Réformer la TVA ? audition de Pierre Moscovici

chers collègues nous avons donc aujourd'hui le plaisir de recevoir Monsieur Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes en sa qualité de président du Conseil des prélèvements obligatoires institution associée à la Cour des comptes je salue également les personnes qui l'accompagnent notamment monsieur Lefa que nous connaissons bien dans cette assemblée le CPO a rendu public le 9 février dernier un rapport intitulé La taxe sur la valeur ajoutée un impôt à recentrer sur son objectif de rendement pour les finances publiques ce n'est pas la première fois que le CPO s'intéresse à la TVA puisqu'il y a déjà consacré un rapport en décembre 2015 qui aboutissait si je ne m'abuse des conclusions similaires ou quasi similaire la TVA est un impôt de rendement qui doit fournir des ressources à la puissance publique en conséquence il ne faut toucher pour paraphraser Montesquieu que d'une main tremblante au risque de perte de perdre de précieuses recettes pour des résultats incertains pour autant dans un contexte inflationniste pesant sur le pouvoir d'achat des ménages et de demande de soutien à la transition énergétique les voies se multiplient pour abaisser encore les taux de TVA sur certains produits que l'on change à la TVA sur les billets de Trump par exemple de plus on constate depuis quelques années une distribution beaucoup plus large du produit de la TVA à d'autres acteurs publics que l'État que faire face à ces évolutions sans aller plus loin sur le fond du rapport je vous salue la parole monsieur le Président pour que vous puissiez le présenter à la commission avant d'engager le débat je vous rappelle monsieur le Président de votre audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat le président merci beaucoup monsieur le Président cher Claude Raynal monsieur le rapporteur général mesdames et messieurs les sénateurs merci de m'avoir invité à vous présenter le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires qui a été adopté le 17 janvier dernier sur la taxe c'est la valeur ajoutée j'ai toujours grand plaisir à vous retrouver et je suis heureux que cette occasion nous soit fournie par cette audition la mission du Conseil des prélèvements obligatoires comme vous l'avez dit organisme associé à la Cour des comptes et bien de nourrir le débat public d'éclairer la décision et de contribuer à votre contrôle sur les dépenses et les recettes publiques en tant que président du CPO comme en tant que Premier président de la Cour des comptes ou encore président du Conseil des finances publiques j'ai ce rôle là très à coeur ainsi que de veiller à l'excellente qualité de relation que nous institutions entretiennent avec la représentation nationale avec le rapport que je vous présente aujourd'hui le Conseil des premières obligatoires traitent d'un sujet qu'il avait en effet traité en 2015 mais qui n'avait pas traité par définition depuis je suis accompagné de Patrick Lefa qui est avec moi en charge du CPO et du rapporteur général monsieur decrovoisier et je remercie d'ailleurs le rapporteur général et toute l'équipe de rapporteurs qui a fourni un travail très important ce rapport approfondie est le fruit d'un travail conséquent il est concis celui 2015 était près de 5 fois plus volumineux il répond à l'ambition que j'ai fixée au CPO comme à la cour d'être encore davantage au service des citoyens grâce à des travaux qui soient plus accessibles mais aussi plus en prise avec le monde de la recherche académique il est enrichi par des comparaisons internationales qui font ressortir que la France se distingue par une taxation la consommation inférieure à celle des pays européens comparables il est enfin assorti d'une dizaine de recommandations directement opérationnelle la TVA représente la troisième catégorie de prélèvements obligatoires dans les comptes nationaux son rendement est de 186 milliards d'euros en 2021 derrière les cotisations sociales qui représentent 34 % des prélèvements et les recettes d'imposition des revenus quand je dis des revenus c'est à la fois l'imposition sur le revenu et la CSG 26% des prélèvements mais en réalité si on ne raisonne plus en termes de grande catégories de prélèvement mais d'impôts c'est la première imposition en France devant la CSG 129 milliards d'euros l'impôt sur le revenu 80 milliards et l'impôt sur les sociétés 46 milliards je précise que tous les chiffres concernent 2021 aujourd'hui vous le savez 5 taux de TVA sont applicables en France métropolitaine en complément de taux spécifiques en Corse et dans trois territoires ultramars à l'évidence une fois que j'ai prononcé ces chiffres on voit que l'environnement est devenu plus complexe qu'en 2015 parce que l'encadrement européen a été assoupli et quand j'étais commissaire européen je l'ai souhaité il me semblait en effet qu'il fallait redonner plus de marge de manœuvre aux États membres sur leur taux de TVA parce que de nouveaux types de fraude sont apparus parce que de nouveaux débats ont émergé autour du pilotage conjoncturel de l'économie de la réponse au choc énergétique ou encore des défis environnementaux et de santé publique dans ce contexte on pourrait dire que le trésor rapport est tout entier contenu dans son titre il s'articule autour de deux messages clés qui sont des messages simples le premier message est celui de la nécessité de maintenir le rendement de la TVA pour les finances publiques la TVA est une source essentielle de ressources fiscales pour l'État son rendement est entamé par des taux réduits nombreux qui pèsent fortement sur l'assiette de l'impôt qui mythe cette assiette et qui diminue son produit et notre message c'est que il ne faut pas les au-delà et le deuxième message clé c'est que moduler les taux de TVA n'est pas monsieur le Président je lui dis tout de suite l'outil plus adapté pour faire face aux chocs énergétique à la crise énergétique ou défi environnemental autrement dit une préconisons pas l'usage de la TVA comme instrument de politique conjoncturelle voilà deux messages très simple sur lesquels je pourrais presque m'arrêter mais je vais quand même les développer le premier c'est qu'il faut maintenir le rendement de la TVA pour financer les services publics trois principales problématiques menacent aujourd'hui le rendement de la TVA pour l'État la première c'est celle de l'affectation de la TVA à d'autres administrations publiques en 2021 l'État ne perçoit plus qu'environ la moitié des recettes de TVA contre 93% 2015 vous voyez là marche d'escalier qui a descendu en raison d'affectuation croissante aux organismes de protection sociale et aux collectivités territoriales en 2023 la TVA constituera la première ressource des collectivités territoriales avec un total de 53,2 milliards d'euros en loi de finance initiale ces affectations répondent à des choix structurants d'organisation des relations financières entre l'État et les autres administrations publiques elle pose néanmoins une question essentielle qui essaie de la soutenabilité des finances publiques puisqu'elle a pour effet de contracter les ressources fiscales de l'État alors que le niveau de dépenses publiques a financé lui reste inchangé par ailleurs des affectations de TVA ont parfois lieu en dehors du champ des collectivités territoriales ou des organismes de sécurité sociale comme par exemple pour l'audiovisuel public qui bénéficie de 3,8 milliards d'euros de recettes de TVA en LFI pour 2023 en compensation vous le savez de la suppression de la contribution l'audiovisuel public la redevance le CPO recommande de la manière la plus claire d'éviter désormais les affectations de TVA en dehors des deux champs des collectivités territoriales et des organismes de sécurité sociale ces dernières seront au demeurants je parle des affectations en dehors de ces champs interdites à compter de 2025 en application de l'article 2 modifié de la loi organique relative aux lois de finances qui imposent un lien entre les recettes fiscales affectées et les missions de service public conférées à l'organisme public affectateur au-delà de l'enjeu de son affectation la deuxième problématique majeure autour du rendement de la TVA et le développement de la fraude les récentes estimations de la fraude à la TVA sont plus importantes que les précédentes Lindsay chiffre les irrégularités qu'elle soit intentionnelle ou non entre 20 et 26 milliards d'euros sur la base de données de 2012 mais la méthode suivie reste fragile notamment parce qu'elle ne prend pas en compte les comportements frauduleux frauduleux non détectés par les contrôleurs si certains de schémas de fraude à la TVA tels que la fraude carrousel et les commisses souterraines sont désormais bien identifiées de nouveaux mécanismes frauduleux apparaissent en lien avec la numérisation de l'économie plusieurs types de fraudes continuent d'affecter les importations des tatiaires la sous-valorisation du produit par le vendeur qui permet par exemple de passer en dessous du seuil de 150 euros la dissimulation de la qualité du vendeur l'usure passion du numéro iOS qui est le guichet unique du TVA au sein l'Union européenne c'est fraude concerne l'évitement tout autant des droits de douane qui n'est pas notre sujet d'aujourd'hui que la TVA à ce titre le paquet Teva dit i-commerce entrée en vigueur en 2021 révise profondément le cadre juridique des importations dans l'Union européenne en provenance des tatiaire c'est une avancée notable le CPO suggère d'aller plus loin en accentuant le contrôle des plateformes de vente de biensière à l'Union européenne en rendant les plateformes de mise en relation par voie électronique rojades de la TVA et en harmonisant la facturation électronique au sein de l'Union européenne le récent paquet TVA à l'ère numérique présenté par la Commission européenne le 8 décembre 2022 va dans ce sens avec trois actions clés le passage à la déclaration numérique en temps réel fondée sur la facturation électronique la remise à plat des règles de TVA relatives au transport de personnes et aux plateformes d'hébergement de courte durée et l'introduction d'un enregistrement unique à la TVA dans l'ensemble de l'Union européenne ces orientations pourront utilement alimenter les réflexions en cours sur le plan de lutte contre les fraudes qui a été annoncé par le gouvernement pour le mois de mars 2023 nous les versions donc au dossier et à votre sagacité enfin la dernière limite au rendement de la TVA au-delà des affectations et de la fraude tient au tour réduit de TVA question que vous avez soulevé monsieur le Président c'est dérogation représente aujourd'hui un manque à gagner d'au moins 47 milliards d'euros en 2021 soit près d'un quart des recettes de TVA le coût de ces mesures est très concentré puisque les 10 premières niches représentent plus de 82 % du total des mesures dérogatoires de TVA la France compte mesdames et messieurs les sénateurs plus de mesures dérogatoires de TVA que tout le reste de l'Union européenne et il résulte de cette eau dérogatoire que 65% de l'assiette totale est soumises autonome de TVA pour une moyenne européenne de 71%, ce qui situe la France au 19e rang de l'Union européenne or et j'en viens la réponse à votre question indirecte les tours et du TVA ont une efficacité qui apparaît très limité pour atteindre des objectifs économiques et constitue une source de complexité pour les entreprises et aussi du coup une origine de fraude potentielle le rapport que je vous présente suggère donc de renforcer le suivi l'évaluation des taux réités TVA existants par le CPO ou par une instance Haddock et sur la base de ces évaluations de supprimer plutôt les taux réduits inefficaces ou à défaut de les relever à un taux supérieur dans le barème toujours dans l'objectif de rendement que j'évoquais alors me dira-t-on est-il démontré que c'est inefficace c'est le second message du rapport c'est montrer que la baisse de la TVA qui est toujours tentante politiquement né le meilleur moyen ni pour relancer l'économie ni pour lutter contre l'inflation ni pour conduire des politiques sectorielles environnementales ou sanitaires bref disons-le franchement carrément c'est un mauvais outil de politique économique notamment de politique conjoncturelle on l'utilise trop facilement et le plus souvent à mauvais escient en premier lieu une baisse de TVA n'apparaît pas comme un outil de politique conjoncturel pertinent pour relancer les comics françaises dans le contexte de la crise sanitaire de 2020 plusieurs États membres comme l'Allemagne ont procédé à des baisses de TVA sectorielles ou général à des fins de relance contracyclique or les études empiriques sur ces expériences démontent des effets très limités pour un coût très élevé la baisse temporaire de TVA de 2020 en Allemagne pendant 6 mois a coûté 7 milliards d'euros soit 1,9% du budget fédéral annuel pour un effet sur la croissance qui était totalement marginal en France une baisse de deux points de TVA aurait également en effet relativement marginal sur la croissance évaluer à une augmentation de 0,16 points du PIB au bout d'un an en revanche les outils alternatifs que sont la dépense publique et notamment l'investissement permettrait pour un coût équivalent équivalent des hausses du PIB respectivement de 0,39 et 0,66 au bout d'un an entendons-nous bien je ne suis pas en train de proposer des hausses de dépenses publiques je suis juste en train de chiffrer les effets relatifs de deux instruments conjoncturels disons en tout cas c'est plutôt la logique keynésienne qui prévaut la dépense est plus efficace en l'occurrence que la baisse de la recette en deuxième lieu face au choc énergétique à l'inflation qui en découle une baisse de TVA sur les énergies apparaît moins efficace que d'autres instruments budgétaires ou fiscaux différence de la plupart des voisins européens la France a privilégié d'autres instruments qu'une baisse de la TVA en réponse à la hausse des prix d'énergie pour un coût certes supérieur mais avec une efficacité bien meilleure les simulations conduites par le CPO montrent que le bouclier tarifaire quoi qu'on en pense et plus efficace qu'une baisse de TVA à 10% sur le gaz électricité pour réduire l'inflation et soutenir le revenu de 12 millions de ménages vulnérables même si les trois fois plus coûteux 22 milliards d'euros en 2022 et un coup présidentiel de 17 milliards d'euros en 2023 le chèque énergie protège davantage les ménages modestes et réduit le taux de précarité énergétique mieux qu'une mesure de TVA qui par définition serait non ciblée tout en engendrant un coup moindre pour les finances publiques 07 milliards contre 2,7 milliards la baisse de TVA donc mesdames et messieurs les sénateurs n’est pas c'est notre conclusion la plus claire un outil redistributif pertinent car son bénéfice dépend de la valeur consommée et non comme le chèque énergie du niveau de vie quand on est dans une situation comme celle que nous vivons il vaut toujours mieux privilégier des solutions qui soient temporaires et ciblées que des solutions générales non ciblées durable et de surcroît en l'occurrence inefficace par ailleurs une baisse durable de la TVA sur les énerves fossiles s'inscrirait en contradiction avec les objectifs nationaux de réduction des émissions de gaz à effet de serre puisque celles encouragerait en effet à long terme la priorité doit être de modifier les comportements par des incitations structurées à décarbonation une réflexion générale sur la fiscalité des énergies et sur les dispositifs permettant d'accompagner les entreprises et de soutenir le pouvoir d'achat des ménages modeste apparaît donc nécessaire mais là encore la TVA n'est pas la piste pertinente enfin d'autres instruments que la TVA apparaissent plus efficaces que celle-ci pour réduire les inégalités et pour relever les défis environnementaux et de santé publique d'une part s'il s'agit des inégalités d'autres objectifs peut-être mobilisés la modulation des taux de TVA pour être apparaître à certains comme un outil susceptible de lutter contre les inégalités dans la mesure où la TVA est un impôt régressif au sens où ça part dans le revenu des ménages est plus élevé on le sait pour les ménages modestes qui consomment une part plus grande de leurs revenus là encore on retrouve Kens son caractère régressif est fortement atténué quand on raisonne sur l'ensemble du cycle de vie et quand on prend en compte les transferts monétaires et en nature que les recettes de TVA financent une baisse de la TVA par exemple sur les produits alimentaires par essence indifférencier selon le niveau revenu de consommateur constitue une mesure moins efficace pour soutenir le pouvoir d'achat d'aménage modeste que les transferts monétaires en raison de l’incertitude sur les taux de répercussion sur les prix et de l'impossibilité de cibler certaines catégories de ménage à travers une baisse de TVA d'autre part si on regarde cette fois-ci les défis environnementaux et de santé publique la proposition d'une TVA environnementale ou d'une TVA moduler selon une équitage étiquetage alimentaire de type nutrisccor certes à de nombreux obstacles qui limitent les possibilités de ciblage ainsi que son impact sur les différentes étapes de la chaîne de valeur tous ces éléments suggèrent clairement de privilégier et c'est ce que nous vous recommandons d'autres outils d'autres instruments tels que les transversibles les accessises le système européen d'échange de quotas d'émission les investissements là encore la réglementation matière énergétique la fiscalité nutritionnelle existante en matière de santé publique pour poursuivre ces objectifs qui sont des objectifs économiques de long terme le présent rapport aboutit une conclusion similaire pour le soutien au secteur économiques dit sobre que sont le transport ferroviaire et les commissaires en revanche le rapport recommande systématiser l'intégration de dimension environnementale dans les évaluations des taux réduites TVA le CPO s'attachera à appliquer cette recommandation dans son prochain rapport qui sera consacré à la fiscalité du logement et que j'aurai le plaisir de vous présenter si vous m'y invitez ultérieurement voilà c'est un rapport qui est court ma présentation les aussi le rapport est simple direct et concret j'ai essayé de l'être également parce que les messages que nous avons réussi à dégager son rivalité extrêmement simple et extrêmement net avec des messages des recommandations opérationnelles et tout entière tournée vers les défis de l'action publique merci de votre attention je suis à votre disposition avec le président Lefa pour répondre à vos questions merci monsieur le Président j'allais d'ailleurs démarrer mon propos par cela par ce point c'est que ce rapport effectivement est direct il ne laisse pas trop flotter la réflexion il dit bon voilà en gros c'est comme ça et j'y sens peut-être aussi dans cette dans cette lecture de ce rapport un petit peu moi je l'aurais appelé presque baisse de la TVA altofeu vous voyez un peu comme ça ça aurait le plus bon voilà mais je peux plus mais mais ça ressemble un peu à ça alors je voudrais vous dire qu'avec le rapporteur génial quand même on fait notre job vous voyez auprès de nos collègues à chaque budget pls quasiment on dit attention pas touche je crois que les collègues peuvent le dire ils ont même reçu cette année une note argumentée sur le fait que il fallait pas trop y toucher alors on a un petit danger quand même c'est la possibilité dans le cadre de la directive de européenne de pouvoir revenir un petit peu sur le toit alors c'est à peu présenté quelques avantages ça peut aussi présenter que vous le savez quelques dangers toujours plus facile d'aller vers la diminution que vers l'augmentation et puis c'est vrai aussi vous avez évoqué de possibles augmentations je suis pas sûr qu'en tant d'inflation forte que nous connaissez aujourd'hui ce soit un message qui passerait très bien tout de suite voilà donc voilà quelques réserves si je puis dire ou quelques commentaires par rapport à votre présentation mais qui avait qui a parce que c'est pas qui avait qui a la valeur de nous dire exactement la pensée du CPO sur ce sujet monsieur rapporteur général et merci monsieur le Président merci au président Moscovici à ses équipes pour la qualité de ce rapport je dirais qui peut-être ne donne pas de diagnostic sensiblement différents de ce qui a déjà pu être produit qui est et c'est bien simple direct concret et concis et je vais m'inscrire dans trois courtes questions la première complètement dans le droit fil je sais pas si c'est rassurant mais mais de ce côté là plutôt de ce que vient d'évoquer le présent rénal à la fin de son propos c'est lorsque vous dites et on peut l'entendre que il faudrait supprimer le taux le taux réduit un syndrome de cas parce que il est inefficace et quand on regarde par exemple la hausse des taux de TVA que de telle suppression si on pense par exemple aux abonnements sur le gaz naturel encouragé d'ailleurs par la directive de d'avril 2022 et ce qui est effectivement en période inflationniste vous pensez que au-delà de trouver une justification au titre de la transition énergétique c'est une mesure qui sera ou qui serait facilement compréhensible et non seulement mais facile à mettre en oeuvre je vais venir sur un deuxième sujet qui est celui qui touche à la fraude à la TVA vous avez vous l'avez évoqué on a de notre côté également produit un certain nombre de recommandations dans la une mission d'information de la commission dont j'étais le rapporteur donc nous en avons adopté un certain nombre au Sénat notamment en particulier l'extension des compétences des officiers fiscaux judiciaires aux escroqueries dans ce qui concerne la TVA qui est resté dans le texte final mais mais selon vous quels sont les mesures les plus susceptibles de faciliter la lutte contre la fraude atva notamment dans le domaine du numérique enfin troisième sujet qui reprend le sujet des affectations vous avez évoqué bloc fiscal et local perte je dirais ou diminution rapide me semble-t-il un peu dangereuse de la TVA au bénéfice enfin hier au bénéfice de l'État aujourd'hui davantage et même de manière minoritaire pour l'État au bénéfice du bloc comment dirais-je social et local est-ce que vous avez au CPO une doctrine que vous appelez de vos vœux pour l'avenir en matière justement d'affectation de la TVA aux organismes de sécurité sociale et aux collectivités territoriales et peut-être question comment dirais-je additionnels en l'absence de LPFP quel véhicule normatif pourrait le mieux articuler votre doctrine en la matière parce que je vous cache pas que ça devient difficile mais je sais que vous partagez la préoccupation je ne sais pas à quel moment le gouvernement va nous présenter une copine et qu'elle en sera le contenu merci Monsieur à papa général je suis président peut-être quelques premières réponses merci monsieur le Président merci le rapporteur général sur il y a tout de même une différence notable entre le rapport de 2015 et le rapport de cette année c'est que le paysage a quand même radicalement changé passé de 93% des recettes qui sont vers l'état à la moitié en 8 ans c'est dire que le paysage des finances locales changer considérablement l'affectation a été considérablement modifiée et ça fait comme une assez grosse différence par rapport à 2015 le rapport aboutit à des conclusions qui je crois cette fois-ci sont plus nettes et plus anglais parce que la situation a également changé et du coup l'impératif de rendement est incontestablement plus aigu maintenant deuxième remarque en réponse au président sur l'Union européenne j'évoquais brièvement le fait que c'est vrai que l'Union européenne souhaitait un peu rendre la main aux États il se trouve que j'ai été pendant cette période antérieure quand on a lancé ses révisions le commissaires en charge de cette question après avoir été misé finance j'avais vraiment la conviction et je l'ai toujours que renvoyer à Bruxelles le choix ou la décision sur les taux réduits c'est un détour qui est un productif en vérité qui est une facilité et donc il va aller mieux en l'occurrence aller vers davantage de subsidiarité mais c'est vrai que ça crée du coup aussi des tentations et que ça complique le jeu politique sans aucun doute mais il se passe maintenant à l'échelle où il doit se passer c'est à dire davantage à l'échelle nationale quelle échelle européenne et je trouve ça sain pas pour question qui sont celles de du rapporteur général je vais les prendre dans l'ordre où il a pris bon nous ne sommes pas en train de proposer je le dis te supprimer massivement les taux réduits nous disons simplement que si des évolutions doivent avoir lieu elles iraient plutôt dans le sens de supprimer les taux réduits inefficaces que d'augmenter le nombre de taux réduit encore cette inefficacité pourquoi d'abord le constat les taux de TVA réduits sont coûteux pour les finances publiques et ils sont très peu efficaces économiquement j'ai dit que ces mesures représentent un coup d'au moins 47 milliards c'est comme l'équivalent de 24 % du rendement de la TVA en 2021 et c'est ce que nous perdons pour des usages dont je pense ici vous ne me contredirez pas ils sont nécessaires je pense aux collectivités locales et je pense aux organismes de sécurité sociale le coût des dépenses fiscales de TVA a doublé entre 2001 et 2022 passant 9,3 à 17 milliards d'euros le poids de ces mesures apparaît beaucoup plus élevé que dans le reste de l'Union européenne en fin de la littérature récente a plutôt tendance à favoriser un taux unique de TVA l'existence de torrélie pouvant être théoriquement justifiée dans des cas très rares tels que la poursuite d'un objectif d'équité taxation des biens dans la production et source d'extérité négatives le soutien ponctuel un secteur en difficulté ce sont vraiment insiste des instruments inefficaces de politique économique et qui génère beaucoup de complexité à la fois pour les entreprises et pour l'administration conséquence je vais reformuler ma proposition l'adoption de nouveaux taux réduites doit être vraiment évité au profit de modalités révisée de suivi et d'évaluation des modalités des rogatoires existantes et à cet égard nous ont deux recommandations la première c'est de confier au CPO qui sait le faire qui serait le faire ou à une instance Haddock l'examen des taux réduits en identifiant leurs objectifs en évaluant leur atteinte et en proposant des mesures plus efficaces et plus efficientes le cas échéant car il s'agirait pas de faire renoncer les bénéficiaires assez taux réduit il s'agira de substituer d'autres mesures de petits comiques qui seraient plus ciblées plus efficace et puis la deuxième supprimer donc les taux réduits de TVA dont les évaluations confirmeraient l'efficacité à défaut de leur suppression les relever un taux super dans le barème je ne méconnais pas la difficulté politique de l'exercice je ne crois pas que ça aurait un effet inflationniste mais c'est sûr que politiquement c'est pas simple pour ce qui est de la fraude dans le contexte de la numérisation de l'économie les travaux récents l'Insee révalus substantiellement les estimations de la fraude de la TVA en dépit de la modernisation du contrôle fiscal des évolutions du régime de territorialité de TVA les chiffrages identifie un phénomène de plus grande ampleur l'estimation en 2015 de 10 milliards d'euros a été réévalué à une fourchette comprise entre 20 et 26 milliards d'euros donc là aussi en 8 ans on voit quand même progression très nette les moyens et l'organisation du contrôle fiscal ont été renforcés l'organisation de l'autorité judiciaire des services d'enquête en France au niveau européen inconnu profond changement depuis 2015 mais face au développement du commerce en ligne le cadre juridique des importations BtoC des tatiaires étaient profondément transformées par la directive du 5 décembre 2017 relative à la TVA sur le commerce électronique c'est celle que j'appelle e-commerce conséquence la TVA a l'air numérique doit s'habiller sur de nouveaux instruments de lutte contre la fraude et de simplification pour les entreprises nous ont à cet égard de recommandations d'abord de définir une méthodologie destinée à évaluer le montant de la fraude de la TVA et de communiquer annuellement les résultats au Parlement ça c'est je crois l'administration de le faire et puis deuxièmement de renforcer la fraude la lutte contre la fraude à TVA dans le contexte de l'économie des plateformes à travers l'évaluation de l'efficacité des obligations de reporting des plateformes de mise en relation par voie électronique l'adaptation de la programmation du contrôle fiscal pour tenir compte des obligations de reporting des prestataires de services de paiement le soutien une réforme au niveau européen du régime de redevabilité des plateformes des services de transport et d'hébergement enfin solution de l'affectation des recettes de TVA d'autres personnes publiques que l'État je vais répéter mon message là aussi il est simple direct très clair la TVA et c'est pour ça que nous privions du rendement est un impôt rendement dynamique aisément recouvrables et neutre sur le plan économique elle a été conçue comme ça c'est un impôt de rendement c'est la principale composante des impôts indirects et elle présente de très nombreux avantages pour les finances publiques elle est dynamique elle est très prévisible elle présente aussi beaucoup d'avantages pour l'économie elle est une imposition en théorie neutre pour les entreprises elle ne pénalise pas l'économie nationale et si au contraire on allait vers une affectation croissante de la TVA d'autres personnes publiques on constaterait ce qui se passe déjà c'est à dire que vraiment cette affectation c'est effondré en 8 ans 51% du produit en 2021 contre 93% en 2015 et ça s'est poursuivi 2021 l'affectation des TVA aux organismes de sécurité sociale étaient quadruplées en 2019 passant de 6% des recettes de TVA à 24% en 2019 l'affectation des recettes de TVA jouent un rôle majeur vous le savez bien de la réforme de la fiscalité locale en cours désormais 20% des recettes de TVA bénéficient collectivités et la TVA va constituer le premier type de ressources collectivités dès 2023 les risques associés à la vectation la TVA d'autres personnes publiques que l'État existent c'est d'abord un risque majeur de soutenabilité pour les finances publiques puisque les marches de manoeuvre de l'État sont limitées alors que les besoins eux sont croissants et il y a des effets indésira nombreux documentés par le CPO inhérents au moins de contrôle parlementaire mais oui et à la complexification du pilotage des politiques publiques et donc là aussi nous ont une recommandation qui est d'éviter les affectations de TVA en dehors du champ des organisées protection sociale et territoriales faisant remarquer au passage que de toute façon par la loi organique ce sera interdit en 2025 autant franchement ne pas charger la barque d'ici là il faudra d'ailleurs revoir à ce moment-là les autres ressources il y en a une que j'ai cité peut-être vous en souvenez enfin monsieur le rapporteur général moi j'ai pas de j'ai pas d'alternative je vous redire ici mon message à une loi de programmation de finance publique je suis président de la Cour des comptes nous sortons demain notre rapport public que je remettrai au président de la République d'une représenté au Sénat dans quelques semaines il y a un chapitre sur les finances publiques le Haut Conseil des finances publiques que je préside également et régulièrement saisi des trajectoires finances publiques des lois de programmation sectorielles on ne peut pas travailler sérieusement sans avoir des valeurs de référence sans avoir un objectif de moyen terme bref sans avoir de loi de programmation de finances publiques c'est pas un gadget c'est pas optionnel c'est indispensable et je pense que ça pose de très sérieux problèmes que l'absence d'une telle loi de programmation suite dont j'ajouterai qu'elle doit être également réaliste et reposer sur des hypothèses crédibles voilà mon sentiment et donc je vais pas essayer d'inventer autre chose Monsieur vapeur général je vais renouveler mon appel et je le ferai à nouveau dès demain quand je présenterai le rapport public de la Cour des comptes à ce qu'une loi de programmation de finance publique soit adoptée au plus tôt nous en avons collectivement je parle sur tous les bancs besoin le travail autrement matière de finances publiques n'est pas sérieux sans cela je pense qu'il a une problématique sur le plan juridique mais je vais sortir de mon champ et donc je vais m'arrêter je sais pas si vous sortez de votre chambre mais en tout cas vous vous rappelez les fondamentaux bon bien juridique le reste j'assume complètement j'ai compris il y a d'autres institutions qui sont chargées de ça très bien alors Vincent Delahaye puis Didier Rambo oui merci monsieur le Président Monsieur le Président merci pour ce rapport dont je partage vrai dire les conclusions quelques questions quelques propositions sur les questions sur la fraude je vois que la gestion de la crise sanitaire a fait baisser les recettes liées au contrôle fiscaux sur la TVA ce que c'est le télétravail est-ce que c'est qu'est-ce qui s'est passé cette année là on nous a dit que tout le monde travaillait de la même façon et j'ai l'impression que en 2020 et 2021 il y a eu une sacrée baisse donc c'était c'est ma première question la deuxième question plutôt une proposition c'est à dire que moi je pense qu'il faut effectivement pas baisser la TVA je pense même qu'il faut l'augmenter et il faut l'augmenter d'une façon générale pour baisser la CSG et ça va avec vos conclusions de la page 9 ou vous dites que sur le plan de l'économie j'ai plus efficace une baisse de la CSG qui une baisse de la TVA donc moi je suis là pour ce qu'on a appelé peut-être la TVA sociale à un moment donné mais je pense qu'il faut la faire alors on va on va nous dire c'est une période d'inflation il faut se méfier enfin dans les périodes où il y a pas d'inflation on peut pas le faire dans la période de l'inflammation va nous dire c'est l'inflation il faut pas le faire moi je pense que c'est quelque chose qui serait très utile et nécessaire alors ensuite sur le le nombre de taux réduits je ne sais pas combien il y a d'auto réduit en fait je sais combien il y a une niche fiscales une le nombre de taux réduits je ne l'ai pas je sais plus si vous l'avez mais moi je serais preneur effectivement d'une évaluation de l'efficacité économique l'efficacité tout court disons de ces taux réduit c'était marqué [Musique] attendez je ne vois pas il y a pas il y a pas le nom mais le nombre de taux le nombre de de secteurs qui qui sont qui sont touchés par ces taux c'est pas le nombre de taux réduits c'est le nombre de secteurs voilà si vous avez une évaluation à faire vous allez être obligé d'en faire la liste et de dire voilà il y a tellement de réduction pour tel secteur et c'est la même chose que pour les niches et est-ce que notre commission des finances ne pourrait pas demander à la Cour des comptes ce travail dans le cadre des contrôles annuels est-ce qu'on peut pas demander à ce qui est un travail d'évaluation effectivement de l'efficacité des taux réduits dans les différents secteurs et alors vous allez dire que je me contredis mais moi je suis pour un taux zéro sur l'eau et l'électricité parce que c'est deux secteurs sur lesquels on peut contrôler que le taux s'appliquer réellement dire que il y a des secteurs la restauration par exemple quand on a baissé le taux dans la restauration c'est très bien que une grosse partie de la baisse est allée dans les marges des restaurateurs par contre sur l'eau l'électricité c'est très facile de contrôler et c'est quand même deux excusez-moi monsieur le Président mais il y a beaucoup de choses à dire sur la TVA et comme j'ai pas encore totalement fini je vais quand même poursuivre un tout petit peu je me suis pas beaucoup exprimé dans l'hémicycle ces derniers jours on a peut-être le faire en commission en comique je vais le faire un tout petit peu plus mais en tout cas j'aimerais avoir votre avis sur un taux à zéro sur l'eau électricité bon voilà je vais finalement merci m'en tenir là pour faire plaisir aux présidents c'est gentil merci et à nos collègues qui vont pouvoir s'exprimer ainsi alors Didier Rambaud puis Vanina Paoli merci monsieur le Président une remarque et une question ma remarque j'ai envie de dire que depuis que je siège au sein de cette commission des finances c'est pour moi peut-être le rapport le plus important que j'ai lu et que j'écoute parce que quelque part il remet un petit peu la mairie au centre du village rappelait quand même que la TVA c'est vrai c'est un impôt de rendement et j'ai envie de dire dans la continuité de skyprimé Claude Raynal sans provocation que c'est un document que chaque parlementaire devrait avoir au coin de la table notamment la veille de l'examen de chaque PLF quand on voit tous les toutes les demandes de taux réduit de TVA qu'on reçoit parce que les uns et les autres effectivement on a chacun nos corporatismes qui qui nous assaillent encore la semaine dernière au sein de la mission d'information sur le financement des des autorités de mobilité on auditionnait le garde et la seule proposition concrète qui nous ont faites ça a été effectivement de une demande de baisse de taux de TVA réduit voilà et rappeler parce qu'il y a une phrase importante dans ce rapport que le taux normal représente en moyenne en France 71 non en Europe c'est 71% de l'assiette alors qu'en France elle n'atteint que 65 % on voit déjà un petit peu qu'on est allé assez loin à ce sujet et puis sinon ma question qui concerne la fraude mais ça a été déjà un petit peu abordé par Jean-François Husson on est quelques-uns ici à participer à un groupe de travail sous la présidence de Gabriel Attal qui doit présenter dans les prochaines semaines un plan fraude effectivement on a envie d'être moi personnellement d'être preneur de savoir quels sont les moyens simples de renforcer un petit peu l'efficacité des des contrôles et d'améliorer ce recouvrement tant en Europe qu'en France merci merci Didier Evan il n'a pas obligé puis Michel Canevet merci monsieur le Président Monsieur le Président du Conseil merci beaucoup pour cette présentation très instructive je regrette un peu qu'on ne creuse pas la question de ce qu'est la valeur ajoutée en ce début de 21e siècle avec les défis protéiformes qui s'imposent à nous c'est un peu c'est un peu décevant je trouve j'ai une question une suggestion la première question rejoint celle de mon prédécesseur c'est l'articulation en fait de vos recommandations 2 et 3 avec les travaux que nous conduisons sous la houlette de Gabriel Attal donc effectivement sur la fraude à la TVA et la suggestion c'est effectivement il faut pas multiplier les taux réduits etc mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une ligne de partage entre ce qui serait une nouvelle valeur ajoutée c'est à dire une valeur ajoutée qui serait considérée à l'aune de la transition écologique de la circularité de l'économie et une TVA à taux normal voire surélevé pour tous les produits en fait qui ne participent pas de la décarbonation des produits issus de l'économie circulaire des produits recyclés seraient tout à fait légitimes à bénéficier de cette nouvelle valeur ajoutée selon moi ce serait un chemin vers une fiscalité plus personnalisée et en cohérence avec la nature des produits qui sont consommés par les personnes ce serait plus équitable et je pense que la mesure de l'efficacité monsieur le Président ne peut pas être que financière merci Vanina puis Christine l'avare merci monsieur le Président et à vos équipes du CPO pour ce cinéma d'analyse qui sont extrêmement intéressants cela me conforte notamment sur l'idée que la TVA est un impôts efficace notamment pour le rendement pour nos finances publiques et que dans la période que l'on a connu ou un certain nombre de propositions formulées des baisses de TVA pour lutter contre la hausse des prix et pour améliorer le pouvoir d'achat et bien vous me confortez dans l'idée que sur l'énergie en particulier il fallait absolument pas baisser les TVA il le convient de peut-être d'utiliser d'autres outils vous avez évoqué le chèque énergie mais surtout pas baisser la TVA parce que c'est quelque chose d'important et c'est important aujourd'hui aussi vous l'avez rappelé monsieur le Président pour les collectivités territoriales et donc il faut qu'on y soit particulièrement attentif alors vous avez évoqué de façon spécifique la TVA pour le secteur financier est-ce que vous voyez des moyen d'améliorer le rendement de la TVA sur le secteur financier est-ce qu'il y a des comment dire des modalités d'application qui qu'il faudrait revoir assez rapidement et puis dernier point comme là évoqué Vincent delay est-ce que vous est-ce que vous auriez vous auriez pu étudier également l'hypothèse d'une hausse du taux de TVA notamment se comparant avec les autres pays européens est-ce qu'il y a des marges de manœuvre peut-être qui existent à ce sujet merci Michel Christine Labarde puis Jean-Marie maison merci monsieur le Président alors ce rapport était très intéressant et je pense qu'il va nous faire gagner beaucoup de temps dans l'hémicycle lors des prochains PLF sauf si on met justement en oeuvre vos recommandations et convient supprimer un certain nombre de taux réduit pour aligner tout sur le taux normal enfin en tout cas c'est ce à quoi vous nous invitez sur la question de la fraude moi je voudrais notamment revenir sur la prise en compte des des taux différenciés pour la partie de la restauration entre la vente sur place et la vente à emporter je pense qu'on a tous constaté ici que bien souvent les restaurateurs qui font de la vente à emporter ne nous font pas une réduction de 10% du prix de la facture et juste je pendant que vous parliez j'ai été un peu regardé et enfin vous allez comprendre aussi pourquoi tout est extrêmement compliqué je vais juste vous citer les produits de pâtisserie qui peuvent bénéficier de taux réduit lorsqu'ils sont à base de pâte ou de meringue et dans la confection desquels intervient l'un des composants suivants crème pâte d'amande fruit autre que confits et sec et préparation de fruits donc donc déjà sur ce qu'elle a vous comprenez bien que le pauvre pâtissier boulanger il va même être incapable de savoir s'il doit vous mettre un taux à 5 ou un taux à 10 et un peu plus loin on parle des crèmes glacées et donc si vous faites une crème glacée dans un bac en gros je comprends que vous pouvez avoir un taux réduit mais par exception les glaces vendu à l'unité sont soumises autant intermédiaire de 10 %. donc est-ce qu'une classe encore née est un à 5 ou à 10 puisqu'elle est par définition unique donc peut-être qu'effectivement une partie de la fraude elle pourrait aussi être résolue juste par des questions de de simplification et juste j'aurais voulu avoir quelques éclaircissements sur la différence de sémantique entre les recommandations 10 et 11 puisque dans la recommandation 11 vous dites d'écarter la modulation des taux de TVA comme instrument de santé publique en matière nutritionnelle et pour autant dans un principe un peu de pollueur-payeur moi je suis pas choqué que ceux qui ont des consommations avec des produits nuisibles à la santé paye plus cher que ceux qui consomment que de l'eau qui n'a pas de de contre-indication sur la santé et finalement pourquoi est-ce que vous dites pas au lieu d'écarter les modulations de TVA de dire finalement renforcer les assises puisque aujourd'hui il existe un certain nombre de taxes sur les boissons nocives les boissons alcoolisées les boissons sucrées les boissons donc est-ce que c'est pas enfin voilà c'était juste pour comprendre quoi vous aviez pas choisi le même type de recommandations pour ces deux secteurs l'environnement et merci Christine vous nous avez ouvert l'appétit à la fois glace boisson bon merci Jean-Marie maison merci monsieur le Président ma question porte sur la fraude fiscale j'ai été il y a quelques temps président d'une mission d'information sur la lutte contre l'électronisme et pour l'inclusion numérique et le public concernait n'était pas au nombre de celui qui fraude à la TVA je parle de cela parce que dans votre rapport vous soulignez que la Commission européenne a suggéré aux États membres d'intensifier les efforts en matière d'analyse des risques d'automatisation des processus et d'échanges d'informations et invite l'administrations fiscale a recruter plus d'informaticiens et investir de la science des données je ne sais pas si le Condate cette suggestion de la Commission européenne mais est-ce qu'elle a été vraiment suivie des faits je rappelle aussi que le recrutement d'informaticiens n'est pas une chose facile puisqu'il en manque beaucoup merci Jean-Marie Jean-Baptiste blanc puis Georges patient merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président on a bien vu que le la TVA servait à financer les collectivités locales la part est de plus en plus importantes et je voulais vous interroger là-dessus éventuellement parmi les nouvelles missions des collectivités locales figurent la transition écologique dans cette transition écologique le zan qui va évidemment nécessiter un portage financier et faire les citer qu'on fasse preuve d'imagination fiscale à l'avenir pour maîtriser le foncier et pour trouver là une nouvelle autonomie financière peut-être en tout cas réinventer la fiscalité locale le zan c'est le début vraiment de la transition écologique portée par les territoires alors il y a le fond vert qui existe à hauteur de 2 milliards mais c'est qu'il ne suffiront sans doute pas à l'avenir le CPO saisit par cette commission à rendu un rapport absolument passionnant c'est une matière qu'on va travailler dans les prochaines semaines pour et qui concerne d'ailleurs 6 ou 7 impôts et taxes parmi lesquels ne figureraient pas la TVA mais ma question est la suivante c'est que pensez-vous que la TVA puisse en clair accompagner les collectivités qui vont porter la transition écologique ce sont elles seules qui vont le faire pensez-vous en particulier que la TVA puisse aider à financer Lausanne je vous remercie merci Jean-Baptiste Georges patient oui monsieur le Président il y a une volonté forte du gouvernement de remplacer l'octroi de mer dans les outre-mer ou bien de liens trop dur pour les territoires qui pour l'instant ne sont pas frappés par la TVA qu'est-ce que vous en pensez quand on sait quand même que l'octroi de mer et la principale ressource des collectivités locales d'outre-mer et que le coût est approximativement d'un milliard 200 millions merci Georges j'aurai moi une question plutôt de de un peu de compréhension sur le la question de la contribution du secteur financier donc sera votre rapport évoque la question d'une juste contribution du secteur financier au budget des États membres mais un peu plus loin il propose d'alléger via le régime d'options et le régime de groupe les charges fiscales qui pèsent sur ce secteur alors c'est sans doute pas une contradiction mais si vous ne pouvez nous préciser un petit peu les choses ce serait peut-être utile merci monsieur le Président merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs avec votre permission je partagerai la réponse avec Patrick Lefa qui donnera quelques précisions bon d'abord je voudrais vous remercier de votre appréciation de ce rapport qui volontairement court qui est en effet très direct qui sans vouloir être directif à des conclusions nettes parce que il se veut une aide à la décision à la réflexion je suis heureux que vous le preniez comme tel et je me gardais d'improviser au-delà du rapport vous êtes la représentation nationale c'est à vous aussi de faire des propositions en la matière et le CPO n'est absolument pas vocation à faire votre travail et votre place donc je m'en tiendrai ainsi Patrick Lefa ce qui figure ici même si bien sûr nous sommes très sensibles aux propositions qui ont été faites je vais me contenter peut-être de quelques réflexions plus plus générale sur la fraude sur lequel plusieurs d'entre vous sont intervenus je rappelle que nous proposons de confier au CPO un rôle en la matière et en effet dans l'observatoire de lutte contre la fraude qui doit être mise en place la Cour des comptes ou le CPO sont tout prêts à jouer leur rôle j'aurais l'occasion de mon entretenir dans les prochaines semaines avec le ministre des comptes publics Gabriel Attal mais il va de soi que dans cette période nous sommes vivants très mobilisés que ce soit sur la revue des dépenses publiques ou sur lutte contre la fraude je rappelle aussi à la demande du Sénat c'était par exemple la commission des affaires sociales nous avions par exemple réalisé un rapport que j'avais l'occasion de présenter devant vous sur la lutte contre la fraude ou prestation sociale j'appelle enfin que mon prédécesseur didimigo avait lui-même présidé une mission à la demande c'est pas du président de la République et du Premier ministre sur la lutte contre la fraude fiscale en général tout sujet que nous pouvons reprendre monsieur le Président à la demande de la commission des finances dans les modifications qui ont été adoptées récemment je rappelle qu'il est aussi possible maintenant au Parlement de saisir le CPO dans des conditions bien précises mais de même façon que la commission des finances saisit la Cour des comptes il est possible aussi de demander des rapports au CPO nous sommes disponibles pour travailler et oui mais nous sommes prêts à le faire sur d'autres sujets comme la fraude c'est une perche que je tendais ou plutôt que je récupérerai des interventions de plusieurs sénateurs sur les taux de réduit de TVA de même il y a une recommandation je le redis qui propose de confier au CPO ou à une instance Haddock l'examen des taux réduits en identifiant les leurs objectifs en évaluant leur atteinte en proposant des mesures plus efficaces et plus efficiente que échéance ça pourrait être le cas sur la TVA social parmi d'autres et en effet nous sommes naturellement prêts aussi à travailler sur les différents produits etc etc c'est un travail que nous pouvons approfondir là encore je me demande s'il faut vraiment créer une instance Adobe quand il y a le CPO mais les deux possibilités existent en réalité ils ont quand même beaucoup renforcé le CPO c'est une institution que vous connaissez qui est plus réaliste dans sa composition y compris des élus et donc qui je pense peut jouer là où le extrêmement utile sur la fraude là encore je rappelle notamment sur le numérisation de l'économie que nous proposons de définir une méthodologie destinée à évaluer le montant de la fraude de la TVA et communiquer annuellement les résultats au Parlement qui notre interlocuteur naturel et de renforcer la lutte contre la faudra évidemment le contexte de l'économie de plateforme plusieurs propositions sont faites à ce sujet par rapport aux questions qui ont été posées sur les la fiscalité environnementale et nutritionnelle je vais pas rentrer moi non plus dans le menu qui a proposé madame l'avare mais je quand en effet que nous avons une proposition très précise bon d'abord considérons que ce n'est pas un instrument efficace ni pour la fiscalité environnementale ni pour le fiscalité nutritionnelle donc c'est un point commun mais en effet s'agissant de l'environnement nous suggérons de préférer les accessises à la TVA comme principal instrument de fiscalité incitative en matière environnementale nous proposons simplement d'écarter la modulation des TVA comme instrument de santé publique en matière nutritionnelle mais nous descartons pas du tout ce qui concerne le nutri-score et pourquoi pas les assises donc c'est vrai que c'est pas rédigé exactement la même façon mais vous connaissez bien la façon dont on rédige à la Cour des comptes on essaye en général ne pas se répéter peut-être est-ce une élégance de plumes mais en l'occurrence la logique est quand même exactement la même enfin pour moi je serai Patrick poursuivre pour ce qui concerne l'origine du taux de TVA du secteur financier il y a un constat c'est que l'exonération des activités bancaires financière et d'assurance n'est que partielle et c'est une conséquence c'est que dans le contexte actuel qui est un contexte pose brexit le régime de TVA du secteur financier pourrait être modernisé des réflexions sont en cours au Royaume-Uni sur la réforme des exemptions des services financiers pour assurer une plus grande compétitivité secteur qui est très importante de ce pays et dans ce contexte le régime de TVA du secteur financier pour être moins deux directions l'actualisation au niveau européen du périmètre et des notions du régime d'options et puis une réflexion sur l'usage des règles d'exonération avec droit à déduction à des fins compétitives nous recommandons à cet effet de moderniser le régime de TVA du secteur financier en réactualisant le périmètre et les notions du régime d'options et en conduisant une réflexion sur le gel des règles d'exonération avec trois déductions à des fins compétitifs j'ajoute des gens finis pour ce qui me concerne qu'en effet il faut une réflexion économique plus large sur la valeur ajoutée et sur la façon dont cette impôt ça peut être à travers la fiscalité des tas ou l'affectation à l'état ou aux collectivités locales peut-être utilisée à des fins qui sont des fins plus plus ambitieuses mais encore une fois nous pensons que ce n'est pas le meilleur outil c'est pas le meilleur outil pour des politiques économiques quelle qu'elle soit c'est avant tout et c'est comme le message central un impôt de rendement qu'il faut préserver et dont il faut aussi préserver les affectations Patrick lefaste à mon propos merci beaucoup monsieur le Président oui peut-être en complément alors d'abord ce qui a été pointé qui est une la baisse des recettes enfin des redressement liées au contrôle cette dans la page 30 24 pardon du rapport effectivement ce qui ça renvoie en fait à la à la problématique de comment est-ce qu'il faut maintenant renforcer les moyens du contrôle et surtout les outils et donc c'est tout l'enjeu en fait du ce qu'on appelle le data mining d'où l'utilité d'avoir des des experts qui sont à même de traiter au travers de l'intelligence artificielle à certains membres de données extérieur vous avez vu l'affaire des piscines bon ben ça c'est au fait le résultat du contrôle du contrôle fiscal qui permet effectivement d'être plus efficace donc ça c'est le c'est le premier le premier aspect de la de la réponse le deuxième c'est que c'est un petit peu les dispositions que vous avez vous avez voté vers la facturation électronique et donc tout le paquet numérique qu'on attend de la de la Commission européenne que le premier président a cité les propositions de la Commission de décembre 2022 qui vont mettre le l'accent sur les problématiques d'interopérabilité donc de favoriser les échanges d'informations entre administration fiscale donc là on a en fait un champ important pour lutter contre une fraude qui est changé de nature du fait du développement considérable de commerce électronique commerce à distance et donc des problématiques où on a des acteurs qui sont assujettis et des acteurs qui ne sont pas assujettis à la TVA et d'où l'enjeu de du paquet numérique et donc il y a un certain nombre de recommandations que nous faisons la matière sur le le nombre de taux réduits on n'a pas la réponse mais à vrai dire l'essentiel en fait du de taux réduit c'est ce qui avait été initialement posé comme exception dans par la France quand on a négocié la première directive TVA et et depuis on a multiplié en fait des exceptions et plus vous multipliez les exceptions plus en réalité on aboutit aux contradictions qui ont été évoquées très justement en matière nutritionnelle donc il y a les bombs de chocolat il y a les les conditions dans lesquelles la viande de taureau peut être taxer à la TVA vous avez une directive une instruction de de la DG fit qui fait une dizaine de pages sur le sur le sujet donc voilà c'est plus on a des exceptions plus on a matière a été à compenser les écarts au nom de l'égalité de concurrence mais sauf des grandes perturbations pour ceux qui ont appliquer et deuxièmement des opportunités de fraude sur la baisse de la TVA à la restauration enfin qui a d'abord une messe et puis qui a été remontée à 10% on a bien vu dans les études académiques ont été menées en dernier lieu celle de l'Institut du politique publique que ceux qui avaient empoché la différence c'était essentiellement les propriétaires de restaurant c'est eux qui en poche 54% de la de l'effet de l'avantage lié donc ça veut bien dire que quand on prétend avoir un souci de création d'emplois pour justifier une baisse de taux de taux il faut évidemment avant regarder s'il y a pas de solutions alternatives qui le justifierait sur le les taux zéro eau électricité à vrai dire parce que nous recommandons pour les raisons qui ont été expliquées tout à l'heure par le premier président c'est que des taux zéros ça arrose tout le monde donc c'est il vaut mieux des dépenses ciblées le chèque le chèque est énergie est certainement une bonne mesure parce qu'elle est totalement ciblée et donc elle a l'effet correcteur qui est qui est attendu plutôt qu'une un taux qui va avoir un effet transversal pour l'ensemble des abonnés à l'eau et l'électricité sur le zan oui dès lors que la TVA est affectée aux collectivités territoriales elle a vocation à financer ce type ce type de d'obligation qui vont peser sur sur les entreprises non pas en termes de de compensation mais en termes d'incitation et donc c'est un sujet qui nous semble nous sacralisons en disant que il faut limiter les affectations de recettes de TVA aux organismes de protection sociale d'une part et aux collectivités territoriales d'autre part sur sur la fraude je crois que le président a répondu ah oui comment outre-mer sur l'outre-mer en fait c'est un sujet que nous n'avons l'octroi de mer nous savons que c'est un sujet très très important mais à vrai dire nos collègues de l'Inspection générale des finances était en train de travailler sur le sujet et donc en fait nous n'avons pas regardé le point mais c'est un sujet si vous nous saisissez on pourrait éventuellement le traiter si le rapport de l'Inspection générale des finances ne vous donnez pas satisfaction sur l'éclairage des conditions dans lesquelles satisfaction je suis obligé de le dire devant le rapporteur général non mais c'est un sujet très important j'ai eu à m'occuper et à Paris à Bruxelles et je crois qu'il faudra un jour quand même effectivement trancher la question et avancer de manière décisive voilà très bien merci beaucoup messieurs merci monsieur le Président Monsieur le Président de femmes c'est le rapporteur général merci de d'être venu pour cette audition et nous éclairer sur ce rapport du CPO je suspends la séance 2 minutes le temps de raccompagner le président