“Penser contre soi-même” avec Nathan Devers

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, je suis ravi de retrouver les dualistes, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, vous débattrez de l'actualité, une actualité très politique en France, bien sûr, avec la nomination d'un nouveau Premier ministre, Gabriel Attal, mais aux Etats-Unis aussi, à deux jours de la primaire de l'Iowa, qui ouvre un cycle présidentiel à haut risque pour la démocratie américaine.

Une démocratie où les camps sont irréconciliables, où il est impossible de penser contre soi-même. Penser contre soi-même, c'est le titre du livre de notre invité du débat, Nathan Devers, l'histoire personnelle d'une conversion au doute, d'un abandon de la foi pour le vertige de la philosophie, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. J'ai travaillé sans relâche, sans chercher les coups d'éclat et chercher à apporter des résultats rapides et tangibles. C'est ma méthode d'action et je l'assume. Je n'ai jamais reculé devant aucun obstacle.

Je n'ai jamais reculé devant aucune réforme et j'ai tenu sans trembler le cap fixé par le président de la République. Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. On commence déjà avec un son, et oui, d'archive. L'actualité va vite, très vite. On va largement revenir sur la nomination de Gabriel Attal à Matignon, mais on vient d'entendre un extrait du discours d'adieu d'Elisabeth Borne, la désormais ex-première ministre. Gilles, elle était arrivée en tant que deuxième femme seulement à Matignon, c'est ce qu'on disait à l'époque, de caution de gauche aussi pour Emmanuel Macron. Comment sort-elle du pouvoir ? Quelle trace laissera-t-elle, selon vous, dans l'histoire de la cinquième ?

Elle avait, et je trouve qu'on l'entend dans cet extrait, des atouts à faire valoir, de sincérité, de désintéressement, de sens de l'intérêt général, de compétence. Mais il y avait sans doute deux contradictions initiales, et d'ailleurs ce n'est pas un hasard si ce n'était pas le premier choix d'Emmanuel Macron, faire venir une femme qui se disait venir de la gauche pour faire la réforme des retraites et la réforme de l'immigration, une femme qui se disait une femme de dialogue et qui a utilisé 23 fois l'article 49.3.

De ces contradictions initiales, elle n'est pas sortie, et puis, et je trouve qu'on l'entendait aussi dans cet extrait, une difficulté d'incarnation, une sorte de retenue dans l'expression qui fait qu'à la fin, je crois que le bilan qui restera d'Elisabeth Borne, ça sera quand même le 49.3 et les deux réformes emblématiques.

Natacha, je vous donne la parole, mais Gilles, vous iriez jusqu'à dire que c'était une erreur de casting ?

Je pense qu'elle n'était pas faite pour être premier ministre, encore que être premier ministre d'Emmanuel Macron, c'est quelque chose de très particulier. Et en réalité, peut-être la seule audace dont elle a fait preuve, c'est au moment de sa lettre de démission. D'ailleurs, c'est intéressant. Vous savez, il y a des historiens des lettres de démission des premiers ministres, parce que notre constitution, dans son article 8, et on en vient au rôle du premier ministre, notre constitution dit que la nomination du premier ministre est à l'initiative du président de la République, mais que la démission est à l'initiative du premier ministre. Ah, j'ignorais.

Or, peu à peu, la révocation par le président de la République est entrée dans les faits. Donc, c'est là où je dis qu'il y a des exégètes de la lettre de démission. Ça a commencé avec Jacques Chabandelmas en 1972. Il commence sa lettre de démission en disant « Vous m'avez fait part de votre volonté de former un nouveau gouvernement. Je vous remets par conséquent ma démission. » Puis, il y a eu Michel Rocard avec une étape supplémentaire où il dit « À l'heure où il me faut vous remettre la démission de mon gouvernement. » Eh bien, Elisabeth Borne, elle fait à la fois Jacques Chabandelmas et Michel Rocard dans sa lettre de démission. Et ce n'est évidemment pas un hasard.

Ce qui pose par ailleurs une question institutionnelle sur le rôle du premier ministre dans nos institutions.

On en reste un instant à Elisabeth Borne. Quand même, en tant qu'ancienne première ministre, je posais la question de la trace dans l'histoire. Natacha, quel est votre regard là-dessus ? Je rejoindrai Gilles sur les contradictions initiales qui pesaient sur Elisabeth Borne. Je l'avais souligné dans les précédentes émissions sur la question de ce supposé ancrage à gauche de certains macronistes qu'ils ont fait valoir. Et Elisabeth Borne est de cela sur la question migratoire tout en faisant passer une réforme des retraites qui est une régression sociale indéniable. Il y a là quelque chose de très difficile à porter, notamment pour Elisabeth Borne. Mais j'ajoute un élément.

C'est que la question est de savoir ce qu'elle venait faire et comment cela s'inscrit dans un contexte politique. Et pour ça, encore faudrait-il essayer d'analyser quel est le contexte politique qui est le nôtre. Et c'est bien ce qui manque depuis quelque temps dans les différentes prises de parole d'Emmanuel Macron, ce qui manquait dans ses voeux, ce qui manque aujourd'hui. C'est la question d'un état des lieux, ce qui n'a pas été fait non plus pendant la campagne présidentielle et que nous payons, puisque tout cela a été largement escamoté.

L'année 2023 en elle-même a été profondément emblématique dans la mesure où justement l'usage du 49-3 sur la réforme des retraites a marqué une fracture immense au sein du pays en termes démocratiques et la prise de conscience pour beaucoup qu'il y avait là un passage en force et un détachement de plus en plus grand du pouvoir vis-à-vis de la volonté des citoyens. Cela s'est poursuivi avec des émeutes qui ont été un traumatisme pour le pays parce que là aussi il y a eu prise de conscience de la fracturation de la communauté nationale et d'une forme d'anomie chez certains citoyens qui a été assez effrayante pour beaucoup.

Et ça se termine avec une loi immigration dont nous en avions parlé et Gilles l'avait très bien expliqué la crise politique née de cette loi immigration et de la façon dont ça s'est passé La démission d'Elisabeth Borne et l'arrivée de Gabriel Attal ne répondent pas plus à cette situation que la nomination d'Elisabeth Borne ne répondait à tout ce qui s'était fait jour pendant le premier quinquennat. Où va-t-on ? Quel est le projet politique ? On a des classes moyennes extrêmement fragilisées ça ne suffit pas de le dire encore faut-il en analyser les raisons. Le grand face-à-face

Le duel Moi ce que je veux c'est de l'action, de l'action, de l'action des résultats, des résultats, des résultats Moi je ne suis pas là à demander à mes ministres de vider leur poche pour me montrer la carte de leur parti politique et je ne pense pas que c'est ce que les français attendent. Moi ce qui m'intéresse c'est que ce soit des ministres, des femmes, des hommes qui ont envie de répondre aux problèmes des français de dédier toute leur énergie à cette action et à la mission qui est la leur l'important et je crois que les français qui nous regardent c'est ça qu'ils attendent c'est qu'on réponde à leurs problèmes et qu'on agisse résolument pour la réussite de notre pays.

Alors Gabriel Attal, 34 ans qui promet de l'action, de l'action, de l'action des résultats, des résultats, des résultats est-ce de la com, de la com, de la com ? Oui c'est assez bien résumé. Alors premier point, je pense qu'il y aurait vraiment un sujet média à faire. Mais sérieusement, est-ce qu'on n'a jamais atteint un tel degré de vacuité dans les commentaires médiatiques après la nomination d'un premier ministre ? C'est consternant. Je passe sur Christophe Barbier qui est peut-être le maître étalon en la matière. En effet, l'ange Gabriel, ça signifie l'arme de Dieu. Mais on rêve !

Et la seule chose qu'on a à nous expliquer sur Gabriel Attal, c'est qu'il est brillant, hypermnésique et qu'il dort peu. Et qu'il est jeune. Et surtout, bien entendu, qu'il est jeune. Enfin, pardon, mais c'est pour ça que tout à l'heure j'ai expliqué quelle était la situation politique du pays. Quand on écoutait Gabriel Attal au journal de 20h venir parler de son gouvernement, les extraits que j'avais cités étaient à peu près ce qu'il y avait de plus, comment dire, ce qui comportait le plus de fond dans cette interview. Et c'est dire que dans le fond, on l'a touché. Je veux dire, quelle est l'analyse politique sur la situation ? Quel est le véritable fond ? Gabriel Attal a compris.

J'allais dire, sans le talent de Gérald Darmanin qu'il fallait s'adresser aux classes moyennes et leur expliquer que le travail allait payer. Sorti de là, il n'y a rien. Et je pense que ça nous raconte en effet une évolution politique. Je ne sais pas pourquoi ils ont nommé une porte-parole du gouvernement puisqu'en fait, nous avons un jeune porte-parole sympathique qui va être porte-parole d'Emmanuel Macron. et guerre plus. Il n'y a aucune avancée politique, aucun projet là-dedans. Dieu sait que j'aurais aimé qu'on nous explique que Gabriel Attal avait été choisi parce qu'on allait mettre l'éducation au cœur du projet. Il y aurait eu quelque chose, un coup à jouer là-dedans.

Mais quand on hésite... Quand il dit qu'il amène l'éducation nationale à Matignon... Oui, d'accord. Quand on a hésité pendant tout un week-end entre Julien de Normandie, Sébastien Lecornu et Gabriel Attal, c'est que ce discours sur l'éducation nationale au cœur des choses ne tient pas deux secondes. Ça aurait pu, mais là non. Visiblement, c'est ça, on habille derrière.

Et surtout, cette façon de considérer qu'il suffit d'avoir un jeune garçon tout à fait intéressant et qui a eu des positions efficaces et que ça va suffire politiquement parce qu'il plaît à une bourgeoisie qui apprécie sa posture d'ordre et surtout sa posture d'ordre économique, ça signifie que le macronisme a définitivement basculé dans un camp politique, mais ça signifie surtout qu'on n'a pas beaucoup réfléchi à ce qu'était la politique. Gilles, justement, sur le macronisme, que reste-t-il du macronisme originel avec ce gouvernement ? On ne va pas le décrire dans sa totalité, mais qui tangue largement à droite.

Du macronisme originel, à peu près rien. Il reste Emmanuel Macron. Ce qui n'est pas rien.

Ce qui était déjà la donne de départ.

Ce qui n'est pas rien. On peut être tenté à l'issue de cette semaine de dire que, et c'est vrai, que les fondamentaux ne changent pas. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron est président de la République avec le programme pour lequel, ou l'absence de programme pour lequel il a été réélu en 2022, qu'Emmanuel Macron est président de la République, mais aussi Premier ministre. Il l'était hier, il l'est encore aujourd'hui, et d'ailleurs jusqu'à nommer le directeur de cabinet du Premier ministre lui-même, et que la majorité est seulement relative. Donc, on peut être tenté de dire ça. Je pense que c'est un peu court, malgré tout.

Je crois qu'il s'est passé quelque chose cette semaine et que ce peut être une césure de ce quinquennat. Ce peut, ça peut ne pas l'être, mais ce n'est pas impossible que cela le soit. Et c'est vrai à la fois de la nomination de Gabriel Attal et de la composition du gouvernement. Et sur la nomination de Gabriel Attal, on va essayer de me placer, cette fois-ci, du point de vue du président de la République. Parce que c'est un choix qui n'était pas évident compte tenu de ce qu'on connaît d'Emmanuel Macron. Au sens où son obsession est de garder la totalité du pouvoir. C'était déjà le cas dans son premier mandat.

C'était encore plus le cas dans son second mandat parce qu'il savait que c'était le dernier et donc le risque d'une dévitalisation était important. Et c'était d'autant plus le cas qu'il n'avait qu'une majorité relative. Or, la nomination de Gabriel Attal lui fait courir, je crois, un double risque. Le premier, c'est celui de la concurrence médiatique. Emmanuel Macron a nommé une espèce de deuxième soleil. Je ne sais pas si Gabriel Attal irradie, mais il prend la lumière. Et pour Emmanuel Macron, je pense que c'est un vrai sujet. Et le deuxième risque pour lui, c'est celui de l'obsolescence politique.

Gabriel Attal, pas seulement parce qu'il est jeune, mais parce que Gabriel Attal est un potentiel successeur, risque d'accélérer le basculement du quinquennat vers la prochaine élection présidentielle. Et donc, de ce point de vue-là, cette nomination n'est pas inintéressante. Et ce qu'on va, je crois, devoir observer, c'est quelle est la place et quel est le temps qu'Emmanuel Macron va laisser à Gabriel Attal. Jusqu'à quel moment il va revenir investir tout l'espace pour essayer de banaliser la nomination que lui-même a faite. Il va sans doute parler rapidement pour donner un sens à cette séquence. Ça serait légitime.

Mais on va voir si après, il est aussi omniprésent qu'il l'était ou si, comme François Mitterrand l'avait fait lorsqu'il a nommé Laurent Fabius, il lui laisse du temps et de l'espace.

J'allais justement vous poser la question parce que ce n'est pas si rare, finalement, qu'en cours de mandat, il y a un changement idéologique incarné par de nouvelles personnes. Vous évoquiez Laurent Fabius avec François Mitterrand. On pourrait citer aussi Manuel Valls avec François Hollande. Pourquoi est-ce que cette fois-ci, ce serait un reniement là où pour les autres, on a dit que c'est un ajustement à un nouveau contexte politique ou idéologique, Natacha ? Mais ça n'est justement pas un reniement parce qu'il y aurait un changement idéologique. Et c'est ça que j'essayais de traduire.

C'est qu'il n'y a pas de changement idéologique puisqu'il n'y a pas d'analyse véritable des événements qui se sont passés et de la situation politique. je ne vois pas du tout de différence dans la politique qui va être menée par Gabriel Attal par rapport à celle d'Elisabeth Borne et c'est en effet un paradoxe parce que même si chacun essaye de montrer qu'il vient de la gauche, en fait, leur trajectoire et leur prise de position sont tout de même très différentes et pourtant, il n'y aura pas de différence et on le pressent immédiatement et j'ajouterais que dans cette situation politique dont je parle, il faut ajouter des choses extrêmement concrètes.

On a encore battu des records de dividendes pour 2023, c'est-à-dire que venir parler du mérite aux classes moyennes quand on ne fait strictement rien pour justement donner une réalité à l'idée du mérite et du fait que le travail doit payer, ça a un sens politique de ne rien faire face à cela.

Donc, ce n'est pas un changement idéologique, ça n'a rien à voir avec les choix de François Mitterrand en effet quand il prend Laurent Fabius, il n'y a pas d'évolution politique, il y a simplement un habillage de com' parce qu'il y a un besoin dans la perspective des européennes, dans le besoin de rajeunir, de prendre un personnage qui a d'ores et déjà conquis une part de l'opinion, en tout cas de cette opinion qui fait l'électorat du macronisme, il est là l'enjeu, ce n'est pas un enjeu politique au sens noble de ce terme.

Gilles est pourtant avec un gouvernement très politique puisqu'on note effectivement le départ des personnalités de la société civile et la politisation des ministres qui est aussi pour le coup à l'envers de ce qui était proposé et promis en 2017.

Oui, je pense que ce n'est pas un reniement ou si reniement il y a, il avait déjà eu lieu, c'est une clarification.

C'est une clarification politique, ça met des noms sur une chose étape par étape depuis 2017 il y a eu un glissement, c'est vrai sur les politiques conduites, ça a été vrai dans l'électorat qui soutenait Emmanuel Macron, ça a été vrai dans un certain nombre de références utilisées, il y a eu ce mouvement vers la droite et la composition du gouvernement vient l'enteriner de manière spectaculaire puisque la gauche est réduite, ce qui venait de la gauche est réduite à presque rien, ce qui est très symptomatique là-dedans et le cas de Clément Beaune qui est sanctionné pour les doutes qu'il a formulés sur la loi contre l'immigration à tel point et cette sanction, une double sanction, c'est-à-dire à la fois il va, il n'est pas reconduit comme ministre mais la mairie de Paris qui était un de ses objectifs il y a l'alliance avec Rachida Dati donc il perd à peu près tout, cette sanction, il aurait dû partir comme Aurélien Rousseau mais cette sanction était tellement prévisible qu'on ne comprend pas qu'il ne l'ait pas anticipé et qu'il n'avait pas profité pour démissionner donc la gauche n'a presque plus rien la droite a presque tout la question c'est est-ce que cette clarification politique va entraîner une consolidation parlementaire c'est-à-dire est-ce que ce grand mouvement malgré tout Rachida Dati Catherine Vautrin la composition complète de ce gouvernement va permettre de faire bouger les lignes ou est-ce que comme Romain Garry le disait au-delà de cette limite notre ticket n'est plus valable ce gouvernement va être comme je le cite ce bouquet de fleurs qui est à la recherche d'un cœur et qui ne trouve qu'un vase très joli

très joli j'ajouterais un élément qui m'a frappé dans le choix de Gabriel Attal et ensuite dans le visage de ce gouvernement on a donc un premier ministre et ça n'est pas insultant que de le noter qui a fait toute sa vie entre deux arrondissements parisiens et les Hauts-de-Seine ça n'est pas anecdotique pourquoi ?

j'ai lu une blague très drôle sur X disant qu'on pouvait tout lui reprocher mais pas son bilan carbone exactement je pense que c'est en effet ça mais surtout puisqu'on parle bilan carbone souvenez-vous de ce qu'a été lors du premier quinquennat ce moment où une forme de technocratie a voulu absolument imposer les 80 km heure puis la taxe carbone il y avait des élus de terrain des élus de province pour alerter Emmanuel Macron sur le fait que c'était être déconnecté des conditions de vie réelles des français je pense que la question du parisianisme n'est pas une question anecdotique encore une fois il ne suffit pas de parler des classes moyennes et des classes populaires pour comprendre la situation économique et sociale du pays et ce qui est en train de s'articuler c'est en cela que la com peut être dangereuse parfois un mot pour conclure

sur ce point Gilles deux mots courts sur les classes moyennes ce qui est frappant c'est qu'il y a une cible large avec des moyens des marges de manœuvre limitées et c'est le grand défi devant lequel il est cible large 75% des français s'autodéfinissent comme une classe moyenne les marges de manœuvre sont limitées et donc les frustrations vont être fortes deuxièmement sur l'écologie ce qui est intéressant quand on regarde l'architecture de ce gouvernement il y a quelque chose je crois qui n'a pas été souligné c'est on a beaucoup parlé de Rachida Dati l'homme fort de ce gouvernement c'est Bruno Le Maire

qui récupère l'énergie

ça fait 25 ans qu'un ministre et même plus que ça qu'un ministre de l'économie et des finances n'a pas eu un tel périmètre puisque la question de l'écologie de l'énergie a été réintégrée à Bercy il avait 4 ministres délégués il est aujourd'hui seul en piste et donc on se retrouve d'une certaine manière il y avait en 97 quand Lionel Jospin était premier ministre vous aviez deux pôles forts Dominique Strauss-Kahn avec un grand Bercy Martine Aubry avec le travail et les affaires sociales et bien on retrouve d'une certaine manière mais on verra si ça donne les mémois ou pas Catherine Vautrin et Bruno Le Maire

Le grand face-à-face

Le duel

Allez on quitte la France pour une autre démocratie les Etats-Unis lundi après-demain le grand cirque électoral américain recommence avec la primaire dans l'Iowa une primaire et une présidentielle à haut risque pour l'avenir des Etats-Unis en cause de la présence de Donald Trump bien sûr que le président Joe Biden n'a pas hésité à qualifier de danger pour la démocratie le candidat républicain lui a répondu

Ses performances sont terribles c'est si triste de le voir représenter si mal notre pays nous avons tellement de problèmes à cause de lui sous l'administration de Joe Lacrapule nos frontières ont complètement disparu et des millions de migrants illégaux nous envahissent la classe moyenne est écrasée par l'inflation rampante de Biden les criminels violents se déchaînent dans les villes démocrates où les forces de l'ordre se retournent contre les chrétiens les conservateurs et ceux qui ont la foi comme jamais auparavant alors voilà ce qu'il faut faire il faut battre le président le plus corrompu le pire président que ce pays ait connu il est le pire et de loin

il n'est pas even close alors Natacha est-ce qu'on doit se consoler quand on compare notre démocratie à la leur alors il ne faut jamais se consoler quand on regarde les Etats-Unis parce qu'il faut toujours savoir qu'il y a des grands mouvements civilisationnels qui ont tendance à nous atteindre derrière

donc s'inquiéter plutôt

et je pense qu'il est important de s'inquiéter pourquoi ?

parce que Donald Trump est aussi le produit d'une civilisation et en particulier d'une baisse générale du niveau qui lui permet de tout simplement de tenir ce genre de discours que l'on connaît il fait du Trump c'est-à-dire le simplisme absolu la caricature les mensonges et hontés et il en il en use de façon diverse on a vu par exemple cette vidéo dans laquelle il explique à son public comment il a envoyé Emmanuel Macron sur les roses sur l'histoire de taxes ce qui est un tissu de mensonges mais ça n'est pas grave peu importe donc ça c'est le premier point nous devrions nous inquiéter car la baisse du niveau ça n'est pas qu'aux Etats-Unis deuxième point ce qui est très important c'est la façon dont Donald Trump ces derniers jours a utilisé ces procès comme une tribune à instrumentaliser la justice pour venir tenir son discours politique et là aussi c'est terrible parce que ça marche à tous les coups parce que en effet les juges n'arrivent pas à contenir ça c'est-à-dire que si ils décident de l'empêcher de s'exprimer ils sont perdants puisqu'ils donnent l'impression qu'ils veulent le coincer c'est un piège absolu et Donald Trump est extrêmement fort pour tendre des pièges à l'ensemble des institutions et à l'ensemble des garants de l'état de droit c'est pour ça que toute la question est de savoir comment on réagit face à cela je ne suis pas certaine que la façon dont Joe Biden disons utilise les mêmes armes en expliquant qu'il est digne du troisième Reich soit véritablement la bonne manière de faire évoluer les choses le problème est que parmi les concurrents aux primaires républicaines de Donald Trump son principal contempteur s'est retiré mais ne donne pas ses voix ne s'associe pas avec les autres c'est-à-dire Chris Christie en gros a expliqué qu'il n'appelait pas à voter pour Nikki Haley parce que justement elle n'avait pas condamné Trump donc on est dans une fracturation qui ne permettra pas pour l'instant de le battre peut-être qu'il faudra regarder surtout du côté de la situation économique américaine qui va être un élément important dans le duel qui va se dessiner d'ailleurs Donald Trump a espéré quasiment une crise économique dans les dix prochains mois parce qu'il n'a pas envie d'assumer ça quand lui sera à la maison blanche Gilles c'est un cynisme terrible comment est-ce que vous regardez cette démocratie américaine qui est un peu loin de la nôtre mais qui effectivement peut-être qu'on se représente pour nous un avenir incroyablement inquiétant qui pose en fait la question de comment on parle au peuple comment le populisme peut fonctionner en démocratie

vous avez raison en fait ça peut paraître surprenant de s'intéresser aujourd'hui à ce qui va se passer lundi dans la première primaire de l'Iowa

un état rural avec peu de monde où il y a plus de vaches

que d'habitants ou même à cette première séquence de primaire jusqu'au Super Tuesday ça peut paraître surprenant parce que normalement cette première séquence est très importante elle est importante soit pour désigner et parfois avec des surprises le candidat soit pour créer une dynamique et beaucoup c'est vrai aussi bien de Bill Clinton de Barack Obama même de Joe Biden il y a eu des surprises et ça a eu ce rôle là absolument cette fois-ci vraisemblablement il n'y a pas d'enjeu il n'y a pas d'enjeu du côté démocrate et il n'y a pas d'enjeu du côté républicain même si les médias essayent d'entretenir un semblant de suspense avec la candidature de Nikki Haley vraisemblablement sauf coup de théâtre on connaît les deux candidats et pourtant je crois que si l'enjeu électoral est limité il y a un enjeu stratégique qui est important et qui porte exactement sur ce que vous venez d'évoquer c'est-à-dire que ce qui se passe là c'est qu'on est en train de fixer le terrain d'affrontement de la campagne des prochains mois et on voit émerger ce terrain d'affrontement qui est la question démocratique et qui se déploie dans une double dimension une dimension juridique c'est celle qu'a évoquée Natacha on attend la décision de la Cour suprême pour savoir si Donald Trump va pouvoir concourir à ses primaires et la Cour suprême est prise dans un dilemme dont elle peut difficilement sortir c'est-à-dire que il est juridiquement difficile de blanchir Donald Trump et il est politiquement impossible de le disqualifier on va voir si la Cour suprême trouve une échappatoire technique pour ne pas répondre sur le fond c'est sans doute ce qui va se passer et puis il y a une dimension politique on voit que Joe Biden a commencé sa campagne sur la démocratie c'est le grand discours qu'il a fait en Pennsylvanie et c'est l'objet du premier spot de campagne télévisée où c'est ciblé sur Donald Trump et c'est ciblé sur les événements du 6 janvier la prise du Capitole et donc sur la question démocratique et symétriquement Donald Trump est dans une stratégie de victimisation démocratique et ce qu'a dit Natacha sur la justice est très symptomatique il est allé la semaine dernière sans qu'il soit obligé de le faire au tribunal il n'y avait aucune raison juridique il n'y avait que des raisons politiques qui étaient d'accentuer cette politique de victimisation en conclusion c'est sans doute la campagne la plus déterminante de l'histoire et ça va être sans doute une des plus consternantes bon mais il y a un enjeu de la démocratie et c'est un enjeu de taille

France Inter le grand face à face le débat le débat avec vous Nathan Devers bonjour bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe romancier éditeur auteur de pensée contre soi-même livre édité aux éditions Albain Michel le récit brillant d'une conversion d'une conversion à la philosophie et sur laquelle nous allons largement revenir avec Gilles et Natacha juste un mot pour commencer Emmanuel Macron a fait un coup en nommant un très jeune Premier ministre nous faisons encore mieux ce matin on renchère avec vous puisque vous n'avez que 26 ans et que vous publiez déjà votre quatrième livre est-ce que pour vous la jeunesse est une vertu ?

alors la jeunesse de l'âge je ne pense pas tellement que ce soit une vertu en soi et d'ailleurs je n'ai pas spécialement que des amis de mon âge et au contraire je par contre en revanche quand c'est la jeunesse comme un rapport au monde et qu'on peut avoir en fait à n'importe quel âge et j'ai beaucoup d'amis qui sont beaucoup beaucoup plus âgés que moi mais que je trouve très jeune et même beaucoup plus jeune que moi là en revanche c'est une grande vertu et peut-être que dans notre époque de jeunisme il n'y a pas toujours beaucoup de jeunesse dans la manière de la jeunesse c'est aussi un rapport d'interrogation réelle de ne pas être tout de suite arc-bouté à un dogmatisme quelconque et peut-être que notre jeunisme manque de jeunesse c'est gentil pour nous Gilles nous voilà rassuré

pour la dernière émission avant les fêtes dans le grand face-à-face on avait reçu un autre philosophe Camille Riquier qui tenait des propos quasiment diamétralement opposés au vôtre on l'écoute ça va nous permettre d'entrer dans votre thèse

on a toujours pris la foi et le doute comme étant antithétiques comme des vases communicants de la sorte que lorsque on perd d'un côté on le gagne de l'autre et on s'aperçoit précisément que la chose n'est pas aussi simple qu'au XVIIe siècle les hommes de ce temps-là pouvaient croire fortement et douter comme jamais on avait douté Descartes est le premier en un sens à affirmer que Dieu ne peut ne pas exister ce qui était même inconcevable au XVIe de la même manière du temps de Montaigne il s'aperçoit si je puis dire qu'on croit n'importe quoi et en même temps on est incapable de se prémunir de ces croyances parce qu'on est incapable de douter de ces croyances-là faute d'avoir des critères rationnels qui sont capables de discerner le vrai du faux

alors la foi et le doute votre histoire c'est l'histoire d'un jeune homme qui veut devenir rabbin qui n'a pas de doute sur son choix qui n'est d'ailleurs pas un choix fémilial qui est un choix très personnel un cheminement très personnel et l'histoire c'est l'histoire d'une libération de ce choix et de la découverte du doute du doute qui permet d'avancer qui permet de vivre différemment le monde et donc le choix de la philosophie c'est vraiment ça votre livre c'est penser contre soi-même parce que longtemps vous avez dû changer votre perception du monde pour avancer comment vous entendez les mots de Cameriquier qui considère lui qu'au contraire le doute est fort

quand la foi est forte paradoxalement je suis d'accord avec les propos de Cameriquier et la foi et le doute ne sont absolument pas exclusifs l'un de l'autre le simple fait de croire en Dieu signifie c'est exactement synonyme de dire qu'on doute de l'existence de Dieu puisqu'on croit en lui dans mon cas en plus le judaïsme n'est pas tellement une religion qui est préoccupée par la question de l'existence de Dieu ou la démonstration de l'existence de Dieu c'est une question très catholique très chrétienne mais c'est pas spécialement une question juive en revanche le doute dont il s'agit dans mon livre et le doute qui m'a fait entre guillemets sortir de la philosophie c'est pas un doute purement théorique ça veut dire c'est pas seulement l'interrogation que tous les religieux ont de se dire peut-être que Dieu n'existe pas et il y a des moments où la prière peut être plus ou moins sincère plus ou moins pieuse c'est pas ce doute là c'est estimer que Dieu part de là la question de savoir en tant qu'idée s'il existe ou non qu'à partir du moment où on est dans une vie religieuse Dieu le mot de Dieu régit absolument toute l'existence qui est la nôtre et régit la vision de notre existence même si on estime il y a un moment dans mon livre où je désigne Dieu comme un don de la langue c'est bien pour dire que précisément l'enjeu n'est pas de savoir s'il est réel ou non mais qu'à partir du moment où toute ma vie et toute ma vision de la vie et même mon existence concrète quotidienne est structurée autour de l'idée de Dieu Dieu existe fatalement quand au début de Noce Albert Camus dit qu'au printemps les dieux habitent Tipaza c'est évidemment Camus ne croit pas dans les dieux de l'antiquité en revanche il montre bien qu'à partir du moment où on a structuré toute l'organisation du monde et même du point de vue architectural autour de l'idée des dieux et bien fatalement les dieux se mettent à habiter le monde Natacha

Justement il y a un passage très intéressant où ce rabbin qui incarne tous les rabbins que vous avez rencontrés est face à votre doute et vous dit qu'après tout ça n'est pas très grave si Dieu n'existe pas et que finalement on va faire comme si et j'ai repensé à des discussions notamment avec des jésuites puisque chez les jésuites il y a en fait cette question-là l'idée que ça n'est pas très grave si Dieu n'existe pas mais à ceci près que c'est parce que ce qui compte dans ces cas-là c'est et c'est ce que m'avait dit un jésuite ce qui compte c'est l'application de l'évangile sur terre c'est-à-dire au fond on aura fait quelque chose de bien et le reste n'est pas grave or j'ai l'impression que ce n'est pas exactement la démarche qui est la vôtre c'est-à-dire comment cette idée de Dieu qui structure le monde s'articule-t-elle avec l'existence du monde avec l'existence des autres avec l'existence de avec la façon dont on va agir en fait j'ai l'impression quand je vous lis que que ce soit dans votre phase finalement religieuse ou dans votre phase philosophique c'est-à-dire justement ce doute cette pensée contre soi-même cette remise en cause permanente de ce que l'on peut croire la praxis n'est pas très présente est-ce que je me trompe et comment résolvez-vous cela ?

Nathan Devers Oui je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit surtout au début et moi c'est ce qui m'a vraiment gêné dans ce qu'on appelle je mets des guillemets autour du mot dans la pensée juive en tout cas dans la lecture juive de la Bible c'est que très souvent les rabbins avec qui je pouvais étudier en effet estimaient que peut-être Dieu n'existait pas que peut-être que la critique biblique avait raison et que la Bible avait été écrite par des hommes donc il pouvait avoir une sorte d'interrogation et de réflexion très libre très moderne et très sceptique mais la conclusion était ça ne change absolument rien à l'ordre concret de nos existences ça ne change absolument rien et il trouvait toujours des artifices intellectuels très très brillants étaient très bien construits d'un point de vue logique mais pour atterrir en disant précisément parce qu'on ne sait pas si Dieu existe ou non et bien ça doit nous conduire à respecter encore plus la loi précisément parce que la Bible a peut-être été écrite par des hommes et qu'elle est peut-être un construit historique et bien ça nous engage dans un rapport au texte qui est encore plus viscéral et que finalement ça ne remettait jamais en cause leur praxis et justement il me semble que la philosophie et c'est pour ça en fait que j'ai voulu écrire ce livre à la première personne c'est pas du tout pour raconter ma vie ou par une sorte de poussée de narcissisme ou d'obsession sur mon nombril c'est pas du tout ça c'est que justement c'est un pour faire le deuil d'une idée d'une vérité absolue et d'estimer que la philosophie la réflexion philosophique c'est avant tout une affaire de corps au sens très large du terme ça veut dire qu'on pense avec son histoire avec ses passions avec ses affects avec ses humeurs avec ses angoisses etc etc et d'autre part c'était justement pour dire que la philosophie c'est aussi une question de praxis et que justement pour ma part quand j'ai commencé à ressentir ce vertige ou cet abîme de la possibilité non seulement de l'inexistence de Dieu mais de la relativité de cette religion qui est une religion parmi mille comme il y a aussi mille idéologies il m'a semblé que ça posait une question praxique concrète c'est que tout ça n'avait plus aucun sens de respecter ces lois et d'avoir cette vie religieuse Gilles J'ai lu votre livre Nathan Devers avant de savoir que vous étiez notre invité ce qui devient malheureusement assez rare ce qui a mis en joie Gilles ce qui veut dire que je l'ai lu parce que j'espérais y trouver du plaisir et de l'intérêt et j'y ai trouvé beaucoup de plaisir et beaucoup d'intérêt parce qu'il y a un style vous avez du style c'est écrit c'est bien écrit c'est presque trop bien écrit parfois il y a un récit un sens du récit où vous réussissez à nous faire revivre à chaque moment de ce cheminement ce qu'étaient vos interrogations et vos réflexions et parce qu'il y a un propos c'est-à-dire une profondeur de questionnement sur le sens de la vie qui peut toucher chacun avec des parcours très différents et je dois dire qu'en tout cas ça m'a touché alors que je ne suis ni religieux ni philosophe une des parties qui est sur votre à la fois le moment où vous voulez devenir rabbin jusqu'au moment où vous perdez la foi qui a un long développement qui est très intéressant et qui renvoie il y a un extrait qui renvoie incroyablement à ce que vient de dire Natacha qui va m'amener à la question à un moment vous décrivez donc ce rabbin qui n'existe pas qui n'existe pas vraiment qui est la somme de tous les rabbins en disant il débutait toujours sur la pointe des pieds par une remarque tatillonne où l'énonciation d'un problème dérisoire le grand 8 allait démarrer il citait un commentaire souvent de Rachid un commentateur du 11e siècle dont la glose mettait à nu le sens littéral du texte biblique l'extrait de Rachid nous paraissait clair alors le rabbin nous bombardait d'une autre référence un extrait du Talmud qui disait le contraire mais à l'intérieur même de cette page du Talmud les sages semblaient en désaccord quant à l'interprétation d'un passage des psaumes il fallait se reporter au quantique en question et se demandait si David ne faisait pas lui-même allusion à une profession de Jérémie mais cette prophétie le misdras la rapprochait plutôt d'une métaphore de Salomon la métaphore en question trouvait son explication la plus claire dans un livre de Namanide de glose en exégèse d'équivoque en paradoxe le travail de l'esprit se multipliait à l'infini est-ce que vous décrivez une rupture mais en fait il n'y a pas une grande continuité qui est cette passion pour penser pour la réflexion pour lire et pour réfléchir est-ce que c'est pas ça d'abord qui vous a séduit dans le fait dans le judaïsme oui c'est tout à fait possible et la continuité elle est sans doute dans un certain rapport au mot l'hébreu est une langue où il y a un même mot le mot davare qui désigne à la fois les choses et les noms comme si l'acte de langage était un acte ontologique un acte qui créait littéralement le monde dans lequel on habite et en effet le fait d'avoir eu toute cette enfance et cette adolescence religieuse c'était une éducation au texte qui était formidable parce que le grand principe quand vous commentez la Bible et quand vous portez un regard d'exégèse sur un texte en soi c'est de se dire que finalement le texte n'est pas très important que ce qui est essentiel dans le texte c'est plus les marges c'est plus les zones de blanc que les zones où il y a de l'encre et que finalement tous les livres sont des livres fondamentalement ouverts et des livres c'est pour ça que la question de l'auteur en quelque sorte est presque anodine parce qu'un texte on peut lui faire dire alors pas de manière arbitraire mais on peut lui faire dire absolument n'importe quoi et justement ce que j'ai aimé énormément dans le fait d'étudier la Bible et en cela il y a une profonde continuité avec la littérature c'est cette idée justement que tous les textes forment une sorte de presque de d'arborescence qui permet de jongler les uns avec les autres

Est-ce qu'au-delà de ce livre et de sa dimension religieuse il n'y a pas une dimension aussi très politique d'un temps aujourd'hui on n'arrive plus à penser contre soi-même on pense contre les autres on pense avec soi-même on pense au développement personnel on pense avec des communautés est-ce que c'est aussi ça que vous avez voulu raconter dans votre cheminement très personnel finalement c'est de dire attention à penser avec soi-même on s'enferme et on ne se libère que quand on pense contre soi-même

Ah oui totalement il me semble que c'est le propre de notre temps d'ailleurs c'est quelque chose qui a quand même toujours existé Platon le décrivait déjà dans le mythe de la caverne c'était déjà ça mais aujourd'hui on y est à fond et on le voit tous les jours mais que en fait quand on ne pense pas contre soi-même on ne pense pas du tout ça veut dire qu'on est juste la marionnette intellectuelle de son identité c'est-à-dire de choses qui sont des conditionnements des déterminations dont on n'a absolument pas enfin qu'on n'a absolument pas choisi et dont on n'est absolument pas responsable par lesquels on est presque manipulé et que bien souvent quand on croit penser par soi-même ce qui est quand même la grande exigence moderne qui est associée aux lumières et qu'on relie souvent de manière un peu caricaturale en ne voyant pas que pour penser par soi-même il faut commencer justement par remettre en question ce qu'on appelle soi-même et alors là pour parler de politique ça crée une situation où le débat public en fait est nul parce qu'il n'y a pas ni débat ni même public il y a une sorte de compartimentation vous parliez tout à l'heure des Etats-Unis et c'est flagrant c'est pour ça que la situation américaine est effrayante et en même temps fascinante parce qu'on voit bien l'état d'une démocratie où précisément il y a un morcellement des réels des réels au pluriel et qu'il y a une impossibilité tout simplement à la fois de dialoguer et de questionner et dialoguer et questionner ce sont deux verbes qui sont fondamentalement synonymes Natacha

c'est très intéressant parce que je vais prolonger la question de Gilles en effet elle rejoignait un peu la mienne je trouve ça assez drôle quand je vous ai posé la question de la praxis vous m'avez répondu sur la question du respect des rites et des lois or je vous posais la question de la praxis c'est-à-dire la façon dont on va agir dans le monde et donc agir avec les autres pour les autres pas la question du ritualisme religieux or c'est très lié en fait à toute la question de savoir si ce que vous aimez c'est en effet la pensée la pensée contre soi-même le retournement de cette pensée le doute mais vous avez dit tout à l'heure on philosophe avec son corps or le corps n'est pas présent dans votre livre pas du tout et là aussi c'est assez intéressant vous dites à un moment par exemple c'est d'ailleurs la phrase fondamentale et très belle la pensée juive est la seule pensée qui ne fut engendrée par aucun paysage alors que la littérature est paysage parce qu'elle est émotion parce qu'elle est matière comment est-ce qu'à un moment donné que ce soit la religion telle que vous la conceviez que ce soit la philosophie ça peut rejoindre justement le corps et la matière

et les autres du coup j'avais mal compris ce que vous disiez sur la praxis il me semble que quand je disais qu'on pense avec son corps il faut entendre le mot corps au sens large du terme et je trouve alors peut-être que je me trompe mais je trouve que le corps est assez présent en fait dans mon texte peut-être de manière implicite mais le corps c'est d'abord évidemment la corporealité c'est-à-dire la chair c'est-à-dire les affects c'est-à-dire les émotions c'est-à-dire les angoisses les inquiétudes tout ça est fondamentalement corporel mais le corps entendu au sens plus large ça signifie qu'on est situé dans le monde

on est incarné

incarné

et c'est le questionnement qui est au cœur de votre livre

bien sûr et quand par exemple Marianne récemment reprenait la distinction de Bourdieu pour montrer que nos goûts étaient toujours dépendants d'appartenance à des mondes signifiés à des univers sociaux et que tout cela était éminemment relatif c'est une question je pense totalement corporelle et alors à partir de là penser contre soi-même là où ça rejoint je pense quelque chose qui est de l'ordre de la praxis c'est que je vais vous donner un exemple corporel quand je raconte le moment où j'étais dans un lycée confessionnel un lycée juif où typiquement il y avait une identité qui était fermée à elle-même et qui même d'un point de vue corporel les portes étaient fermées personne ne sortait dans la cité personne n'allait au café personne n'avait d'amis qui étaient extérieurs à notre religion et j'ai essayé de décrire comment de cette fermeture là qui était juste une fermeture qui entre guillemets n'avait rien de bien méchante à part juste que c'était la fermeture sur soi-même comment ça engendrait certes de manière minoritaire mais des mécanismes d'exclusion de l'autre de racisme d'intolérance et ça voyez-vous il me semble que là on rentre dans le domaine de la praxis alors moi les choses que je raconte c'était uniquement des propos qui étaient violents il n'y avait pas d'action mais ça aurait pu tout à fait ça peut et on le voit tous les jours dans le monde que ça peut se prolonger par de l'action et donc il me semble pour cette raison que cette ouverture à laquelle j'essaye d'appeler dans cet acte de penser contre soi-même c'est pas seulement une dimension intellectuelle et que c'est une dimension fondamentalement incarnée et praxique au contraire parce que si on pense pas

contre soi-même on va penser contre les autres oui c'est très bien dit oui

Gilles alors justement je vous ai interrogé sur le penser maintenant sur le contre soi-même vous définissez la philosophie non pas en disant ce qu'est la philosophie mais qui est philosophe et qui est philosophe est celui qui pense contre lui-même penser contre soi c'est penser contre qui est-ce que c'est contre ses intuitions contre ses convictions contre ses intérêts contre sa famille contre ses amis penser contre soi-même c'est penser contre qui

et je prolonge la question de Gilles parce que vous êtes aussi très fréquemment sur le plateau de CNews de Pascal Praud c'est un peu loin à mon avis en vous lisant de vous est-ce que c'est une manière de penser contre soi-même que d'aller sur le plateau

de Pascal Praud alors c'est une manière je pense je sais pas si je dirais de penser contre soi-même mais d'estimer en tout cas moi je le fais parce que je trouve que c'est intéressant pour moi d'être dans une situation de débat avec j'aime pas trop l'expression de ligne éditoriale je préfère celle de perspective éditoriale mais en tout cas dans un endroit dont la perspective éditoriale est très très éloignée de la perspective qui pourrait être la mienne et je trouve ça peut-être c'est beaucoup plus difficile en fait que de me retrouver ça arrive de se retrouver à une table de café avec 5 ou 6 amis desquels on va être très proche intellectuellement et si on va avoir des désaccords c'est des désaccords mineurs c'est des désaccords de détail de notes de bas de page entre guillemets dans ces cas-là c'est des conversations agréables faciles qui peuvent avoir évidemment leur fécondité c'est beaucoup plus dur de se retrouver dans une situation d'adversité intellectuelle politique idéologique mais il me semble que ça participe aussi d'un point de vue rigoureux je ne dirais pas que c'est exactement la même chose que penser contre soi-même mais c'est en tout cas se dire que vous parliez de mon âge que même pour se construire intellectuellement c'est peut-être plus fécond de le faire face à des gens dont je ne partage pas du tout les idées que face à des gens avec qui je vais être entièrement d'accord alors penser contre soi c'est penser contre quoi ?

et alors penser contre soi-même la première chose c'est penser contre ce que j'appelle au sens très large du terme la naissance c'est-à-dire la naissance pas la date de naissance mais le fait qu'on n'a absolument pas été responsable de son entrée dans le monde et du point par lequel on a abordé l'existence alors aussi bien notre époque aussi bien notre ancrage national nos milieux sociaux notre famille les idées qui ont pu nous être inculquées à la naissance par exemple c'est très bête mais si j'étais né dans une famille musulmane athée ou marxiste je n'aurais sans doute jamais lu la bible avec un regard juif en tout cas dans mon enfance je n'aurais pas été amené vers cela donc ça c'est la première chose et deuxièmement penser contre soi-même c'est penser contre l'idée du soi-même penser contre l'idée que le soi est une substance penser contre l'idée que nos identités sont des choses sont des choses clauses et sont des choses qui doivent nous déterminer nos avis je pense que la grande métaphore qu'il y a dans mon livre c'est la métaphore du voyage sans destination et penser contre soi-même c'est penser contre l'idée que le point de départ du voyage que sont nos existences implique un point d'arrivée qui serait comme ça prédonné ne pas oublier qu'être né quelque part c'est toujours un hasard

enfin vous ne connaissez pas vos classiques Natacha certes mais justement pour prolonger cette question là est-ce que penser contre soi-même enfin disons échapper vouloir sortir de ses déterminismes doit passer par l'idée que l'on va se détacher de toute incarnation ou est-ce que ça passe par une incarnation assumer le fait que nous sommes justement dans un lieu dans une histoire mais que cette histoire ne doit pas nous enfermer comment on articule les deux

c'est une question très difficile et en fait quand j'ai commencé à écrire mon livre j'avais cette vision de j'ai fait une rupture une cassure avant j'étais religieux maintenant je me suis engagé dans la philosophie et je suis reparti à une sorte de point zéro de l'existence et c'est ça à penser contre soi-même et en fait plus je l'écrivais pardon oui mais enfin

c'est encore présent quand vous dites je me suis suicidé je revis je renais au monde à la fin du livre il y a quand même l'idée d'une rupture très forte

bien sûr il y a l'idée que l'entrée dans la philosophie doit être ce que j'appelle un suicide existentiel c'est à dire la volonté non pas de se tailler les veines mais en tout cas de recommencer l'existence depuis un point zéro mais justement plus je l'écrivais et plus je me rendais compte que ce point zéro n'existe pas et que même le fait de vouloir sortir de sa détermination de sa naissance ça reste quelque chose qui est déterminé et qui reste toujours évidemment guidé par la naissance donc c'est pour ça qu'il me semble qu'il faut mettre l'accent non pas sur le mot philosophie parce que la philosophie n'existe pas elle n'est contenue dans aucun livre personne ne pourra jamais un jour l'arrêter personne ne pourra écrire le livre absolu qui serait la philosophie mais sur le verbe philosophie c'est à dire sur cette démarche sur ce dynamisme dont personne n'est totalement porteur il y a un beau passage dans la critique de la raison pure où Kant dit il n'y a pas de philosophe il y a un idéal du philosophe mais personne ne peut se dire philosophe pour cette raison là et précisément parce que personne ne pense vraiment contre soi-même je vais vous poser une question personnelle penser contre vous ce serait quoi ?

il y a deux passages qui m'ont intéressé est-ce que ce serait penser contre votre intransigence au début vous dites ça sera orthodoxe ou rien et donc c'est pas est-ce que penser contre vous c'est pas prendre garde à votre propre feu à vos propres excès à votre propre entièreté et est-ce que ça serait pas penser contre votre éloquence il y a un passage formidable où à un moment vous avez un homme qui s'appelle Jean-Pierre et qui lui dit Nathan tu as un immense défaut tu es éloquent si tu continues comme ça je passe un peu mais tu seras un con et même un vrai connard je peux ajouter juste

une citation très intéressante je l'ajoute juste la rhétorique est un art de timide d'autiste ou de mégalomane elle suppose d'être nulle en dialogue la phrase est très intéressante

alors penser contre vous est-ce que c'est penser contre votre intransigence et votre éloquence ? ne soyez pas trop éloquents

dans votre réponse

je vais essayer de balbutier de chercher oui penser contre dans les deux cas oui enfin alors sur l'éloquence je suis justement je pense que c'est très important de s'en méfier totalement parce que l'éloquence c'est une immense ivresse de soi-même de son discours de ses mots et justement ça me semble être central même si il y a des moments où il faut parler je ne sais pas quand j'enseigne la philosophie j'essaye de le faire en donnant envie donc en essayant de donner envie par la parole mais ça suppose de se méfier de l'acte même de l'éloquence moi par exemple quand il m'arrive je ne sais pas d'être plébiscité un peu sur les réseaux sociaux sur une prise de parole au début ça pouvait me faire un peu plaisir je vous le dis franchement et maintenant ça me fait plus peur parce que je me dis voilà il y a une dynamique qui s'enclenche et qui est dangereuse et on voit tous des gens qui parfois peuvent être pris dans cette spirale de l'éloquence et de tout ce que ça veut dire mais penser contre soi-même j'aimerais aussi vous donner un exemple très récent et qui je pense a frappé tout le monde c'est aussi penser contre sa sensibilité au sens fort du terme et un exemple quand il y a eu le 7 octobre moi ma sensibilité évidemment personnelle elle est plus du côté d'Israël je le dis franchement c'est un pays dont je parle la langue où j'ai des proches c'est un pays que je connais comme ma poche et donc c'est vrai qu'initialement ma sensibilité j'ai été traumatisé bouleversé le 7 octobre et ça c'est tout à fait normal c'est tout à fait humain et c'est tout à fait sain d'avoir comme premier élan d'être pensé par sa sensibilité même plus qu'on ne la pense ça suppose ensuite d'essayer de prendre du recul ou de la distance par rapport à cette sensibilité ça je vous donne un exemple concret dans ma revue on va essayer de faire une conférence où on réunirait des philosophes israéliens et des philosophes palestiniens ça ça me semble central et il me semble central par exemple que sur une affaire comme celle-ci il puisse y avoir un traitement qui soit pas un traitement uniquement diplomatique politique médiatique mais véritablement philosophique ça veut dire des gens des deux camps qui sont en effet qui ont des corps qui ne sont pas désincarnés qui parlent des langues qui parlent hébreux qui parlent arabe qui ont des proches et qui ont chacun évidemment une sensibilité qui est plus forte dans un cas ou dans l'autre ça ne sert à rien de le nier c'est tout à fait normal mais qui essayent d'en faire quelque chose et de le dépasser et ça je pense que c'est l'exigence centrale de penser contre soi-même alors je vous donne l'exemple du 7 octobre mais on peut l'appliquer à mille et une autres situations politiques ou humaines il y a un mot qu'on n'a pas employé c'est le mot d'empathie est-ce que c'est finalement la réponse à tout ça l'empathie ?

oui bien sûr j'ai été je ne sais pas vous mais moi j'ai été sidéré de voir parfois qu'on se pose la question de est-ce que les morts ont plus de valeur selon qu'ils sont dans tel ou tel camp je parle des morts des civils et qu'on voit bien que parfois en fait c'est ça qui est frappant quand on regarde je reste sur l'exemple du 7 octobre mais on peut l'appliquer à la guerre en Ukraine on peut l'appliquer aux Etats-Unis on peut l'appliquer à plein de choses mais quand on regarde cette situation à travers les réseaux sociaux on voit bien comment les mécanismes de fermeture identitaire aboutissent au fait de passer sous silence l'empathie qu'on doit aux morts civiles et ça on le voit de manière flagrante il y a une mécanique presque chimiquement pure de comment initialement un blocage intellectuel conduit à une cécité éthique

apprendre à penser contre soi-même pour éviter de penser contre les autres un grand merci Nathan Devers votre livre Penser contre soi-même donc est édité chez Albin Michel merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation aujourd'hui à la technique Nicolas Delmas et Romain Leborgne Mous-titrage ST' 501