À quoi servent nos impôts ?

France Inter France Inter Le 18-20 Claire Servagent Au téléphone sonne ce soir des impôts, pour quoi faire ? On pose la question à l'occasion de la campagne annuelle de déclaration des revenus qui s'accompagne cette année d'une sorte de notice baptisée « En avoir pour mes impôts » et d'une consultation pour que vous puissiez donner votre avis. La campagne, toujours en cours, s'achèvera lundi pour ceux qui font leur déclaration de revenus sur papier. Pour les autres, l'immense majorité qui la font en ligne. Tout dépend du numéro de votre département. Cela ira du 25 mai au 8 juin.

Cette semaine, Emmanuel Macron a promis, sans trop de précision, de nouvelles baisses d'impôts pour les classes moyennes. Il y a deux semaines, le ministre des Comptes publics, Gabriel Attal, annonçait lui un vaste plan de lutte contre la fraude fiscale. Car, dit-il, l'impôt doit susciter l'adhésion. Alors ce soir, on va s'arrêter sur tous ces sujets. A commencer, bien sûr, par l'impôt sur le revenu. Désormais prélevé à la source, qui le paye ? Que rapportent-ils par rapport aux autres impôts ? Pourquoi ce sentiment d'injustice ressenti par certains ? Que faire pour plus de consentement à l'impôt ? Autant de sujets que nous allons aborder avec vous et avec nos invités que je vous présente.

Bonsoir Nadia Hayes. Bonsoir Claire Savage. Vous êtes députée Renaissance, vice-présidente de la commission des finances de l'Assemblée nationale, ancienne ministre chargée de la Ville. Bonsoir Vincent Dreuzet. Bonsoir. Vous êtes ancien responsable du syndicat solidaire finances publiques, porte-parole d'Attaque, qui a mis en place un observatoire de la justice fiscale, et publié au lien qui libère un petit livre intitulé Impôts, idées fausses et vraies injustices. Vous êtes également co-auteur avec Ophélie Villet aux éditions L'Armatan de Notre argent public pour mieux vivre ensemble. Merci à tous les deux d'être ici ce soir et à vous tous de nous appeler au Standard de France Inter.

Merci, si je peux me permettre de ne pas le faire, si vous avez un doute sur une ligne à remplir, c'est pas forcément ça le sujet ce soir. Ce soir on parle des impôts en général et de la justice fiscale en particulier. Et tout de suite un appel qui nous vient de la Meuse, c'est Patrice. Bonsoir Patrice. Oui, bonsoir tout le monde. Merci beaucoup de nous avoir appelé. Vous aviez une question, une remarque ? Oui, une remarque. Je pense que la défiance vis-à-vis de l'impôt est double. D'une part elle est liée à la modularité et à la pension à laquelle échappent les citoyens les plus avertis, et d'autre part à sa redistribution qui ne fait pas consensus.

On ne va pas se cacher d'ailleurs sans petit doigt, la question de l'impôt c'est une question évidemment éminemment politique. Il y a malheureusement une démagogie de certains partis, notamment à droite, qui s'insurge lorsqu'on paye des impôts qui seraient apparemment trop prégnants. Mais on oublie une chose, c'est que l'impôt est redistribué pour la santé, l'éducation, la sécurité nationale, etc. Donc il y a les deux sortes d'impôts, directs et indirects. Pour les impôts directs, la vraie question c'est qui doit payer plus ou moins d'impôts ? Qui échappe effrontément à l'impôt si ce n'est les citoyens, les personnes morales, les sociétés les plus averties ? C'est-à-dire on le sait.

Concernant l'impôt indirect, on pourrait peut-être imaginer une plus grande modularité de la TVA que ce qu'elle n'y a actuellement, selon le type de produit. La question qui se pose par exemple très fraîche, pourquoi va supprimer la redevance audiovisuelle ? On oublie quand même qu'on peut voir des programmes sur toute une année, ça ne coûte vraiment pas cher quand on sait le prix des programmes.

Donc je crois que quelque part, sans le dire, il y a quand même un sentiment derrière ça, il y a une intention politique, il ne faut pas être hypocrite, il y a une mise en coupe réglée du pouvoir actuellement sur certains domaines, ça représente ce que représente le libéralisme, et puis on veut nous enfermer dans quelque chose où ça correspond justement à ce libéralisme déchaîné. Patrice, visiblement vous avez beaucoup réfléchi à la question et vous avez déjà des idées bien arrêtées. Petite question quand même, vous avez fait sans doute votre déclaration de revenus, est-ce que vous avez jeté un oeil à la consultation qui accompagne la déclaration cette année ?

Honnêtement j'allais la faire durant le week-end. Moi je ne suis pas contre le fait de payer des impôts, ce n'est pas du tout ça, il faut payer des impôts, mais à qui en paye le plus et comment on va le redistribuer ? C'est ça le problème ? Bonne question, je crois qu'on est au cœur de l'essentiel. Merci Patrice, n'oubliez pas de faire votre déclaration, puis aller jeter un coup d'œil à la notice en avoir pour mes impôts, qui détaille pas mal de choses Nadiaé cette année. Mais pourquoi avoir mis toutes ces explications en place ? Je précise qu'on trouve sur le site des impôts des références à ce que coûte par exemple un kilomètre de route ou de voie ferrée ou une année à l'école, au lycée.

Pourquoi avoir mis tous ces chiffres pour que les gens comprennent pourquoi ils payent des impôts ?

C'est pour notamment répondre à ce qu'il a voulu partager avec nous, c'est-à-dire où vont nos impôts ? La question de la redistribution, elle est aujourd'hui essentielle. Et cette question de consentement à l'impôt, moi je pense qu'effectivement, on arrivera davantage à ce que nos concitoyens consentent à payer des impôts, s'ils savent à quoi ces derniers servent. Et donc il est important de savoir effectivement combien a coûté ce bâtiment public, cette route, cette école, pour vraiment renseigner nos concitoyens sur cette fameuse redistribution.

Vous pensez qu'il y a une vraie réticence ? Enfin en tout cas quand on dit en avoir pour mes impôts, ça sous-entend que les gens peuvent éventuellement imaginer qu'ils en payent sans avoir quelque chose en retour ?

Quelque part effectivement, il y a une certaine, Patrice a utilisé le mot de défiance. Effectivement cette défiance à l'égard de l'ensemble des services publics, on l'entend en tant qu'élu également, on l'entend savoir où vont mes impôts, je paye trop d'impôts par rapport aux services que j'ai en retour, et donc là il est important de savoir où va cet argent. Et il y a eu un document qui a été publié sur impôts ici.gouv qui a pris comme année de référence 2019, donc c'est l'année avant la crise Covid, vraiment comme année de référence, pour savoir sur 1000 euros d'argent collectés, quelles dépenses sont allouées en retour.

Et donc effectivement, on s'aperçoit qu'il y a plus de la moitié des 1000 euros qui vont dans la protection sociale, et puis le reste va entre les services publics, donc l'école, la santé, nos hôpitaux, nos dépenses pour le logement, mais aussi pour la recherche, la dépense sur le régalien, donc l'aspect sécuritaire, et puis la charge de la dette, donc qui est une charge extrêmement importante dans le budget général. Et donc je pense que c'est aussi des informations qui sont à communiquer à nos concitoyens, pour qu'ils sachent effectivement où va cet argent.

Vincent Trezeau, qui est un ancien syndicaliste des finances publiques, qui est à attaque également, où vous plaidez pour faire de la pédagogie sur l'impôt. Vous êtes convaincu par ce qu'on peut lire en ce moment, en marge de la déclaration des revenus ?

Alors si on parle de l'opération en avoir pour mes impôts, il y a deux choses qu'on dit. C'est qu'il est grand temps effectivement de faire une pédagogie de l'impôt, et de montrer son utilité sociale, économique, et demain probablement, espérons-le, écologique.

Donc de ce point de vue-là, les exemples qui sont sur le site, pour avoir travaillé sur ce même genre d'exemple il y a maintenant quelques années, c'est plutôt bienvenu de dire, et voilà ce que vous pouvez bénéficier, parce que vous ne pourriez pas, en tout cas dans l'immense majorité de la population, ne pourrez pas se payer de l'école primaire, ne serait-ce que l'école primaire, encore moins des études secondaires compte tenu du coût. Pour ça c'est important.

Alors sur la présentation, si on rentre vraiment un peu dans le détail, il est mieux valu parler de l'ensemble des prélèvements obligatoires, à la fois les impôts, mais aussi les cotisations sociales et les recettes sociales, parce qu'il y a un grand attachement, et on l'a vu encore récemment, de la population au système de protection sociale, et c'est une contrepartie directe, visible, et c'est un point important de cette question-là. Maintenant sur la question du questionnaire, là c'est autre chose. Le questionnaire manifestement est mal ficelé, et on peut d'ores et déjà en deviner les conclusions.

D'un point de vue-là, il aurait mérité d'être travaillé autrement, si vraiment l'objectif était d'avoir quelque chose de fin, en termes d'analyse, puisque les questions sont quand même assez linéaires.

Est-ce que je peux donner justement quelques exemples de questions pour ceux qui ne seraient pas allés voir, directement, de façon générale, en prenant en compte les différents types d'impôts ? Diriez-vous que vous payez actuellement trop d'impôts, pas assez d'impôts, le juste niveau ? Autre question. Aujourd'hui, environ 50% des Français payent l'impôt sur le revenu. Seriez-vous favorable à un impôt universel, même symbolique, payé par tous les Français, indépendamment de leur revenu ? Autre question pour vous. Payez des impôts, est-ce plutôt un motif de fierté, d'indifférence, de résignation, de colère ? Rien de tout ça. Vous trouvez que ces questions sont un peu biaisées ?

Il y en a d'autres. Alors dites-moi celle que j'ai oubliée.

Par exemple, quels sont les impôts qui ont été supprimés ou qui sont maintenus ? On ne retrouve pas par exemple l'ISF, alors qu'on sait qu'en raison de sa charge symbolique, et notamment parce qu'il y a des inégalités, c'est quelque chose, on l'a vu avec les Gilets jaunes encore dernièrement, qui a heurté une grande partie de la population, cette suppression de l'ISF, ou en tout cas cette transformation d'impôts sur la fortune immobilière. Un peu plus loin, vous avez également sur les dépenses qui sont importantes ou qui seraient à réduire. Donc, l'idée du questionnaire en tant que tel, pourquoi pas, ce questionnaire-là aurait été à revoir.

Après, au-delà, sur la question de la pédagogie de l'impôt, si vraiment il y a une volonté du pouvoir et de la classe politique, parce que ça appartient aussi à toute la classe politique de faire de la pédagogie, il faudra peut-être arrêter le discours anti-impôt, qui consiste à dire qu'il faut baisser les impôts parce que ça redonne le pouvoir d'achat, parce qu'il faudra lier forcément la baisse d'impôt que l'on veut à la contrepartie. Est-ce que ça veut dire que d'autres prélèvements vont augmenter si on en baissait 100, ou est-ce que ça veut dire qu'il y a encore moins de services publics et de contreparties ? Bref, il y a vraiment un débat de long terme.

Si vraiment il y a une volonté, il faudrait que ça dépasse le cadre de la campagne d'impôt sur le revenu et qu'on retrouve ça à l'avenir. Il y a un discours politique qui doit évoluer.

Alors là, pour le coup, ça dépasse la question, ça dépasse la majorité, parce que depuis trop longtemps, pour tout un tas de raisons, on entend qu'il faut baisser les impôts, baisser les impôts, et aujourd'hui, ce qui s'est vu, c'est qu'on a baissé les impôts pour certains, pas pour d'autres, ce qui a acculé la justice fiscale, ce qui a dégradé le consentement à l'impôt, et le consentement à l'impôt, c'est le pied d'une vision en démocratie, et on voit bien que, dans la période actuelle, c'est une question assez sensible.

C'est vrai, Nadia, que les politiques ont un peu tendance à dénigrer les impôts et à trouver toujours qu'il y en a trop, sans expliquer justement à quoi ils servent.

Non, ce n'est pas le fait qu'il y ait trop d'impôts, c'est surtout que la charge, aujourd'hui, des impôts en général et des contributions, prélèvements obligatoires, est extrêmement lourde, et on est un des pays d'Europe où ce poids de la fiscalité est le plus important. Donc, l'objectif, c'est d'alléger cette fiscalité sur une classe aussi moyenne ciblée, et ça a été aussi la déclaration du président de la République qui souhaite davantage baisser l'impôt sur cette classe moyenne qui paye tout mais qui n'a le droit à rien, finalement. Et c'est, là, je pense que de notre devoir, effectivement, d'alléger cette fiscalité.

Mais comment on explique aujourd'hui qu'en allégeant la fiscalité, eh bien, nous avons des recettes fiscales qui augmentent, qui sont à des niveaux records. Et pourquoi ? Parce que, tout simplement, le fait d'alléger la fiscalité, ça permet d'agrandir l'assiette, que ce soit sur l'impôt sur les sociétés, on allège la fiscalité sur les entreprises, et donc, on permet à l'entreprise de se développer et donc d'avoir une assiette beaucoup plus grande pour pouvoir ponctionner, si je puis dire, en termes de fiscalité et donc rendre aussi notre pays beaucoup plus attractif pour amener des investisseurs à s'installer chez nous.

Alors, on va revenir sur la politique fiscale, sur les réformes qui ont été annoncées et on va repasser par les standards de France Inter, mais je voudrais juste que Vincent Dresé réagisse au fait qu'on serait le pays dans lequel il y aurait le plus fort taux de prélèvements obligatoires. Vous êtes d'accord ? Oui, totalement.

Vincent Dresé, oui. Et alors, je dirais, on pourra revenir sur pourquoi...

Parce que certains disent, on met tout dedans, y compris les cotisations sociales, c'est pour ça qu'on aboutit à...

Oui, c'est comme ça que les comparaisons internationales se font, donc on va les prendre comme ça. Effectivement, avec le Danemark, on est un des pays du monde où le taux de prélèvements obligatoires est le plus élevé. Eh bien, c'est très bien, ça veut dire qu'il y a un système de protection sociale qui est développé, ça veut dire qu'il y a encore des services publics malgré leur dégradation, parce que lorsqu'on compare, on va prendre deux exemples, avec des pays où les taux de prélèvements obligatoires sont plus faibles. On a par exemple le système de santé américain qui est essentiellement privé et donc très inégalitaire, mais qui est plus coûteux, pour le coup.

Donc, c'est quand même aussi à prendre en compte. Et puis, vous avez, jusqu'à pas longtemps, il n'y avait pas de service de la petite enfance en Allemagne, par exemple. C'était des mécanismes privés, des mécanismes privés coûteux, qui incitaient parfois les femmes à rester à domicile. Donc, en gros, là où les prélèvements obligatoires sont moins élevés, il y a moins de services publics, moins de protection sociale.

Et on peut terminer en disant que si vraiment avoir le taux de prélèvements obligatoires le plus réduit était favorable à l'activité économique, ce seraient les pays les plus pauvres qui devraient être les plus riches, puisque c'est là où il y a les prélèvements obligatoires les plus faibles. Et en réalité, les prélèvements obligatoires ont accompagné le développement économique. Maintenant, ce qui est vrai, c'est qu'il y a une vraie question sur la répartition de la charge fiscale et c'est bien la question de la politique fiscale qui est en question.

Voilà, et c'est bien ce que nous disait d'ailleurs Patrice Delameuse tout à l'heure vis-à-vis de la redistribution. On est au cœur du sujet. On repart au standard. C'est André cette fois-ci qui nous a appelés. Bonsoir André.

Bonsoir.

Bienvenue sur l'antenne de France Inter. On vous écoute.

Merci beaucoup. Merci à France Inter. Oui, Gabriel Attal soutient notamment le fait d'ouvrir le débat et d'avoir plus de démocratie participative concernant l'impôt. Et c'est une très bonne idée. Mais ce qu'il propose en réalité pour l'instant n'est pas très précis et assez contradictoire. Alors qu'il existe une solution assez simple qui consiste à faire en sorte que les gens puissent affecter une petite partie de leur impôt sur le revenu à tel ou tel poste budgétaire actuel. Dans la mesure où l'impôt sur le revenu ne fait lui-même que 5% de l'ensemble des impôts, si on choisit d'affecter 5% de son impôt sur le revenu, ça fait 1% de l'ensemble des impôts.

Donc il n'y a pas de risque de déséquilibre. Alors que...

Pardon André, moi je ne comprends pas tout à fait de quoi vous nous parlez.

Eh bien, au moment où on ferait sa déclaration d'impôt, on choisirait tel ou tel poste budgétaire et on choisirait que 5% de son impôt sur le revenu irait à tel ou tel poste budgétaire. Donc ça ferait que concrètement, la personne serait plus concernée par les impôts qu'il paye, tant que pour autant, il y ait un risque de déséquilibre.

Merci André pour cette question. On va essayer de vous éclairer, Vincent Drozet, sur cette affectation d'une partie de l'impôt. Vous pouvez nous éclairer ?

C'est un débat qui revient de temps en temps, à savoir, il y a un certain nombre de dépenses qu'on préfère à d'autres et donc il faudrait une marge de manœuvre pour que le contribuable le choisisse.

Mais Gabriel Attal a parlé de ça ?

Non, c'est un prolongement, je pense, c'est un prolongement du débat. Le problème, c'est que ça se heurte au principe d'unité budgétaire en France, qui se trouve de quelques exceptions, mais il y a un principe d'unité budgétaire et à la démocratie représentative. Alors après, on peut en débattre, c'est bien, c'est pas bien, mais pour le coup, ça se heurte à ça. On ne choisit pas l'affectation de ces impôts ?

Non, mais je retourne aussi le propos de Gabriel en disant qu'il faudrait peut-être aussi, par la pédagogie, peut-être par des budgets participatifs, il y avait eu quelques expérimentations localement qui n'avaient pas forcément bien marché, mais raccrocher, si je veux dire, les citoyens à des dépenses, par exemple des dépenses locales. Et ce serait peut-être aujourd'hui une expérimentation à tenter de dire, bien voilà, une part du budget des collectivités locales, qui est malheureusement de plus en plus contraint, il faut le dire, mais on pourrait laisser, entre guillemets, un choix.

Comme ça, on pourrait essayer d'équilibrer le choix direct, ou en tout cas l'expérimenter, et laisser aussi aux exécutifs locaux la possibilité de voter parce qu'ils ont été élus pour ça.

En tout cas, ce n'est pas là-dessus que portaient les dernières annonces de Gabriel Attal, Nadier. En revanche, le ministre des Comptes publics a communiqué très récemment sur la lutte contre la fraude fiscale. Il a notamment annoncé une augmentation des moyens pour lutter contre la fraude parce que ça nécessite des moyens humains. Qu'a-t-il annoncé exactement ? 1500 personnes de plus affectées à la lutte

contre la fraude ? Exactement, 1500 effectifs supplémentaires, avec des officiers judiciaires qui sont un service qui existe et qui va donc avoir son nombre doublé. On passera à 40 officiers judiciaires. Ça permettra là aussi de créer ce fameux service de renseignement fiscal parce que l'objectif, c'est d'aller chercher la fraude là où elle se trouve. C'est-à-dire, l'objectif n'est absolument pas de jeter l'opprobre ni sur les grandes entreprises, ni sur les clients les plus fortunés. Mais enfin, quand il y a fraude fiscale, quand il y a l'évasion fiscale, elle touche finalement là où il y a le plus de capital concentré.

Donc, c'est de créer un service de renseignement fiscal qui permettra de faire la lumière sur des opérations qui se trouvent aujourd'hui dans des espèces de zones grises. Et donc, l'objectif, c'est effectivement d'aller traquer toutes ces personnes qui sont aujourd'hui malhonnêtes. dans le cadre de ce plan aussi de lutte contre la fraude fiscale, eh bien, c'est de créer un délit d'incitation à la fraude fiscale, un délit pénal pour aller, là aussi, punir les personnes qui seront tentées par cette fraude qui est aujourd'hui insupportable pour l'ensemble de nos concitoyens et davantage pour les responsables politiques que nous sommes.

La fraude fiscale, Vincent Drozet, c'est un sujet sur lequel vous avez beaucoup travaillé. une fourchette telle que vous pouvez l'évaluer, vous, entre 80 et 100 milliards d'euros par an ?

Historiquement, il y a 10 ans, lorsque j'étais au syndicat de la France publique, l'estimation, c'était 60 à 80 milliards d'euros et en 2018, on l'a actualisé plutôt aux alentours de 80 milliards d'euros, sans doute plus parce qu'à l'intérieur de la fraude, il y a des changements, il y a des fraudes dynamiques et d'autres qui se tassent. Donc, il y a un enjeu évidemment colossal et évidemment, là je suis d'accord, un enjeu sur le consentement à la peau qui est majeure. Quand on regarde, encore une fois, les conflits des retraites et les gilets jaunes, à chaque fois, on avait taxé les riches et lutté contre l'évasion fiscale. Sur les objectifs du plan Atal, Atta qui souscrit, très clairement.

Donc, maintenant, il faut qu'on regarde la réalité.

C'est-à-dire d'abord les moyens qu'on se donne pour y parvenir ?

Une stratégie de lutte contre la fraude sur les moyens humains, les moyens matériels et les moyens juridiques. Sur les moyens humains, ce qu'on assiste, ce n'est pas un renforcement, c'est un redéploiement interne à l'administration fiscale. L'administration fiscale a déjà perdu beaucoup d'emplois dans les services de contrôle fiscal, 3 000 à 4 000 emplois depuis 2008. Et il y a 3 000 emplois supplémentaires sur l'ensemble de l'administration fiscale qui sont promis, si j'ose dire, d'ici 2027.

Donc, ça veut dire qu'on va enlever, on va dépouiller certains services, notamment des services de gestion qui renseignent le public et qui gèrent les dossiers qui parfois détectent des animaliers qui conduisent à un contrôle. Donc, on va les dépouiller au profit de certains services. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'en 2018, il y avait eu la loi ESSOC pour un État au service d'une société de confiance qui avait introduit le droit à l'erreur, mais aussi d'autres dispositions qui sont impliquées aujourd'hui dans le contrôle fiscal qui visent plutôt à favoriser la régularisation en cours de contrôle, qui visent plutôt à l'accompagnement des entreprises.

Et il y a une disposition qui s'appelle, c'est très technique, la garantie fiscale dont les conseillers se sont bien emparés, d'ailleurs. Et tout ça, on va dire, bride et limite le contrôle fiscal. Donc, si vraiment on va aller au bout des choses, il faudrait peut-être revoir ces dispositifs pour véritablement être offensif sur le champ de la fraude fiscale et pas simplement se contenter, si j'ose dire, de dire, on a une intelligence artificielle parce qu'elle n'a pas encore produit tout le résultat financier escompté. Et puis, il faudra peut-être se pencher aussi sur les procédures, y compris donner les moyens d'utiliser les procédures existantes parce qu'il y en a pas mal.

Du plan qui a été annoncé, moi, sur le délit d'incitation à la fraude fiscale, je suis plutôt favorable. Mais il y a quelques années, en 2018, il devait y avoir déjà des listes noires publiées sur ceux qui incitaient à la fraude fiscale et donc on ne les a pas vus. Donc, ça on verra. Mais on voit bien qu'il y a des déclarations auxquelles on peut souscrire, mais il y a une réalité qui, pour le coup, est assez éloignée des intentions. Alors, juste pour répondre à M. Dreze, parce que c'est vrai que c'est exactement le même procès qu'on nous avait fait en 2018.

nous avons eu aussi à légiférer sur la fraude fiscale, sur l'évasion fiscale, un rapport, issu d'un rapport parlementaire auquel ma collègue, mon ancienne collègue Émilie Cariou avait contribué. Et donc, nous avons créé à l'issue de ce rapport, nous avons déjà fait sauter le verroux de Bercy, nous avons créé une police fiscale qui a donné lieu à des rapports analysés de plus de 14 milliards d'euros en 2022, ce qui est assez inédit en termes de dossiers qui remontent. Et on nous avait fait ce procès-là en disant on verra, on verra, on verra.

Et finalement, cette police fiscale s'avère que finalement, on a davantage augmenté le nombre de dossiers traités et donc les sanctions aussi qui sont liées à ces dossiers de fraude. Et je pense qu'il ne faut pas tout de suite faire un procès d'intention au plan qu'a présenté Gabriel Attal. Et je crois très sincèrement que c'est 1500 effectifs en plus. Donc on verra, soit vous avez effectivement des informations, soit c'est une là aussi procès d'intention fait auprès du ministre chargé des comptes publics, mais c'est 1500 effectifs supplémentaires pour lutter contre la fraude fiscale qui seront déployés pour cette tâche-là.

Juste pour terminer sur la question de la fraude fiscale, on peut être efficace que si on mène ce combat à l'échelon international parce que pour peu que vous déplaciez les fraudeurs, ça ne permet pas de résoudre le problème. Et c'est pourquoi je pense que l'idée de créer aussi une commission internationale à l'image de la COP et de le faire à l'échelon vraiment mondial, c'est une bonne idée, c'est une idée inédite et ça permet vraiment je pense de faire un grand pas pour la lutte contre la fraude fiscale et pas seulement dans les frontières françaises mais l'étendre davantage à l'échelon international.

Je voudrais réagir à ce que vous disiez tout à l'heure, vous avez parlé de zone grise et puis il y a toujours évidemment cette différence entre la fraude fiscale et l'évasion fiscale. On est à un endroit qui est précisément par rapport à l'évasion fiscale que ceux qui ont les moyens peuvent mettre en place des systèmes qui évitent de payer l'impôt et ça aussi ça va dépendre des moyens qu'il va y avoir en face.

Oui c'est à dire que typiquement vous avez l'optimisation l'optimisation agressive et la fraude fiscale et on va dire que l'optimisation agressive et la fraude fiscale forment l'évasion fiscale mais seul un contrôle ce qui nécessite des moyens peut permettre de déterminer si on est dans le champ de la légalité ou pas et puis ensuite il y a la question de la légitimité de certains dispositifs qu'on peut poser mais moi je voudrais réagir en disant premièrement que sur la police fiscale on a toujours trouvé que c'était une bonne idée dans mon organisation syndicale on était pour des 2008 simplement en France il faut quand même noter qu'il y a deux polices fiscales et qu'on ferait mieux peut-être de les faire converger pour avoir une taille critique et une efficacité mais ce qui est sûr moi je ne dispose pas d'informations secrètes il a été annoncé que dans l'administration fiscale il y aura 3000 suppressants d'emploi d'ici 2027 3000 suppressants d'emploi qui vont notamment peser aujourd'hui dans les services des impôts des particuliers qui aujourd'hui accueillent public et qui font déjà un contrôle fiscal donc on va affaiblir objectivement ces services-là c'est un redéploiement c'est-à-dire qu'on supprime les emplois et dans ce qui reste on va alimenter d'autres services donc il n'y a pas de procès d'intention dans le sens où ce que je dis s'est déjà passé et déjà annoncé notamment sur l'aspect de l'accompagnement des entreprises il faudrait faire en sorte que cet accompagnement soit du ressort des services de gestion qui renseignent le public et les entreprises et que les services de contrôle fassent leur travail parce que le contrôle c'est la contrepartie du système déclaratif le contrôle fiscal il n'est pas au service de l'entreprise qu'on vérifie il est au service de l'intérêt général et ça il faut le marteler y compris dans une bonne pédagogie de l'impôt

on va repartir au standard et retrouver cette fois-ci Elisa qui nous a appelé elle aussi bonsoir Elisa bonsoir à tous merci beaucoup

les classes moyennes et populaires payent 20% d'impôt nos artisans commerçants petites PME payent près de 30% d'impôt les firmes et les très riches payent moins de 2% d'impôt Amazon 0% enfin à quand un plan de justice fiscale qui pourrait combler le déficit des retraites entre parenthèses et puis bon rétablissement peut-être de l'impôt sur la fortune ISF taxe sur les super profits taxe sur les transactions financières etc

merci beaucoup Elisa pour cette question Nadia Hay qui est vice-présidente de la commission des finances à l'Assemblée nationale vous répond oui

alors toutes les grandes entreprises ne payent pas que 2% d'impôt je pense que là il y a aussi des idées reçues à déconstruire aujourd'hui le taux d'impôt sur les sociétés d'imposition sur les sociétés est à 25% alors est-ce qu'il y a aujourd'hui peut-être qu'Elisa parle aussi des individus alors justement c'était là où je voulais en venir est-ce qu'il y a aujourd'hui des citoyens français qui ne payent pas d'impôt qui échappent par des mécanismes d'optimisation fiscale ou à d'autres types de mécanismes est-ce qu'il existe des citoyens français qui échappent à l'impôt c'est tout l'objet des travaux que nous avons que nous sommes en train de mener aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour objectiver cela et effectivement il y a un travail qui est en train d'être mené par la majorité présidentielle pour voir s'il y a effectivement des citoyens français qui échappent à l'impôt et comment aller les rattraper parce qu'il s'agit aussi de justice fiscale sociale que de faire en sorte que chacun contribue à son niveau et à la hauteur des revenus dont il dispose de pouvoir contribuer à la solidarité nationale qui est celle de l'impôt sur le revenu sur le rétablissement de l'ISF moi j'ai toujours voilà on a eu de très très longues heures de débats au précédent mandat sur le rétablissement de l'ISF je tiens juste à rappeler que la suppression c'est un peu moins de 3 milliards d'euros d'impôts qui ont été supprimés mais quel effet sur notre économie aujourd'hui quand on voit que l'investissement productif c'est-à-dire celui dans les entreprises qui permet de créer de la valeur qui permet de créer de l'emploi et bien atteint des niveaux que nous n'avons pas connus depuis 20 ans que le taux d'emploi aujourd'hui le taux de chômage est aux alentours de 7% nous avons fait le choix effectivement de supprimer l'impôt sur la fortune sur la fortune de créer l'impôt sur la fortune immobilière parce que l'objectif c'est bien d'alléger la fiscalité sur tous les investissements dits productifs et les résultats économiques ils sont là la France est le pays le plus attractif d'Europe les entreprises sont davantage compétitives et tout cela c'est parce qu'effectivement il y a eu une politique non ça en fait partie c'est un tout alors c'est pour ça que j'insiste juste sur ce point et puis je termine c'est qu'on a pris l'habitude de saucissonner les mesures en fait c'est un tout c'est une politique globale économique que nous avons portée pour libérer davantage les entreprises pour aussi permettre à ce que notre pays

soit beaucoup plus attractif qu'il ne l'était on va laisser répondre Vincent Drozet sur les deux questions à la fois sur l'ISF et puis sur ce sentiment d'injustice dont parlait notre auditrice juste avant

les deux sont liés parce qu'on est dans un contexte de concurrence fiscale qui s'est aggravé avec des politiques fiscales qui ont aggravé les injustices fiscales je vais faire très court mais c'est vrai que les trois mesures emblématiques du premier quinquennat d'Emmanuel Macron c'était envoyer le signal aux entreprises qu'on allait baisser leur impôt et ça continue aujourd'hui avec la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises qui va appauvrir des collectivités locales puis taxer les dividendes à un taux proportionnel un taux proportionnel et plus au barin progressif puis ne plus taxer la valeur des actions à l'ISF le résultat c'est France Stratégie qui le dit et France Stratégie rattachée à Matignon c'est qu'il y a eu une explosion des dividendes concentrée sur les plus riches de la population sans qu'on puisse mesurer l'effet sur l'investissement en l'emploi donc ça y compris c'est France Stratégie c'est pas Attaque qui le dit ça s'est fait comme ça et y compris vous le dites vous-même à partir du moment où c'était 3 milliards d'euros on aurait été un peu plus ça manque quand même au budget de l'Etat mais ça envoyait un signal à la population on l'a bien vu et c'est pas en maintenant ou en supprimant l'ISF que ça aurait pu soit alimenter ou grever l'activité économique en fait il y a d'autres paramètres aussi à prendre en compte et puis il y avait d'autres mesures y compris à prendre dans l'urgence pour réconcilier les français à l'impôt et la politique fiscale on a vu la question des super profits des super dividendes il y a eu un refus obstiné de Bruno Le Maire de les taxer alors que c'était le moment ou jamais et ça n'aurait gêné personne parce que c'était des profits donc des entreprises qui allaient bien des super profits donc quelque chose d'anormal que même l'Union Européenne a voulu mettre en contribution on aurait pu faire un geste en plus ça aurait envoyé le signal qu'un signal un peu gaullien contribuable mécontent et pour attaquer hélas raison d'être mécontent même s'il faut défendre l'impôt on vous a compris ils n'ont pas été compris

Nadia, mais vraiment très rapidement parce qu'il faut qu'on aborde la question

de l'impôt sur...

la taxation sur les super profits elle a eu lieu elle a eu lieu sur les rentes des énergéticiens et elle s'est faite à l'échelon européen et c'est ce qui permet aujourd'hui de payer le bouclier tarifaire c'est environ 26 milliards d'euros on aurait pu le payer sur les banques parce qu'il y a des super profits dans les banques et l'industrie du luxe il y a le profit et il y a le super profit moi je fais vraiment la distinction entre les deux et pour moi le super profit ce sont toutes les entreprises qui profitent de la crise et c'est cela qu'il faut aujourd'hui je pense rattraper et c'est ce qui a été fait notamment pour les énergéticiens et là dessus quand il faut prendre des décisions on l'a fait et Bruno Le Maire l'a fait aussi sous l'impulsion du président de la république pour porter ce message à l'union européenne et nous avons été entendus et nous avons été vraiment pour le coup assez actifs sur le sujet et déterminants il n'y a pas que les énergéticiens où il y a des super profits ils ont échappé mais ensuite c'est cela est-ce qu'une entreprise qui se développe qui se déploie qui met en place une stratégie pour conquérir de nouveaux marchés les grandes banques elles ont déjà fait ça elles nourrissent des super profits elles sont entières les grandes banques quand il a fallu faire le quoi qu'il en coûte quand il a fallu mettre en place le prêt garanti par l'Etat ils étaient là ils ont travaillé aussi quand tout le monde était confiné chez soi eux étaient là ils ont travaillé pour sauver aussi notre économie comme l'administration fiscale et quand les banques oui mais je veux dire c'est là aussi moi ce qui m'embête c'est les entreprises aujourd'hui qui profitent de la crise et c'est cela qu'il faut aller rattraper mais des entreprises qui permettent qui mettent en place une stratégie pour se développer et qui gagnent ensuite des profits moi je n'ai pas de problème avec ça et je pense que c'est ce message là qu'il faut envoyer pour garder notre territoire attractif parce que si on commence à dire aux gens installez-vous en France mais attention dès lors que vous allez réaliser de profits et s'ils sont encore plus importants qu'une moyenne qu'on se serait fixé vous allez être taxés peut-être davantage je ne suis pas certaine qu'ils vont faire le choix de notre territoire donc je pense que c'est cet équilibre là qu'il faut garder taxons les profiteurs de crise et restons quand même maintenant ce territoire attractif là on faut taxer tout le cas 40 et vous savez depuis 20 ans la France est un des premiers pays qui attire des investissements ISF ou PSF ah si si vous pouvez regarder c'est factuel le rang de la France premier pays attractif d'Europe c'est depuis le quinquennat d'Emmanuel Macron que nous avons atteint cette place là nous étions au 7e ou 8e objectif non non non vous regardez cette statistique on va pas vous mettre d'accord en raison des facteurs publics notamment les infrastructures financées par l'impôt

on va pas vous mettre d'accord et surtout il faudrait quand même qu'on dise un mot de ce qui a été annoncé cette semaine sur une baisse de 2 milliards d'euros pour les classes moyennes et puis on va quand même prendre l'appel de Gilles qui patiente depuis un bon moment aux standards de France Inter bonsoir Gilles

bonsoir bonsoir

merci pour votre patience

non non oui non j'avais envie quand même qu'on parle un tout petit peu des taxes locales des taxes foncières bâties et non bâties alors les communes elles s'en trouvent bien parce qu'on elles ont de moins en moins de sous elles ont beaucoup de dettes bon mais c'est payé par qui c'est payé par des des gens qui ont hérité de leur maison de famille et qui qui ont des revenus modestes je suis en zone rurale ou par des petits propriétaires agriculteurs propriétaires exploitent des fous pour essayer qui comptent pas leur heure ça ceux là ils travaillent et ben merci oui Gilles c'était ça que je voulais

je crois qu'on a bien compris le message parce qu'il faut qu'on parle de l'impôt sur le revenu encore après

et c'est l'impôt oui mais c'est l'impôt le plus opaque le plus injuste et le plus inégal

merci Gilles de nous avoir appelé Vincent Drezet sur les

le problème de la taxe foncière alors il y a on va dire deux problèmes majeurs c'est que la taxe foncière a augmenté objectivement et notamment parce qu'il y a une baisse puis la suppression de la taxe d'habitation ce qui fait que les élus locaux essaient de se rattraper en partie là dessus c'est j'ose dire ensuite le deuxième problème c'est la base la base de la valeur locative cadastrale comme on dit qui est un bon principe c'est le loyer théorique qu'on devrait dégager de la location d'un bien il a été établi en 1970 il y a eu des actualisations mais il n'a jamais été profondément rénové et c'est aussi un sujet de mauvaise répartition de l'impôt pour le coup parce qu'il y a des bases obsolètes qu'aucun gouvernement alors là de droite comme de gauche historiquement Michel Rocard avait l'occasion de le faire il ne l'a pas fait parce qu'il y avait potentiellement des perdants et malheureusement cet impôt est effectivement mal réparti en raison de l'obsolescence des bases

Nadia est sur ce point ou sinon on aborde peut-être la question des baisses d'impôts promesses par Emmanuel Macron cette semaine juste la taxe foncière

est un impôt recouvré par les collectivités on a une délégation à l'Assemblée nationale qui est la délégation aux collectivités territoriales qui se pose justement beaucoup enfin qui a mis en place certains travaux qui visent les bases des valeurs locatives et donc voilà mais là aussi sur la suppression de la taxe d'habitation je rappelle juste que les collectivités ont été compensées à l'euro près et donc voilà il n'y a pas d'effet il ne faut pas mettre vraiment là aussi de lien de cause à effet entre la suppression de la taxe d'habitation et l'augmentation de la taxe foncière je pense que là ce serait vraiment un peu non mais ce serait vraiment une photo très très grossière c'est les maires qui l'ont dit et qui se disent on a moins d'autonomie fiscale c'est une réalité en fait ils ont surtout moins de prise pour augmenter la fiscalité donc ils chargent peut-être pour certains plus sur la taxe la taxe foncière mais la taxe d'habitation ce n'est pas une diminution de leur recette il y a une compensation qui est faite par le gouvernement à l'euro près donc si ce n'est le potentiel d'augmentation de la taxe d'habitation qui a peut-être été supprimée pour eux mais sinon il y a une compensation de la taxe d'habitation deux sujets qu'on va essayer d'aborder

rapidement dans le peu de temps qui nous reste il y a d'abord évidemment la baisse annoncée par Emmanuel Macron à hauteur de 2 milliards d'euros d'impôts pour les classes moyennes on n'a pas eu beaucoup de précisions on ne sait même pas si c'est d'ici la fin du quinquennat les classes moyennes qu'est-ce qu'on peut en dire Vincent Drézet

les classes moyennes c'est tous ceux qui ne sont pas pauvres ni riches donc c'est très difficile d'être déterminé lui-même a dit c'est ceux qui gagnent par leur travail entre 1500 et 2500 euros donc partons de là c'est une définition peut-être étroite des classes moyennes mais peu importe en tout cas ça va être cibé là-dessus on peut dire que évidemment c'est flou on sait que ça va être pendant ce quinquennat-là que ça coûtera 2 milliards d'euros c'est un peu une résurgence de ce qui avait été annoncé au moment des gilets jaunes devant une crise on fait une baisse d'impôt on ne sait pas quelle forme ça va prendre parce que l'impôt sur le revenu est sans doute très mal adapté pour ça parce qu'on raisonne en caussons conjugales parce qu'on ne le voit pas forcément tout de suite et donc il est probable que ça soit une baisse des cotisations salariales donc il faut expliquer que si on baisse les cotisations salariales on augmente le salaire net on ne diminue pas le coût du travail simplement on appauvrit la sécurité sociale

et c'est une autre caisse pas les vases communiquants exactement Nadia oui l'objectif c'est pas

de pauvrir les caisses de la sécurité sociale il y a un travail qui est mené là aussi le président a annoncé cette baisse elle sera faite pendant ce quinquennat peut-être un peu trop tôt pour le budget de 2024 mais en tout cas nous sommes en train d'y travailler au sein de la commission des finances et Bercy aussi y travaille le ministre de l'économie et le ministre du budget y travaillent également en tout cas ça vise effectivement une population qui comme je disais tout à l'heure passe à côté de toutes les aides mais par contre elle n'a droit à rien et contribue à la solidarité nationale donc l'idée c'est effectivement peut-être d'alléger la pression fiscale sur ces classes moyennes

alors beaucoup de questions aussi sur la TVA ce soir et notamment des classes moyennes pourquoi ne pas supprimer la TVA qui est la forme d'impôt la plus injuste Nadia Supprimer la TVA

je pense que nous n'en sommes pas là aujourd'hui c'est plus de 30% nos recettes fiscales qui sont liées directement à la TVA donc ça ferait vraiment un très très gros trou dans le budget de recettes de l'Etat et certains j'avais entendu tout à l'heure une baisse de la TVA il faut savoir que d'autres pays l'ont déjà tenté ça ne fonctionne absolument pas parce que la baisse de la TVA n'est pas forcément pas de lien directement et de répercussion sur le prix final surtout elle grossit les poches des intermédiaires donc sur la TVA l'instant projet ce sera la fin deux choses sur la TVA c'est qu'elle sert à financer maintenant l'Etat les collectivités locales et la sécurité sociale et la Cour des comptes a dénoncé il y a un problème de lisibilité et d'affectation deuxième chose si on dénonce le poids de la TVA c'est 200 milliards d'euros total c'est parce que les impôts directs ou distributifs justes ne sont pas assez développés au fond on pourrait reprendre pour conclure ce que disait Joe Biden qui n'est quand même pas un ultra-gauchiste qui est de dire qu'il faut que les riches comme les multinationales payent leur juste part d'impôt et aujourd'hui c'est toujours pas le cas

merci beaucoup Vincent Andreset merci beaucoup Nadia et merci à tous les deux d'être venus ce soir et à tous ceux qui nous ont appelés merci à tous ceux qui ont appelé

merci à tous ceux qui ont appelé à tous ceux qui ont appelé