Retraites : pour Antoine Armand, député Renaissance, la majorité est là

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Le grand invité. Après le Sénat, le texte sur la réforme des retraites revient à l'Assemblée alors que la mobilisation dans la rue continue. Huitième journée à l'appel de l'intersyndicale aujourd'hui. Bonjour Antoine Armand. Bonjour. Vous êtes député Renaissance de la majorité présidentielle, député de la Haute-Savoie. Nombreuses tractations vont coulisses. La commission mixte paritaire doit avoir lieu à 9h. Si demain le vote passe, c'est à quelques voix près. Antoine Armand, est-ce que vous y croyez ?

Oui, j'y crois. J'y crois parce que je crois qu'il y a une majorité dans ce pays, une majorité parlementaire, pour faire passer un texte difficile, une réforme difficile. Difficile ? Il ne faut pas avoir peur de dire la vérité. Bien sûr que c'est difficile. Bien sûr que c'est difficile d'aller expliquer aux Françaises et aux Français que certains d'entre eux vont travailler deux ans de plus. Simplement, il faut dire pourquoi. Il faut dire que c'est pour sauver un système de répartition, c'est-à-dire un système de solidarité intergénérationnelle.

Il faut dire aussi que nous avons un déficit, que le Conseil d'orientation des retraites le dit, pendant les 25 prochaines années, nous avons un déficit. Une fois qu'on a dit ça, on a, je crois, une majorité parlementaire pour avoir ce courage politique.

À l'Assemblée, les LR menacent, certains députés LR menacent de voter contre, jusque dans la majorité, des défections se font sentir. Est-ce que vous y croyez vraiment, au regard de ces défections, jusque dans la majorité présidentielle ?

Écoutez, voilà ce que je constate. Ce que je constate, c'est que le président de la République a été élu sur un programme qui contenait une réforme des retraites plus difficile, qui a été concertée, amendée, absolument, qui a été concertée, amendée, qui est le fruit de négociations, de travaux. Le Sénat a voté cette réforme et, évidemment, les sénateurs LR l'ont voté à une très grande majorité. Nous avons donc, bien sûr, une majorité présidentielle qui votera ce texte, qui votera très largement ce texte. Pas tous ? Je pense que la totalité des députés le voteront. Parce qu'il y a des pressions ? Parce qu'on vous dit qu'il faut voter, sinon on vous met dehors ?

Parce que c'est l'identité politique du programme présidentiel et le programme sur lequel nous, députés Renaissance, Horizon, Modem, avons été élus en 2022. Donc c'est le gage de l'engagement démocratique, le gage de la transparence. Et ensuite, vous avez les députés LR. Moi, ce que je constate, c'est que les LR, à l'Assemblée nationale, s'ils veulent être cohérents, doivent voter ce texte. Et surtout, sont face à un dilemme. Rester un parti de gouvernement ou devenir un parti du renoncement.

Et il y a des partis d'opposition qui peuvent tout à fait voter contre ce texte ?

Absolument. Le sujet n'est pas là. Le sujet est le suivant. LR a dans son identité politique la défense de la maîtrise des finances publiques et le sauvetage de notre réforme des retraites. Valérie Pécresse, encore en 2022, défendait une réforme à 65 ans. Donc les LR doivent faire preuve de cohérence à la fois avec leur famille politique, avec leurs collègues du Sénat et avec tout simplement leur identité politique.

La mobilisation est encore forte aujourd'hui dans la rue. Est-ce que vous comprenez que l'utilisation d'artifices institutionnels, le 47.1, le 49.3, aujourd'hui on parle de commission mixte paritaire, on découvre le fonctionnement de tout un tas de nos institutions. Est-ce que vous comprenez que ça puisse être vu comme une provocation pour ceux qui sont opposés à cette réforme, parce qu'ils vont devoir travailler plus longtemps avec des métiers pénibles ?

Alors écoutez, je ne crois pas que dans notre constitution démocratique, républicaine, il y ait des artifices. Il y a des outils constitutionnels et la commission mixte paritaire n'est pas du tout un outil extraordinaire. C'est même l'outil principal de la discussion entre le Sénat et l'Assemblée nationale. Et c'est un outil vertueux, puisque justement il permet d'aboutir à un consensus entre nos deux chambres. Cette commission mixte paritaire, elle se réunit aujourd'hui. À huis clos ? À huis clos, comme toujours. Comme toujours. Sur quelle base ? Sur la base d'un texte adopté au Sénat, examiné à l'Assemblée nationale. Et donc c'est un travail de fond qui se mène.

J'entends les oppositions qui prétendent que c'est un travail en catimini, qui nous accusent de le faire à huis clos. Nous respectons, nous, le règlement de nos assemblées. Nous respectons nos procédures républicaines et démocratiques. Et ça n'a rien d'anodin dans la période quand on voit le comportement de certaines oppositions. Qu'est-ce que vous entendez par là ? Ce que j'entends par là, c'est qu'on a vécu à l'Assemblée nationale des semaines de sabotage. Des semaines d'outrage.

Écoutez, quand vous déposez 6000 amendements, quand vous déposez 700 amendements absolument identiques et que vous monopolisez pendant presque des dizaines d'heures la parole, sans que les autres députés puissent intervenir, c'est du sabotage. Et puis il y a bien sûr eu les outrages, les débordements, qui ont en fait un seul but, ne pas débattre. Et après ne pas avoir voulu débattre, maintenant les oppositions ne veulent pas voter.

Et là, vous parlez d'une opposition particulière. Et quand vous parlez de sabotage, c'est la NUPES, ou en tout cas c'est la gauche, puisque à l'extrême droite, Marine Le Pen a été qualifiée par Olivier Dussopt comme la plus républicaine, ou en tout cas plus républicaine que la France Insoumise. Est-ce que vous diriez, comme Olivier Dussopt, que Marine Le Pen a été plus républicaine que LFI ?

Le ministre du Travail a prononcé cette phrase dans un contexte extrêmement particulier. Il faisait uniquement référence au moment où Marine Le Pen, dans l'hémicycle, a condamné les insultes scandaleuses proférées par la France Insoumise à l'égard du ministre du Travail. Et c'est en ce sens-là que le ministre du Travail a qualifié, et c'est vrai que l'attitude de la présidente de Groupe RN, à ce moment-là, était plus républicaine. Et il l'a dit, et je le redis à mon tour, qu'il n'avait rien en commun avec les valeurs anti-républicaines du Rassemblement national.

Pourtant, vous parlez de sabotage, il y a aussi des invectives de la part même de ministre Éric Dupond-Moretti, qui a fait des bras d'honneur au sein de l'hémicycle. Est-ce que ça ne procède pas aussi à une forme de mépris de la part des Français pour l'institution de l'Assemblée nationale ?

Écoutez, je me suis déjà exprimé sur le sujet et sur le contexte qui était celui, selon le garde des Sceaux, d'un contexte de bras d'honneur à la présomption d'innocence qui était bafouée, selon lui, et évidemment pas à des personnes.

Ça vaut un bras d'honneur dans l'hémicycle ?

Et ça, et je l'ai dit, je le répéterai sans difficulté, une fois qu'on a dit ça, ce sont des gestes totalement inappropriés et déplacés. Et les ministres, avant tous les autres, doivent être exemplaires.

Nous sommes avec Antoine Armand, député Renaissance de Haute-Savoie. Ça, c'était pour la réforme des retraites. Parlons maintenant d'une commission d'enquête qui a été lancée à l'Assemblée nationale. Une commission d'enquête sur une commission de régulation sur la souveraineté énergétique de la France, une commission qui a été lancée à l'initiative notamment des Républicains. Cette commission, elle vise à regarder la souveraineté énergétique de la France aussi pour les prochaines années, une souveraineté qui aurait été bafouée ces dernières années. Est-ce que la politique énergétique de la France aujourd'hui est souveraine encore ?

Alors écoutez, je rendrai dans quelques jours mon rapport qui prendra toutes les mesures nécessaires, qui tirera toutes les conclusions nécessaires de la soixantaine d'auditions, des plus de 150 heures, je crois que c'est probablement inédit pour une commission d'enquête, d'auditions d'anciens premiers ministres, d'anciens ministres de responsables énergétiques et demain d'anciens présidents de la République.

Est-ce que demain, il faut le dire, demain vous recevez François Hollande et Nicolas Sarkozy dans cette commission d'enquête ?

Absolument, en clôture de nos travaux pour avoir la synthèse de ces dernières décennies. Je crois que ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'au-delà des responsabilités individuelles, au-delà du fait que la plupart d'ailleurs de nos interlocuteurs, de nos auditionnés, ont dit que la souveraineté énergétique telle qu'elle n'existait pas et qu'il fallait dépasser la visée polémique de croire qu'on l'aurait eue puis perdue. Comme disait Jean-Marc Jancovici dans une des auditions, la dernière fois que la France était indépendante énergétiquement, c'était quand elle n'utilisait au Moyen-Âge que des énergies renouvelables et personne ne veut y retourner, je crois.

En revanche, ce qui est décisif, c'est que nous constituons un arc républicain autour de ce combat qu'est la souveraineté énergétique. Pourquoi ? Parce que la souveraineté énergétique, l'énergie en France, c'est l'industrie de notre industrie. C'est ce qui nous permet, à nous, société française, économie française, d'avoir une place en Europe, d'avoir une place dans le monde. Et pour cela, nous devons mobiliser tous nos outils industriels, tous nos outils économiques.

Pour avoir un arc républicain, il faut que tout le monde soit à peu près d'accord. Or, ne serait-ce que sur le mix énergétique, c'est-à-dire la répartition entre, par exemple, la proportion nucléaire dans notre énergie, il y a un désaccord entre les différentes forces politiques.

Oui, mais ce qu'on voit, c'est un des enseignements de ces dernières années, c'est que l'énergie est très politique en France. Les débats se sont beaucoup focalisés sur un pourcentage de mix énergétique. Mais cela ne correspond pas à une réalité industrielle. Quand vous voulez construire des sources d'énergie renouvelables, quand vous voulez avoir des parcs éoliens, des parcs photovoltaïques, des centrales nucléaires qui fonctionnent bien, vous ne vous posez pas la question d'un pourcentage abstrait. Vous posez les questions de la capacité industrielle, des compétences, de la main-d'œuvre, des technologies, de notre capacité à faire dans notre pays.

Et d'ailleurs, en parlant de capacité à faire, il y a des auditions qui ont été assez surprenantes. Je vous propose d'écouter celle d'Arnaud Montebourg, qui dit que la politique énergétique de la France a été faite sur un coin de table.

L'accord a été présenté par Martine Aubry à l'époque comme un changement de société et par Cécile Duflo comme une rupture historique. Pour moi, c'est un accord de coin de table. C'est-à-dire qu'on s'est mis d'accord sur un marqueur politique, de manière à marquer les esprits. Et on s'est retrouvé avec un programme qui expliquait qu'il fallait fermer 24 réacteurs.

Et après, vogue la galère. Vogue la galère, dit Arnaud Montebourg. Antoine Armand, vous qui êtes député Renaissance, qu'est-ce que vous constatez dans cette commission d'enquête ? Est-ce que vogue la galère sur l'énergie en France ?

Ce que je constate, évidemment, c'est que les responsabilités sont nombreuses, partagées, diverses, de la gestion d'entreprise à la décision politique. Mais mon combat, à moi, mon combat de député de 30 ans qui commence une carrière politique et qui pense à son pays, mon combat, c'est de proposer des solutions. De proposer des solutions qui sont de nature à faire un consensus patriotique, républicain, pour reconstruire cette souveraineté industrielle et énergétique.

Pour ça, il faut savoir exactement ce qui a pêché par le passé. Demain, vous recevrez Nicolas Sarkozy et François Hollande. François Hollande qui a indiqué hier qu'il ne ferait pas son mea culpa sur cette politique du coin de table. Qu'est-ce que vous allez lui demander demain à François Hollande ?

Écoutez, je profiterai des dizaines d'heures, presque centaines d'heures d'auditions que nous avons menées, que je rassemblerai pour avoir le fin mot de l'histoire sur un certain nombre de points. Vous avez déjà des idées ? Des 50%, j'ai déjà des idées, vous avez raison. L'accord des 50%, bien sûr, les relations avec EDF, qui est le partenaire incontournable en matière nucléaire.

Et puis plus largement, c'est une question qu'on peut poser au président de la République en général, c'est comment est-ce qu'on fait du temps long en politique aujourd'hui, à l'heure du quinquennat, à l'heure du zapping politico-médiatique, alors que l'énergie qui est d'abord et avant tout une industrie, a besoin de ce temps long, a besoin de se projeter sur plusieurs décennies pour pouvoir réussir.

Comment on se projette quand Emmanuel Macron, en 2018, disait qu'il fallait fermer 14 centrales nucléaires, 14 réacteurs, quand aujourd'hui il faut en rouvrir, quand effectivement au gré du vent, sans vouloir faire de jeu de mots sur les énergies renouvelables, quand au gré du vent, on passe d'une position à une autre ?

Nous avons en effet besoin de stabilité. Et ce que nous voyons depuis 2015, depuis même le début des années 2000 en réalité, depuis la fin de la construction du parc nucléaire et depuis le début du retard pris sur les énergies renouvelables, c'est que nous avons du mal à trouver cette échéance. Et nous allons voter dans les prochains mois une loi de programmation énergie-climat, qui a justement pour but de tracer sur 15 ans cette perspective énergétique, cette ambition énergétique.

Qui nous dit qu'elle ne sera pas détricotée dans 3 ans, si à la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron, Emmanuel Macron considère qu'il faut d'abord davantage mettre le point sur les énergies renouvelables, les éoliennes et les panneaux solaires ?

Parce que c'est une loi de programmation, qui d'ailleurs a vocation à être révisée tous les 5 ans, mais c'est une loi qui est votée par le Parlement, qui sera discutée, qui sera votée par le Parlement. Et je crois, bien sûr je suis député, mais je crois que le Parlement a ce rôle fondamental, puisqu'il est le seul de nature à faire émerger un consensus républicain au service d'une politique qui en réalité ne devrait pas être partisane.

Une politique non partisane, pourtant c'est une politique partisane, ça a toujours été une politique partisane, l'énergie, puisque derrière l'énergie il y a quand même un choix de société, c'est comment est-ce qu'on diminue notre énergie, l'énergie qu'on consomme, c'est est-ce qu'on veut faire davantage de renouvelables, davantage de nucléaires. Derrière cet arc républicain dont vous parlez, il y a quand même des partis pris politiques.

Oui, parce que certains partis en ont fait des marqueurs. identitaires très forts. Mais en réalité ces partis-là n'ont pas d'abord pensé aux émissions de gaz à effet de serre, n'ont pas d'abord pensé à la décarbonation ou à la compétitivité de notre économie.

Donc quand Emmanuel Macron dit en 2018 qu'il faut fermer 14 réacteurs, il ne pense pas autant long ?

Dans ce que dit le président de la République à l'époque, c'est qu'il faut décaler l'horizon de fermeture qui avait été fixé par la loi de 2015. Et donc il faut justement reprendre le sujet d'un point de vue industriel et pas d'un point de vue dogmatique.

D'un point de vue industriel donc, puisque EDF va mal, va même très mal, c'est très compliqué pour cette entreprise publique qui se retrouve à cause de règles européennes compliquées et complexes à devoir vendre à ses concurrents français de l'énergie à bas prix. Est-ce qu'enfin on va pouvoir acter au niveau européen sous pression de la France ? Que c'est terminé ce qu'impose l'Europe ?

Écoutez, ce qu'on partage tous aujourd'hui, c'est le constat des limites de l'échec d'une partie du marché européen de l'électricité telle qu'il fonctionne. Et le combat du président de la République, le combat de son gouvernement aujourd'hui, c'est d'aller expliquer à l'Europe que cette position d'indexation sur le gaz et de myopie du marché européen de l'électricité pour notre sécurité d'approvisionnement n'est pas tenable. C'est actuellement l'objet des discussions à Bruxelles. Et ça comporte évidemment la dimension de l'arène qui doit s'éteindre naturellement en 2025.

Donc l'arène, c'est ce mécanisme qui fait que l'Europe impose que le prix de l'électricité soit à peu près au niveau du prix du gaz ?

Absolument. Alors c'est le mécanisme qui oblige EDF à vendre son électricité à un certain prix. Et donc l'arène qui s'éteint en 2025 et l'ensemble des auditionnés ont eu des débats sur cette arène et sur ce marché européen. Ce qu'on voit, c'est qu'il a fallu que les gouvernements ne prennent pas leurs responsabilités au fur et à mesure des années pour qu'on arrive dans cette situation-là. Et comme toujours en matière énergétique, en particulier en matière de marché européen, c'est un ensemble de responsabilités qui nous amène ici.

Merci beaucoup Antoine Armand. Je rappelle que vous êtes député Renaissance de la Haute-Savoie. Merci d'avoir été ce matin l'invité de RCF.