Lettre à la génération qui va tout changer. Entretien avec Raphaël Glücksmann

Bonsoir à toutes et à toutes, ravis de vous accueillir pour ce nouveau rendez-vous de Libre Ensemble. Libre Ensemble, Catherine Axe, Jacques Nizat. Et je suis ravie aujourd'hui de recevoir l'essayiste et homme politique Raphaël Glucksmann. Aujourd'hui, bonjour. Bonjour. Raphaël Glucksmann. Alors, on ne vous présente plus, on dit toujours ça, mais je le fais quand même. En 2018, vous lancez le parti Place Publique, puis à la tête d'une liste réunissant Place Publique, le Parti Socialiste et Nouvelle Donne, vous êtes élu aux élections européennes de 2019. Et aujourd'hui, vous siégez comme député et vice-président de la sous-commission des droits de l'homme du Parlement européen.

On en reparlera. Et vous êtes là aujourd'hui pour nous parler de votre dernier ouvrage. L'être à une génération qui peut tout changer. Alors, vous dites... Qui va. Qui va. Qui va tout changer. Elle peut et elle va. Non seulement elle peut, mais elle va le faire. Parce que vous dites dans ce livre que vous les avez vus à l'œuvre, ces jeunes-là. Et vous tordez le cou un peu à tous les adultes qui appliquent la double contrainte, la double bind, comme vous dites, entre tout est votre faute, mais en même temps, vous n'y pouvez rien, allez-y, changez tout. Qu'est-ce que vous avez vus ? Comment les avez-vous vus à l'œuvre, ces jeunes-là ?

Et pourquoi vous leur faites une lettre, vous leur écrivez cette lettre ?

En fait, j'en peux plus de ce discours fataliste qui dit, voilà, on ne peut rien changer. Et de toute façon, la jeunesse est apathique. Elle est individualiste. Elle ne s'investit plus en politique. Elle ne veut plus rien faire de sa vie dans le domaine public. Et elle est, au fond, rivée sur ses écrans, complètement narcissique, à prendre des selfies toute la journée. Et moi, ce n'est pas du tout l'expérience que j'ai.

Moi, l'expérience des combats que j'ai, c'est que des centaines de milliers de jeunes prennent à bras-le-corps une cause dont personne ne voulait parler, par exemple la déportation des Ouïghours dans les camps de concentration en Chine, et l'imposent dans le débat public, ou alors sur la question climatique.

Et ce que je vois partout où je vais et partout où je mène des combats, eh bien, c'est la mobilisation d'une génération qui a 20 ans, qui a 25 ans, qui parfois a 30 ans, mais qui est née dans un monde en perspective d'effondrement, qui est née dans un monde tragique, et qui finalement est beaucoup plus investie, beaucoup plus puissante politiquement que ma génération à moi, où, en gros, moi, quand j'avais 20 ans, on me disait « t'as le choix entre Juppé et Jospin, et ça sera le grand choix ». Bon, ben, franchement, vous ne jouez pas votre vie en votant Juppé ou Jospin. Enfin, on peut préférer l'un ou l'autre, mais je veux dire, ce n'est pas une question de vie ou de mort.

Et aujourd'hui, les questions qui se posent, c'est effondrement climatique ou sauvegarde du monde, c'est plonger dans un modèle autoritaire ou régénération de la démocratie. Enfin, c'est des questions qui sont profondément tragiques. Et ces jeunes, je crois, vont faire irruption dans le débat public. Je les ai vus à l'œuvre, et je pense qu'ils ont l'énergie, la volonté et aussi la naïveté, en un sens, parce que moi, c'est une valeur que j'admire, la naïveté, la naïveté qui manque à nos dirigeants, qui sont en fait revenus de tout sans avoir été vraiment nulle part.

Vous le dites, ce qui a été un tournant, c'est cette rencontre avec un petit groupe ouïgour qui est venu dans votre bureau au 11e étage du Parlement européen. Vous interpellez sur cette cause sur laquelle tout le monde faisait silence, dont personne ne parlait.

Moi y compris. Oui, bien sûr. Et donc, moi, quand j'ai été élu au Parlement, je me disais, mais bon, parce que je n'ai pas envie de devenir un politique comme les autres. Et donc, je me disais, ok, ce que je peux faire, c'est être la voix des sans-voix dans les institutions. Et donc, j'ai reçu comme ça des délégations de gens qui étaient persécutés et dont personne ne parlait. Et à un moment, je reçois une délégation de membres de la diaspora ouïgour, dont certains rescapaient des camps chinois.

Et en fait, pendant ce rendez-vous qui devait durer une heure et qu'en a duré quatre, j'ai découvert l'ampleur du crime, depuis la stérilisation des femmes jusqu'à la réduction en esclavage, la déportation massive, la destruction des mosquées, enfin, tout ce qui fait un crime contre l'humanité. Et pendant tout le rendez-vous, je me suis dit, mais c'est quoi ce décalage entre le crime, la nature du crime que j'ai sous les yeux, et le silence absolu, y compris le mien, qui règne en Europe ? Et donc, à la fin de ce rendez-vous, j'étais tellement ébranlé par ce décalage-là, qu'en gros, j'ai appelé mes amis écolos, socialistes, etc. Et je leur ai dit, on va faire quelque chose.

Et là, la réaction spontanée des gens, c'est de dire, ah oui, c'est horrible, et ensuite de dire, mais qui va s'intéresser aux Ouïghours ?

Les gens ne vont pas s'intéresser.

Non, mais c'est qu'en fait, les élites politiques et médiatiques avaient décrété que les gens ne pouvaient pas s'y intéresser. Et donc, c'est pour ça que les grands médias n'en parlaient pas. Parce qu'a priori, les téléspectateurs et les auditeurs, ils s'en foutaient, c'était trop loin. Et les politiques n'en parlaient pas, parce qu'ils pensaient que les électeurs s'en foutaient.

Et donc, ce qu'on a réussi à faire grâce à ces jeunes, grâce à ces centaines de milliers de jeunes français et belges, c'est dans l'espace francophone, puisque moi je parle français, mais on a réussi à imposer ce thème et à montrer qu'en fait, les gens ne s'en foutaient pas, qu'un crime contre l'humanité pouvait intéresser l'humanité tout entière. Et que, finalement, tout ce qu'on disait sur les droits de l'homme s'est dépassé, toute cette rhétorique universaliste est morte, eh bien, c'était complètement faux. Et que la Libye, les gens ne s'y intéressent pas, a volé en éclats sous les coups de boutoir de ces jeunes-là.

Grâce aux réseaux sociaux aussi. On fustige toujours les réseaux sociaux, mais là, votre ami et collaborateur vous dit, on va faire passer ça, un message sur Instagram, sans photo, rien que du texte.

Et tu vas voir, ça va marcher. C'est mon côté vieux con. C'est que quand il me dit ça, moi je regarde, je fais, on ne va pas mettre des couchers de soleil pour faire passer des messages. Eh bien, si, ça marche. Non, on n'a pas mis de coucher de soleil. Mais par contre, on n'a mis que du texte. Parce que sur un réseau d'images, on ne met que du texte. Mais, en fait, le pari qu'on avait, c'était de dire, ces jeunes qui sont sur Instagram vont s'emparer de la cause et devenir acteurs de nos campagnes. Ce qui s'est passé. Et ce qui s'est complètement passé. C'est-à-dire que dès le début, il y a des dizaines de milliers de gens qui se mettent à interpeller leurs élus.

Et ensuite, on voit en février 2020, il y a un moment hyper important. C'est en fait un think tank australien qui s'appelle Aspie qui sort la liste des grandes multinationales qui bénéficient, via leurs fournisseurs chinois, des esclaves Ouïgours dans leur chaîne de production. En gros, toutes les marques qui structurent votre quotidien, eh bien, ils ont des ramifications avec les camps chinois. Et on se rend compte que, par exemple, pour fabriquer une chemise Zara ou pour fabriquer une chaussure Nike ou Adidas, à ce moment-là, eh bien, il y a des esclaves dans les camps qui sont mis à disposition et qui travaillent gratuitement comme des esclaves. Oui, c'est ça. Oui, exactement.

C'est le coût de production le plus bas possible, l'esclavage, si on est honnête. Et fabriquent vos chaussures et tout ce qui est dans votre armoire. Et donc là, on décide d'interpeller ces marques et d'aller après ces 80 marques, il y avait 80 marques qui étaient listées, l'une après l'autre, de les interpeller et de les obliger, par la pression, à changer leur chaîne de production. Et là, tout d'un coup, des centaines de milliers de jeunes se mettent à attaquer. La première, c'est qu'on a fait dans l'ordre alphabétique, c'était Adidas. Et on se rend compte de la puissance, en fait, de ces jeunes et de l'impact que ça a sur les grandes marques puisque tout d'un coup, alors qu'ils ont...

Franchement, si le Parlement européen a fait une enquête, ça...

Ça aurait mis des mois, des années.

Oui, des années déjà. Et en plus, franchement, ils n'en avaient rien à foutre. Mais là, tout d'un coup, leur cœur de cible, c'est-à-dire les jeunes qui ont envie de séduire, se mettent à les interpeller, mais de manière ultra-massive. Et on voit l'ébranlement, en fait, dans les dirigeants des multinationales qui décident de changer, pour certaines d'entre elles, par exemple Adidas ou Lacoste, et pour d'autres refusent, comme Nike ou Zara, mais décident de changer leur chaîne de production. Et là, on a compris, en fait, le pouvoir que ces jeunes avaient à condition de l'exercer. Et c'est vraiment le sens du livre, en fait. J'essaye de leur dire...

Bien sûr que chacun d'entre nous, on a une voix qui nous dit « À quoi bon ? Qui suis-je pour agir ? » Finalement, face à une multinationale, qu'est-ce que je peux changer, moi ? Face à un État comme la Chine, qu'est-ce que je peux changer ? Et en fait, c'est pas vrai. On a chacun un pouvoir. Alors bien sûr, si on est seul, ça va pas... Seul, moi j'attaque Adidas, ça va pas marcher.

Vous donnez quand même quelques exemples de révolutions qui ont marché seuls.

Mais seuls par l'exemple. C'est-à-dire qu'en fait, ce qui est fascinant, et ce que les partis politiques n'arrivent pas à comprendre, parce qu'ils ont pas la mentalité pour le capter, c'est qu'en fait, les nouveaux mouvements insurrectionnels, démocratiques, qui ont réussi dans le monde, depuis les révolutions de couleur à l'Est, les révolutions arabes, ou les mouvements de contestation de certaines politiques, eh bien, tous ces mouvements fonctionnent sur le même principe. C'est-à-dire qu'il n'y a pas un parti, un leader. C'est vraiment un moment de surprise, où les gens ne sont plus simplement des gens qui suivent un chef, mais sont des acteurs de leur propre vie.

C'est-à-dire qu'en fait, ils disent à un moment, je ne consens plus à l'autorité, je vais dans la rue, je me manifeste... – Et ils parlent vrai. – Et je suis présent. Et le discours qui est produit par ça, il n'a rien à voir avec la logorie traditionnelle des partis politiques.

– C'est ce que vous expliquez, évidemment. Donc vous offrez ce livre aux jeunes. Pour les remercier, finalement, vous dites, c'est vraiment, voilà, comme un petit manuel pour un peu s'en sortir.

– Moi, je ne suis pas du tout dans l'injonction, voilà ce que vous devez faire. – Vous leur proposez, effectivement. – Et je leur propose des choses, mais surtout, je leur dis merci, parce qu'en fait, moi, je ne pourrais pas vivre dans une société où, finalement, la question des droits humains était balancée par-dessus bord. Et ce qu'ils ont fait, ils m'ont prouvé qu'en fait, les enfants de 1789 existent toujours, qu'il y a des centaines de milliers de jeunes qui sont capables de se mobiliser pour des gens qui sont déportés à des milliers de kilomètres de chez eux. Et c'est cette manière-là qu'ils ont d'entrer dans le monde. Et ça, pour moi, c'est vital.

Donc d'abord, ça commence par un merci, en fait. C'est merci d'avoir eu cette flamme que nos dirigeants ont perdu. Et moi, c'est toujours ce décalage entre mes rencontres avec les commissaires européens et de l'autre côté, les actions qu'on mène avec les jeunes où les commissaires européens me disent « Mais de toute façon, t'es bien gentil, mon coco, mais en réalité, c'est impossible. Tout ce que tu veux est impossible. On ne peut rien changer. Et de toute façon, l'Europe est sur le déclin. »

– Alors c'est ça, justement, que j'allais dire. Vous leur offrez donc une proposition de méthode, en quelque sorte, pour faire évolution et puis après, pour atteindre le pouvoir et changer les choses. Et puis, vous leur expliquez d'abord dans quelle pièce ils jouent, finalement, cette Europe. Et alors, c'est marrant parce que vous avez une belle formule. Vous dites que l'Europe a une terrible gueule de bois après cinq siècles de cuite et que c'est épouvantable et qu'on en est arrivé là pour ça. Et pourquoi, à votre avis, cette Europe a cinq siècles de cuite derrière elle ?

– Vous savez, c'est dans la pièce Sina de Corneille. Il y a Auguste qui, à la fin, pardonne au traître qui a voulu le renverser et qui dit « Je suis maître de moi comme de l'univers ». Et ça, c'est la baseline de la civilisation occidentale pendant cinq siècles. C'est-à-dire qu'on était dans une quête de puissance, justement, de maîtrise, de souveraineté totale sur l'ordre du monde. Ça a donné des choses extraordinaires. Ça a donné aussi le colonialisme. Ça a donné le communisme le plus totalitaire. Enfin, ça a donné des choses horribles. Mais le cœur de l'être européen, depuis la modernité, c'était justement cette quête de puissance. Et on a vu à quelle aporie ça conduisait.

Et donc, on a vécu, là, depuis 40, 50 ans, dans une sorte d'immense gueule de bois. Où, finalement, à la démesure et à l'hubris, a succédé la prostration et la haine de soi. Et ce que j'essaye de dire, c'est que...

Et le manque d'épopée. Vous dites que le peuple français est un peuple d'épopée, de récits. Il n'y a plus de récits, ni français, ni européens, finalement.

Mais bien sûr, on s'est toujours vécu comme étant l'avant-garde de l'humanité en France. Alors, des fois, c'est un côté ridicule, d'autres fois, un côté très noble. Mais, fondamentalement, on avait un sens. On avait un destin épique à réaliser. Et aujourd'hui, on n'en a plus. Et donc, c'est ça, la déprime française en particulier, parce qu'on était encore plus un de nos propres récits que les autres, mais européenne en général. C'est-à-dire qu'en fait, quel est le sens ? On ne sait plus. On ne sait plus pourquoi on est là.

Et donc, moi, ce que j'essaye de dire, c'est qu'en fait, bien sûr qu'il faut tirer les leçons des immenses fiascos et crimes de la destinée européenne, mais on ne peut pas vivre sans destin et sans sens. En particulier, à la limite, si tout allait bien, OK, on pourrait vivre dans la médiocrité et se dire qu'on n'a pas de sens et que finalement, ce qui compte, c'est le bonheur individuel. Mais là, tout ne va pas bien. Il y a des traités de développement personnel, tous, et on serait tous très contents. On ferait des régimes et on serait parfaitement sains et équilibrés. On teindrait nos cheveux et ça serait extraordinaire. Ça serait l'alpha et l'oméga de nos existences.

Enfin, la vérité, c'est que, et les jeunes le savent plus encore que les autres, c'est qu'on vit dans un monde qui ne peut pas permettre cela. Parce qu'en fait, la perspective, c'est quoi ? Ce n'est pas un truc plat, la perspective, c'est l'effondrement climatique, c'est le triomphe de la barbarie. Et donc, finalement, on est obligé de raconter à nouveau une épopée, de s'investir, de se dépasser dans quelque chose qui est plus grand que nous. Et donc, moi, ce que j'essaie de dire, c'est qu'en fait, vous avez là le récit épique qu'il faut. C'est la transformation écologique de nos sociétés.

Mais une transformation écologique qui ne soit pas perçue simplement comme la lutte contre la pollution près de chez nous.

Économique, écologique et sociale.

Voilà, mais c'est une grande aventure cosmopolitique. C'est la dernière grande aventure universelle, réellement universelle, la transformation écologique. Et ça, ça peut redonner du sens, en fait, à notre appartenance à la cité. Et je pense que, en fait, pendant... Désolé d'être un peu long dans mes réponses, mais je pense que, fondamentalement, ce qui nous manque aujourd'hui, c'est un sens public, en fait. C'est un sens commun. Et donc, ce sens commun, on peut l'écrire ensemble. Et je crois que c'est cette génération qui va l'écrire.

Et dans leur engagement politique, vous leur dites, belle formule aussi, vous êtes né en pleine panne d'électricité. Alors, voilà, l'obscurité ne vous fait pas peur. Allez-y, foncez, tracez la route. L'effondrement des partis politiques ne vous touche pas puisque vous n'adhériez à aucun d'eux. Donc, tout est possible, en quelque sorte. Et puis, alors, vous leur donnez des méthodes comme ça, des méthodes en plusieurs points pour les guider. C'est un peu un tract politique que vous faites là, que vous proposez, Raphaël Lechman ?

Oui, alors, c'est...

Un programme, en tout cas.

Alors, il y a un programme, au sens, pas un programme électoral, mais de grands axes de transformation. Et donc, j'essaie d'esquisser un...

Un programme de changement de paradigme et de société.

Voilà, de changer de paradigme. Par exemple, sur une question, à mon avis, qui est centrale, c'est la question de la production. C'est-à-dire qu'on est devenu un continent de consommateurs en Europe. Et en France et en Belgique, c'est hyper clair. C'est-à-dire qu'en fait, on s'est rendu compte, pendant la pandémie, qu'on n'était plus capable de produire des masques, plus capable de produire des blouses, plus capable de produire du plurard, plus capable de produire du doliprane. Et qu'en fait, on s'était installé dans un rapport au monde qui était un rapport de consommation pure.

Sans s'étonner.

Et donc, voilà. Il y a une catastrophe pour qu'on s'étonne sous l'Allemagne. Ça s'est fait quasiment naturellement. Et on a déménagé la production en Chine en particulier. Et donc, on a un destin comme ça de doigts gavés au Made in China. On consomme donc les biens produits en Chine. On consomme la sécurité des produits aux États-Unis. Donc, on vient de voir en avionissant qu'il n'y avait plus de sécurité à consommer puisque les États-Unis se retiraient. Et donc, on s'est installé comme ça dans un rapport de consommation au monde. Or, si on veut être maître de notre destin, il faut qu'on produise. Donc, il y a des choses à faire pour à nouveau devenir producteur.

Et c'est des choses assez simples à l'échelle européenne à faire. Simplement, elles ne sont pas faites parce que les gens qui nous dirigent pensent que finalement, ce destin de consommateur, c'est le destin ultime de l'humanité.

Et vous avez un beau chapitre sur le lobbying européen aussi.

Et que ce grand déménagement du monde, il a bénéficié à des gens. Je veux dire, vous êtes actionnaire d'une multinationale. Et bien, cette idée d'aller produire tous les biens en Chine et de les vendre chez nous, ça vous dégage des marges absolument hallucinantes. Ça vous permet des dividendes extraordinaires. Et la réalité, c'est que ça a un impact climatique désastreux. Et que donc, si on veut être sérieux sur la lutte contre le dérèglement climatique, il va falloir mettre fin à cette organisation-là du monde. Et deux, ça a un impact social et psychologique et politique et mental et quasi civilisationnel désastreux ici. C'est-à-dire qu'en fait, on s'est mis dans la peau.

Le consommateur, c'est celui qui a un rapport au monde de spectateur, en fait. Et de zappeur, de spectateur, mais qui n'a plus de rapport de production de son propre destin. Et pour moi, c'est une calamité. Ça explique le fatalisme ambiant en Europe. Vous savez, il y a un grand philosophe allemand qui s'appelle Hegel qui a très bien expliqué ça dans la dialectique du maître et de l'esclave. La dialectique du maître et de l'esclave, c'est un jour, il y a quelqu'un qui arrive et qui dit « je suis maître ». Et l'autre, l'esclave se soumet et soumise. Et progressivement, le maître va déléguer à l'esclave l'ensemble des activités productives. Et donc l'esclave va produire pour le maître.

Le maître est dans un rapport de consommateur. Et au bout d'un moment, l'esclave qui a un rapport à la production et le maître qui a un rapport oisif au monde des consommateurs, l'esclave devient plus puissant que le maître et le renverse. Et c'est ça la dialectique permanente. Mais il doit s'en rendre compte. Il est plus puissant.

Il doit s'en rendre compte et agir.

Mais aujourd'hui, l'Europe est dans une position de maître. On est devenu une sorte de truc complètement oisif. Et on a tellement intégré ce rapport-là qu'en gros, on ne se croit plus capable de rien. Or, on est encore le premier marché du monde. On est encore la première puissance commerciale du monde. Donc, utilisons ce qu'on a pour faire de la politique, pour affirmer une forme de puissance.

Ce qui rendrait confiance dans les citoyens européens, quels qu'ils soient, dans cette puissance de l'Europe.

Mais en fait, notre rapport spectateur au monde, il nous mine de l'intérieur. Et c'est ça qui fait qu'on ne se croit plus capable de rien. Et donc, ce qu'on fait à une échelle micro avec nos campagnes, c'est de montrer aux gens qu'ils sont les acteurs et les producteurs de ces campagnes. Moi, je ne considère absolument pas les citoyennes et les citoyens, et les jeunes en particulier, comme des récepteurs d'un discours. Ils doivent être acteurs, acteurs de ce discours, acteurs des campagnes menées. Et en fait, en étant acteurs, je vous jure, quand vous échangez avec eux, c'est incroyable. Ils expliquent la joie qu'a procurée, par exemple, la victoire contre Adidas, contre Lacoste, contre H&M.

Parce que tout d'un coup, ils se sont rendus compte qu'ils avaient leur mot à dire sur le monde, et qu'en fait, ils pouvaient le changer. Alors, à une échelle petite, qui est la chaîne de production d'une grande entreprise, mais qu'ils pouvaient changer les choses. Et ça, en fait, savoir ça, se rendre compte de son pouvoir, ça procure de la joie. Et en fait, dans un monde où on a, je ne sais pas, des actualités qui ressemblent à une série de catastrophes, les inondations, les incendies, la chute de Kaboul, on regarde ça et on se dit, mais attends, qui puis-je ?

C'est pouvoir faire son propre récit pour ne pas non plus tomber dans le récit des populistes qu'offrent les populistes, que les surportent, je dirais. C'est ça le problème, la montée des extrêmes. Mais bien sûr.

Moi, j'ai un rapport. J'essaie de dire à mes amis qui sont juste dans le truc, les populistes sont méchants. Oui, mais alors, OK, très bien, une fois qu'on a dit ça, c'est parfait. La vérité, c'est que nous, on ne produit plus rien. Donc, évidemment qu'un Zemmour, il produit des idées, il les impose au cœur du débat public et ensuite, tout se focalise en pour ou contre Zemmour. Mais à partir du moment où tout se focalise sur pour ou contre Zemmour, il a gagné. Enfin, je veux dire, ça ne sert plus à rien. Donc, moi, ce que j'essaie de dire, c'est très bien de résister à Zemmour et de fact-checker ses discours et tout ça. Enfin, si c'est ça, ce qu'on a à proposer au monde...

Je n'ai que ça.

Si c'est que ça, ça ne va pas marcher, non. Ça, c'est sûr. Et donc, ce qu'il va falloir qu'on fasse, nous, c'est proposer nos propres idées et dicter notre propre agenda. Et ce que j'ai essayé de montrer à travers des histoires très précises et concrètes, c'est qu'en fait, on peut imposer son agenda. C'est pas... Zemmour, il profite du vide. Et le vide, il est chez nous. Enfin, donc, en fait, c'est nous-mêmes qu'il faut s'interroger. Et ce que je ne supporte pas, c'est en fait ce truc très de gauche-là, qui est la capacité à toujours croire que c'est la faute des autres si, en fait, on est nul. Non, il y a un vrai problème. En particulier pour la gauche française.

Je ne parle pas de la gauche belge. Mais il y a un problème de production de sens et d'idées. Mes amis, évidemment que Marine Le Pen et Éric Zemmour, ils ont pignon sur rue si vous n'êtes pas capables, vous, ou nous, de répondre aux angoisses. Vous savez, moi, je m'interroge tout le temps. C'est... Vous avez un électeur démocrate du Michigan. Le mec, c'est un ouvrier. Il a voté toute sa vie à gauche. Tout d'un coup, il vote pour Trump en 2016. Est-ce que c'est parce que tout d'un coup, il est devenu nazi ? Non. Non. C'est qu'en fait, il vit dans un désert industriel. Il a des élites démocrates qui lui ont vendu le win-win de la globalisation pendant 40 ans.

Et ce qu'il a vu, c'est les usines qui ferment et quelques actionnaires qui s'ultra-enrichissent. C'est le Parti communiste chinois qui devient dominant. Parce que finalement, tout est déménagé là-bas. Et tout d'un coup, il a un mec un peu orange, un peu, pas super fréquentable, ultra misogyne et xénophobe, qui arrive, mais qui lui dit quoi ? Il lui dit, moi, je vais mettre fin à cette fadaise du win-win de la globalisation. Et je vais défendre les jobs aux Etats-Unis. Et je vais mettre fin aux accords de libre-échange.

Mais si on ne comprend pas ce qu'il y a de séduisant dans ce discours-là, pour quelqu'un qui a vu toutes ces entreprises fermées et qui se retrouve au chômage, franchement, autant donner les clés directes de l'Elysée à Marine Le Pen. Donc ça ne sert à rien de dire simplement « no pas sarane ». Ce qu'il faut, c'est répondre à cette angoisse-là.

Vous pensez aussi qu'on a une responsabilité ? Nous, les médias, dans ce débat public, dans cette tribune… Je prends l'exemple du procès qui va durer neuf mois, qui a débuté des attentats de Paris. On offre une tribune énorme à Salah Abdeslam, qui devient presque un héros pour certains, qui pourraient, en tout cas, devenir un héros et être suivis et faire des émules dans les gens qui le regardent, alors qu'on dit « regardez le beau procès démocratique, en tout cas droit de l'homiste que nous offrons ».

Moi, par contre, sur ce cas précis, parce que je pense qu'il y a une responsabilité des médias, mais sur ce cas précis, de toute façon, à partir du moment où on décide de faire un procès, on lui offre une tribune. Et je crois quand même, mais on a tous en nous cette pulsion de vouloir le mettre dans un cachot et de lui dire « arrête de faire ton show maintenant, espèce d'assassin ». C'est quelque chose qu'on a tous…

Oui, peut-être que les médias doivent avoir un rôle.

Mais non, parce qu'en fait, en même temps, oui, ça lui offre une tribune. Mais c'est quand même la noblesse d'un État républicain et démocratique que même pour Salah Abdeslam, il y a un procès. Et ce n'est pas Guantanamo ou une cave. C'est un procès. Alors franchement, c'est ultra frustrant. Parce que ce mec est un monstre qui a tué ou qui a fait tuer 130 personnes qui allaient à des concerts ou à une terrasse de café et que fondamentalement, on ne supporte pas de le voir comme ça. Mais c'est un effort sur soi qu'il faut faire. Et ça, franchement, il n'y a pas de critique des médias à avoir ou de critique de la justice. On a fait le choix de la justice.

– Et vous ne pensez pas que ce n'est pas dangereux ? Vous ne pensez pas ?

– En même temps, ça montre qu'à la fin, c'est la justice qui compte et qui passe. Bien sûr, mais les gens qui sont fascinés par son show minable lors de son procès, franchement, on était déjà mal parti avec eux. Donc je ne crois pas que ce procès va créer des émules et vraiment diffuser sa parole. Je pense qu'au contraire, que c'est la nouvelle. Par contre, il y a une responsabilité des médias, effectivement, dans la pauvreté du débat public. Mais je pense que c'est trop facile pour les politiques de dire qu'il y a une responsabilité des médias. Parce qu'en réalité, il y a d'abord une responsabilité de l'offre politique et du récit politique.

Enfin, je veux dire, si les politiques ne lisent plus de livres, moi, je ne sais pas, qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous pouvez avoir un média, c'est super. Vous invitez des gens. Si les mecs, ils ont lu 57 enquêtes d'opinion de l'IFOP, mais qu'ils n'ont jamais ouvert Victor Hugo, à la fin, ils parleront avec une langue très pauvre. Et finalement, l'appauvrissement du débat public, c'est d'abord le leur.

– Alors, vous reproposez, on le disait, aux jeunes de ressaisir, de reconstruire la cité souveraine, démocratique, républicaine et écologique. C'est cet humanisme écologique qui sera notre monde de demain, notamment puisque nous sommes ici dans une émission de la laïcité, consacrée à la laïcité, une laïcité à la française. Vous dites que c'est le cœur, le fondement de notre République, cette laïcité-là. C'est en reprenant ces bases-là qu'on pourrait s'en sortir ?

Et rappeler aux jeunes, surtout, évidemment. – Moi, je suis un vrai républicain et je m'interroge toujours sur comment ce mot de République est devenu vide de sens. C'est devenu une coquille comme ça, avec des gens qui l'apportent en Légion d'honneur. Tout le monde dit, on va mettre de la République partout, on va mettre de la République partout, mais personne n'est capable de définir ce que ça veut dire.

Parce qu'en fait, dans l'idée républicaine, qui est l'idée d'un espace public qui est un dépassement de ce qu'on est spontanément, c'est-à-dire où on va agir en tant que citoyen et pas simplement en tant qu'individu qui est pris dans son environnement culturel, religieux ou social et immédiat. Et ça, c'est devenu vide de sens, parce qu'en fait, il n'y a plus de sens à l'espace public et il n'y a plus de grandes transformations à mener ensemble. Et je suis, moi, convaincu que ce qui va redonner du sens à l'idée de République, à l'idée d'espace commun qui nous dépasse, c'est la transformation écologique.

Parce qu'en fait, pour qu'une République existe, il faut qu'il y ait une perspective tragique, il faut qu'il y ait un risque qui nous oblige à sortir de nous-mêmes pour pouvoir lui répondre ensemble. Et il faut qu'il y ait un récit qui soit un récit aussi joyeux, parce que la transformation écologique, honnêtement, c'est, je ne sais pas, retrouver de l'agriculture dans les pourtours des villes, manger des choses qu'on connaît, qui sont produites près de chez nous, sans produits chimiques, c'est quelque chose de joyeux, si on arrive à faire ça à l'échelle d'une nation entière.

Et donc, ce mix entre la tragédie et quelque chose qui est très satisfaisant, en fait, à mener comme transformation, je crois que c'est ça qui va redonner du sens à l'idée de République. Mais alors, dans ce cas-là, il ne faudra pas que l'écologie, ça se limite à quelque chose de... Enfin, une polémique sur les arbres de Noël, ou je ne sais pas quoi.

On s'est rendu compte aussi que l'écologie et l'humanisme, la santé était circulaire, qu'elle ne faisait qu'un.

Oui, bien sûr.

Cette pandémie nous a appris qu'effectivement, tout était lié.

Bien sûr. Et puis surtout, moi, ce que je trouve absolument enthousiasmant dans ce qu'il y a devant nous, c'est qu'on va revenir aux sources de l'humanisme, mais on va le redéfinir. Parce qu'en fait, l'humanisme européen, ça a été la solitude extraordinaire de l'homme qui remplace Dieu. Donc en fait, au principe de l'humanisme, il y a tout d'un coup cet homme, Dieu est parti, il y a l'homme qui arrive, et l'homme est face à la création comme Dieu au premier jour. Et il se sent maître et possesseur de l'ensemble du monde et de la nature, et il a eu un rapport illimité au monde.

Et là, on va redéfinir un humanisme, c'est-à-dire que moi, je crois toujours à cette notion d'humanisme, à cette notion de solidarité humaine, mais en intégrant les limites et en intégrant un rapport au monde vivant qu'on habite. Et finalement, c'est à la fois très flippant, le monde dans lequel on est, on a l'impression que les principes sur lesquels repose notre civilisation sont branlants et dangereux et en danger, mais c'est aussi extraordinaire. On a un stylo, là, pour écrire un nouveau rapport au monde, un nouvel humanisme, et c'est pour ça qu'il faut dépasser la petitesse du débat politique traditionnel et se dire qu'en fait, on a devant nous une grande aventure collective.

– Et ceci en était la préface.

– Ceci en était la préface.

– Le travail Blussmann, que vous adressez aux enfants de 1789, d'hier, d'aujourd'hui, nous autres aussi, parce qu'il n'y a pas que les jeunes qui doivent agir, il faut évidemment les soutenir, et vous êtes là pour le faire. Voilà, aux éditions Alari, lettre à la génération qui va tout changer. Merci beaucoup, Raphaël Blussmann, pour vos actions et puis votre engagement. Ravi de vous avoir reçu. On se retrouve dans une autre édition la semaine prochaine de cette émission, Libre Ensemble, Enquête de sens. Merci de nous avoir suivis, à très bientôt. Au revoir.

– Au revoir. – Au revoir.