Face à Face : François Bayrou - 01/02

Vous écoutez RMC Face à Face Apolline de Malherbe Il est 8h33 et vous êtes bien sur RMC et BFM-CV Bonjour François Bayrou Merci d'être dans ce studio ce matin pour répondre à mes questions Vous êtes haut commissaire au plan, vous êtes président du Modem, vous êtes maire de Pau On va revenir d'ailleurs aussi sur la décision du Parquet hier Qui a annoncé qu'il souhaitait vous renvoyer devant un procès Vous et 12 autres personnes du Modem pour détournement de fonds publics Mais je voudrais d'abord vous interroger sur ce qui s'est passé hier Et sur la sortie de ce qui ressemble de plus en plus à un bras de fer installé dans le pays Une mobilisation qui reste très forte 1,2 million de Français dans la rue Une accélération, deux journées de mobilisation par semaine A partir de la semaine prochaine, le 7 et le 11 février Une opinion publique qui, tous les sondages le montrent, est de plus en plus hostile à cette réforme Et puis de l'autre côté, un gouvernement qui dit qu'il ne négociera plus En tout cas sur l'essentiel et qui reste extrêmement ferme Comment on sort de ce bras de fer ?

Comment on sort de ce qui ressemble de plus en plus à une impasse ?

Le sujet principal, c'est ce que vous avez dit C'est-à-dire une partie de l'opinion Une partie très importante, majoritaire dans les sondages Qui ne se reconnaît pas dans cette réforme Et elle ne se reconnaît pas parce qu'on n'a pas partagé avec les Français Les raisons véritables de la réforme Tout à l'heure, j'entendais la représentante de Sud Qui était sur votre plateau Et qui disait un sentiment d'injustice C'est précisément pour la justice Qu'il faut qu'une réforme soit construite

Mais est-ce que là-dessus, ce n'était pas l'erreur ? C'est-à-dire le mot justice, chacun y entend ce qu'il veut Et d'ailleurs, il n'est plus tellement utilisé par le gouvernement

Oui, peut-être à tort Aujourd'hui, la situation que nous avons L'ambiguïté de la situation dans laquelle nous sommes C'est qu'un certain nombre de responsables Font croire, croient ou font semblant de croire Que les retraites sont équilibrées Que ce n'est pas nécessaire, que ce n'est pas urgent Qu'on a tout le temps Pourquoi on fait une réforme La vérité des chiffres que nous avons établis Avec un rapport au plan que tout le monde peut trouver Sur plan.fr La vérité de cette situation C'est qu'aujourd'hui Et depuis de très nombreuses années Les retraites sont déficitaires Écoutez bien De 30 milliards d'euros par an 30 000 millions d'euros Chaque année 30 000 millions

Vous dites la vérité des chiffres Et vous dites le mot justice Et on a précisément l'impression Que dans ce débat sur les retraites Il n'y a pas de vérité des chiffres Alors certes dans vos papiers du plan sans doute Mais le corps par exemple Lui-même a reconnu Qu'il y avait différents scénarios Que suivant qu'on soit optimiste Que suivant qu'on soit précis Il n'y a pas de vérité des chiffres

C'est exactement là qu'est le loup Comme on disait autrefois Parce que le corps Qui a été institutionnalisé Comme portant la vérité Pour les français Le corps a fait un choix Qui est Vous allez le voir extrêmement discutable

Pernicieux

Le corps dit Nous ne tiendrons plus compte Des déficits actuels Les 30 milliards dont je parle Ces déficits là On les considère comme acquis Et tous les ans Le gouvernement fournira Le même montant Ou le même pourcentage de montant Par rapport aux produits du pays Et il ne s'intéresse Ou il ne mesure Que les déficits à venir Pourquoi on entend des chiffres Comme 10, 12 milliards ? Mais vous voyez bien Que ces 30 milliards Que nous fournissons tous les ans Plus ceux qui vont venir

En fait ce que vous nous dites C'est que les 30 milliards Ils sont déjà dans le sable

Pire que ça S'ils étaient dans le sable Ça pourrait aller Cet argent que l'Etat fournit Tous les ans Si on l'avait Bon Ça serait discutable On pourrait dire Voilà On a un pays qui produit Plus c'est un choix On va financer les retraites Mais cet argent Nous ne l'avons pas Et c'est là Qu'est l'injustice majeure Alors là encore C'est à dire Laissez-moi finir ma phrase Parce que Je pense que c'est très important Et que si Ceux qui nous écoutent Pense Que là est la vérité Alors quelque chose Peut bouger dans l'opinion publique Cet argent Nous ne l'avons pas Et pour le verser tous les ans Qu'est-ce qu'on fait ?

On l'emprunte C'est à dire Qu'on fait payer Les retraites d'aujourd'hui Par Les actifs De demain Et donc Ce sont Les actifs Ceux qui vont rester Au travail Plus les jeunes Qui vont arriver Qui vont avoir La charge De payer Ces dizaines De milliards D'euros par an Et ceci N'est pas Evidemment Épris sur Les vraies dépenses D'investissement Qu'on devrait faire En termes de trailing

François Bayrou On sort d'une période D'abord on sort d'une période Qui a épuisé Les français Qui les a même Laissés sidérer Il y a eu le Covid Il y a aujourd'hui L'inflation Il y a la guerre Aux portes de l'Europe Et puis il y a eu Quoi qu'il en coûte Pendant le quoi qu'il en coûte Tout le monde pensait Qu'on n'avait pas d'argent Comme vous le dites Et puis on s'est rendu compte Que quand on en voulait Vraiment on en trouvait Donc pourquoi on en aurait trouvé Pour le quoi qu'il en coûte Et que là maintenant On dirait Non ça c'est pas C'est impossible Il faut bosser plus

Pour une raison Extrêmement simple D'abord Ça ne peut pas durer Quand vous avez Un pépin dans une famille

Oui mais ça veut bien dire C'est un choix

Attendez

Qu'à un moment On choisit De ne plus avoir d'argent Pour les retraites Non non

Je vais essayer De vous montrer le contraire Quand vous avez Un pépin dans une famille Vous faites un effort Et c'est tout à fait Naturel Et puis après Ça revient En vitesse de croisière Si j'ose dire Mais là La question c'est que Pendant le quoi qu'il en coûte On pouvait emprunter A 0% Les taux d'intérêt Étaient à 0% Et quand vous empruntez A 0% Si avec cet argent Vous faites un peu de croissance Depuis les taux ont monté Depuis les taux ont triplé Quadruplé Ils étaient Un peu sous de 1 Ils sont à 3 Et vous voyez bien Que ceci n'est pas soutenable C'est vrai Mais quand même

Quand on voit Qu'il y a eu 240 milliards d'euros Pour le quoi qu'il en coûte Et que maintenant Pour les 30 milliards On nous dit C'est plus possible Il n'y a plus rien Vous comprends ?

Ça n'est pas 30 milliards C'est 30 milliards de déficit C'est 30 milliards Les retraites C'est 30 milliards

À sortir chaque année Pour être à l'équilibre

Oui Les dépenses de retraite C'est 345 milliards par an L'État sur ces 345 Fournit 143 milliards C'est-à-dire 40% Et les déficits C'est 30 milliards Et donc De ce point de vue-là Les chiffres Que je donne Ils sont À la disposition De tout le monde

Il justifie en effet Cette réforme Et vous dites au fond La même chose Qu'Emmanuel Macron Quand il dit Que c'est indispensable Et qu'il n'y a pas le choix Maintenant le problème C'est la situation Avec cette France Qui est dans la rue Qui n'a pas l'air De vouloir Essouffler la mobilisation Qui prévoit de nouvelles journées Et de l'autre côté En effet le gouvernement Qui reste extrêmement ferme Qui va craquer le premier ? Est-ce que Comment on sort De ce bras de fer ?

Il va y avoir un débat Au Parlement L'Assemblée nationale Et le Sénat Vont voter J'espère Que ce débat Sera utile C'est-à-dire Qu'on pourra approfondir Un certain nombre Des décisions prises En matière de justice

Sur la question Des 64 ans Quand vous écoutez Laurent Berger C'est ça qui a mis Le feu aux poudres Laurent Berger Avec la CFDT Qui était prêt à soutenir La réforme version 1 C'est-à-dire la réforme par points Qui aujourd'hui Fait évidemment partie Des opposants Lui il dit Si on ne retire pas La question des 64 ans Il n'y a pas Le reste ne sert à rien C'est le 64 ans Est-ce qu'on peut Renégocier les 64 ans François Bayrou ?

Je pense que Si on abandonnait La réforme Alors on se trouverait Dans une crise D'opinion Dans une crise politique Mais il ne pourrait pas Y avoir par exemple

Un allongement De durée de cotisation Mais où on supprime La question de l'âge

Vous savez bien Que c'est la même chose Si vous allongez La durée de cotisation Vous reculez l'âge C'est la même chose Le gouvernement a choisi D'avoir les deux signaux Et pour une raison Qui existe vraiment C'est-à-dire que Le problème du fait Qu'on ne puisse plus Trouver de travail A partir d'un certain âge Vient de ce que La société toute entière S'est mise dans la tête Qu'à 60 ans C'était fini

Il y a un problème De rapport au travail ?

Il y a un gros problème De rapport au travail Je vais vous en dire un mot Mais si on met un signal Âge Qui n'est plus à 60 ans Ni à 62 ans Mais qui Alors On augmente Comme tous les pays Autour de nous L'ont fait Comment je peux dire L'image De ceux qui sont au travail De celles et ceux Qui sont au travail Et qui Et notamment

La question des sagneurs On va y revenir Mais dans le débat Tel qu'il s'est installé Vous faites partie De ceux Qui aujourd'hui Dans l'entourage du président Ont un peu de mémoire politique Davantage en tout cas Que ceux qui sont au gouvernement Quand vous voyez La manière dont le débat S'est amorcé Avec l'accusation De paresseux Des opposants Avec l'accusation À Laurent Berger D'être irresponsable Était-ce une bonne manière D'engager le débat ?

Franchement Ce genre d'affrontement C'est la plus mauvaise manière D'engager le débat Quand on est dans des confrontations Qui sont des confrontations Blessantes Enfin De mise en cause personnelle

Vous n'auriez pas dit Ce sont des paresseux Bobos

Je ne crois pas Que j'aurais utilisé Ce genre de langage Pour une raison précise C'est que Je pense Qu'il y a une question De rapport au travail Qu'il faut prendre au sérieux

C'est pas de la paresse C'est ça que vous dites ? Non

Je pense que Cette attente De la retraite Comme une période De délivrance Ou miraculeuse Elle vient de ce que Le travail Et Ne correspond plus A ce que Ne correspond plus souvent A ce que les gens attendent Qu'il y a de l'usure Qu'il y a de la routine Qu'il n'y a pas d'horizon Qu'il n'y a pas de changement De perspective Qu'il n'y a pas de nouvelles responsabilités

Qu'il se soit senti humilié D'être traité

Je pense qu'il faut éviter Les vocabulaires Qui sont excessifs

Donc il faut informer Vous avez dit Je pense que Les français n'ont pas été Suffisamment informés Mais on ne peut pas dire Aujourd'hui Un mois après Que les français N'ont pas été suffisamment informés

Ben si Vous avez vous-même dit Que les chiffres n'étaient pas clairs

Les chiffres du corps

Oui Les scénarios du corps Les trajectoires proposés par le corps Les chiffres et les scénarios Que ça n'était pas clair Derrière ce que je défends Il y a une certaine idée D'une nouvelle pratique démocratique en France Une pratique démocratique Qui est capable Je le crois De changer l'état d'esprit des français De changer l'esprit public Où on considère Non pas comme on fait Depuis des décennies Et je préfère dire Siècles Que une fois que quelqu'un Est au pouvoir C'est lui qui prend Les responsabilités Il suffit bien Que ce soit le sommet Qui connaisse la réalité Il décide Et les citoyens subissent Ça n'est pas ma conception De la démocratie

Alors on fait comment ? Est-ce qu'il aurait fallu Un référendum Sur la question des retraites ?

Ma conception de la démocratie C'est On considère les citoyens L'opinion publique L'opinion civique Comme j'ai l'habitude de dire Comme des partenaires On leur donne Tous les éléments On ne se réfugie pas C'est pas le cas C'est pas le cas L'opinion publique N'est pas considérée C'est un partenaire Vous venez de le dire Il y a eu du mépris

Il y a eu des expressions

Que vous n'auriez pas choisies Mais vous voyez bien Que ce que je défends C'est précisément Un nouveau modèle politique

Mais on fait quoi ? On fait comment ? C'est-à-dire que Quand on a l'opinion publique Qui est dans ce sens-là Faudrait-il par exemple Est-ce que ce serait Une des portes de sortie Envisager un référendum ?

Alors vous me prenez Par les sentiments Parce que depuis 20 ans J'avais défendu cette idée Je pensais que Pour éviter les blocages C'était une solution Aujourd'hui Ça n'est pas la voie Que le gouvernement a choisie Vous voyez bien que Ça supposerait Qu'il y ait Des remises en cause Et des Et sans jeu de mots Des retraites Au sens militaire du terme Qui n'est pas la solution Aujourd'hui

Si vous étiez aujourd'hui Au pouvoir Vous diriez Attention On fait pause Et on envisage Éventuellement un référendum ? Pause ?

Je ne dirais pas une pause Je dirais Mais on fait un référendum Je dirais Donnons la parole au fait S'il vous plaît S'il vous plaît Partagez avec les Français Les raisons Qui font que La situation a atteint Ce point d'irréversibilité

Mais maintenant Si on ne négocie pas Les 64 ans On négocie quoi ? Il y a les seniors Il y a les femmes

Il y a la situation des femmes J'ai défendu Je défends L'idée que Il faut que Les années de maternité Soient Assurées De ne pas coûter De ne pas être Un handicap Pour les femmes Et pour la retraite des femmes Et aujourd'hui Il y a sûrement Des exercissements Apportés sur ce sujet

Est-ce qu'il pourrait y avoir Une question de trimestre Validé Mais aussi une question De légère revalorisation

Vous voyez bien La petite nuance Que vous avez introduite Les trimestres sont validés Mais ils ne sont pas considérés Comme cotisés

Donc il y a forcément Une perte de pouvoir d'achat Et donc il y a une perte

De niveau de la retraite Voilà Et si c'est confirmé Parce que c'est très compliqué Comme vous le savez Je vois vos yeux C'est très difficile D'entrer dans le dossier Sur des sujets comme ça Mais si on clarifie ça Par exemple En disant Voilà Nous apportons la garantie Que les années Ou les trimestres De maternité Seront pour les femmes Des trimestres Qui ne leur coûteront pas C'est la moindre des choses

Ça veut dire qu'il faut compenser Aussi financièrement Et pas uniquement En termes de temps

On pourrait aller plus loin En disant que Ça pourrait être bonifié

Vous pourriez l'envisager

Ça fait partie

De ce que vous mettriez Sur la table

Ce que je mettrais Sur la table C'est une politique démographique Ça n'est pas possible Que nous acceptions Que nous continuions A subir Une situation De chute démographique Pour le pays Alors que La France Ne peut exister Sa vitalité économique Et son contrat social Ne peuvent exister Que si nous avons Une démographie Vivante Que si nous avons Renouvellement

Que ce n'est pas du tout le cas

Exactement Que nous avons Un renouvellement De génération Et donc Ce travail-là D'une politique démographique Probablement Retrouvant Des situations Qui ont été abandonnées Sous le gouvernement Sous un gouvernement Précédent Sous François Hollande

Notamment L'idée que les allocations Féminiales N'étaient plus universelles Et donc

Nous avons Au moins Mettons cette phrase Dans notre esprit Nous avons à construire Une politique démographique Qui soit à la hauteur De ce que le pays attend

Et pourquoi pas Donc cette réflexion Sur la revalorisation Aussi des pensions Des femmes Est-ce que vos députés Modem Vont voter ce texte ?

Je crois, oui

Oui, il n'y a pas de doute

Il n'y a pas de doute Il y a Un ou autre Individualité Qui dit Qu'il hésite Mais moi J'ai bon espoir Que tout le monde Viendra

Le député du Loir-R Richard Ramos Qui dit Qu'il hésite

Oui, je pense Que des éléments Peuvent lui être apportés Mais ce sont Des démarches individuelles Et je parle D'un groupe De plus de 50 députés Qui est, je crois Le plus soudé De tous les groupes De la majorité

Vous allez sans doute Être jugé François Bayrou C'est le journal Les Echos Qui l'a révélé hier Dans son réquisitoire Définitif rendu lundi Et après 5 ans d'enquête Le parquet de Paris Demande le renvoi Du parti Le Modem Et d'une douzaine De ses responsables Devant le tribunal Correctionnel Pour détournement De fonds publics 12 personnes Plus vous 13 donc Qui pourraient être jugées Dans l'affaire Des emplois fictifs D'assistants parlementaires D'eurodéputés Après 5 ans d'enquête Voilà leur décision Vous continuez A estimer que c'est faux

Mais je vais vous apporter Des preuves Un Comme vous le dites Ça fait 6 ans D'affaire a démarré Au mois de mars 2017 Et au bout de 6 ans Qu'on se retrouve Dans une situation Comme celle-là Vous avez dit Emploi fictif Dans tous les documents Fournis par les magistrats Il y a une phrase Qui dit Il n'y a pas d'emploi fictif Au Modem Et ça change quand même Considérablement Les choses

Il n'y a jamais eu

Eh bien ce n'est pas vrai

Des individus Qui travaillaient pour

Ce n'est pas vrai Et c'est une Les preuves ont été apportées Il y a eu des jugements De la cour d'appel

Mais vous ne les avez Visiblement pas convaincus En tout cas pas convaincus

Le parquet Parce que le parquet C'est les accusateurs Mais il y a ensuite D'autres étapes Et notamment La décision Du juge d'instruction Je vous dis ceci Nous n'avons jamais Utilisé Ces procédés là Chez nous Tous ceux qui étaient Assistants parlementaires De députés européens Avaient un contrat A temps partiel Pour le député européen Et à temps partiel Pour le mouvement Et la cour d'appel A dit que ceci suffisait Pour prouver que C'était réel Et vrai Et pour le reste L'ensemble des preuves Que nous apporterons Monterons aussi Que ceux qui nous ont accusés Et c'est dans le jugement De la cour d'appel C'était des adversaires politiques Des gens qui avaient profité De ce mouvement Et qui après S'étaient retournés Contre lui Comme hélas Ça arrive lorsque Les gens sont médiocres Et donc Cette certitude

C'est une bataille politique Y compris avec les juges

C'est une bataille politique Je vous dis Simplement un petit mot Regardez les partis politiques Qui sont mis en cause Le parti communiste français Les insoumis Le front national Quelle est la caractéristique De ces quatre mouvements Ce sont tous Des mouvements minoritaires Et quand vous êtes minoritaire Comment défendre vos positions Si vous n'avez pas De parti politique

Mais qui aurait intérêt à cela ?

La vie politique C'est une jungle Et assez souvent Vos adversaires Les bêtes fauves Qui vous agressent Se trouvent pas nécessairement Dans le camp de vos ennemis

En l'occurrence Les accusations sont parties Du rassemblement national

Oui Mais Après il y a des épisodes Donc il arrive parfois Que la jungle Vous réserve de mauvaises surprises

Vous avez quelqu'un en particulier Dans le visage Vous avez d'autres partis

Vous voyez bien Je manque d'expérience Pour répondre A votre question Mais Mais Mais Cette François Bayrou

Il parle quand même Le parquet d'un préjudice Pour le parlement européen D'1,4 millions d'euros

Tout ceci est faux Y compris dans leurs chiffres Mais On le montrera On ne va pas faire Un débat judiciaire ici

Mais est-ce que les juges Un débat judiciaire ici

Est-ce que Non je veux Je ne veux pas employer Ce genre d'argument Parce que

Ça vous a quand même coûté Le job de ministre de la justice Oui

Entre autres Mais vous voyez Ce n'est pas ça la question principale La question principale Est que dans ce genre De De pièges Il y a des gens qui supportent Qui ont les épaules pour supporter Qui ont le cuir épais Pour supporter Et d'autres Qui N'ont pas Cette solidité là Et qui tombent malades Et parfois qui meurent

Vous évoquez Marielle de Sarnès

Et donc Il y a évidemment Dans ces affaires là Une dimension D'agression humaine Qui est difficile à porter Ce n'est pas pour moi

Mais François Bayrou Ce que vous nous laissez entendre C'est que Marielle de Sarnès En est morte

C'est pas ce que je laisse entendre Je ne connais Pas une seule personne Qui la connaissait Qui puisse dire le contraire C'est comme ça la vie Vous savez Il y a des gens Qui sont De ce point de vue là Du point de vue de L'honnêteté Fragile Du point de vue de De l'image C'est très grave Fragile Oui Je n'ai pas le sentiment De dire quelque chose de léger Oui Nous avons vécu ça Dans une équipe humaine Où des liens sont extrêmement forts François Bayrou C'est extrêmement difficile à porter Oui bien sûr

Vous niez en tout cas Toutes ces accusations François Bayrou Au commissaire au flanc

Nous ferons la preuve

On l'a bien compris Président du Modem Maire de Pau Merci à vous Du 8 à 54