale et la retraite. Oui.

Les forces armées et la défense c'est 30 €. D'accord. Avec l'éducation nationale ça va faire 65 €.

Donc il faut aussi regarder ou alors à quoi on renonce ? Donc c'est un vrai c'est un vrai débat. À quoi c'est ce que c'est ce que pour l'instant à quoi on renonce ou alors est-ce qu'on la protection sociale pas dire ça mais est-ce qu'il faut renoncer est-ce qu'il faut augmenter les impôts alors qu'on est un pays avec un taux d'imposition déjà très élevé ?

C'est-à-dire que effectivement il faut qu'une nation comme la nôtre assume le coût de sa propre sécurité car en l'occurrence c'est notre premier objectif. Bon, moi je suis un peu plus relatif sur la menace russe. Je rappelle quand même, je crois qu'il y a un expert, celui-là à peu près confirmé qui a dit que en l'espace de 4 près de 4 ans, les Russes ont conquis en Ukraine l'équivalent du lotaron.

Bon, donc faut pas non plus quand on dit que ils sont dans les pays baltes qu'ils vont envahir la Pologne, bon il faut aussi en avoir les moyens et vous savez les conséquences pour la Russie sont excessivement sévères, excessivement rudes. Donc faut faire très attention. Mais on s'aperçoit de développements nouveaux, je pense à la euh euh aux attaques cyberes qui sont en train de déstabiliser, y compris parfois notre propre pays.

Busquement, euh l'hôpital, je crois à Bayon ne fonctionne plus parce qu'il y a eu une attaque. On peut avoir des attaques sur le système financier, sur un certain nombre les processus électoraux aussi. Les processus électoraux.

Donc c'est aussi contre tout ça. C'est pas fatalement le nombre de chars, le nombre d'avions, même si il faut absolument prendre en compte une arme qu'on a totalement laissé tomber. Et là, on a fait une très grande erreur.

Ce sont les drones. Les drones ont totalement changé la physionomie de la guerre. Et là, malheureusement, on a un très gros retard à à à rattraper.

Bah, c'était justement la question que j'allais vous poser. Je voulais qu'on prenne quelques minutes parler des drones. Patricia lesoniè, on à quel point on est en en retard et alors j'ai lu je crois que je sais plus j'ai vu ça hier ou avant-hier que c'est avec l'Ukraine qui est évidemment à cause de cette guerre est devenue experte en drone que on va essayer de travailler sur le sur notre réponse.

Ils en fabriquent un million. Tous les pays essayent de travailler avec l'Ukraine si vous voulez. Les Russes fabriquent alors pour revenir des milliers des milliers des milliers de de drones kamikaz qui balancent et cetera.

Les Ukrainiens aussi en font. Est-ce qu'ils leur avancé et c'est là où on essaie de monter des des des accords d'entreprise avec des petites PME, des start-ups, c'est sur l'IA. Euh mais enfin quand même, on est il faut pas se gargariser.

Nous les Français, on monte des petits accords avec et les Ukrainiens sur l'IA. Les Pays-Bas sont depuis longtemps là-dedans, les Britanniques, on nen parle pas et cetera. Donc on prend le train en marche.

La France a fait une grave erreur et en particulier l'armée de l'air. Il y a eu des choix qui ont été faits en disant les drones non, c'est les avions. Bon et et on paye aujourd'hui ce genre de choix qui a été fait en en on va acheter, moi j'ai entendu des militaires me dire on va acheter sur étagère, on va l'acheter sur étagère parce que ça prend trop longtemps et puis ça se développe trop vite.

Voyez une façon d'accélérer puisque vous dis tout à l'heure il faut aller plus vite d'accélérer. Aujourd'hui un drone ça coûte 20000 € enfin je veux dire il y a des tas de il faut qu'on fasse ce bon technologique et et je je je m'étonne dans le budget on a quoi 150000 enfin je sais pas la sommet dérisoire prévue pour pour accélérer pour les l'aide de l'État pour les drones donc effectivement on a beaucoup à apprendre des des Ukrainiens et on a un ce qu'il ne faut pas louper aujourd'hui c'est plus les drones je crois que ça on a loupé c'est l'IA l'IA sur un plan militaire, c'est essentiel. La bataille aujourd'hui se joue là et il faut que la France qui a des moyens, on a des cerveaux, il faut qu'ils évitent qu'ils partent aux États-Unis, voire au Royaume-Uni et qu'on se batte sur sur l'A.

Alors là, je vais pas ouvrir le chapitre intelligence artificielle, je reste sur les drones et puis après on parle, on prend un exemple très concret de des budgets qui seraient coupés euh et notamment d'un exercice militaire grandeur nature qui est prévu l'année prochaine, s'appelle Orion. Et on va en en parler avec Stéphane Duget dans dans une minute. Mais euh si on veut produire enfin euh fournir des drones à nos militaires, ils seront produit où l' [rires] PIR ?

Alors euh sur les drones que l'on va acheter. Ouais. Mais vous savez, il y a une partie des entreprises françaises.

Alors pour être rassurant là-dessus, vous avez une partie des entreprises françaises qui travaillent énormément cette question. Talè, Nextter, enfin Nextter ne s'appelle plus Nexter. Mais le problème c'est que la guerre est tellement mouvante actuellement.

C'est quel drone ? Et oui, qu'est-ce qu'on est-ce que vous allez acheter des gros drones comme on a cru à un moment avec l'expérience du Sahel que c'était l'avenir et en fait on en revient parce que autant on les a vu dans le début de la guerre en Ukraine, le fameux drone turc, autant vous le voyez plus aujourd'hui parce qu'il est trop repérable. Les drones que vous voyez sur la ligne de front en Ukraine et on les voit ces usines, Patricia les a vu aussi, des usines faites d'imprimantes 3D sur place ou pour moins de 1000 dollars en fait, vous allez avoir une arme aussi létale qu'à un certain nombre de roquettes qu'on a cru plus coûteuse auparavant.

Donc c'est pour ça que je vous dis que le budget ne fait pas une stratégie. C'est qu'est-ce que vous achetez avec ? On imagine que nous nous n'aurons pas besoin de ces petits drones parce que les armées russes ne seront pas arrivées à nut de frontière avec une zone tampon ou en tout cas c'est vraiment que tout a dérapé.

Donc à un moment c'est sur quoi vous misez ? Et là où je trouve que ça manque de cohérence parce qu'au fond ce que nous disons nous journalistes défense depuis des années c'est quelle est la cohérence. Vous avez ce discours du chef d'étatmajor qui vous dit "La guerre est peut-être dans 3 4 ans." Et bien alors, pourquoi investir sur un portavion nouvelle génération à 2035 2040 ?

Arrêtez tout, prenez l'argent, faites des chars. On n pas de char, on peut plus les fabriquer, achetez-les sur étagère, ce sera pas français. Ah donc l'argent ne restera pas.

Ce sera européen au moins. Ce sera allemand. Mais vous connaissez Oui.

La collision frontale entre allemand et français sur l'industrie de défense et d'ailleurs vous le savez dans l'expression en Allemagne on dit pas qu'on a une industrie de défense, on dit qu'on a une défense de l'industrie. C'est la différence de nous. Donc à un moment c'est quelle est la stratégie derrière ?

Et c'est ça que j'interroge sur la cohérence en terme de calendrier. Allez un mot là-dessus. Ensuite on parle de cet exercice grandeur nature à vous.

Deux mots sur le sujet. Le premier c'est l'Ukraine en est là où il est parce qu'ils sont en économie de guerre. Nous ne sommes pas en économie de guerre.

Si on était en économie de guerre, il faut rapporter. J'ai encore une question. 10 milliards pour la défense, pas pour les écoles.

Payons pas de mot en entre 14 et en 19148 les industrie naissante de l'automobile fabriquaient des armes. Nous on est on n pas demandé encore à Renault à Citroëne de fabriquer des armes. Peut-être qu'on va s'y mettre et certains industriels commencent commencent à y réfléchir.

Donc il faut faut bien comprendre cet aspect des choses. On voit bien la transformation considérable que les drones vont apporter à la guerre. Je rappelle l'expérience arménienne qu'on a pas regardé de près.

Je rappelle 44 jours de guerre, 7000 morts à cause de ces baractiards qui étaient déjà des drone assez beaucoup plus léger et qui était uniquement dirigé. Les armes étaient dirigées sur l'onde qu'aimait votre portable et les jeunes se faisaient massacrer comme ça sans comprendre ce qui leur arrivait. Ils n'entendaient rien et tout d'un coup leurs copains étaient absolument et et tués sous sous leurs yeux.

Donc ça va révolutionner absolument tout et que comme vous le dites très justement, les forces armées sont obligées de revoir complètement leur leur dispositif actuel, y compris dans la marine où les drones sous-marins qu'on a là aussi totalement oublié doivent être doivent être pris en compte. Donc mais on n'est pas en économie de guerre. Alors le président de la République euh c'est normal qu'il lance des appels, mais on n'est pas encore à ce stade-là parce qu'on n'est pas en guerre non plus.

Donc il faut faire attention. Et quand on dit qu'on va livrer des drones euh à l'Ukraine, ça me fait doucement rigoler [rires] parce que rire pardon parce que en fait c'est plutôt l'Ukraine qui va bientôt nous en livrer car eux ils vont en fabriquer jusqu'à 1 million des petits des moyens et des effectivement avec rien du tout. Et nous, on est encore, faut dire les choses, euh on a des industriels et c'est pas leur faire offense de dire qu'ils préfèrent vendre euh du matériel très lourd et très coûteux plutôt que des trucs à 20000 balles.

Et il faut faire très attention aussi que maintenant naisse partout des concurrents, des pays concurrents qui n'étaient pas des fabricants d'armes, allz voir ce qui se passe en Corée, en Indonésie, au Japon même au Japon, ils sont en train de lancer une industrie totalement différente de la nôtre, des matériels très simples, moins coûteux et en très grande quantité. La Pologne vient du reste d'acheter ses chars en Corée. Et alors donc ça pose bien cette question, merci beaucoup de de l'adaptation de notre à la fois nos armées, de notre industrie de de défense et de la capacité à se préparer à à une guerre éventuelle.

C'est justement euh ce que veulent faire les militaires français l'année prochaine. Est-ce qu'ils en auront les moyens ? Est-ce qu'ils auront un budget pour le faire ?

On va déjà vous expliquer de quoi il s'agit avec Stéphane Dugay. Donc ça s'appelle Orion. Orion 2026.

Bonsoir Stéphane. De quoi s'agit-il ? Alors, vous l'avez esquissé d'un mot he c'est un exercice militaire de très grande ampleur menée par l'armée française.

Un dispositif absolument inédit mais Orion, c'est d'abord un acronyme. Ça signifie opération de grande envergure pour des armées résilientes, interopérables, orientées vers le combat de haute intensité et novatrice. Voilà.

J'imagine les militaires qui inventent le l'acronyme. Bref, continuons. En tout cas, cet exercice Thomas, il doit avoir lieu en 2026 dans plusieurs régions françaises entre février et avril, ce qui suppose des moyens puisque ça mobilise des soldats, des avions, des blindés. 650 millions d'euros de plus sont prévus dans le budget de l'année prochaine pour la préparation opérationnelle des soldats dont fait partie cet exercice alors c'est la deuxième fois, c'est le deuxième exercice de ce style qui a été mené par l'armée française.

Exactement. Ce type de manœuvre pour préparer les soldats de l'armée de terre, de l'armée de l'air et de la marine française doit se tenir d'ailleurs tous les 3 ans. Ça avait été décidé avant la guerre en Ukraine en 2020 et la première édition s'est donc tenue en 2023, baptisée Orion 23.

Il y en avait eu il y avait eu plusieurs exercices qui ont mobilisé à chaque fois des centaines de soldats, parfois des milliers, pas uniquement des Français. D'ailleurs, c'est aussi l'intérêt de ces dispositifs. Il y avait par exemple des soldats d'État qui coopèrent avec la France, des Allemands, des Grecs, des Américains ou encore des Espagnols.

Écoutez, Emmanuel Golin, il est général du corps de réaction rapide et commandant de l'exercice Orion 23. Le but est pour la France de montrer qu'elle est capable de réaliser des opération de haute intensité, en tout cas de grande ampleur face à un ennemi qui est tout à fait apparité, un ennemi qui a les mêmes capacités que la France. Il a pour but aussi de montrer que nous sommes capables d'être nation cadre, c'est-à-dire d'intégrer au sein de not nos forces des unités alliées pour remplir ce type de mission.

Donc donc ça c'était il y a il y a 3 ans 2023. Pourquoi vous lui dites que c'est inédit celui qui pourrait se dérouler l'année prochaine ? Par l'ampleur que ça représente et le nombre de personnes qui sont mobilisées sur ces exercices.

Ça dure plusieurs mois. On a dit 1 février, avril 2026. Et d'ailleurs, les militaires travaillent sur plusieurs scénarios fictifs mais réalistes he qui se veulent réalistes pour mélanger les différentes forces d'armées françaises.

C'est à la fois du combat urmain du combat urbain par exemple ou alors devoir dominer son adversaire par les airs. Il y a aussi une organisation d'un débarquement dans le sud de la France. C'est ce dernier scénario qui s'est déroulé à 7 dans l'héro en février 2023 comme on peut le voir sur ces images.

Pour cet exercice, 700 soldats étaient mobilisés, 150 véhicules également. Le but hein, c'est donc d'entraîner ces soldats sur des cas très concrets, grandeur nature. Et il s'agit pas uniquement de tester les compétences des soldats sur le terrain parce que il s'entraîne aussi sur d'autres domaines, la guerre informationnelle, le cyber, les fonds marins et avec du matériel le plus récent possible et le plus en phase avec ce qui est utilisé sur les terrains de garde.

Pour le prochain exercice Orion 26, on sait d'ailleurs que 1000 drones commandés par le ministère des armées devraient être utilisé par les soldats. Merci beaucoup Stéphane Duet, je crois que vous aviez assisté à l'inro à l'exercice il y a il y a 3 ans, c'est ça ? À plusieurs reprise.

Ouais. Ouais. Euh j'allais poser une question volontairement provocatrice.

Ça sert à quoi ? Ça sert à préparer vos unités, à parfois des choses toutes bêtes. C'est-à-dire que l'une des expériences de la guerre en Ukraine, c'est que le centre de commandement ne peut pas rester inactif un long moment au même endroit.

Et donc ça oblige vos troupes à circuler en permanence pour donner des consignes. Donc vous testez vos communications, vous testez vos capacités à accueillir les blessé et les décès. L'une des conclusions de l'exercice orient 2023 et malheureusement j'ai assisté devant moi, c'était l'incapacité du service de santé des armées à faire face à une vague de 60 80 blessés parce que les effectifs avaient tellement été découpés au cours des 20 dernières années que il faisait face à une impréparation totale.

Et donc l'une des conclusions qui était dramatique quand même, c'était de dire au fond si demain nous faisons face à un conflit de haute intensité, nous n'aurons pas la possibilité de soigner une partie des blessés. J'imagine que il y a des choses qui ont été réglées depuis. On sait si bah question on était loin.

Combien de recrutements ont été faits au service santé des armées ? Bah non, il manque que toujours plus de 100 médecins. On a je crois un véritable hôpital de campagne qu'on a du rester qu'on a mis en place à Colmar ou à Strasbourg au moment du Covid.

Mais si vous voulez, il est bien clair que si brusquement la guerre se déclenchait. Du reste, vous avez vu qu'il y avait des instructions qui étaient censé rester confidentielles et qui mettit sous tension les hôpitaux français pour leur dire "Préparez-vous, dégagez des salles." Alors ça ça fait peur ça.

Vous dites "Ça commence quand cette histoire ?" Et en fait c'est parce que nous n'avons pas encore les moyens car encore une fois nous n'étions pas dans cette optique pendant 75 ans et maintenant il faut rattraper tout ce temps perdu. Mais moi je pense que ces manœuvres sont très importantes et très intéressantes parce que on y le Ura notamment d'abord et ça va, j'allais presque dire tous les jours ça change un petit peu et deuxièmement ça apprend aux gens à travailler ensemble.

C'est comme les manœuvres de l'OTAN euh il y a ce qu'on appelle l'interopérabilité. Il faut que tout le monde entende la même chose. De ma question Christian Common est-ce que ces manœuvres elles sont pas adaptées à la guerre d'avant quoi ?

Oui, c'est c'est ça la question puisqu'on se pose la question de l'adaptation de notre outil de défense aujourd'hu non parce que sans ça on a des armées qui restent dans leur campement et qui attendent que ça vous tombe dessus. Donc je pense que ça c'est pas du tout souhaitable. Et de temps à autre on peut pas tous les envoyer.

On n pas du tout l'intention du reste d'aller combattre en Ukraine. Faut quand même dire les choses. Mais il faut bien les mettre en situation.

Si d'aller leur dire bah il va y avoir des opérations, on va avoir des ennemis des adversaires fictifs et on les met on les met en tension en quelque sorte. Ouais Patricia. Oui, enfin et surtout il faut maintenir effectivement ce genre d'exercice, même s'il faut peut-être l'adapter et les faire plus court, plus réguliers et cetera, mais je crois surtout qu'il faut surtout pas, pour revenir juste au point précédent, opposer deux budgets.

Le budget de la défense, l'argent qu'on sacrifie pour ces exercices et les budgets sociaux. On l'a pas on a beaucoup de questions sur ce thème, on en a montré plusieurs important, c'est deux choses qui vont en parallèle. estetaux enfin le budgetal plutôt est essentiel il faut chercher des économie peut-être ailleurs et peut-être là aussi mais mieux gérer l'argent il y a une réponse qui a une réponse qui saute aux yeux et qui n'est pas réglée c'est la c'est l'Europe car l'Europe normalement devrait nous permettre de travailler ensemble sur l'innovation sur la sur l'invention de nouveau matériel le problème c'est qu'il y a tout un tas de pays pour qui seul les États-Unis fonctionnent fournissent du matériel parce que eux-mêmes accueillent des troupes américaine sur leur territoire, c'est le cas de la Pologne et donc il se croi obligé d'acheter américain pas terrible et les relations franco-allemandes devraient être un peu amélioré sur le plan de la défense.

On a pas parlé de l'avion du futur parce que ça ça vaudrait presque encore un s un sens public voilà ça vaudrait un débat en soi. Alors il y a il y a ceux qui doutent et vous nous avez parlé de ces voix un peu discordantes et on a entendu encore une fois vu nos téléspectateurs réagir. Puis alors il y a ceux qui au contraire disent c'est milliard supplémentaires.

Ben c'est insuffisant. Écoutons l'ancien état chef d'étatmajor des armées, le général Pierre de Villier. Ce matin chez nos confrères de BFM, nos armées ont été dimensionnées en une trentaine d'années.

Euh avant la chute du mur, nous faisions la préparation à la guerre. Après la chute du mur, nous nous sommes capables de faire des opérations de guerre. C'est pas la même chose.

Il faut reprendre cette capacité à faire la guerre. Ça veut dire de l'épaisseur, ça veut dire des effectifs supplémentaires, des équipements supplémentaires, de la logistique. On parle beaucoup de munition en ce moment quand on voit les consommations en munition de la guerre moderne.

Ça veut dire les technologies modernes, par exemple la révolution des drones. Il y a beaucoup à faire et il y a urgence. Alain Pirot, que vous inspire ce ce discours de l'ancien chef d'état-major des armées ?

Je sens de l'agacement. Oui, parce que au fond que je je il est en en position de le dire aujourd'hui et c'est facile pour lui. La révolution des drone pour l'avoir évoqué à l'époque avec le chef d'état-major et il en faisait partie.

On disait pour l'avoir dit, il a perdu son poste. Oui. Oui.

Mais reconnaissez Christian Cambon que tout le monde nous disait, je vais vous donner un exemple pour vous dire que de temps perdu 2017, idée de reconstruire une usine de munition de petit calibre, projet abandonné et cetera. Quand nous interrogions bon nombre d'élus ou de chefs d'étatmajor, on nous disait "Mais monsieur Pierro, nous avons l'arme nucléaire. Pourquoi voulez-vous que nous ayons besoin de munition ?" Aujourd'hui, vous avez une ministre qui arrive devant les sénateurs en disant "Rassurez-vous, nous allons acheter des munitions comme nous n'en avons jamais acheté." Je me dis que de temps perdu parce que à la fin des fins, vous êtes toujours en retard si vous croyez à ne jamais avoir besoin de quelque chose.

La guerre ça ne se joue pas comme ça. Et croire qu'on a pu entraîner nos troupes sans munition ou qu'on les achetait à petit prix à l'étranger et nous parler après de souveraineté, ça manquait pas de culot. Et aujourd'hui, ce culot, il n'est plus possible parce que la situation, elle éclate aux yeux de tout le monde.

Christian Cambon justement tiens ces munitions là qui qui va falloir acheter qui sont prévues elles dans ces 6 milliards 7 euh qui peut-être seront seront au budget de de l'année prochaine, elles sont majoritairement fabriquées en France ou pas ? Bah les non, bah les munitions il y a il y a déjà il y a déjà un élément essentiel, c'est qu'on savait plus fabriquer de la poudre. Alors pour faire une munition, il faut qu'Il y a quelque chose qui pète sans ça ça marche pas.

Et jusqu'à jusqu'à récemment, on va on a inauguré, je crois du res que c'est fait, une nouvelle usine en d'ordogne euh qui va fabriquer de la poudre. Si vous avez pas de poudre, ça va pas très loin votre affaire. Donc euh voyez, on on et on achetait euh alors qu'on avait on a eu des industries tout à fait florissantes en France et qui euh euh ont été délaissées par le temps et puis cette espèce de de relâchement euh de la prègerre et de la prè chchute du mur de Berlin.

Donc maintenant, il faut reconstituer tout ça. Alors, par chance, on a des industries excessivement puissantes. Je vois par exemple que pour fabriquer un rafale, il y a 2 ans, c'était un rafale par mois.

On va arriver à quatre rafales par mois. C'est considérable. vous vous constituez pas une chaîne de montage d'un rafale en claquant des doigts.

Donc les industriels font énormément d'efforts, ils le font pareil pour les pour les les les canons César et cetera. Mais euh sur les munitions euh bah il faut et c'est c'est presque là où une dimension européenne serait utile pour qu'on fabrique des dimensions déjà télé enfin qui puissent s'opérer sur les différents matériels parce que je vous dis pas combien il y a de catégories de char en Europe hein. Non mais vous voyez ce sont des vrais sujets.

Les sujets normatifs sont considérables et donc là on a encore beaucoup de progrès à faire. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

Patricia, je rappelle le titre de votre livre Au cœur du chaos, publié euh aux éditions je vous dis à bientôt sur sur Public. Sena.