LES VILLES EN TRANSITION - DOMINIQUE GAUZIN-MÜLLER

[Musique générique] – Bonjour et bienvenue dans Arcadia, pour cette conférence qui s'inscrit dans notre cycle sur la transition écologique. Nous accueillons Dominique Gauzin-Müller… qui est architecte-chercheure, qui est également membre de l'Association négaWatt, pour laquelle elle apporte son expertise sur l'urbanisme éco-responsable. Elle a également été rédactrice en chef pendant dix ans du magazine écologique.

Et elle est aujourd'hui professeure à l’École d'architecture de Strasbourg, et également professeure honoraire de la chaire UNESCO CRAterre. Donc, je vais lui laisser la parole, elle va nous parler de la transition écologique, justement, dans les villes. – Bonsoir à tous, c'est un plaisir d'être là, ici, dans ce très beau lieu, pour vous parler des villes en transition.

Avant de commencer à vous parler, j'aimerais que vous me disiez ce que signifie pour vous une ville en transition. Comment voyez-vous ce concept, et comment voyez-vous surtout la pratique de ces villes en transition ? Est-ce que certains d'entre vous habitent déjà dans une ville en transition ?

Il y en a quelques-unes. – Alors, pour répondre à la question, une ville en transition pour moi, c'est une ville qui se prépare à la sortie des énergies fossiles, à la sortie du système actuel, pour aller vers un mieux environnemental. Et pour répondre à la deuxième question, moi je n'ai pas vécu dans une ville en transition mais dans un immeuble en transition, et c'est déjà ça. – C'est déjà ça, est-ce que vous en êtes plus heureuse ? – Et bien, je l'ai quitté donc je suis un peu triste en fait.

Je l'ai quitté pour venir à Paris, et je suis un petit peu triste. – On va faire Paris en transition. – D'accord, OK c'est super alors. – Oui, pour moi, une ville en transition, c'est une ville qui devrait aller vers le zéro CO2, horizon, on ne sait pas trop, parce qu'il y a beaucoup de chiffres annoncés.

Et ça serait bien que Paris, qui se lance dans un plan climat, y aille, mais très vite, parce qu'on n'est malheureusement très, très en retard, il y a urgence climatique. – Tout à fait. – Pour moi, une ville en transition, ce n'est pas seulement sur les questions d'énergie, c'est une question d'eau, d'air et de non pollution. – Tout à fait. – Moi, si je peux rajouter quelque chose, je pense qu'on n'est pas encore dans des villes en transition, mais presque, quand il y a des jardins potagers en bas des immeubles, quand il y a des voisins qui se rencontrent, et qu'il y a des rapports humains qui recommencent à se nouer différemment.

Je pense que la transition est déjà un petit peu entamée et qu'il faut seulement pousser un peu plus… mais que les citoyens sont déjà en transition. Maintenant, il faudrait le faire au niveau de l’État. – Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Je pense aussi qu'il y a déjà des communes ou des collectivités qui sont assez avancées dans la transition. Même en France, il y a des villages, des petites villes en Alsace. Il y en a aussi plusieurs en Bretagne.

Donc, il y a des choses qui sont en train de se faire. Pour moi les villes en transition, c'est déjà une réappropriation de la ville par ses habitants. La participation, par exemple, à l'aménagement de l'espace urbain.

Et aussi, bien sûr, l'habitat participatif. Je ne sais pas si c'est dans un habitat participatif que vous étiez, mais… On voit aussi, l'habitat participatif, il y a encore dix ans, c'était quasiment impossible en France. J'ai travaillé un peu avec un des premiers groupements qui était à Strasbourg, et qui a cherché, pendant presque dix ans, un terrain, puisque dans les ZAC ce n'était pas du tout prévu.

Donc, il y a des choses, quand même, qui se mettent en place maintenant. Il y a des assises d'habitat participatif en France, tous les ans, avec de plus en plus de gens. Il y en avait à Marseille, il y a quelques années.

Donc les choses sont vraiment en train de bouger, je suis d'accord avec vous. Pour moi, c'est aussi la valorisation des ressources locales. Et les ressources locales, il y en a de… disons, il y a trois piliers.

Le premier pilier, c'est la valorisation du : "déjà là". Le déjà là, c'est le substrat géographique, mais aussi le substrat historique, le substrat architectural, bien sûr, et aussi le substrat social. C'est-à-dire, toutes ces associations, tous ces gens qui sont dans une ville, et qui ont envie de participer mais qui ne savent pas, aujourd'hui, encore complètement comment faire pour faire avancer les choses.

Et puis le vivant, bien sûr, la biodiversité. Je vous en parlerai tout à l'heure. Les bienfaits de la nature en ville, maintenant, sont évidents.

Surtout… Vous parliez de la pollution. Au niveau de la pollution, la présence du végétal en ville peut vraiment, très fortement, améliorer les choses. Et puis les matières, les matières, ça peut être l'énergie, vous l'avez évoqué tout à l'heure, mais les matières de la construction, que ce soit la terre crue, que ce soit les fibres végétales et le bois.

En fait, je pense qu'on pourrait le résumer en disant qu'il faut à la fois redonner vie à la ville, en redonnant envie à ses habitants de co-construire la ville. Donc, on va voir d'abord, dans un premier temps, cette approche holistique. Parce que, on l'a vu, vous avez évoqué plein de sujets qui vont apparaître maintenant.

Mais c'est une approche holistique, c'est-à-dire que c'est une approche selon la pensée complexe chère à Edgar Morin… Ce serait une erreur de ne considérer que l'énergie, ou de ne considérer que la réhabilitation de l'existant, ou de ne considérer qu'un sujet, ou que l'eau par exemple. Il faut vraiment aborder les choses en regardant tous ces différents éléments, et surtout, en essayant de voir les différents liens qui existent entre eux. Parce que quelquefois, il faut accepter d'être peut-être moins performant sur l'énergie, pour l'être plus sur d'autres sujets.

Il y a un point qui, pour moi, est très intéressant et très important, c'est : qu'est-ce qui fait l'identité d'une ville ? Je pense que malheureusement aujourd'hui, les urbanistes ont du mal à recréer ce qui fait l'identité ou le charme de la ville ancienne. Ce n'est pas un hasard si pendant nos vacances, on va à Florence, ou on va à San Gimignano, ou on va à Arles, ou dans des villes historiques, des villes qui ont un charme et qu'on ne sait pas retrouver, recréer dans les ZAC contemporaines.

Donc à votre avis, qu'est-ce qui peut faire l'identité d'une ville ? – Moi, je dirais d'abord le parti pris architectural, quelque chose qui soit assumé, tout simplement. Alors, je pense à des choses plus modernes.

Par exemple, dans les nouveaux quartiers Est de Strasbourg, justement, sur les rives du Rhin, il y a beaucoup de constructions au niveau, je dirais, le quartier Étoile Polygone, près de l’arrêt Winston là justement là où il y a l’INET aussi, l'Institut national des études territoriales, il y a eu un parti pris au niveau des formes qui est très osé. Mais justement, je pense que, du fait que ça a été clairement assumé, bien qu’audacieux. Enfin moi, personnellement, je trouve que c'est pas mal, et j'ai eu des échos très positifs.

Je m'intéresse pas mal à l'urbanisme donc du coup, voilà, je peux dire que j'ai eu d'excellents échos par ailleurs. – Tout à fait, merci. D'autres idées sur ce qui peut faire l'identité d'une ville ? – Oui, mélangez, disons, l'histoire sans pour autant la figer, et savoir la mélanger avec ce qu'on fait maintenant de plus moderne. – Tout à fait, c'est effectivement un point très, très important et d'ailleurs c'est toujours comme ça que les villes ce sont faite.

On a récupéré des morceaux d'une église pour en construire une autre, en mélangeant quelquefois les styles. Donc, la ville s'est faite historiquement de cette manière. – Je rejoins un peu ce qui a été dit.

Ce qui fait l'identité d’une ville, c'est à la fois le mélange du logement, de l'emploi et de toutes les activités humaines : le commerce, le transport, l'histoire, l'association, la culture. C'est ça qui fait vivre. – Tout-à-fait et je pense que c'était une des principales erreurs de la charte d'Athènes et du mouvement moderne, au début du 20e siècle, quand ils ont dit : il faut séparer habitat, travail, loisirs.

C'est des choses qui sont assez difficiles, Stuttgart, où j'habite depuis 30 ans est une ville qui a été détruite à 95% à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ils ont décidé, contrairement à Nuremberg ou à Munich, de ne pas reconstruire à l'identique leur centre ancien, mais de suivre la charte d'Athènes. Et très vite, ils se sont aperçus que, quand on n’a au centre ville que des commerces et des bureaux, et que tout l'habitat se trouvent dans des villes satellites à plusieurs kilomètres, ça ne marche pas.

À l'époque on disait : à Stuttgart, à 6 heures on lève les trottoirs, puisqu’il n’y avait plus personne. Merci pour vos réponses. Donc oui, ce qui fait l'identité d'une ville c'est toute une myriade, là encore, d'éléments.

Ça peut être souvent la présence de l'eau, comme ici à Lucerne. Et la présence de l'eau ça peut être une rivière, ça peut être le bord de la mer, ça peut être juste des canaux comme à Fribourg ou à Venise. Il y a aussi la topographie qui a une influence extrêmement importante.

Ce n’est pas la même identité si on est sur un terrain plat ou si on est sur la montagne. Il y a aussi les matériaux utilisés c'est à dire que, Toulouse par exemple, a une très forte identité à travers la brique qui est utilisée, d'autres, à Bar-le-Duc c'est la pierre calcaire très claire Et puis bien sûr aussi le dessin urbanistiques en lui-même. Et la présence très forte de la végétation.

C'est-à-dire, qu'il y a des villes qui sont marquées par une essence d'arbre spéciale Talmont au bord de l'atlantique, est marquée par les roses trémières, ça n’a l'air de rien des roses trémières, mais il y a des gens qui viennent voir aussi ces roses trémières qu'on trouve un petit peu partout dans le village. Donc, il y a cette influence de tout un tas d'éléments, qui créent le charme de la ville. Une autre question, aujourd'hui, c'est comment engager le renouvellement urbain.

Parce qu’il faut absolument avoir une gestion raisonnée des sols et du patrimoine. Et quand je parle du patrimoine, je pense au patrimoine bâti, mais aussi au patrimoine naturel, aux plantations. Aujourd'hui, à peu près 75% de la population européenne vit en ville.

Et cela nous oblige, nous professionnels de l'architecture, mais aussi tous les autres acteurs associatifs et les gens qui vivent dans les villes, à penser à de nouveaux modèles. Un renouvellement urbain, on peut l’engager de plusieurs manières. Déjà en remplissant les dents creuses, c'est-à-dire que ce qu'il faut absolument éviter c'est l'étalement urbain.

On voit tous, on connaît tous ses entrées de villes qui maintenant sont détruites par cet habitat pavillonnaire. Donc, il faut essayer avant de continuer à s’étaler, de remplir les dents creuses qui restent dans les villes. On peut densifier aussi le bâti existant en rajoutant, par exemple, des étages sur des immeubles.

La ville parisienne, enfin Paris, s'est fait aussi comme ça. Il y a eu, à différentes époques, même sur le bâti haussmannien, des moments où on a rajouté deux étages par exemple. Donc on a densifié la ville sur la ville.

Et puis il y a aussi la restructuration des friches urbaines. À votre avis qu'est-ce qu’il y a comme friches urbaines à notre disposition pour refaire la ville sur la ville ? – Les fiches industrielles. – Voilà, les friches industrielles.

Oui mais pas que, on pense naturellement à celles-là, mais il y en a d'autres. – Les casernes militaires. – Exactement, friches militaires aussi, c'est un gros potentiel en France. – Je pensais aux abattoirs de La Villette qui ont été réhabilités… – Tout-à-fait, c'est une friche industrielle aussi.

Pas très loin d'ici, il y à la Halle Pajol qui a été rénovée. Qui était aussi une friche industrielle et une friche ferroviaire. Et on a aussi des friches portuaires, à Marseille, par exemple, ils ont énormément travaillé sur les friches portuaires Donc, vous voyez, il y a un grand réservoir, un grand potentiel de sols à notre disposition.

Ce qui est très important c'est que quand on travaille sur ce renouvellement urbain, il faut toujours le faire dans le respect du patrimoine bâti et végétal, et avec une mixité fonctionnelle et une mixité sociale, vous l'avez dit tout à l'heure. Donc, un exemple de la manière dont on a pu refaire la ville sur la ville, c'était à Londres. Je ne sais pas si certains d’entre vous sont allés à Londres récemment, et la connaissaient il y a trente ans, par exemple, les Londoniens se sont réappropriés les rives de la Tamise.

Entre autres, en aménageant les docks, et dans les anciens docks maintenant il y a, vous le voyez, un mélange de commerces, de restaurants au rez-de-chaussée, au-dessus des bureaux, des logements avec des lieux qui vivent vraiment beaucoup. C’est un petit peu pareil aussi à Stuttgart dans un lieu qu'on appelle Stuttgart-Berg, ça a été une des premières usines en Allemagne. Et puis maintenant, on en a fait un quartier où il y a différents bâtiments d'habitation.

À la fois des bâtiments pour les personnes âgées, aussi des bâtiments pour les jeunes familles, aussi des logements pour les étudiants. Donc, voilà une mixité sociale dans l'habitat. Un autre projet à Stuttgart, c'est ce qu'on appelle la Maison des générations.

Je crois que ça a dû être une des premières qui a été créé en Europe, déjà en 2000. Et dans une ancienne brasserie, ils ont créé à la fois une EHPAD, des logements pour personnes handicapées, jeunes ou moins jeunes. Il y a une crèche parentale, il y a un espace des associations, il y a une salle de spectacle et puis il y a aussi un petit supermarché, des petits magasins et puis toutes les professions médicales et paramédicales dans un bâtiment qui fonctionne vraiment très bien. – J'ai une petite question, juste pour ce que vous venez d’expliquer.

C'est-à-dire, travailler sur les dents creuses, réhabiliter les friches, éviter l'étalement urbain. En quoi ça nous met dans une perspective de transition écologique ? Qu'est-ce que ça raconte par rapport à cette question écologique en fait ? – Alors la transition… enfin, l'étalement urbain c'est très clairement anti transition écologique.

Parce qu’on utilise des terrains agricoles, parce qu’on pollue, parce que les gens doivent se déplacer entre l'habitat et le travail. Plus l'habitat est loin plus, plus les gens se déplacent, utilisent l'énergie et polluent. Alors que quand on utilise… quand on refait la ville sur la ville, on concentre l'utilisation… enfin on concentre habitat et travail et ça permet de baisser les transports qui sont un des gros problèmes au niveau de la pollution et de la consommation d'énergie. – Oui, c'est super intéressant ce que vous dites, mais est ce que le fait de densifier la ville ça n’éloigne pas aussi l'alimentation de la ville ?

Le fait… au lieu de réhabiliter, par exemple, des friches industrielles ou de construire sur des dents creuses, est-ce que ce ne serait pas plus intéressant de valoriser ces lieux-là pour faire pousser l'alimentation ? Pour approcher l'alimentation des habitants et du coup, ajouter, en plus du travail et du logement, le côté alimentation pour finir le… – Je suis Tout-à-fait d'accord avec vous. Est-ce que vous savez combien de jours d'autonomie en alimentation a une ville comme Paris ? – oui exactement, 3 ou 4, donc c'est un vrai souci.

Cela dit, les friches industrielles c'est assez rarement un bon terrain pour faire pousser de l'alimentation bio, et donc… et on ne veut que du bio. Donc, ce qui est important… on n'est pas obligé de faire pousser les aliments directement sur le sol. On peut aussi les faire pousser sur les toits des immeubles.

Il y a un projet, par exemple à Grenoble, qui s’appelle « les Grandes tables », dans une salle qui s'appelle « la ZAC Flaubert », où ils viennent de lancer un concours justement pour une pépinière urbaine. Donc, je suis tout-à-fait d'accord, il faut rapprocher l'alimentation mais pas sur n'importe quel terrain, et on peut le faire vraiment sur les sur les toits. Il commence à y avoir des toits à New-York, à Paris aussi, sur lesquels on construit. – Peut-être juste ajouter une petite chose, en fait moi, j'adhère complétement au renouvellement urbain.

La seule chose c'est peut-être, quand on politise un peu le renouvellement urbain, en fait on se rend compte que derrière, on est dans un contexte de droit à construire, de promoteurs immobiliers qui sont derrière. Et ce qui manque très souvent, en fait, c'est la mise en débat un peu du renouvellement urbain. Qu'est-ce qu'on… Parce que… Si c'est nécessairement faire, par exemple, dans Paris intra-muros, qui est déjà une ville extrêmement dense, si c’est faire uniquement des mètres carrés pour construire, effectivement, des équipements ou des logements, plus ou moins d'ailleurs, sociaux… mais finalement la mise en débat est à l’heure actuelle, enfin c’est un jugement très personnel, est à l'heure actuelle, rien que sur Paris, parce que le débat a lieu à Paris est très faible.

Faible parce que finalement, on pourrait effectivement y faire de l'alimentation urbaine sur c'est endroits en friche. On pourrait y faire tout autre chose qu’uniquement des mètres carrés supplémentaires. Quand on regarde la ZAC Saint-Vincent-de-Paul, justement dans le 14e, où il y a une belle réutilisation temporaire etc.

Sauf qu’à la fin, ça va être énormément d'immeubles qui vont à nouveau sortir. À l'inverse, il y a quand même eu des expériences positives, mais faibles. Par exemple devant l'église Saint-Ambroise, dans le 11e.

Là, ils ne vont pas construire. Donc, il va y avoir un nouveau jardin qui va apparaître. Mais quand on politise un peu le renouvellement urbain, en fait, il y a des enjeux énormes, de gros sous en fait derrière. – Tout-à-fait, mais quand je dis refaire la ville sur la ville, ça ne veut pas forcément dire construire des mètres carrés.

Refaire la ville sur la ville c'est aussi créer des parcs. Et à Paris, il y a eu ces dernières années plusieurs parcs qui ont été créés sur des friches industrielles, dont certains qui ont de grandes qualités. Donc oui, refaire la ville sur la ville, ce n'est pas que pour construire c'est aussi pour faire des parcs et vous avez raison de le signaler.

Il y a, au niveau du patrimoine, il y a Francesco Bandarin qui était directeur adjoint à la culture à l'Unesco, a écrit un livre autour d'un principe que je trouve très intéressant. Il dit : il faut conserver les valeurs, pas seulement les pierres. Et il compare, par exemple, la ville de Venise avec une ville en Inde, où il y a un pèlerinage très important.

Il dit : à Venise on conserve les pierres mais pas les valeurs. Parce qu'il n'y a pratiquement plus de Vénitiens qui vivent à Venise. Les vénitiens doivent vivre aux alentours, alors que dans cette ville en Inde, là, ils reçoivent régulièrement des millions de gens qui viennent se baigner, se ressourcer dans le Gange.

Et eux, s'il y a des monuments qu'il faut démolir pour ça, pour accueillir les pèlerins ça ne les gêne pas trop Donc arriver à toujours à avoir cette vision un peu un peu globale. Aussi, par exemple, à Florence, il a insisté, en tant qu’Unesco, à ce qu’on ne protège pas que les bâtiments patrimoniaux, mais à ce que on protège aussi, par exemple, les ateliers dans lesquels on fabriquait les briques, ou dans lesquels on fabriquait les tuiles. C'est-à-dire, tous les savoir-faire qui vont avec ce patrimoine, qui ont permis de créer ce patrimoine.

Le lotissement, clé de la campagne française. J'ai survolé en ballon, avec ma famille un jour, c'était dans les châteaux de la Loire, et le monsieur n'a pas compris quand je lui dis que je voulais m'approcher de ça, le plus près possible pour prendre une photo, parce que pour moi c'est très emblématique. Pourquoi beaucoup de gens disent qu'ils veulent une maison individuelle ?

Pour avoir un jardin, mais là les gens, ils ont un jardin mais ils n’en font rien de leur jardin. Et justement leur jardin, il n'y a aucune production alimentaire. Et puis c'est tout pareil.

On dit aussi qu'on veut une maison individuelle pour l'individualité mais là c'est tout pareil. Chacun a sa piscine. Enfin pour moi, c'est l'anti ville en transition, quelque part.

Et puis il y a beaucoup de place pour plusieurs voitures. Donc, je pense qu'il faut arriver à mieux valoriser le terrain. S’ils s’étaient mis ensemble pour faire un petit immeuble, ils auraient sans doute pu avoir un jardin assez grand pour être en autonomie alimentaire.

Oui, je ne vous l’ai dit mais moi, je fais aussi à Stuttgart un minuscule jardin, mon potager, dans des sacs. Donc, je connais un peu la problématique. Des nouveaux modèles d'habitat il y en a, comme les maisons en bande.

ça c’est à Constance, un projet qui a déjà une quinzaine ou une vingtaine d'années. Il montre un peu qu'on peut individualiser le collectif. C'est-à-dire, que les maisons en bande, elles n'ont pas besoin d'être absolument pareilles toutes les unes avec les autres.

Là, le principe est le même mais il y a des toits qui sont une fois droit, une fois un peu rond. Et surtout ils ont des jardins, qui sont certes très petits, mais qui sont vraiment très, très, très agréables. Il y a des espèces de petits oasis au milieu de la ville.

Ce petit schéma montre très bien ce que demandent huit unités de maisons individuelles, ou huit maisons en deux bandes de 4, ou un immeuble collectif de huit unités. Ce qu’ils demandent en emprise au sol, en surface d'enveloppe, en énergie de chauffage et en coûts de construction, Donc là, on voit vraiment tous les avantages que peut avoir le fait de se regrouper. Mais bien sûr, encore faut-il être capable en tant qu'architecte d'arriver à individualiser le collectif pour que les gens s'y sentent bien, s'y sentent compris et s'y sentent à l'aise.

Lutter contre l'étalement urbain, je vous en parlais tout à l'heure, c'était densifier. Mais il y a plein de manières de densifier. Ça c'était un petit croquis de la ville de Salzbourg il y a une quinzaine d'années.

Où ils expliquaient comment les gens qui avaient une petite maison individuelle sur un terrain, pouvaient à la fois l'agrandir, aménager les combles, construire un deuxième bâtiment, remettre un étage, construire au fond du jardin. Donc à chaque fois, c'est important de voir comment faire cette densification mais d'une manière d'une manière douce. Et pourquoi est-ce que c'est important ?

Parce qu’on peut rapprocher ça de la précarité énergétique en France. La plupart des gens qui sont en précarité énergétique en France, ce n’est pas des gens qui sont dans les logements sociaux. C'est essentiellement des gens qui sont propriétaires de leur pavillon.

Un pavillon construit dans les années 1960-1970. C’est-à-dire, des vraies passoires énergétiques. C'est souvent des gens qui sont… des personnes âgées, qui sont seules, un veuf, une veuve.

Et là, ce type de d'aménagement pourrait permettre à une jeune famille, peut-être, de vivre avec eux, sur le sur le même terrain. Donc, je pense qu'il y a des nouveaux modèles à inventer. La ville compacte, on appelle ça « habitat mitoyen en bande », « habitat bas à haute densité », « habitat intermédiaire ».

Je pense qu'il y a ses modèles à inventer, mais toujours, en se rappelant qu’on doit éviter absolument la standardisation, l'uniformisation. Il faut arriver à faire des maisons denses mais qu'on puisse individualiser. Donc là, c'est un projet assez étonnant.

C'est-à-dire, qu’ils ont fait des maisons en bande mais ce sont deux bandes de maisons superposées. Donc, il y a 20 maisons et ce qui est important, souvent, pour les gens quand ils disent : je veux une maison. C’est de pouvoir accéder directement à sa maison depuis l'extérieur.

Là c'est possible, ils ont un petit jardin aussi. Et puis, il y a différents éléments qui permettent aussi de repérer sa maison quand on est devant. Alors ça, c'est un autre exemple, en Autriche celui-là, d'une résidence où certes, il y a quatre résidences qui font chacune une vingtaine de logements, mais qui sont faits selon le principe de plateaux libres.

C’est-à-dire, qu’à l'intérieur, les gens peuvent organiser leur logement absolument comme ils veulent. Il y a un architecte parisien, qui s'appelle Pascal Gonthier, qui travaille aussi à ce qu'il appelle «Home », c’est-à-dire, habitats ouverts et sur mesure. C’est-à-dire, comment proposer une alternative à l'étalement urbain, à la maison individuelle, en ayant du collectif individualisé.

Et puis bien sûr, les nouveaux modèles d'habitat concernent aussi la maîtrise d'ouvrage, avec les coopératives d'habitants, avec l'habitat participatif. Est-ce qu’il y a quelqu'un parmi vous qui est impliqué dans un projet d'habitat participatif ? Pas encore.

Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez imaginer ? Oui, alors, il y a d'autres pays, d'autres endroits où ils essayent d'autres modèles d'habitat. Ça c'est un exemple qui, moi personnellement, ne m'a pas convaincue.

En fait, ce que vous voyez à gauche, c'est l'entrée dans le parking. L'entrée dans le parking et l'entrée dans l'immeuble, il y a… on le voit un petit peu sur la photo, il y a des commerces, un supermarché au rez-de-chaussée. Et puis les maisons sont au-dessus quand j’y étais, ce sont des photos que j’ai prises, il y avait encore à peu près un tiers des logements qui étaient libres.

Donc, je me suis dit… enfin si ce n’est pas vraiment utilisé, c'est peut-être que ça ne marche pas. Mais c'est pour vous montrer qu'il y a un petit peu partout dans le monde des gens qui cherchent, qui essayent de trouver des modèles. Donc j'ai commencé par la gestion des sols, du patrimoine et de l'habitat parce que c'est, quand même, la chose la plus importante pour les habitants d'une ville.

Mais il y a aussi les nouveaux modes de déplacement dans cette approche. – Juste une question rapide avant de revenir avant de continuer sur les modes de déplacement. C'est sur ce que vous évoquiez dans l'habitat participatif.

Peut-être… Est-ce que vous avez quelques explications sur ce que ça implique ? Comment ça peut se mettre en place ? Comment ça peut se développer ?

Parce que c'est très questionnant et c'est très intéressant comme ouverture, je trouve. – Tout-à-fait, alors… – Est-ce qu’il y a des exemples convaincants qui existent qui sont efficaces, fonctionnels ? – Oui, il y en a plusieurs.

À Strasbourg, dont un qui s'appelle « Eco-quartier Strasbourg ». Ça a été le premier, qui a été très influencé… il y avait un architecte français et un architecte allemand qui avaient construit beaucoup d'habitat participatif en Allemagne. Il faut vous dire que, on va voir un exemple à Fribourg tout à l'heure.

Fribourg et Tübingen, dans le Bade-Wurtemberg donc le land du Sud-Ouest de l’Allemagne, sont les villes dans lesquelles il y a le plus d'habitat participatif. Mais tellement, qu’à Tübingen, par exemple, dans les nouveaux quartiers, il y a jusqu'à 70% de l'habitat qui est de l'habitat participatif. Et les banques préfèrent prêter aux coopératives d'habitants qu’aux promoteurs.

Et ça c'était vraiment une volonté politique. Ce sont deux villes, Tübingen et Fribourg, où le maire est vert, écologiste depuis déjà très longtemps. Donc il y a une volonté politique, entre autres, prévoir dans les nouveaux quartiers, dans les nouvelles ZAC, des emplacements pour de l'habitat participatif.

Parce que si vous ne l'avez pas prévu dans la ZAC, c'est extrêmement difficile ensuite de l'inclure. Alors au niveau du montage c'est en France encore très compliqué, ça devient de plus en plus simple mais c'est encore très compliqué. Quelquefois il faut passer par plusieurs structures.

C’est-à-dire une structure pendant le moment du montage, une structure pendant le moment du chantier et une autre structure une fois que s'est construit. C'est un peu un parcours du combattant mais c'est vraiment grâce, entre autres, aux assises, enfin à des groupements régionaux et nationaux que c'est en train d'évoluer très positivement. Oui ? – Je vous écoute, je suis à la fois très intéressé et inquiet.

Parce que la question de la qualité de vie n'est pas évoquée. Et la densification c'est souvent la probabilité de rencontrer des voisins indélicats, insupportables, qui vous pourrissent la vie. [Rires] – Vous pouvez être dans un pavillon et avoir des voisins qui vous pourrissent la vie aussi. – Aussi, mais bon, ils sont à quelques mètres au minimum.

Mais justement, le principe de l'habitat participatif c'est que… c'est un espace qui est… en tout cas, dans la logique de ce que j'ai compris, c'est un espace qui est réservé dans l'aménagement urbain, où c'est les habitants entre eux, eux-mêmes qui construisent leurs projets ensemble. Donc déjà, si on ne s'entend pas au moment de la construction du projet… – Dans la même idée c'est comment, par rapport à la densification, lutter contre le sentiment de captivité que peut ressentir, quand même, un certain nombre d'habitants. Parce que tous les habitants d'une ville, et notamment d'une grande ville, ne sont pas égaux dans la capacité à pouvoir s'échapper de temps en temps de la ville.

Et ce sentiment de captivité, parce qu'il y a des populations qui ne peuvent plus, pour des raisons aussi sociales parce que tout ça est lié, sortir de la ville. Souvent il y a un manque de respiration, donc on en parlait tout à l'heure, à l'intérieur des villes. On ne peut pas nier ce problème-là parce que la densification, on peut en souffrir un moment donné aussi.

Ma deuxième remarque c'était concernant l'unification, enfin des modes de comportement dans les lotissements ou même des fois dans des habitats collectifs. Il y a souvent, quand même, le problème d'un règlement intérieur qui s'applique. Enfin d'une sorte de règlement intérieur, ou de règlements qui s'appliquent à un certain groupe d'habitants et qui génèrent… enfin qui obligent à fonctionner d'une certaine manière.

Notamment de ne pas pouvoir cultiver, changer, mettre certains types de plantes ou fonctionner d'une certaine manière. Donc ça, c'est quelque chose aussi à penser – Tout-à-fait, ce sont des choses qui doivent évoluer et il y a déjà des villes qui l’on fait évoluer… – Dans le sens, excusez-moi mais juste je termine, par rapport à la nourriture, enfin de l'idée d'autonomie, il y a un mouvement qui se développe petit à petit qui est celui des « Incroyables comestibles »… – Tout-à-fait. – Qui consiste à développer de la nourriture, gratuitement, de planter, qui associe les habitants et qui est partagée gratuitement.

Mais ça demande aussi un apprentissage du vivre ensemble et un encadrement, un accompagnement. – Tout-à-fait on va arriver au végétal et à l'eau. – Je voulais juste vous parlez d'un exemple qui me semble intéressant.

J'ai vu ça dans "We Demain" qui est une revue assez intéressante – Tout-à-fait et assez novatrice. Donc il y a des fermes verticales, des fermes végétales verticales. Ce sont des immeubles qui sont construits donc en hauteur avec beaucoup de puits de lumière, beaucoup de transparence.

Et donc toutes les cultures sont aux étages avec les paniers qu'il faut dans… enfin techniquement c'est la pointe du bio. Il y a des abeilles, il y a tout et tout ce qui est cultivé, après, est vendu au rez-de-chaussée. Apparemment il y a déjà plusieurs chantiers qui sont en route.

Il y en a un en Angleterre, il y en a en Inde, il y a déjà quelques fermes qui sont voilà… – Il y a aussi des essais même à Paris pour cultiver dans des containers, des fraises. C'est ça, et donc, ils expliquent qu'un immeuble comme ça, une ferme verticale, peut nourrir, enfin je veux dire, deux fermes peuvent nourrir un arrondissement par exemple. Je ne sais pas, je pense que c'est une piste intéressante dans le sens où on n'a pas de pesticides, ou c'est les meilleures technologies du moment, et pas d'acheminement.

Voilà, ça peut être une solution, qui n'est pas forcément la meilleure, mais qui est déjà mieux que plein d'autres. – Ce qui est intéressant c'est que ça c'est une solution High Tech et il y a d'autres solutions, en même temps, qui sont plutôt Low Tech. Il y à des fermes en permaculture dans la Région parisienne, même dans la très proche très proche banlieue, avec des projets qu'il faut absolument soutenir. – Et donc concrètement vous êtes au courant des chantiers qui sont en route ? – Alors cette ferme verticale… non, je sais juste qu'il y en a effectivement.

Mais à Paris, je ne connais pas de ferme verticales de ce type-là, je connais juste les containers pour… – Et les chantiers de Londres ? – Non, je ne connais pas non-plus. – D’accord, bon merci. – Avec plaisir.

Pour transporter ces personnes, vous voyez ce qu'il faut. Il faut soit une vingtaine de voitures, un bus ou 25 vélos. Vous voyez ce que ça donne au point de vue de l'énergie qui est nécessaire, au point de vue du bruit, au point de vue des émissions polluantes, et aussi au point de vue de la surface.

Et ça c'est quelque chose qui est très important. Un vélo demande beaucoup moins de surface alors que les voitures bloquent vraiment énormément de surface dans la ville. J'ai une petite question encore.

Combien de trajet en France font moins de trois kilomètres, en voiture ? – L’essentiel. – Oui l'essentiel, c'est-à-dire plus que 50 %, oui. – 90%, ça ferait quand même un peu beaucoup ! 40%… ça fait quand même déjà vraiment beaucoup.

À Stuttgart actuellement, il sont en train de développer, c'était dans le journal il y a deux jours, ce qu'ils appellent des autoroutes pour vélos. Justement pour permettre aux gens qui vont travailler à quelques kilomètres de leur lieu d'habitation, pour leur permettre de pouvoir y aller assez rapidement. Donc il y a vraiment des études qui sont faites.

Réduire le trafic automobile, on peut le faire d'une manière très brutale, je dirais presque, comme on l'a fait à Londres en mettant une taxe à l'entrée des villes. Mais à ce moment-là, il faut aussi organiser les inter-mobilités. C'est-à-dire comment, si on essaye d'éviter que les gens rentrent avec leur voiture dans la ville, et bien il faut leur permettre de pouvoir poser leur voiture et prendre un vélo qu'ils laissent à demeure, ou prendre un transport en commun.

Donc, il faut que l'intermodalité soit organisée. Comment est-ce qu'on pourrait favoriser la ville des courts chemins, qui est vraiment ce qu'on essaye d'avoir. J’ai un de mes amis architecte urbaniste qui s’appelle Philippe Madec qui lui parle de « la ville en pantoufles ».

Et quand il développe des quartiers, il dit : il faut qu'on puisse descendre en pantoufles pour aller acheter le lait du petit déjeuner, le journal et autres. Comment favoriser cette ville en pantoufles, cette ville des courts chemins ? – Des espaces de coworking, c’est-à-dire ne pas aller à son travail, pouvoir aller dans des lieux où on a quand même des collègues et où on retrouve des gens pour échanger. – Tout à fait, il y a aussi le fait, tout simplement, de rapprocher l'habitat et le travail, de prévoir des équipements publics, des services de proximité et aussi des commerces de proximité.

C’est-à-dire, éviter de construire ces très grands supermarchés en périphérie des villes, qui en plus dégradent beaucoup l'image de ces périphéries, et essayer donc de retrouver ces commerces de proximité, comme à Fribourg entre autres. – Juste si je peux intervenir. Pour moi en fait, il faudrait penser, au lieu de penser la ville comme une entité, il faudrait penser le quartier comme une entité.

Penser en termes de pieds quoi, penser en termes de pieds. [Rires] – Oui, mais c'est ça, quand il parle de la ville en pantoufles c’est ça. – Voilà c'est ça, on vit dans une ville mais, en fait, quand on habite dans le 20e arrondissement, puisque là on est dans le 20e arrondissement, et bien on n'habite pas dans le 14e qui est à l'autre bout.

Donc si on pense aux équipements pour les habitants du 20e dans le 14e, ça ne marche pas. Il y a une région dans le Vorarlberg en Autriche où ils ont créé ce qu'ils appellent la « ville polycentrique ». C'est-à-dire, qu'ils rejoignent des petites villes et des villages, ils sont 29 en tout, en disant : on se partage les équipements publics.

C’est-à-dire qu'il y a une ville qui fait la piscine, l'autre qui fait la patinoire, l'autre qui fait autre chose. Et ils travaillent beaucoup sur les transports « doux », que ce soit des transports en commun, ou des pistes cyclables, ou des choses comme ça, pour relier les villes. Je crois qu'on pourrait imaginer presque ça à l'échelle d'une ville comme Paris.

C’est-à-dire de faire une ville polycentrique avec des quartiers polycentrique. Oui ? – Oui, juste une question à vous poser, je vous ai suivie pendant quelques minutes et je n’ai pas entendu parler des quartiers de banlieue, genre HLM, est-ce qu’il y a aussi des projets pour ça ?

Au niveau écologie et transition écologique ? Vous avez raison, je n'en ai pas parlé et je n'ai rien dessus et je devrais. Je devrais, je travaille par ailleurs dans une autre association qui s'appelle l’Archipel Citoyen "Les Jours Heureux" avec des gens de « Pas sans nous », et effectivement, c'est un sujet que trop peu d'architectes et d'urbanistes traitent.

Mais la prochaine fois j’y penserai. – Et peut-être, juste sur ce thème, l'Agence nationale de rénovation urbaine, l’ANRU en France, à un programme, Eco-Quartier, dans des grands ensembles. Donc en fait, il y a des premières expériences qui se font. – Oui, il y a… oui Donc, effectivement, une prochaine fois ça peut être montré.

Mais il y a vraiment l'idée que l'éco-quartier n'est pas que pour des classes aisées mais qu'on peut très bien travailler une approche de transition aussi avec des ménages qui n'ont pas beaucoup d'argent. – Alors non, en fait, j'avais des réponses à faire mais je n'ai pas de visuel qui le montre. Mais j’ai des réponses à faire.

Il y a beaucoup de quartiers où on y travaille. Par exemple, à Épernay, et c'est quelque chose qu'on voit assez souvent ou à Nancy aussi, où quand il y a une très grande barre, ils fractionnent la barre. C’est-à-dire que si la barre fait, mettons, 200 mètres de long, et bien ils la découpent en plusieurs barres pour que ça soit moins impressionnant en termes de surface, en termes de bâtiments.

Et ils créent aussi des jardins, des parcs au pied des immeubles. Il y a plusieurs projets comme ça de réaménagement de ces quartiers-là. Il y a aussi beaucoup de travaux, par exemple à Bordeaux, sur une amélioration énergétique de ces quartiers.

Il y a aussi des architectes qui s'appellent Lacaton & Vassal qui ont travaillé sur beaucoup de tours comme ça. En général, l'idée c'est de rajouter une pièce en plus vers l'extérieur. Une espèce de balcon, de loggia qui permet d'avoir une pièce en plus à vivre, qui permet de profiter souvent de la vue et qui améliore aussi les qualités énergétiques de ces bâtiments qui souvent sont des passoires énergétiques.

Donc, effectivement, il y a beaucoup de choses qui sont faites mais je n'ai pas de visuel dessus. Mais pratiquement tous les bailleurs sociaux ont des projets comme ça, d'amélioration. Et qui vont plus loin que juste remettre un coup de peinture, enfin des choses qui font… on peut aussi, par exemple, isoler par l'extérieur.

Donc il y a deux choses. Il y a à la fois quelque chose de technique qui est de les rendre meilleurs au niveau du confort, sur ce qu'on appelle la rénovation énergétique. Mais en général, la rénovation énergétique, elle s'accompagne de ce qu'on appelle la résidentialisation.

C’est-à-dire, d'une amélioration des parcs, des espaces verts qui sont au sol. Souvent, on rajoute des espaces de jeux pour les enfants aussi. Quelquefois, on peut rajouter éventuellement un étage, ou on élargit quand ce sont des bâtiments relativement étroits, ou on transforme des balcons en loggia.

Donc il y a, effectivement, pas mal de travaux qui sont faits mais je n'en ai pas. – On pourraient, par exemple, intégrer le temps de trajet dans le temps travaillé ce qui obligerait à embaucher des gens plus proches, où à déplacer l'entreprise etc. – Alors ça, je n'y avais encore jamais pensé, mais effectivement, on peut l'imaginer.

Je pense aussi, et ça, ça se fait de plus en plus en Allemagne, d'essayer de voir comment on peut permettre aux gens de travailler, mettons la moitié du temps, en télétravail. – J'avais juste une petite interrogation sur le télétravail à domicile. Parce que ça a des effets sur la vie familiale.

Ça a des effets, puisque ça fait arriver le travail sur le lieu de la vie privée et, souvent, on ne sait plus s’arrêter et le travail envahit la vie privée. Donc ce n’est pas forcément la situation la plus simple je pense. – Oui, ça demande beaucoup d'organisation, et je peux vous le dire parce que moi, je fais depuis 30 ans du télétravail à la maison, et c'est vrai que quelquefois le travail se termine à 11 heures du soir, je traverse le couloir, je vais au lit et le matin à 7h, je suis à nouveau devant mon ordinateur, donc, je connais ça. – Excusez-moi, mais encore une question, mais enfin après, on va peut-être vous laisser continuer.

Donc, j'ai laissé les gens parler d'un point central qui est l’acceptation sociale. Effectivement, je suis ravi de voir qu'il y a beaucoup de réflexions sur le comment et les moyens. Après, je vois, malgré tout, d'énormes freins à tout cela.

Alors vous allez peut-être y venir après donc désolé si elle vient un petit peu trop tôt. Sur la partie, donc on en a parlé, l‘acceptation sociale. Monsieur, tout à l’heure, parlait, je pense, d'une certaine forme de volonté politique.

Et il y a un troisième frein qui me semblent majeur, c'est la confrontation par rapport au privé. Quand on parle justement des courts chemins, que ce soit sur le sujet du travail, le sujet de la distribution, de la grande distribution, que ce soit sur les transports, sur les HLM aussi. Alors ça regroupe un petit peu toutes les problématiques.

Je prends l'exemple des HLM parce que, quand on voit qu'aujourd'hui, on n'est même pas capable de faire respecter des quotas, qu'on permet aux collectivités de « bypasser » les quotas en payant des amendes qui sont absolument ridicules et que les pouvoirs publics laissent faire ça. On peut se poser des questions sur la bienveillance de mettre en place des solutions qui existent. Je crois profondément en l'être humain de trouver des bonnes solutions.

Après, sur la possibilité de mise en place c’est plus problématique. Je prendrais juste le dernier exemple, quand on parle des transports et des solutions, ou pas, c’est discutable, mais en tout cas d'essayer de faire mieux avec l'autolib. Donc d'essayer de donner, voilà, de l'électrique au plus grand nombre.

Je ne vais même pas rentrer dans le débat sur est-ce que l'électrique est une solution, c'est très compliqué comme débat. Mais quand on voit, par exemple, que la solution retenue est un forfait au temps passé. Alors que dans toutes les solutions de location, on est sur du kilomètre parcouru.

On voit bien, que derrière ce sont des intérêts financiers. On ne va pas citer la personne qui gère ce système-là mais voilà. Donc, c'est le troisième frein majeur qui est là le privé et les intérêts financiers dont parlait monsieur. – Tout-à-fait, mais je pense que la société civile n'a pas conscience de son pouvoir.

Et je la vois grandir, on voit les Colibris, on voit… il y a vraiment de plus en plus de gens qui ont envie d'être acteurs de la ville, d’être acteur de cette transition. Je pense que la transition, on va pouvoir la faire. On va pouvoir la faire si on continue à faire tache d'huile comme ça.

Et certes, les lobbys sont très puissants. Pour moi qui travaille sur les fibres végétales et la terre, vous imaginez que ce n’est pas toujours facile. Mais petit à petit, on grignote un peu.

Là, il y a plusieurs concours qui viennent d'être gagnés dans le cadre du grand Paris, avec des bâtiments en terre crue. Qui l'aurait imaginé il y a seulement encore trois ans ? Donc, on n'a plus de pouvoir qu'on ne le pense et il faut en prendre conscience et il faut agir en conséquence.

Et pour ça, il faut regrouper nos forces. C'est pour ça qu'on travaille à l’Archipel Citoyen « Osons Les Jours Heureux » avec Patrick Viveret, avec Edgar Morin, avec d'autres, justement, on regroupe une cinquantaine d'associations, d'ONG parce que ensemble, on est plus fort et quand on représente des millions de personnes, il y aussi l'association des handicapés de France, quand on représente des millions de gens, on aura petit à petit un peu plus de pouvoir. Une question pour vous : dans quel pays d’Europe où quelles villes d’Europe, on se déplace le plus à vélo ? – Amsterdam. – Oui, j'ai Amsterdam, Copenhague.

Exactement : Pays-Bas 26%, Danemark 30 %, Copenhague 50%. Et si on se déplace tellement en vélo à Copenhague, c'est grâce au monsieur que vous voyez-là, qui s'appelle Jan Gehl que Cyril Dion a montré dans son film « Demain », c'est moi qui lui avais conseillé d'aller le voir. Et oui, il a mis les gens à Copenhague en vélo et à Copenhague… – C'est vrai, oui, mais le temps n'est pas très bon donc les deux se compensent.

Et ce que vous voyez sur l'image de droite, c'est un parking à vélos. Pourquoi ? Parce qu’à Copenhague vous avez trois cercles.

Le centre historique, il est réservé aux piétons. Ensuite, il y a un autre cercle qui est pour les piétons et les vélos. Et après, un autre cercle qui est pour les piétons, les vélos, et les voitures.

Donc là, ce que vous voyez, c'est l'entrée de la zone qui est uniquement dédiée aux piétons. Donc vous voyez qu’on peut aller vraiment très loin. – Et justement, enfin, pour avoir fait un petit séjour à Copenhague, ce qui est intéressant c'est que là-bas, les feux des voitures, les feux des piétons et des vélos, tout est centralisé et s'organise très bien.

Justement, si vous avez l'occasion d'aller là-bas, après y avoir fait un court séjour, je m'étais fait l'effet de revenir à Paris et de me dire : mais on est vraiment des australopithèques. [Rires] On est hyper en retard, et le monsieur que vous décriviez, dans « Demain » dit très bien qu’en fait plus on construit de route, plus on a de voitures, plus ont construit de pistes cyclables et plus on a de vélos. Donc après c'est un travail en commun entre architectes et urbanistes, et malheureusement politiques.

Après ce sont des décisions politiques. – Dans les rues de Copenhague, tu l’as certainement vu, là où il y avait avant quatre voies et des trottoirs, ils ont élargi les trottoirs pour les piétons, ils ont pris une des deux voies pour les vélos avec une petite différence de hauteur et puis, il n'y a plus que deux voies pour les voitures. Donc, on a vraiment sectorisé, quelque part, pour essayer d'assurer de la sécurité pour les différentes modalités de transport.

Oui ? – Si je peux rajouter autre chose sur Copenhague, nous, on avait logé dans un appartement, dans un immeuble comme à Paris, il y avait des grands immeubles haussmanniens avec des cours intérieures, vous voyez. Il y a plein d'immeubles comme ça à Paris.

La différence en fait c'est qu’à l'intérieur de ces immeubles, dans ces cours, il y a un parc commun à l'ensemble des logements. Il y a des garages à vélos, des laveries, il peut y avoir des crèches, des choses comme ça. Et ça permet un lien social beaucoup plus important qu'à Paris, où on se retrouve avec des cours intérieures pavées où personne n'a le droit d'aller.

Merci beaucoup pour ce témoignage. À votre avis, comment est-ce qu'on peut encourager les déplacements doux ? Grâce à des pistes cyclables sécurisées, tu viens de le dire, en construisant des parkings à vélos à l'endroit de l'intermodalité, en particulier, c’est-à-dire au moment où on va prendre le train par exemple, et en organisant l'intermodalité.

Donc là vous voyez en haut, c’est à Helsinki, une piste cyclable séparée de la piste pour les piétons et puis différents parkings à vélo, soit devant un supermarché à Copenhague, soit à gauche devant une gare en Autriche. On a vu la gestion des sols, on a vu les déplacements, maintenant il y a l'énergie. L’énergie, qu'est-ce qu'on conseille ?

Et bien, on conseille la trilogie des NégaWatts. C’est-à-dire, commencer à baisser très fortement les besoins grâce à la sobriété et à l'efficacité. Ensuite, quand on aura baissé beaucoup les besoins et bien on pourra couvrir ses besoins avec de l'énergie renouvelable.

Ça, c'est une centrale au bois dans un quartier de Stuttgart. Donc, comment favoriser les énergies renouvelables à l'échelle d'un quartier, non pas à l'échelle d'un bâtiment, à l'échelle d'un quartier. Eh bien, il y a des centrales photovoltaïques, ça c'est une des premières à NeckarSulm qui a, à peu près, 7500mètres carrés.

Il y a au moins 20 ans qu'elle a été construite avec bien sûr le solaire toujours le problème du stockage. La géothermie, la centrale de Soultz à côté de Strasbourg, après pratiquement vingt ans de recherches, commence à être vraiment en activité. Donc là, on va très profondément dans le sol.

On injecte de l'eau dans un endroit où il y a des roches très chaudes. Ensuite ça remonte sous forme de vapeur et puis ça active des turbines. Bien sûr, l'énergie éolienne.

Personnellement, je pense que les éoliennes sont peut-être les mieux placées, soit le long des autoroutes comme on le fait beaucoup en Allemagne, en particulier en Bavière, ou alors à côté d'une zone industrielle ou d'une zone portuaire c’est-à-dire, à côté des endroits où on en a vraiment besoin. Et puis le bois énergie dans les régions, comme ici en Autriche dans le Vorarlberg, où on a vraiment beaucoup de bois, beaucoup de forêts, on peut utiliser le bois énergie. Dans la petite région du Vorarlberg qui est très exemplaire au niveau de la transition écologique, chacune des 96 communes a un réseau de chaleur alimenté avec des déchets de bois qui sont apportés par les agriculteurs.

Et puis, il y a la grande hydraulique, en France, on sait très bien qu'on ne pourra plus continuer la grande hydraulique, non seulement on est au top, enfin, on est au maximum mais en plus, comme le niveau des lacs baisse, comme les lacs se sont remplis, ensablés quelque part, on sait que le pourcentage de production d'électricité est plutôt en train de baisser, il faudrait penser à la petite hydroélectricité. C'est assez difficile en France mais dans le Vorarlberg on travaille aussi beaucoup là-dessus. Et puis, oui ? – Tout-à-fait, exactement, et cette région du Vorarlberg, dont je vous parlais, qui se trouve dans les Alpes… c'est coincé entre la Bavière, le Bade-Wurtemberg, la Suisse, le Liechtenstein, et puis l’Italie et ils servent un peu de verrou, quelque part, dans les périodes très difficiles pour l'énergie, puisque eux leur électricité c'est essentiellement de l'hydroélectricité, et 15 % de l'énergie qu'ils utilisent, c’est de l'énergie pour pomper et pour pouvoir distribuer de l'énergie à leurs voisins en cas de pénurie au moment des pics.

Mais vous avez tout à fait raison, c'est possible mais ça à un coût énergétique. Place de l'eau et du végétal dans… Peut-être, avant l’eau et le végétal, toujours sur l'énergie. C'est vraiment un titre très personnel.

Sobriété et efficacité, 100% pour. Moi le renouvelable, je trouve que, autant le nucléaire ma position est très claire, je ne suis pas du tout favorable au niveau nucléaire. Sur le renouvelable, je trouve que toutes les solutions que vous montrez, en fait, ça induit un peu une confusion, en tout cas dans les esprits.

Je trouve qu'on manque d’aide pour y voir clair, dans les bonnes et les fausses, enfin, les moins bonnes solutions renouvelables. Parce que typiquement, je veux dire, des fermes photovoltaïques consomment des terres agricoles, donc ça a des effets aussi qui ne sont pas que… enfin, ce n’est pas que joli le renouvelable. Donc, il y a du renouvelable et je trouve que, moi-même n'étant pas du tout spécialiste d'énergie, je trouve qu’il y a, quand même, un grand brouillard autour du renouvelable. – Je vais me permettre juste d’intervenir là-dessus mais c'est le sujet d'une autre conférence.

C’est juste après… – C’est juste qu’on manque de… – … on aura les réponses, en tout cas, on aura d'autres questions qui accompagnent ça et on creusera ce sujet-là… – … parce qu’on manque de jalons un peu. – Alors je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas mettre des panneaux photovoltaïques sur des terres agricoles. Par contre on peut très bien les poser sur les toits des supermarchés des parkings… – Alors ça c'est un autre sujet mais là moi, je parlais de ce qui me concerne ici, c’est-à-dire l'urbanisme.

On n'est pas obligé de les mettre sur des terrains agricoles. On peut les mettre sur des bâtiments ou sur des parkings. Alors, les bienfaits du végétal, si ça vous intéresse, j'ai écrit, il y a quelques temps, un livre qui s'appelle « Jardin et paysage d'aujourd'hui » avec l'interprofession « Val'hor » l'année dernière.

Et dedans, j’ai un texte sur les bienfaits du végétal en ville, une des choses les plus importantes, c'est de lutter contre l'effet « îlots de chaleur ». Quand il y a eu cette grande canicule à Paris, est-ce que vous avez une idée de la différence de température entre le cœur de Paris et la ville de Meaux, qui n’est quand même qu'à quelques dizaines de kilomètres ? – C’est trois en général… [et autres réponses] – Et bien, en période de canicule c'était 8 degrés de différence.

Et là on voit vraiment l'effet que ça peut avoir. Là, l'exemple c'est celui de Stuttgart, Stuttgart, est une ville, en plus, qui est dans la cuvette et Stuttgart c’est Bosch, Mercedes et Porsche. Donc c'est vraiment la ville de la voiture, avec des espèces de boulevards urbains au cœur.

Et bien vous voyez, il y a jusqu'à3 à 4 degrés de différence entre les endroits où il y a de la forêt et les endroits qui sont uniquement urbanisés. Donc là, on voit vraiment toute l'importance on sait que, justement, c'est quand il fait35 degrés, ce sont ces quelques degrés de plus ou de moins qui vont faire la différence par rapport au bien-être et par rapport aussi, tout simplement, à la survie de certaines personnes fragiles. Donc un effet vraiment essentiel.

Et on peut travailler sur le végétal, comme ici à Bruxelles en ayant un front bâti relativement… c'est un peu ce que tu disais tout à l'heure par rapport aux aux parcs à l'intérieur des îlots. Donc là, on a un îlot urbain, un front bâti le long des boulevards ou des avenues. Et puis à l'intérieur, une partie très verte.

Ça c'est un exemple, un peu comme celui que tu décrivais tout à l'heure, à Vienne. C'est un des premiers, il a été lancé en 1977. Il y a eu un curetage du cœur d'îlot et les riverains, vraiment au centre de Vienne, et les gens se sont mis ensemble pour créer un parc.

La photo que j'ai faite un jour ou je m’y suis promenée, c'était au printemps, il y avait plein de familles avec des enfants, ils faisaient des pique-niques, il y a des jeux. Donc on peut aussi faire ce travail pour reverdir nos cœurs d'îlot c’est-à-dire transformer des cœurs d’ilots qui sont souvent dédiés aux voitures, qui ne sont souvent pas agréables du tout. D'ailleurs, j'ai vu que Paris Habitat était en train de travailler là-dessus, sur la résidentialisation de certains ilots d'habitat.

Et là, la participation des riverains est vraiment très demandée. À Munich par exemple ou à Tübingen, ils sont arrivés à créer des hectares d’espaces verts avec très peu d'argent. Non pas en créant un parc à l'extérieur de la ville ou sur une friche industrielle, mais en aidant les gens, en aidant les copropriétaires à verdir leur cœur d'îlot avec toujours, comme tu comme tu l'as dit, des espaces pour les vélos et puis aussi des jeux pour les enfants qui sont protégés.

On peut aussi, à New-York avoir un espace vert complètement inattendu à Manhattan et ça s'appelle the High Line. Donc c'était une espèce de petite voie de circulation de wagons pour livrer des marchandises, ça se trouve à peu près à 5-6 mètres du sol, 10 mètres du sol peut-être, et ils l'ont complètement transformée en promenade. Ça fait plusieurs kilomètres de long, il y a plein de gens qui s'y promènent c'est très convivial même comme… Un jour, comme le jour où j'y étais, c’est sous la pluie.

Et ça redonne vraiment une respiration. Tous les gens qui vont à New-York vont voir le High Line avec ce plaisir de la végétation. Et puis, il y a des choses qui sont vraiment de l'acupuncture urbaine au niveau du maraîchage.

Là c'était à Lisbonne et le patron du café était tout content de me montrer ses haricots verts, ils faisaient 30 cm de long et là, bon, il a juste quelques sacs devant son café. C’est d’ailleurs ça qui m'a donné envie de faire de la culture en sac. Il y a vraiment plein de choses qui sont possibles.

Comme cet exemple à Durban en Afrique du sud. Au-dessus d'un grand immeuble avec des garages et des bureaux, eh bien ils ont créé un potager, du maraîchage urbain et puis un café, et puis un restaurant où ils préparent et vendent ce qu’ils produisent là. Il y a un projet, un peu semblable à celui-là, maintenant à Grenoble qui s'appelle les « Grandes tables » ils viennent de lancer le concours pour ça.

Donc en France aussi ça commence à avancer. C'est un de mes meilleurs souvenirs en Afrique du sud. C'était vraiment un endroit très convivial.

Et puisqu'on parle des tables et de la nourriture, il y a un sujet aussi important quand on parle de la ville en transition, c'est la gestion des déchets. Comment est-ce qu'on fait ? Alors déjà, on évite d'aller au McDonald’s parce que… à gauche c'est avant, à droite c'est après, entre les deux on peut avoir mal au cœur.

Comment arriver à penser des produits qui ont de moins en moins d'emballage ? On y travaille beaucoup en Allemagne. J'allais déjà quand nos enfants étaient petits, donc il y a 25 ans, j'allais déjà dans les magasins avec des tupperwares, enfin des trucs en plastique, pour demander du fromage, qu’ils le remplissent entre temps.

Quelquefois c'est interdit pour des raisons d'hygiène, que je comprends aussi. Mais avec mes copines militantes, oui déjà il y a 25 ans en Allemagne, si on achetait des corn flakes ou autre, et bien on laissait le paquet en carton à l'entrée du magasin. C'était autorisé, il y a eu des luttes pour pouvoir autoriser ça, justement pour influencer les gens et essayer de les obliger à réduire les cartons.

Alors quelques exemples de recyclage. En haut à gauche, c'est en Allemagne. Ils passent pour récupérer les déchets de compost des cantines et des restaurants.

En haut à droite c’est en Californie. En bas à gauche aussi et puis à droite, c'est au Brésil. Donc chacun fait son tri sélectif comme il le pense.

Il y a quelque chose de… il y a d'autres manières de faire la récolte pneumatique des déchets. Jusqu'à présent, je n’ai encore trouvé personne qui était capable de me dire comment c'était au niveau du cycle de vie, s'il valait mieux que ça soit des camions qui viennent récupérer les déchets ou si ça c'était plus efficaces. Donc là, vous devez imaginer sous les poubelles, il y a comme des tubes verticaux et ensuite des tubes horizontaux et quand par exemple la centrale appelle les papiers et bien tous les clapets des tubes où il y a le papier s'ouvrent et après c'est aspiré jusqu'à la centrale.

Je crois qu’en France, il doit y avoir une ou deux villes. En Espagne, il y a plusieurs villes historiques qui ont ça. Là, c'est à Stockholm, l'entreprise qui le fait, qui s'appellent Envac, est une entreprise de Stockholm.

On peut aussi utiliser des déchets pour construire. Donc ça, c'est l'extrême. Des bâtiments et des citernes construites avec des bouteilles en plastique.

Et puis quelquefois… tout à l'heure quelqu'un a parlé de fausses bonnes idées. Ça c'était un concours, qui avait été un concours pour étudiants en architecture, qui avait été lancé par Jana Revedin et les lauréats avaient fait des petites halles de marché avec des bouteilles en plastique, recyclées bien sûr. Le problème, c'est que quand ils ont voulu le faire à la Biennale de Venise, la ville de Venise leur a interdit d'utiliser des bouteilles qui avaient déjà été utilisées donc ils ont été obligés de le faire avec des bouteilles neuves.

Donc ça enlève tout l'intérêt de la chose. Mais ça montre à quel point l'enfer est pavé de bonnes intentions, en fait. En tout cas, c'était une animation très… pour les vénitiens et les touristes, c'était quelque chose de très intéressant de voir comment ce micro-marché pouvait se faire.

Donc, on a vu d'abord dans un premier temps, d'une manière holistique, les différents thèmes à aborder. Quelques-uns, des différents thèmes à aborder parce qu’on pourrait en parler beaucoup plus. Et maintenant, je vais vous montrer comment ça a été décliné dans quelques écoquartiers dans le monde.

Quand je parle d'écoquartier ou de villes en transition, à quoi vous pensez spontanément ? – XXème arrondissement à Paris. [Rires] – Ce n'est pas dans ma liste mais vous allez me la faire visiter. – Des lieux d'habitation très bien isolés, qui utilisent des énergies renouvelables, … – Tout-à-fait. – … végétalisation du quartier, jardins partagés. – Tout-à-fait, mais un des quartiers emblématiques s'appelle le quartier Vauban à Fribourg.

Ce qui est très intéressant, c'est que la plupart des gens qui vont à Fribourg sont complètement emballés, par Fribourg. Et vous verrez que ça a aussi été le déclencheur pour un autre quartier, que je vais vous montrer tout de suite. Mais il y a par contre des maires, par exemple, qu'on y amène et qui disent : c'est tout ce que je ne veux pas.

Parce que c'est un quartier de bobos, parce que c'est un quartier de… voilà, donc il y a… parce que l'architecture est très hétérogène, puisqu'il peut y avoir une maison bleue à côté d'une maison orange une maison en bois à côté d'une maison en brique. Donc, il y a cette liberté-là. Mais en général, que ce soit des maires, des élus, des conseillers municipaux ou des architectes, ou des urbanistes, il y en a beaucoup qui, après la visite à Fribourg, puisque le quartier Vauban a commencé il y a plus de vingt ans, se disent : "bon ça y est, maintenant je vois que c'est possible, donc je vais le faire.

Donc, c'est un peu le grand-père de tous les écoquartiers en Europe. Les caractéristiques du quartier Vauban C'était une friche militaire tout à l'heure on parlait, quelles sont les friches, il y a entre autres les friches militaires. Il faut dire que l’Allemagne a beaucoup utilisé ces friches militaires pour faire des écoquartiers.

Parce que le terrain n'était pas très cher, ça compte aussi. C’est-à-dire que Tübingen, Kronsberg, il y a beaucoup de quartiers en Allemagne, d'écoquartiers qui ont été fait sur des anciennes friches militaires, après la chute du mur de Berlin et après le départ des troupes d'occupation françaises, et autres. Donc 34 hectares, retenez bien ce chiffre parce que ça vous donne un peu… on va comparer avec d'autres.

À 15 minutes en vélo ou en tramway du centre-ville. Les objectifs : créer un quartier à la fois verts et vivant pour environ 5000 personnes, 2000 logements, 500 à 600 emplois. Je pense qu'ils n'ont pas tous autant d'emplois.

Et puis, il y a eu trois phases de travaux de 1999 à 2006. Donc, il y a un certain retour sur le quartier Vauban. Donc, quelle priorité ?

Mettre en pratique l'approche environnementale à grande échelle parce que à ce moment-là on ne l'avait fait que sur des bâtiments. Profiter des expériences acquises à chaque étape. Le bottom-up, vous savez, on se fixe à la fois un but global à long terme et puis après on se fixe une étape à court terme.

Ce qui est très important, qu’à mon avis on ne sait pas trop bien faire en France, est qu’une fois qu'on atteint la première étape, on regarde ce qui était bien, ce qui n’était pas bien aussi. À la fois, on rectifie le but et on se fixe la deuxième étape. Mais pour avoir une vraie évaluation, il faut aussi avoir l'humilité de reconnaître qu'il y a des choses qui n'ont pas bien marché.

Et je pense que là, c'est vraiment ce qu'ils ont fait. Encourager les habitants à la participation, j’exagère même parce que dans ce cas-là, c'est plutôt les habitants qui ont incité les politiques à faire les choses. Créer une ville des courts chemins : mixité sociale et fonctionnelle.

Reléguer la voiture en limite du quartier et sur une seule voie. Il y a une seule rue, qu'on voit ici, la rue où il y a le tramway, et puis le reste, ce sont juste des petits chemins. Construire des bâtiments énergétiquement efficaces.

Préserver le patrimoine bâti et les traces historiques. Donc, vous l'avez dit, on a rénové les casernes. Et puis préserver le patrimoine urbain naturel.

Donc, ils ont protégé les arbres et c'est vrai qu’un quartier, quand on a conservé les arbres anciens qui ont 50 ans, 100 ans, a un aspect complètement différent. Parce qu'il n'a pas ce côté neuf. Il y a tout le charme qu'apporte la végétation.

Donc voilà, vous voyez cette rue qui est à côté de la trace du tramway. Le tramway, il tourne au bout de la rue. Comme au départ, les gens qui achetaient un logement au quartier Vauban, s'engageaient à ne pas avoir de voiture, et il y avait des voitures en autopartage dans les parkings, les gens ne se sont engagés que sur 10 ans.

Donc, il fallait qu’après, ils aient éventuellement la possibilité de construire un autre parking si les gens le demandaient. Et c'est pour ça qu'il y a une réserve foncière à côté de l'endroit où le tramway tourne. Et vous voyez, ce qu'ils en ont fait une espèce de cathédrale, en jambes en fait. – Je vais juste me faire, peut-être, le méchant maître du temps, mais… – Oui, c’est bientôt fini. – Il nous reste cinq, dix minutes grosso modo – Dix minutes, c’est bon, ça va le faire.

Donc voilà un exemple de ce qu'on trouve au quartier Vauban. Au pied des immeubles, vous avez ces espaces de jeux pour enfants. À côté de cette petite cabane, il y a un four à pain commun.

Un peu comme le four banal donc. Et puis, les deux bâtiments que vous voyez à droite, ce sont des bâtiments de l'habitat participatif. Donc, vous voyez une autre manière de voir la ville qui laisse beaucoup plus de place aux enfants, aussi.

Et puis toujours cette végétation pour la qualité de vie qui peut être… Ça n’a pas besoin d'être un grand parc, ça peut être aussi, juste des petites aménagements à l'entrée de la maison, à l'entrée de l'immeuble, qui apportent cette gaieté du végétal, plus les bienfaits. Un autre quartier qui se trouve sur les docks d’Oslo. C'est un projet qui m'a beaucoup séduit.

J’y étais l'été dernier. Regardez bien les formes qu'ont les bâtiments. Ils ont vraiment eu ces formes très souples parce que, très souvent, on a tendance, nous les architectes, à faire des bâtiments un peu parallélépipédiques, un petit peu des boîtes.

Alors que là, vous voyez, c'est des bâtiments aux formes plus souples qui laissent aussi des espaces extérieurs, des espaces verts qui ne sont pas non plus sur une trace rectangulaire mais qui sont beaucoup plus souples et le résultat a vraiment beaucoup de charme. Là, vous le voyez, depuis le château en fait, d’Oslo. On est vraiment en plein cœur de la ville.

Vous voyez, ils ont conservé certains anciens bâtiments en brique plutôt vers la terre et puis vers la mer, – là, c'est pratiquement que des bâtiments, des bâtiments neufs, aussi souvent en briques mais pas que avec tout ce rapport à l’eau… je vous ai dit dès le départ que ce qui fait l'identité de la ville c'est, entre autres, le rapport à l’eau. Vous voyez, partout des bancs, des gens qui ont envie de s'asseoir, de discuter des bancs aussi avec différentes formes. On peut s'asseoir, il y a des tables, il y a des endroits où on peut s'asseoir à plusieurs.

Enfin ce sont des choses qui sont vraiment très sympathiques et puis on est au cœur d’Oslo. Et vous voyez au pied des immeubles, et bien on peut aller se baigner. Donc ça veut dire que la qualité de l'eau est déjà très bonne.

Quand on y était, il y avait, donc c'est au mois d'août, il y avait une compétition de kayak par exemple. Donc, il y avait des gens qui se promenaient en kayak. Il y a un endroit, donc là c'est un dock mais à côté il y a une petite plage avec des galets.

On est à la plage en plein milieu de la ville d’Oslo. Tout à l'heure, quand je parlais de densité, de refaire la ville sur la ville, vous voyez que sur ce projet-là, la densité en habitat est très forte mais ça n'empêche pas qu’on a à côté la possibilité de profiter vraiment de l'eau et du végétal. Je vous ai dit tout à l'heure que la visite de Fribourg avait beaucoup impressionné un aménageur qui s'appelle Éric Wuillai, le directeur de CBo Territoria, et il a dit : je veux faire un écoquartier à la Réunion.

Alors la Réunion, c’est Français, certes, mais ce n’est pas le même climat : c’est un climat tropical. Et bien sur les hauteurs de l'aéroport de Sainte-Marie, enfin au-dessus de l'aéroport de la Réunion, au-dessus de Sainte-Marie, il a construit un quartier qui là fait 80 hectares, 8000 habitants, 2300 logements et c'est un ancien champ de canne. Là, il avait vraiment l'obligation de densifier.

Pourquoi ? Parce que sur l'île de la Réunion, c'est une île, donc le sol il est rare. En plus, l'île de la réunion est une île volcanique.

C’est-à-dire, que la majorité de la surface de l'île c'est un volcan. Donc on ne peut pas construire. On peut construire juste sur la bande littorale.

Sur laquelle, il faut aussi cultiver la canne parce que c'est une des rares industries qu’il y a sur l’île. Il faut faire du maraîchage, il faut habiter, et jusqu'à présent les gens ont tendance vraiment à faire de l'habitat pavillonnaire. Il fallait donc trouver une manière de densifier mais en laissant une place importante au végétal.

Donc, ils ont décidé de faire un transport en commun en site propre. C'est la trace que vous voyez au milieu. Et puis donc, ils inventent ce qu'ils appellent la « ville durable, frugale et désirable ».

Ça c'est une image de la place. J'aurais pu vous apporter une photo parce que maintenant la place est construite, l'idée, c'était que, au centre de la ville, il y ait des immeubles qui fassent 4 ou 5 étages de haut, et puis après, quand on va vers la périphérie du quartier, on deviennent de moins en moins haut et de plus en plus diffus. Voilà une canopée, pour le confort urbain parce que, à la Réunion le soleil monte en une demi-heure au zénith, après il reste toute la journée au zénith et après en une demi-heure il se baisse.

Donc, il y a, entre autres, des palmiers royaux mais aussi beaucoup d'autres végétaux. Et puis, cette mixité sociale, avec des petits immeubles, des immeubles plus importants, et à peu près 40%, non 50 % des logements qui sont des logements sociaux. Voilà comment ils ont géré naturellement l'eau, puisqu’on est à la Réunion sur une pente assez importante avec ce qu’on appelle les ravines.

Le paysagiste a très intelligemment suivi les ravines. Il a fait des espèces de petit étang et ça fonctionne vraiment très bien. Ça, c'est une photo prise récemment.

J'ai écrit deux livres sur ce quartier. Un qui raconte plutôt ce qu'ont fait les urbanistes et les paysagistes, et les enjeux de l'aménagement. Et puis le dernier, c'était à mi-parcours, des témoignages des usagers.

Et j'ai rencontré une petite fille de 7 ans qui m'a dit : je me plais beaucoup à Beauséjour, j'aime bien courir sur le chemin, au milieu des plantes, c'est mon sport favori. Et on voyait vraiment l'importance, là, du végétal pour l'ambiance climatique, mais aussi pour le plaisir des gens. Et puis pour terminer, un peu à l'opposé de ce que je vous ai montré jusqu'à présent, une «Smart City» LA smart city, vous savez ce que c'est qu'une Smart City, j'imagine, c'est une ville qui se veut très écologique mais par la technologie.

Donc, c'est une autre manière d'aborder les choses. Ça c'est en Corée du Sud. La Corée du sud est très proche des États-Unis et là, Songdo, c’est vraiment, quelque part, le grand terrain de jeu de Cisco qui est l'entreprise américaine qui fabrique des installations, enfin tous ce qui est connecté etc.

Là, on est au centre d'un cœur d'îlot et vous allez voir, là c’est 610 hectares. Vous voyez, en comparaison avec les trente et quelques hectares du quartier Vauban, et autres. 65 000 habitants, 300 000 emplois, donc c'est vraiment une immense échelle, des bâtiments très hauts, la tour Incheon, je ne sais pas si elle est construite depuis, les photos que je vous montre sont des photos que j'ai prises en 2016 : 600 mètres de haut.

Voilà l'endroit. Ce qui est intéressant, c'est que, vous voyez ces espèces de boulevard urbain, la ville du futur pour certaines personnes c'est ça. Et ça, c'est sorti de terre en quelques années.

C'est incroyable à quel point ça va vite. Il y a des boulevards urbains avec plusieurs, enfin ça peut être jusqu'à 8 ou 10 voies, mais à l'intérieur des îlots tout est pour les piétons. Donc, quand on est à l'intérieur des îlots c'est vraiment une ambiance extrêmement agréable, vous voyez, les gens se promènent tranquillement, il y a beaucoup de verdure.

Il y a vraiment ces deux visages, en fait, de la de la Smart City. Je vous avoue que quand j'ai pris la photo avant de traverser, j'étais quand même un peu inquiète. Parce que quand on voit toute cette affluence de voitures.

Les voitures sont garées toutes en sous-sol mais les conducteurs sont suivis à la trace. Enfin, s'est vraiment « Big Brother Is Watching You » à Songdo on sait tout ce que vous faites mais les trottoirs les pistes cyclables sont aussi dimensionnés pour l'échelle de cette ville et il y a aussi beaucoup de verdure le long des pistes cyclables, donc oui, ça à deux visages. Et puis en Corée du sud, traditionnellement, les gens cultivent leurs légumes dans les villages.

Par exemple, vous n'avez pas de trottoir mais la bande de 60 cm qu’il y a entre la voie et le mur autour de la maison, par exemple, il est planté. Il est planté de choux, de navets, de salades, tout ce que vous pouvez imaginer. Quand il y a une dent creuse à l'intérieur d'un village, et bien, il y a un potager, un potager dense et serré.

Et même donc, à Songdo, vous voyez, ils ont consacré tout un îlot à des jardins partagés. La petite maison que vous voyez là, c'est une petite maison où il y a un restaurant avec des produits cultivés là. Ce que j'ai trouvé très amusant, c’est que dans cette ville de Smart City, où normalement tous les réseaux sont hyper connectés etc., vous voyez le nombre de climatiseurs, donc je me dis que, bon quelque part, ce n’est peut-être pas complètement smart.

Si vous aimez un peu la frugalité, je vous invite à signer un manifeste que j'ai lancé avec Philippe Madec, que j'évoquais tout à l'heure, et puis un ingénieur qui s'appelle Alain Bornarel. On l’a lancé début janvier et aujourd'hui on a 3300 signatures du monde entier : Edgar Morin a signé, Patrick Viveret, Cyril Dion… Beaucoup de personnes ont signé, se manifestent pour une frugalité heureuse dans l'architecture et l'aménagement des territoires. Frugaux et rural, si vous avez envie de nous aider frugalite.org.

Merci. [Applaudissements [Musique de fin]