LA VRAIE SIGNIFICATION DE L’HÉROÏSME CHEZ HOMÈRE

Homère philosophe, c'est notre série de cette semaine. Nous explorons l'univers de l'Iliade et de l'odsée où tant d'enjeux philosophiques se dessinent. La notion d'histoire, d'événement, le statut des dieux.

Ce matin, l'héroïsme selon Homer. La beauté, elle est omniprésente à chaque fois que Homer décrit un geste, un personnage, un combat héroïque. L'héroïsme homérien se voit toujours dans le corps.

C'est manifeste dans l'Iliade et cela institue d'ailleurs un contraste entre le monde des hommes et celui des femmes. Celles-ci sont présentes certes, admirables parfois et même souvent, mais elles sont bien peu décrites comme si elles n'avaient pas de corps au même titre qu'un achile ou un hector. Quant aux DS, elles peuvent changer de forme comme on l'a vu dans notre épisode d'hier.

Ce n'est donc pas du jeu. Il est donc clair que l'héroïsme est d'abord et essentiellement masculin chez Homer, mais il désigne une force virile qui est toujours alliée dans une certaine mesure à de la faiblesse, à de la souffrance, à de l'émotion. Asi vigoureux et courageux qu'il soit, le héros ne maîtrise pas tout et certainement pas ses pleurs, ses chagrins, ses blessures.

Et de leur côté, les femmes ont beau être reléguées à la maisonnée, leur façon d'endurer la mort au combat de leur mari ou de leur fils tissent un lien entre elles et les souffrances de tous ces hommes héroïques. De touta, nous parlons ce matin. Bonjour Hélène Montsacré.

Bonjour Héléniste. Vous avez publié un ouvrage qui a fait date, on en parlera du contexte. En 1984 chez Albin Michel, il s'intitule les larmes d'Achil, le héros, la femme et la souffrance dans la poésie de Homer.

Ce livre a été réédité aux éditions du Félin et vous êtes aussi éditrice aux belles lettres maison où a été publié en partenariat avec Albin Michel, un livre intitulé Toutomer que nous cions déjà hier. Vous l'avez dirigé, le traducteur était Pierre Judé de Lacombe euh très présent lui aussi dans notre série de cette semaine sur Om. Et bonjour Denis Camp Bouchner.

Bonjour. Vous êtes professeur éméré de philosophie l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne, spécialiste notamment de Descartes. Au combien vos publications sur Descartes et vos éditions de ces œuvres ne se comptent plus.

Mais beaucoup de choses vous intéressent de Nican Bouchener. L'œuvre de Jacques Derrida par exemple, la littérature, la musique. En 2011, quand vos enfants étaient encore petits, vous avez écrit sous pseudonyme un roman reprenant plusieurs péripéties de l'Iliade.

C'est l'histoire d'un garçon de 13 ans qui, grâce à une boule en cristal, se retrouve soudain juste à côté d'Achil et vit la guerre de Tro. Ce roman, Les belles lettres l'ont réédité il y a quelques mois sous votre nom maintenant et avec comme titre Rendez-vous à 3. On va en parler.

Je vous propose de commencer cette émission sur l'héroïsme selon Homer par le grand moment de l'Iliade où l'héroïsme se déploie. Une sorte de sommet, le combat entre Hector et Achil. Alors, j'attends avec impatience que vous m'expliquiez la différence entre ces deux héroïsmes.

Il y en a une, celui du prince troyen Hector et celui de l'athénien Achil. Ce dernier en tout cas semble ne pas avoir voulu tout de suite le combat. Il a commencé par ne pas céder aux provocations d'Hector.

Écoutez cet extrait du film 3 de Wolfgang Peterson sorti en 2004. Il faut être très courageux ou complètement stupide pour me poursuivre seul. Tu es sûrement Hector.

Tu sais qui je suis. Ces prêtres n'étaient pas armés. Viens te battre.

Pourquoi te tueraiis-je maintenant, prince de 3 ? Personne ne te verrait tomber. Pourquoi es-tu venu combattre ?

Dans un millier d'années, on parlera toujours de cette guerre. Dans un millier d'années, même la poussière de nos a disparu. C'est vrai, mais nos noms ne seront pas oubliés.

Rentre chez toi, prince, bois du vin, fais l'amour à ta femme. Demain, nous ferons la guerre. Pourquoi le laisser partir ?

Le soleil n'est pas assez haut dans le ciel pour tuer les princes. Un combat retardé mais Hector ne per rien pour attendre. Écoutez Homè cette fois décrire cette joute mémorable.

Évitons au moins de disparaître sans lutte et sans gloire. Qu'il y ait d'abord un grand exploit qu'apprendront aussi les hommes à venir. Hector dit ses mots, tira son épée aigue, grande, compacte, elle était en long sous son flanc.

Il attaqua, serré sur lui-même comme l'aigle de haut vol qui va vers la plaine au travers des nuages ténébreux pour saisir un agneau tendre ou un lièvre blotti. De même, Hector, qui agitait l'épée aigue attaqua. Achil s'élança.

Il emplit son cœur d'une fureur sauvage et au-devant cachait sous le bouclier de Belle orfèvrerie. Il fit ossiller son casque lumineux à quatre plaques. Beau, tout autour s'agit les crins dorés et faistos les avait jeté en masse autour du panache.

Comme parmi les astres à l'heure de la traite nocturne avance l'astre du soir qui prend place dans le ciel en astre le plus beau. Ainsi, une lumière venait de la lance de bonnes pointees. l'abrandissait de la main droite avec une idée mauvaise pour le divin Hector.

Il scrutait le beau corps là où il céderait le mieux. Son corps était presque entièrement couvert par les armes de bronze, belles dont de force il avait dépouillé Patrocle après l'avoir tué. Mais il se montrait au lieu où les clavicules séparent le coup des épaules à la gorge, là où la perte de l'âme est la plus rapide.

Là, avec sa lance, le divin Achil l'atteignit dans son élan. Tout droit, la pointe avança à travers le tendre cou. Mais le freine lourd de bronze ne coupa pas la trachée pour qu'Ector put parler et répondre par des mots.

Il chavira dans la poussière et le divin Achil triompha. C'était le champ 22 de Liliade d'Omer. Hélène Montsacré.

Ce ce texte est inoubliable, majeur dans notre tradition occidentale. Je note que les deux héros sont qualifiés de divin à un moment donné, aussi bien Achil que Hector. Je note que la beauté est partout, un petit peu différemment euh pour l'un et pour l'autre.

Achil a un beau corps. Hector a de belles armes. Il est magnifique.

Il brille de l'or des armes qu'il a prises à Patrocle quand il l'a tué. Patrocle, ami de ami d'Achile. Vous insistez beaucoup sur l'héroïsme comme beauté dans vos travaux, Hélène Monsacré.

Leur beauté à tous deux est-elle différente ? Je ne dirais pas qu'elle est différente, mais je pense que dans ce moment absolument central, puisque ce sont les deux grands héros qui vont enfin se rencontrer, c'était le le seul objet de l'Iliade et de la colère d'Achil, c'est d'arriver à se qualifier par un immense exploit. Patrocle, son double, son ami, son amant esté par Hector, un peu aidé par des dieux.

Il est évident qu'il faut qu'il tuent Hector. Leur beauté évidemment est très soulignée parce que ce sont les deux principaux combattants, le troyen et le grec. Hector, c'est l'éclat, le sentiment. la luminosité de ces armes achil qui bien souvent et caractérisé par des armes extraordinaires, lui c'est carrément les clin de sa personne.

Et avant de reprendre le combat, donc avant ce Champ 22 qui va être le nœud de l'histoire, quand il reprend le chemin du champ de bataille. Oui, c'est la lueur de sa personne. C'est le cri, la voix, le son de ses dents qui s'entrechoquent, qui signale d'une manière, on pourrait presque dire un peu cosmique que ça y est, il est de retour.

Donc des beautés évidemment très très accentuées parce que c'est ce sont les plus beaux des deux des héros. Mais je pense que chez Achil, c'est quelque chose de carrément supérieur. C'est c'est au-delà, c'est on peut le dire, c'est divin et la beauté du corps d'Hector.

Pardon ? Non non, je n'oublions pas que les armes que Hector a revêtu sont celles ce sont les premières armes d'Achil puisque Patroc est parti au combat pour essayer de de de stopper la déroute terrible des Grecs depuis que Hchil ne combat plus en empruntant les armes d'Achil et ces armes sont ajustées à Achille et automatiquement était ajusté à Patrocle. Hector les rev.

Oui, il est splendide, magnifique. On vient de l'entendre. Elles lui vont bien aussi à lui.

Elles lui vont bien aussi mais pas totalement. et le petit morceau là entre les la clavicule et le le bas du casque, c'est là que la le la lance de d'Achile va pénétrer. Et ce corps et je termine pour l'instant, ce corps d'ctor cette fois-ci est d'une beauté magnifique mais c'est une beauté tendre, quasiment féminine.

Le cou est est clair et la peau est est est lumineuse, elle est tendre, elle est fragile, elle est féminine. Et Jean-Pierre Vernand a magnifiquement montré que la belle mort du héros sur le champ de bataille, dans l'épopée, devant les murs de 3, c'est à la fois le maximum de la virilité dans l'exploit, dans le combat, mais c'est aussi une sorte de corps offert une fois que le le guerrier est tombé. un corps offert à ses ennemis comme une sorte de c'est totalement érotique.

Il est beau, il est tendre, il est lumineux, on le tâte, on le on on le on l'attrape, on le on le touche. Voilà, une des caractéristiques de l'héroïsme. Ah, ça c'est une entrée dans le sujet absolument somptueuse.

Merci Hélène Montsacré. Et donc je vous passe la parole à vous Denon Bouchner si séduit par Liliade. Est-ce pour toutes les raisons que vient de dire Hélène Monsacré ?

Ah ben tout est magnifique dans l'Iliade. C'est pas compliqué. Bon c'est un texte très long, très long il ne faut pas se dissimuler qu'une lecture intégrale.

Euh surtout pour les jeunes lecteurs aujourd'hui, ça tient ça tient de l'impossible. Il y a des récits de bataille avec des noms à profusion des des des dizaines des centaines de noms. Il faut évidemment évoquer les Grecs de chaque région.

Enfin, c'est c'est très euh euh il y a des règles impératives dans ce dans cette dans ce texte, mais c'est d'une c'est d'une d'une insurpassable beauté chaque fois qu'on tombe, notamment sur euh euh des dialogues des des des des chaque fois que le poète décrit la relation entre des hommes. Moi, je suis je suis très sensible à la différence en effet entre Hector et et Achil. Achil, fils de DS, la déesse tétis est un est un être plus divin qu'ector qui est plus humain qu'Achil.

Et et j'ai en tête ce passage dans le grand moment très célèbre du Champ 6 où Hector débat avec sa femme Andromac, sa femme qui est la belle femme, une femme remarquable, une femme modèle. Et Heéctor lui dit "J'ai honte." Enfin, c'est l'idos, c'est le le la retenue, le le j'aurais honte euh de de demeurer comme un lâche loin de la bataille.

Donc, il faut que j'y aille. J'ai appris à être brave en tout temps pour gagner une immense gloire à mon père et à et à moi-même. Mais j'ai moins souci de la douleur qui attend les trens que de la tienne si je si je meurs.

Et et on le sent on sent l'homme de devoir. Ce qu'Achil n'est pas ce qu'Achil n'est pas exactement. Alors, je voudrais quand même revenir sur l'extrait sonore du film 3.

J'ai détesté ce film euh dont je n'ai qu'un souvenir lointain mais qui est une hollywoodisation indigne de la légende en hum et rien n'y passe rien n'y passe d'humain. Rien n'y passe d'humain et rien n'y passe d'humain parce que aussi rien n'y passe de divin. Les dieux sont absents.

C'est un film, c'est l'ilade sans les dieux. Donc ça n'est rien parce que comme Pierre Judet de Lacombe le rappelait hier, les dieux c'est le réel. C'est les dieux sont ceux par les choses arrivent.

Et si Zeus ou Apollon euh ou Athena ne met pas quelque chose dans le cœur de d'un guerrier, euh il se passe rien. Et si et si si les dieux retirent leur faveur, euh c'est le malheur. Donc c cet aspect-là est complètement gommé et les dialogues sont caricaturaux.

Alors, je ne vais pas du tout défendre le film, mais je voudrais justifier l'extrait que nous en avons choisi en faisant un lien avec une analyse de Hélène Montsacré. Vous écrivez Hélène Montsacré que il y a les vrais héros comme Achil et dans son genre Hector et puis il y a des figures masculines d'excellents amants comme Paris mais qui ne sont pas très héroïques, qui ne sont pas de très bons combattants alors que Hector c'est c'est pas la question charnelle qui est au centre de sa relation avec Andromac telle qu'elle qu'elle apparaît en tout cas dans le texte. Et donc je trouve assez intéressant et pas si bête dans le film d'avoir mis en scène à Chile, je crois que c'est Brad Pit, 10 ans à Hector parce qu'il se retient, il veut pas encore combattre.

Allez, rentre chez toi, fais l'amour à ta femme. Euh, alors, je voudrais que vous nous expliquiez par exemple ce qui est Paris, l'amant pas très héroïque. J'en étais d'autant plus surprise que Paris est celui qui va tuer Chile.

Donc là, il y a quelque chose autour d'Hos puisque vous avez commencé avec Heros que j'aimerais mieux comprendre. Alors, je vais essayer de vous répondre. Une précision.

Le film effectivement bon je pense qu'on est beaucoup d'accord mais moi je dis que Brad Pitt est magnifique. Mais vous êtes magnifquif. Oui, c'est vrai.

Il est très beau. Et c'est le seul qui a un peu d'épaisseur dans ce film. Oui.

Oui. Il est tourmenté. Il est bon alors je passons à Paris qui est d'une alors le contraire absolu d'Hector mais aussi et surtout d'Achile et presque d'une certaine manière de Brad Pit.

Bon alors même si Paris s'est qualifié de c'est une espèce de dragueur incroyable, c'est un très bel homme. Denis dans son roman, c'est là qu'on nous ne sommes pas d'accord, dit que Paris c'est presque presque presque plus plus beau qu'achile. Pour moi, c'est Non, mais c'est une affaire personnelle qui n'a aucun intérêt.

Non, c'est une affaire grecque. affaire pour un grec c'est pas possible d'être plus beau que le plus le plus grand hérochim c'est le jeune garçon qui dit ça ce n'est pas moi hein ça donc alors pareil c'est un il a une histoire très compliquée on n' pas le temp vous savez que c'est euh par sa faute mais totalement téléguidé bien évidemment par les dieux que Hélène de 3 va être enlevé Hélène de Spart va être enlevé par devenir Hélène de 3. un piètre combattant dans la mesure où c'est essentiellement c'est un archer.

Les archers ne sont pas à proprement parlés les plus courageux. Les archers ne combattent pas promos. Ils ne sont pas devant.

Ils sont généralement cachés pour ne pas dire planqués. Bon et Paris lorsqu'il est sur le champ de bataille est toujours en position je dirais oblique latéral soit caché soit parce que sa déesse tutellaire aphrodite quand il est en mauvaise posture hop vient le le le le le prend dans ses bras le protéger et le et le le littéralement le l'extraire du du champ de bataille. Donc c'est quelqu'un qui est plus tourné vers en effet les affaires de de l'amour.

Euh il est assez fin pharaon h et en réalité très pleutre parce que là on je je pense qu'il y a Pierre Judé de Lacombe en vous répondant évoquez effectivement le la quantité d'humour qu'il y a dans dans dans l'épopée et particulièrement dans l'Iliade. Et là, cette scène est est grottesque. Quelle scène ?

La scène du champ 3 qui est censée, puisqu'ils sont là depuis 9 ans, ça commence à être un peu long, censé mettre un terme à la guerre. Alors, des d'un commun accord, les chefs des deux camps décident de provoquer un combat singulier entre Paris et le roi, comment dire, dont l'honneur a été bafoué. Menélas normal puisque ce sont les deux époux d'Hélène.

Bon, le la scène est très très marrante parce que Paris c'est carrément enfin peut-être pas déguisé mais pas loin. Ses armes sont ultra sophistiquées. Il brille, il est il est il est presque on pourrait dire pommadé, vous voyez.

Non, c'est vrai, ce sont les mots euh enfin je les je les adapte mais ça ne va pas du tout. au premier coup de lance, il il s'écrabouille, il fuit un fraudit arrive le le protège. Donc je veux dire par là que c'est c'est ce ne sont pas ses affaires.

Alors alors attendez parce que comment se fait-il alors que Homer choisisse Paris le pleutre comme vous venez de le dire pour achever parce que il tape à l'endroit sensible qui est le talon d'Achile. C'est troublant, c'est très troublant mais là c'est très compliqué et je voudrais pas parler trop longtemps mais c'est très compliqué. Pourquoi ?

Parce que dans l'épopée, dans l'Iliade et dans l'Odyssée, il n'est pas question de la mort d'Achile. On sait qu'elle va arriver. Il la il la prononce, il la il la répète du début à la fin.

À Chile dit, "Je sais que je vais mourir. Je sais que je vais mourir jeune." Mais on n'assiste pas à sa mort. ce la légende qui est devenue vraiment une légende avec cette histoire de talon d'chile et cetera, c'est très postérieur.

C'est un un montage, je dirais, je pense, je parle sous le contrôle de Denis, de de plusieurs morceaux qui ont de qui ont qui ont surnagé et c'est une si belle histoire. Mais non, on nen sait rien. Donc c'est c'est ce n'est pas central du tout la question de la chile dans du tout du tout.

Pourquoi Denis Cambouchner avez-vous écrit ce roman il y a déjà plus de 10 ans ? Oh plus que ça ? Oui.

Et en fait vous a été publié une première fois sous un pseudo avec vos initiales quand même un certain 15 ans. Et puis comment il s'appelait le pseudonyme ? Euh Daniel Cammer.

Oui. Vous vouliez pas que toute la l'université française sache que je m'occupais de l'agrégation de philosophie à ce moment-là et je ne voulais pas mélanger le genre. Bon et donc vous vous faites voyager un petit garçon.

Oui. Évidemment il arrive immédiatement à côté d'Achile. Ça c'est bien vu.

Il est ébloui. Qu'est-ce qu'il va apprendre ce petit garçon ? Alors, c'est un garçon, il a 13 ans.

Euh, il a il a eu notamment au collège euh un excellent professeur de français euh n prénommé Émile et qui est d'origine sénégalaise et qui a déjà familiarisé ses élèves avec cette littérature. qu'il il sait un peu aussi par ses lectures parce que il garçon éveillé, il a des livres chez lui et et et quand il arrive chez les Grecs par la grâce d'une boule de cristal oubliée dans un dans un grenier de banlieu il sait qu'il arrive sur le rivage de de la guerre de 3. il le sait.

Euh et à partir de là, accueilli gentiment par Achil et Patrocle qui sont, je vais pas raconter tout mais qui apparemment ne sont pas très surpris de recevoir ainsi que ce que j'appelle un voyageur et et ces voyageurs sont invisibles. il apprendra qu'il est pas le seul. Il en a à trois euh à trois même.

Euh mais il est il est invisible et invulnérable. Enfin, il se rend invisible quand il veut. Euh donc il est accueilli très très gentiment et entre en dialogue avec eux.

Donc il y a une partie de dialogue inventé dans le roman en même temps que de larges citations. C'est plus que quelques épisodes de l'Iliad. Je restitue autant que possible la la le fil directeur et les épisodes les plus marquants, y compris celui dans lequel Paris est emporté par Aphrodite dans son combat contre Ménéas.

Le pseudo compa don nous parlions à l'instant, il est emporté dans un dans un nuage et il arrive dans son lit avec Aphrodite qui lui dit de de prendre du temps avec Hélène et Hélène n'est pas contente. Elle lui dit que qu'il est un lâche et et donc ben qu'est-ce que va apprendre pour revenir à votre question, que va apprendre ce garçon ? Bah, d'une certaine manière, tout hein, il il a une notion de de du déroulé de du déroulé de l'histoire de même du du reste que les personnages euh et les héros.

Euh Hélène euh l'héne qui est ici le l'évoquait tout à l'heure. Euh Achil a plus que le pressentiment de sa mort de sa mort jeune bientôt euh c'est plus qu'un pressentiment. C'est c'est une certitude même s'il dit ben à un certain moment ben je écoutez puisque c'est comme ça je vais reprendre mes mes vaisseaux et mes hommes et rentrer chez moi en feti province de la Grèce en dessous de la Tessalie.

Bon euh donc que que va apprendre ce garçon ? tout. Oui, mais je c'estàd il y a une expérience humaine.

Il y a une expérience humaine. Naturellement, il ne il ne il ne voit pas les dieux lui. Euh, il arrive à les reconnaître, mais il y a une expérience humaine auprès de de des de ces grands grands personnages, y compris auprès d'Hélène.

Enfin, à un moment donné euh l'héine qui est à 3 euh et qui est sans sans comparaison. Non, mais je me demande si ce n'est pas aussi la beauté qui est le centre de son apprentissage. On a c'est un peu notre mais tout notre axe là pour aborder l'héroïme.

C'est Hélène Monsacré qui me l'a suggéré. Mais peut-être, apprend-il, que justement il y a une beauté à ne pas craindre la mort. Ce qui compte, c'est le comment.

H comment on va mourir et comment on va rester dans la mémoire des autres. C'est ça l'héroïsme grec. Et c'est cette beauté-là dont vous pensez que nous qui sommes dans une civilisation aujourd'hui qui a horriblement peur de la mort d'ailleurs.

Enfin voilà, je je me mets dedans. On a on crève de peur tous. H euh est-ce que c'est important pour ce garçon de se confronter à cette beauté étrange d'hommes magnifiques qui savent qu'ils vont mourir et qui travaillent sur le comment mourir et comment rester dans la mémoire plutôt que euh à plutôt qu'il ne travailleraient à préserver leur vie.

Oui. Oui. Naturellement.

C'est-à-dire, il a il a affaire à des hommes qui sont d'une autre trampe euh et des femmes aussi pour autant qu'elles apparaissent qui sont d'une autre trampe que euh que ceux qu'il que les personnes qu'il fréquentent ordinairement. Euh il est aussi très sensible à aux accès de faiblesse, hein, euh dont nous parlions. Euh c'est-à-dire euh ce qui est frappant, c'est que c'est ce qui est frappant, c'est la complexité de la conscience que ces héros ont de leur action, de leur tâche.

Alors effectivement à certains moments Achil Achil quand il revient dans la bataille comme Hector auparavant commettre des massacres hein. Euh il y a des il y a des épisodes terribles hein. Quand quand Achil à un moment donné après la mort de Patrocle pour venger Patrocle massacre 12 jeunes troyens en les jetant dans le fleuve après les avoir égorgé après les avoir égorgé.

Donc il y a des il y a des il y a des éléments de de de cruauté. Et qu'est-ce qu'on fait de cette cruauté dans notre lecture d'aujourd'hui ? Euh on l'enregistre.

Comment voulez-vous faire ? Hein ? Qu'est-ce que vous lui faites faire à comme geste psychique ?

J'ai envie de dire à votre petit garçon de 13 ans qui voit Ah bah il est horrifié bien entendu. Il est horrifié mais bon c'est un il il est il est dans le fil de de l'épopée comme comme le lecteur et ce qu'il enregistre aussi c'est la complexité de la de la conscience que aussi bien Achil Hector Patrocle s'exprime peu. il est toujours là mais il s'exprime très peu.

Mais même Agamnon ont de leur de leur de leur action hein. C ces personnages savent qu'ils obéissent au dieux, que ce que les dieux les les les commandent d'une certaine manière et puis en même temps comment dirais-je ils réagissent à ce à ce à ce commandement lui-même et et et ils ont des moments de même Agamemnon dès le champ 2 a des moments de à un moment de repentir par rapport à la à la querelle qui l'oppose à Chile, je vais vous faire réagir à tous cela évidemment Hélène Monsacré. Je voudrais préciser que la question de ce que ce petit garçon, pas si petit mais quand même 13 ans, apprend dans le roman que vous avez écrit Don Bouchner n'est pas totalement sans rapport avec un autre livre que vous avez publié aussi ces derniers mois aux belles lettres qui est un essai sur l'éducation, sujet qui vous intéresse beaucoup et ça s'appelle des enfants instruits.

Donc nous allons revenir aussi à ce problème. Mais mais alors non pas avançons dans l'Iliane mais remontons légèrement en arrière avant le combat d'Achil Hector. Il faut se rappeler que il y a eu un moment donc où Achil très en colère contre Agamemnon, vous l'avez rappelé vous-même ne voulait plus combattre ce qui était désastreux pour le camp des Athéniens.

Qu'est-ce qu'il a ramené vers le combat ? Et bien c'est le fait que le troyen Hector a tué son ami Patrocle. Et c'est ce chagrin immense qui change la donne en faisant couler les larmes d'Achil.

Image qui a donné son titre à votre livre Hélène Montsacré. On écoute Homer. Arriva près d'Achil le fils du grandiose Nestor qui versait des larmes chaudes.

Il lui dit la nouvelle douloureuse : "Malheur Fils de pé à la pensée de bataille, lugubre, la nouvelle que tu vas apprendre, elle aurait dû ne pas être. Patrocle est à terre, ils se battent autour du cadavre qui est nu car les armes Hector de 1000 reflets les tient. Il dit cela.

Un nuage noir de chagrin le recouvrit. Prenant des deux mains une poussière brûlée par le feu, il la versa sur sa tête et enlait son visage délicieux. Sur la tunique de nectar, tout autour s'installait la cendre noire.

Lui, grand, étendu en grande place dans la poussière, gisait et de ses mains enlaidissait sa chevelure qu'il l'assrait. Les servantes qu'achiles et patroc l'avaient capturé, le cœur accablé, hurlait en grande force et, sortant des portes, courait autour d'Achile à la pensée de bataille. De leurs mains toutes se frappaient la poitrine et les genoux de chacune se dénouèrent.

Antilo en face se lamentait et versait des larmes. Il tenait les mains d'Achile. Il gémissait dans son cœur magnifique car il craignait que d'un fer il ne se tranche la gorge.

Achil gémit terriblement et sa puissante mère l'entendit assise dans les gouffres de la mer auprès de son vieux-père. Elle poussa le cri funèbre et l'entourèrent toutes les déesses filles de Néré qui étaient au fond des gouffres de la mer. Alors, avant de vous entendre commenter le gémissement d'Achil et ses larmes, permettez-moi de vous faire entendre ce qui va changer justement après.

Le voilà, Achille déterminé à nouveau à combattre pour venger son ami Patrocle. Et tout d'un coup, c'est un homme de la maîtrise et de la détermination qui s'adresse à son chef à Gamemnon. Achil, rapide à la course, se dressa au milieu et parla.

Atride, était-il vraiment mieux pour nous deux, toi et moi, qu'avec nos deux cœurs tourmentés, nous nous enragions à cause d'une fille dans une querelle dévoreuse de vie ? Artémis aurait dû la supprimer d'une flèche sur mes bateaux le jour où je l'ai prise quand j'ai détruit l'irnessos. Moins d'Aquéens auraient saisi de leurs dents la terre ineffable sous les cou des ennemis tandis que je colléis au loin.

Hector et les troyens en ont tiré profit. Les Akéens se souviendront longtemps, je pense, de la querelle entre moi et toi. Mais laissons ce qui est d'avant malgré notre tourment.

La nécessité nous oblige à maîtriser notre ardeur. Aujourd'hui, j'arrête mon amertume. Je ne dois pas perpétuellement me dessécher de rage.

Vite, pousse les acéens au crâne chevelus à se battre. Mon assaut mettra à l'épreuve les troyens et je saurais s'ils veulent toujours dormir près des bateaux. Seul je pense détendra ses genoux avec plaisir celui que ma lance aura fait fuir loin du combat meurtrier.

Hélène Monsacré les les larmes d'Achil, sa souffrance, ce deuil de Patrocle, ça change tout. Est-ce que c'est l'événement au sens grec ? L'événement oui, c'est c'est la bascule.

C'est-à-dire la bascule. En réalité, il y a plusieurs bascules. La première, c'est que vous l'avez évoqué, Agamnon a pris la part d'honneur d'Achil Briséis et c'est donc un outrage.

Voilà. Du côté aussi de l'héroïsme. Héroïsme, il y a des valeurs.

On doit être en avant euh courageux mais aussi on est on a le sens de la justice et de l'honneur. On ne vous dépossède pas de de quelque chose. Bon, première bascule, il se retire du du combat et c'est la des routes. pas toujours, mais enfin assez assez assez longuement euh au cœur du poème.

À ce moment-là, le le second, je dirais le la la c'est Ajax, c'est un autre sujet. Euh ce qui change avec la la nouvelle de la mort de Patrocle et l'expression d'une souffrance épouvantable qui le premier extrait en vin verre environ nous nous apporte un télescopage extraordinaire. Il y a l'enlidissement du corps.

Achile ce ce ce mutile se ce se ce se sans les dit occupe la place d'un cadavre. Bon, il y a euh les servantes qui sont c'est le rituel funèbre. Elle pleure.

Elle pleure, elle s'arrache les cheveux, elle se elle se elle se griffe les joues et cetera. Euh et lui, il pleure, on lui tient les mains parce qu'on a peur qu'il se tue, qu' se suicide. C'est toujours la même chose.

C'est sa mort et là, elle arrive de plus en plus. Donc c'est c'est magnifique ce passage. Pourquoi ?

D'abord, c'est parce que c'est un moment extraordinaire de du poème, mais c'est aussi le concentrer de tout ce qui fait la force, la vaillance, l'extrême virilité d'Achile qui l'a dans sa souffrance, exprime dans son corps le maximum de sa force. Il paraît Hélène Montsacré que quand vous avez publié votre livre Les larmes d'Achil en 1984. Oui.

Les grands professeurs que nous admirons tous et à qui il faut rendre hommage ce matin. Jean-Pierre Vernand, Pierre Vidal Naqué, Nicole Lorot, mais c'est surtout des messieurs dont je voulais parler. Il paraît qu'ils ont quand même été soufflés.

Personne n'avait jamais dit comme vous à quel point la force du héros grec, c'est de savoir pleurer et d'être faible. Écoutez, c'est très émouvant ce que vous ce que vous signalez là parce que c'est il y a bien longtemps et pourquoi c'est émouvant pour deux raisons au moins. D'abord parce qu'en effet c'était d'immenses professeurs et j'ai ce souvenir de notamment Vernant quand je lui disais où j'étais dans l'avancement de mon mon travail de de mon travail de thèse dis enfin avec vous savez avec sa sa façon un peu un peu par très particulière de de s'exprimer mais enfin tu rigoles Achil ne n'est pas en train de pleurer sous-entendu je je demande même s'il ne l'a pas dit c'est pas une c'est absolument ça.

émouvant un autre donc émouvant à un autre niveau cette évocation de du moment de de de la rédaction de ce de ce travail, c'est que Nicole particulièrement était une vraie pionnière et avec Françoise Héritier commencé dans les années 80 début 80 à réfléchir à ce que pouvait bien être le masculin, le féminin. dans ce sillage que je me suis inscrite avec enfin très très modestement comme un une jeune chercheuse et je dois dire que tout ce qui depuis occupe les classicistes, les héllénistes, certes, c'est intéressant mais enfin arrêtons de voir dans un poème épique qui raconte la guerre jusqu'à La preuve du contraire, quand on a que son corps et la force de ses muscles, c'est plutôt les hommes qui la font. Bon, on pas dire que des femmes ne peuvent pas, mais enfin c'est comme ça dans l'Iliade et chez Omè.

Mais je trouve qu'il serait bon d'arrêter de voir systématiquement des choses qui qui enfin plaqué des virilis le le virilisme, le masculinisme, le le suprémacisme blanc, enfin tout ça est insupportable à mon sens parce que c'est une méconnaissance, c'est une Liliade, l'Odyssée, c'est de la poésie, c'est plein de contradictions, il n'y a pas de pensée rationnelle, il n'y a pas de message, il n'y a pas de moral, il y a une manière extraordinairement à mon sens euh belle de dire les souffrances, les inquiétudes, la finitude des humains. Je vous laisse je ne vous pose aucune question, je vous laisse immédiatement réagir Tonique Mouchner à ce qui vient d'être dit par Hélène Monsa. Bien sûr, je suis je suis tout à fait d'accord avec Hélène Montsacré sur sur tout ceci.

Euh je je dirais alors pas de pensée rationnelle dans l'Iliade, il y en a plein en fait. C'estàd il y a pas de doctrine. Voilà, c'est ça.

Mais comme il ont insisté vos vos invités d'hier, ça discute euh tout le temps et et il y a des morceaux tout à fait extraordinaires dans dans les dans l'IGAD. aussi bien le le la dispute entre euh Agamemnon et Achil au champ 1. Achil qui dit "Tu n'as pas le droit de me prendre Briséis et Agamnon qui dit mais le prêtre Christ ça a été longuement évoqué hier le prêtre Chris m'a pris celle qui devait être ma part d'honneur sa fille criséis et moi j'ai besoin d'une d'une part d'honneur je suis le je suis le roi je je c'est moi qui commande ici et donc je l'apprendrai comme comme je veux.

Bon, il y a toute cette discussion et puis il y a au champ 9 l'ambassade à Achil quand Uliss euh Phenniix Phenniix et euh j'oublie le troisème Diom Ajax. Oui, pardon. à Jacques viennent voir Achil en lui disant "La situation est grave, les troisens nous assiègent, on t'offre tout, hein." Et et et à ce moment-là, Gamemnon propose même de rendre brisé euh qu'il jure ne ne jamais avoir touché.

Et euh Hashil dit "Non, il m'a trop offensé." Mais ce sont des discours qui prennent 100 150 vers euh et où il est question de la justice sans cesse, hein. Qu'est-ce qui est juste en en en l'occurrence ?

Donc c'est une c'est une préfuration des grands même si ça n'est pas de la philosophie, c'est une c'est une préfiguration tout de même des grandes discussions philosophiques dequel la culture grecque nous aura euh préparé. Mais je voudrais revenir au problème qu'a soulevé Hélène Montsacré. Il y a un virilisme chez les Grecs, une beauté masculine singulière.

Alors vous dites très bien que même Hélène qui est la femme la plus irrésistible du monde, elle est elle est jamais décrite par Romer. Il y a une certaine valorisation du masculin. Il y a aussi le fait que c'est un et ça ils sont tous concernés he Athè et cetera.

Enfin, je je parle sous votre contrôle pour trois. Il y a des esclaves, il y a des véléités impérialistes, ce sont des peuples coloniaux. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on le sait et on l'entend dans le texte.

Mais j'ai l'impression de Nicon Bouchner par exemple quand vous parlez du rapport au classique dans votre essai qui s'appelle des enfants instruits, vous qui connaissez très bien Derrida et savez ce que veut dire la déconstruction, c'est-à-dire c'est pas un slogan ça non plus, c'est c'est un processus intellectuel. Il est bien plus important de déconstruire dans les textes classiques aussi grandioses que celui d'Omer certains stéréotypes indéniable que de cesser de les lire. Il est bien plus important de les déconstruire, de les travailler, de montrer que ces textes sont bien plus compliqués, qu'il y a du féminin qui qui est pensé à travers le masculin.

Vous voyez, vous avez l'air de dire que il y a ces problèmes, mais que les textes sont tellement riches qu'on aurait bien tort de les réduire à certains stéréotypes insuffisamment travaillés. Oui, honnêtement, je ne sais pas ce qu'il y a à déconstruire dans l'Iliade. Ben c'est ce que vous faites, excusez-moi.

C'est ce que vous c'est ce que fait Hélène sacré. Pas pas tout à fait. On on décrit une complexité qui est dans le texte et qui est la raison majeure avec la grande en même temps que la grande poésie des des formules.

Magnifique. Euh j'ai en tête là à l'instant le combat d'Hector et d'Ajax. Arrêtons là le combat.

Euh c'est la nuit, la nuit aussi mérite d'être obéie. Il y a des choses comme ça de de de pure beauté mais des des centaines. Donc c'est la la il y a à décrire une complexité qui est donnée dans dans le texte et et et qui rend effectivement l'épopée fascinante.

Ce texte a des grands, il faut le déplier tant qu'il y a de plis. Et c'est ça la démarche. Bon, faut déconstruction.

Oui, mais alors le il y a un point au où euh la déconstruction et puis interprétation et simple lecture se se se confondent. Euh mais en effet euh euh Hélène Monsacré l'a dit très bien. Euh ce sont des textes enfin on parle ici essentiellement l'I.

Liliade est un texte absolument irréductible à toute espèce d'idéologie. Évidemment, Lilia met en scène une société archaïque, hein, une société archaïque dans la dans laquelle oui, le le masculin, le féminin sont distribués d'une certaine façon dans laquelle il y a une certaine une certaine quantité de cruauté qui qui intervient. Bon, c'est c'est le fait.

Est-ce que nous en sommes complètement sortis ? Euh c'est une question mais il y a pas à à à condamner un texte pareil qui est l'œuvre d'un génie qui n'est même pas individuel. C'est-à-dire, c'est le c'est l'œuvre de tout un de tout un génie collectif matérialisé euh couché sur sur le le le papyrus euh dans des conditions qui nous sont pas très bien connues euh mais bon par sans doute un auteur de génie.

Mais c'est c'est immense. Et je pense que ce qui manque euh à nos lecteurs d'aujourd'hui, c'est le sentiment de cette immensité qui est qui est d'ailleurs euh euh dont on peut trouver des exemples dans beaucoup beaucoup d'autres textes classiques. Moi, en tout cas, vous dites il y a pas de moral.

Il n'empêche que votre livre de Nickan Bouchner et les enfants instruits posent le problème de l'apprentissage d'une morale civique aussi à travers des textes qui ne sont pas d'emblé simples, moralement. Qu'est-ce que vous pensez de ce problème Hélène Monsacré de de ces questions là en ce moment ? En ce moment ?

Oui. Et par rapport à à Liliade, est-ce que vous faites partie comme Nicole Laurau, comme Françoise Héritier, vous les avez cités, vous montrez qu'il y a des pliures dans le texte d'Omer qui complique énormément les choses un peu massives que nous voyons évidemment très vite bien sûr qui compliquent énormément, qui sont extraordinairement, il y a énormément d'ambivalence. On parlait de la souffrance et on parle de l'héroïsme, du courage.

Le courage, c'est d'aller devant, d'aller affronter en face. Oui. Tout le contraire de Paris. et de d'aller au devant de sa mort pour d'abord se qualifier comme un héros et ensuite mériter de vivre dans la mémoire des hommes à venir.

Être courageux, ça ne veut pas dire être une machine, au contraire, sinon il y a pas d'héroïsme et la souffrance, les plus grandes douleurs. Ce qui est intéressant, c'est de voir que dans ce poème très très ancien, la le le le pic, le sommet de la souffrance, c'est une souffrance de femme. Quand Agamemnon, le donc le roi et cetera, le chef de l'armée grecque est blessé et qu'il il souffre, il souffre beaucoup, qu'est-ce Comment souffre-t-il ?

Il souffre comme une femme en train d'accoucher. C'est ce que dit le texte. Absolument.

Il y a énormément de subtilités qui montrent que féminin, masculin bien évidemment de Niladé très archaïque, chacun à sa place. Bon et suffisamment de fois on lit, il retourne à ta quenouille. Qu'est-ce que dit Hector à sa femme en dromacque ?

Oui. Ou mais sans méconnêtre qu'elle va souffrir, il sait très bien ou témac à sa mère, Pénélope et cetera. Il n'empêche que aussi bien Andromac, aussi bien Hélène, aussi bien les femmes, aussi bien qui ai-je oublié Pénélope sont des figures féminines qui sont héroïques aussi.

C'est peut-être Clitemnest que vous avez oublié. Celle qui va finir par Clitness, elle est pas chez Mè. Elle est fantastique.

Clitemnness pour moi c'est qui va le tuer pour avoir c'est une des plus grandes héroïnes mais malheureusement bon elle est pas dans elle est pas dans le poème. Ce sont des sont des personnes qui qui ont à leur tout on peut dire des des traits masculins et pas seulement parce qu'elles sont la femme d'eux mais parce qu'elles ont ses dispositions en ell. Donc pour finir, ce feuilletage, il est extraordinairement subtil et c'est c'est ce qui fait que ce cette œuvre est si est si belle et si grande, on peut y entrer à n'importe quel moment au fond.

Bien pour finir, je vais vous citer Hélène Monsacré dans l'avant-propos que vous avez écrit cette année au livre qui réimprimé par Albin Michel, votre livre Les larmes d'Achil. Dans cet essai sur Homer, écrivez-vous, rédigé il y a plus de 40 ans, je m'interrogeais sur les ambiguïés de la figure du héros. Ce héros tout de vaillance mais aussi de sensibilité.

Achil, le plus grand de tous possède une force surnaturelle et des armes divines, mais il verse des larmes humaines. Et ses larmes, loin d'amoindrir sa virilité, la rehaussent et la confirme dans sa façon de pleurer. guerrier de Liliade révèle que la souffrance est une condition de son héroïsme.

M.