Le choc qui attend la France, expliqué par Jean-Marc Jancovici

Les canicules se succèdent, la situation est très difficile en France, mais est-ce que l'on est prêt pour ce qui arrive ensuite ? La journée la plus chaude jamais enregistrée dans notre pays. Santé publique France évoque pour l'instant 1000 décès de plus que la normale.

Est-ce un avant-goût de ce que sera notre quotidien d'ici 20 ou 30 ans ? Aujourd'hui, je reçois Jean-Marc Jancovici, qui est ingénieur de formation, qui est aussi président du Shift Project dont on va parler, mais on va donc aborder en détail ce sujet avec lui pendant près d'une heure. Alors, une heure, c'est bien, ça permet d'aborder pas mal de sujets, mais il y a forcément plein d'autres choses qu'on pourrait évoquer.

Mais si vous ne le savez pas, on a déjà fait deux autres interviews de Jean-Marc Jancovici. Vous le verrez aujourd'hui, on va moins parler par exemple des sujets d'IA, on va moins parler par exemple des sujets d'alimentation ou encore de la question de Donald Trump. Non pas que ce ne soit pas des sujets importants, ça l'est évidemment, mais c'est des sujets qu'on a déjà abordés dans d'autres interviews de Jean-Marc Jancovici.

Donc aujourd'hui, on va se pencher sur d'autres thématiques, notamment la situation actuelle ou encore la question du traitement par les médias. Je rappelle aussi pour tous les nouveaux que ce format peut aussi le retrouver directement en version podcast sur Apple Podcasts, Deezer, etc. Ça vous permet d'écouter cette interview par exemple en déplacement ou autre, et ça vous permet aussi de retrouver sur le même fil de podcast notre format des actus du jour et notre format des actualités culturelles qui est disponible exclusivement en podcast.

Du coup, je vous mets tous les liens du podcast en description, et on est parti donc avec l'interview. Bonjour Jean-Marc Jancovici. Bonjour.

Merci de prendre le temps de revenir à nouveau aujourd'hui pour aborder beaucoup de sujets importants. Au moment où on se parle, on est en pleine troisième vague de canicules, avec celle en mai, celle en juin et maintenant celle de juillet. Il y a eu un mois de juin record, avec au moins 1000 décès attribués à la canicule, avec des chiffres encore incertains, parce que c'est des chiffres qui vont être mis à jour au fil des jours.

Vous alertez depuis des années sur le sujet, comme des milliers de scientifiques, comme tout un tas d'ONG sur ce sujet-là. Peut-être déjà pour commencer sur notre plus personnel, et après on va parler de fond. Qu'est-ce que vous ressentez quand vous voyez ces chiffres ?

Est-ce que c'est de la colère ? Est-ce que c'est de la lassitude ? Est-ce que c'est une forme de « on vous l'avait dit, on vous alerte depuis des années » ?

Qu'est-ce que vous ressentez ? C'est un mélange de frustration, en se disant « c'est quand même vraiment dommage qu'on ait raté, qu'on ait perdu tant le temps », j'ai envie de dire. De fatalisme, où je me dis « bon, finalement on est tous comme Saint-Thomas, on croit que ce qu'on voit », et donc on a beau dire « j'ai un ami qui dit l'expérience des autres est un peigne pour chauve ».

Donc c'est une façon de dire, c'est comme les enfants, quand on élève les enfants, on a beau leur dire « mettez pas tes doigts dans la porte », en fait ils vont probablement continuer jusqu'au jour où ils vont vraiment se pincer, et à ce moment-là ils arrêteront. Parfois, une forme d'angoisse, parce que j'ai des enfants et que « bon, même moi si je meurs demain matin, j'en aurais bien profité », mais eux ils sont quand même un peu plus jeunes. Enfin voilà, c'est un mélange de tout ça, et parfois, alors je ne sais pas si je dois dire de la colère, mais une forme d'impatience mal contenue, c'est-à-dire on se dit « bon, ça y est, maintenant on commence à avoir compris, qu'est-ce qu'on attend ? » Sachant que plus le temps joue contre nous, quiconque regarde le dossier du changement climatique comprend ça, que le temps joue contre nous, quiconque regarde le dossier énergétique comprend que le temps joue contre nous, et donc le fait qu'à chaque nouvelle vague de chaleur, on se dit « c'est quand même trop bête qu'on se fasse surprendre en apparence ».

Et on va parler de cette course contre la montre, mais d'abord, effectivement, on a dit plus de 1000 morts en 5 jours, c'est plus que beaucoup d'attentats, beaucoup d'accidents tragiques, tout un tas de drames qui ont marqué le pays ces dernières années. Pourquoi est-ce que, selon vous, ces morts-là ne produisent pas le même électrochoc, que ce soit d'un point de vue politique ou d'un point de vue, d'ailleurs, médiatique ? Je ne suis pas d'accord avec vous, je trouve qu'ils produisent plutôt un électrochoc, on en parle quand même beaucoup.

Je ne sais pas si on parle autant des morts de la grippe l'hiver, il faudrait regarder les chiffres, ce que je ne fais pas, parce que je ne suis pas un spécialiste des statistiques de décès, donc je ne regarde pas les diverses causes de mortalité dans ce pays à la loupe. Mais enfin, on a plus parlé des morts de la canicule que des gens qui meurent d'accidents cardiovasculaires, ou ce qui est, sauf à l'heure de ma part, la première cause de mortalité dans ce pays. Ou des morts de la grippe.

Donc, moi, je pense quand même qu'on en parle beaucoup. On en parle beaucoup, mais en même temps, il y a quand même un effet, et ça, ça t'a quand même beaucoup vu, on en parle pendant quelques jours, et ça retombe après. Et la question qu'on va beaucoup voir aujourd'hui, c'est la question de l'action politique associée, ce sentiment de décalage peut-être entre ces drames-là et l'action politique derrière, et d'un point de vue médiatique aussi, la façon aussi dont c'est évoqué, on va en parler après, la question du traitement médiatique du sujet, mais on a quand même l'impression qu'il y a parfois un effet de « Ah, on n'était pas préparé, et on en reparlera. » Si on regarde ce qui se passe avec ce que j'appelle les élites urbaines, c'est-à-dire les gens qui, pour l'essentiel, prennent les décisions dans ce pays.

Qu'est-ce qui se passe après une canicule ? La nourriture continue d'arriver au magasin, l'électricité continue à sortir de la prise, l'eau continue à couler au robinet, et l'économie, elle ne souffre pas tant que ça. Donc, en fait, on a un coup de chaud pendant 15 jours, on trouve ça très désagréable, on invite des tas de gens comme moi, on me sort du placard pour m'inviter sur les plateaux de télé, et puis après, on me range au placard, une fois que la canicule est passée, parce que, finalement, pour les gens qui prennent des décisions, ça ne change pas grand-chose à leur quotidien.

Donc, c'est une des raisons qui expliquent qu'un clou chasse l'autre, et après, on va parler, je ne sais pas quoi, de la dette, de Trump, enfin voilà. Le problème, c'est que la lutte, enfin, en matière de changement climatique ou d'énergie, on est sur des pas de temps très longs, et donc, ce qui change la situation, c'est d'avoir des efforts qui sont soutenus dans la durée, où on ne change pas de cap tous les quatre matins, et où on n'attend pas les événements extrêmes pour en parler partout, pour ensuite remiser les plans au placard ou dans le tiroir. Et c'est un peu ça le mal du siècle, c'est qu'on a du mal à avoir des plans de long terme, et à penser au sujet de façon un peu permanente.

En novembre ou en décembre, je ne sais pas qui parlera encore de la canicule, et qui parlera encore du réchauffement climatique, et qui parlera encore d'adaptation aux canicules. C'est pas sûr. Sur la chaîne, on répète souvent, et on explique souvent la distinction entre météo, entre la météo qui est davantage sur le court terme, le climat qui est davantage sur le long terme, et en même temps, on dit, à juste titre, que les canicules vont devenir plus intenses et plus fréquentes avec ce changement climatique.

Deux questions là-dessus. Est-ce qu'on peut prouver qu'une canicule précise, par exemple celle qu'on traverse en ce moment, est causée par le changement climatique ? Et deuxième question, comment expliquer simplement ce lien entre canicule, qui paraît court terme, et changement climatique, pour quelqu'un qui essaie de comprendre ça pour la première fois ?

D'accord. Alors, pour répondre à la première question, la réponse est oui, on peut dire des choses là-dessus. La façon dont on fonctionne, pour ça, le monde scientifique fonctionne, c'est qu'il compare la fréquence des canicules ou l'intensité des canicules dans un climat qui n'aurait pas été modifié par les émissions de gaz à effet de serre, et ce qui se passe aujourd'hui.

Et en fait, il y a un site, ce qui, sauf erreur de ma part, s'appelle World Weather Attribution, qui, pour chaque événement un peu intense, dit quelle est la probabilité que cet événement ait pu survenir dans un monde qui n'aurait pas eu de réchauffement climatique. Et là, ce qu'on vient de subir en France, la conjonction de trois coups de chaud sur un laps de temps aussi court, avec des dépasses, avec des records en telle quantité, je suis raisonnablement prêt à parier avec vous, n'importe quoi, quelques croissants, que la conclusion va être si on n'avait pas eu de réchauffement climatique, on n'aurait pas eu ces épisodes. Après, le lien entre canicules et réchauffement climatique.

Alors, quand on réchauffe le climat, en fait, ça veut dire qu'on injecte plus d'énergie dedans à basse altitude. C'est ça qu'on fait. Donc, en fait, il y a un phénomène qui s'appelle l'effet de serre, qui est un phénomène naturel sur notre planète, qui existe depuis que la Terre a une atmosphère, donc c'est un peu vieux, plus que vous et moi.

Et cet effet de serre, on l'a intensifié récemment, et ça, ça conduit le système climatique à confiner plus d'énergie près de la surface. À partir du moment où il y a plus d'énergie près de la surface, on comprend que les processus qui sont associés à ce surplus d'énergie vont augmenter en fréquence. La canicule en fait partie.

C'est-à-dire, à partir du moment où vous avez plus d'énergie qui se promène près de la surface, de temps en temps, cette énergie se concentre en des points ici et là, et ça fait une canicule. C'est très exactement ce qui est en train de se passer. Et la fréquence des canicules, elle augmente considérablement plus vite que le réchauffement climatique.

Pour vous donner un point de comparaison, dans le climat avant réchauffement, donc entre 1850 et 1900, vous prenez l'événement le plus chaud survenant dans ce climat-là, eh bien, il est dépassé 15 fois plus fréquemment dans un climat réchauffé de 2 degrés. Donc, ça augmente beaucoup plus vite que l'élévation de température. Les canicules, et dans un climat qui se réchaufferait de 2 degrés, ce qui va nous tomber sur la figure, sauf Révolution Mondiale, eh bien, l'événement qu'on vient de vivre là semblera peut-être un événement anodin.

Banal, pas normal, au sens que normal pourrait donner l'impression que c'est ok, mais ça va devenir une forme de normalité. C'est-à-dire que ça va se produire de plus en plus souvent. Évidemment, alors là, pour le moment, la conséquence principale de ces coups de chaud, c'est qu'on a chaud.

Alors, effectivement, ça fait des décès prématurés. Et du reste, c'est difficile de savoir prématurés de combien. Mais ça fait des décès prématurés.

Mais l'effet rémanent le plus important, c'est qu'est-ce que ça va faire si ça arrive trop souvent aux cultures, aux écosystèmes, etc. Parce que si ça commence à entamer de manière forte les cultures et les écosystèmes, c'est pas mille morts que ça va faire. C'est beaucoup plus.

Et qu'est-ce que vous répondez d'ailleurs là-dessus quand on a vu, et même entendu parfois, y compris sur les réseaux sociaux, des gens dirent, non mais attendez, oui, c'est une canicule, ça ne dure que quelques jours. Il y a déjà eu ça avant, il y a eu d'autres épisodes caniculaires avant. Pour essayer de faire comprendre à potentiellement ces personnes-là, même des gens qui nous regardent la vidéo, qui pourraient vouloir essayer de convaincre les proches qui tiendraient ce discours-là, qu'est-ce qu'il faut faire comprendre pour faire comprendre que non, c'est pas normal ?

Et oui, les conséquences, elles sont bien plus graves que ce qu'on peut imaginer. Il faut libérer les gens de la peur de passer à l'action. Parce qu'en fait, le vrai déterminant de ce qu'on appelle le climato-scepticisme, c'est pas des gens qui détiennent une vérité scientifique dont on ne sait pas d'où ils la sortiraient, du reste, c'est qu'en fait, ils ont peur de ce que ça signifie de devoir passer à l'action.

Donc si on accepte l'idée que le climat est vraiment en train de changer de façon très délétère pour nous, ça veut dire qu'il faut faire quelque chose. Et faire quelque chose, ça veut dire changer ses habitudes, renoncer à ceci, renoncer à cela, trouver une nouvelle manière de faire société. Et il y a un certain nombre de gens à qui ça fait peur.

Qui se disent, tiens, si j'ai plus la possibilité de prendre une voiture, si j'ai plus la possibilité de manger un biftec, si j'ai plus la possibilité de prendre l'avion, etc. Que va devenir ma vie ? Bon.

Et en fait, paradoxalement, la réponse, elle n'est pas du tout dans l'explication scientifique. Enfin si, vous pouvez la faire, mais moi, mon expérience, c'est que si vous la faites une fois, vous la ferez 50 fois de toute façon, tant que vous n'avez pas traité le problème à la racine, qui est, qu'est-ce que je deviens dans ce monde qui a besoin de changer ? Et je pense que le combat des scientifiques qui, inlassablement, tel Sisyphe et son rocher, repartent à l'assaut en disant, je vais vous expliquer que si, si, si, la science est fondée, etc.

Je pense qu'il y a un moment où, en fait, ils s'épuisent parce que la cause racine, elle n'est pas là. La cause racine, elle est encore une fois dans l'angoisse de ne pas savoir à quoi ressemble la monde, qui aurait, qui se mettrait en ordre de bataille pour que les émissions de gaz à effet de serre baissent beaucoup. Intéressant, donc c'est comme si le discours doit être différent dans ce cas-là et il doit être porté, du coup, comment ?

C'est sûr, si je prends un parallèle qui vaut ce qui vaut, c'est quelqu'un qui va vous expliquer que la vaccination ne sert à rien parce qu'en fait, il a peur des piqûres. On est dans ce registre-là. Mais dans ce cas, ça passe par quoi, du coup ?

Ça passe par le fait, on va parler des médias après, mais d'apporter, de faire comprendre des solutions, des alternatives. Ça passe par des récits, y compris dans la fiction. Ça passe par...

Ça passe par tout ça. Ça passe effectivement par incarner un monde dans lequel on aurait changé nos habitudes et on n'est pas plus malheureux qu'autrement. Donc effectivement, ça peut concerner la fiction. alors ça peut concerner des trucs aussi bêtes que dans les séries policières, arrêter de mettre des voitures à pétrole et mettre des voitures électriques ou...

Enfin, voilà. C'est pas très dur. Dans l'autre sens, on dit souvent que Hollywood a été la plus grande agence marketing des Etats-Unis.

Ça passe aussi par le fait de dire aux gens où est leur place dans un monde qui a beaucoup changé. Alors c'est ce qu'on essaye modestement de faire au Chief Project, justement, quand on essaye de faire des grands plans sur à quoi ressemble un monde qui transitionne. Ça dit aussi où est-ce que les gens auront leur place et du reste, on a tout un volet sur l'emploi et le déplacement de l'emploi quand on réfléchit à ce genre de choses parce que c'est normal que les gens se posent des questions et se demandent ce qu'ils deviennent dans un monde comme ça.

Il y a un autre truc qui est difficile quand on change ses habitudes, c'est de ne pas se couper du groupe social auquel on appartenait. On est des animaux sociaux, on aime bien vivre en groupe et c'est très difficile de renoncer à sa famille, à ses amis, à son conjoint, etc. parce qu'on a décidé d'avoir une vue différente sur ce que doit faire la société et là aussi, il y a une résistance au changement qui est d'autant plus forte qu'on a des intérêts acquis, c'est-à-dire qu'on a déjà fondé une famille, un cercle d'amis, un boulot, etc. et qu'un jour, on vous dit tout ça va changer.

Le coût paraît important. Le coût paraît élevé. Et c'est pour ça, je crois par ailleurs que c'est plus facile d'opérer le changement dans la sphère professionnelle que dans la sphère personnelle parce que dans la sphère professionnelle, vous avez des entités qui sont déjà constituées et quand elles changent en un seul morceau, j'ai envie de dire, vous ne perdez pas à cette occasion votre entourage professionnel, des gens que vous estimez, avec qui vous parlez, etc.

Tout le monde bouge en même temps. Et c'est beaucoup plus simple pour prendre un parallèle qui vaut ce qu'il vaut. Quand vous êtes dans une famille de fumeurs, si tout le monde ne s'arrête pas de fumer en même temps, c'est compliqué.

C'est très bête, mais c'est comme ça. Donc là, c'est exactement pareil. Il faut que le changement embarque les gens par groupe.

Et tant que vous n'avez pas illustré aux gens qu'ils doivent changer comment ils sont embarqués dans un groupe parce qu'ils veulent garder des liens, ce qui est normal, ce qui est légitime, dans le changement, ils vont avoir tendance à résister au changement. Une des façons de résister au changement, de vous sortir des excuses de corne cul sur le changement climatique. Non, mais on a tous fait ça.

Ça s'appelle le déni et on a tous fait ça. Et on va reparler après de cette question du déni et de l'action derrière. Sur la période actuelle ou la période qu'on a eue notamment ces derniers jours avec la canicule, on a beaucoup parlé évidemment des températures maximales qui sont impressionnantes et qui sont suffocantes.

On a peut-être un petit peu moins parlé et je nous inclue dedans de la question des nuits, des nuits qui peuvent être parfois, je ne sais pas si on utilise les termes de chaude ou très douce, mais parfois qui peuvent dépasser les 20 degrés. C'est pourtant des nuits qui ont un impact au moins aussi important qui peuvent être parfois aussi dangereuses, voire plus dangereuses que les journées à 40 degrés. Pourquoi est-ce que les nuits sont aussi importantes à surveiller ?

Parce que c'est à ce moment que l'organisme se repose et donc si vous avez des nuits trop chaudes, l'organisme se repose mal. Alors quand on a votre âge, voire même le mien, ce n'est pas trop grave, mais quand on est beaucoup plus âgé et plus faible, ça peut être fatal ou occasionner des graves problèmes. Alors vous, vous êtes trop jeune pour regarder la télé, dont l'audience moyenne est de 60 ans et quelques, mais moi qui suis dans la bonne tranche d'âge et qui ai regardé quelques bulletins météo, on a quand même beaucoup parlé des nuits tropicales, ça s'appelle les nuits tropicales, la télévision en parle, mais encore une fois, ça ne concerne pas trop votre audience.

C'est une autre...

Voilà. Et de la même façon là-dessus, sur les risques liés à la canicule, quels sont les dangers de la chaleur qu'on ne voit pas instinctivement mais qui touchent la santé, touchent à notre santé, y compris sur le long terme. Alors je vais vous sortir deux, trois trucs.

Les enfants apprennent plus mal quand il fait trop chaud. Les gens sont moins attentifs, ils deviennent plus irritables, donc ça augmente éventuellement les rixes, les altercations et les trucs comme ça. Voilà quelques effets que la chaleur peut avoir sur les organismes.

Et puis évidemment, si on se repose moins bien, on est plus fatigué, vous avez tous les problèmes qui sont liés à la fatigue. perte d'attention, perte de concentration, perte d'attention, c'est plus d'accidents éventuellement. C'est intéressant parce que c'est d'ailleurs un sujet qui est même donné comme argument, je vois, du côté des entreprises ou même des décideurs politiques de dire bon, si vous ne vous souciez pas du climat en tant que tel ou de la planète, au moins souciez-vous de la productivité de vos salariés.

On est d'accord, mais je rappelle que la productivité des salariés, si on a une agriculture qui produit beaucoup moins, de toute façon, elle va en prendre un grand coup dans le nez avant même que les gens souffrent de la chaleur. Absolument. Une question au passage sur ces périodes-là et ces vagues de chaleur, dans quelle mesure est-ce que vous observez aussi des bouleversements ou des changements d'un point de vue géographique ?

Est-ce que le territoire français se retrouve façonné dans les déplacements de population avec ces vagues de chaleur ? Qu'est-ce que vous observez là-dessus, que ce soit lors de périodes de canicule sur du court terme, même plus longuement, avec des gens qui se disent bon, le sud a tendance à être beaucoup plus chaud, donc on se réfugie plus au nord. Est-ce qu'on observe des choses de ce type-là ?

Alors, on observe des choses dans les loisirs où la Bretagne trouve plus d'attractivité et également dans l'urbanisation du littoral. C'est pareil, enfin, dans l'urbanisation où la Bretagne fait partie des régions qui en ce moment sont en forte croissance démographique. C'est un peu tôt en ce moment pour parler encore de migration interne.

Et puis, vous avez...

Alors, je ne sais pas dans quelle mesure ça y contribue parce que je n'ai pas vu d'études spécifiquement sur la question. Il y en a peut-être, mais à ce moment, je ne les ai pas vues. Je sais que, par exemple, deux franciliens sur trois souhaitent quitter l'île de France.

Je ne sais pas dans quelle mesure l'inconfort d'été fait partie de leur motivation pour avoir envie de partir. Le fait qu'avoir de la verdure, c'est quand même sympa, etc. Je ne sais pas.

Mais ce que je sais, c'est que l'île de France et la majeure partie des gens qui y sont ont envie d'aller habiter ailleurs. Et il y a évidemment le sujet au passage de la montée des eaux et notamment sur une partie du littoral avec des vraies questions et des risques qui se posent déjà aujourd'hui. Je renvoie juste au reportage qu'on a fait sur le sujet récemment.

On aborde tout ça plus en détail. Là, on parle de réchauffement climatique, de changement climatique, de dérèglement climatique parfois. Quel terme est-ce qu'il faudrait utiliser ?

Est-ce que les trois sont valables ? Les trois sont valables. Changement, ça dit bien ce que ça veut dire.

Le climat change, donc il cesse d'être comme il était avant. Donc, il se passe des choses nouvelles, inédites, qui ne devraient surprendre personne. Pas même notre président de la République qui a eu l'air d'être un peu surpris récemment.

Ça prouve qu'il n'a pas suffisamment potassé ce dossier. Dérèglement est aussi un terme approprié parce que le climat est resté très stable pendant 10 000 ans avant qu'on commence à le tripoter à l'occasion de la révolution industrielle. Et c'est ce qui a permis la sédentarisation de notre espèce et le développement de sociétés basées sur l'agriculture.

Si le climat avait été très très variable, on serait resté des groupes nomades. Donc, vous ne feriez pas le métier que vous faites et moi non plus. Vous n'auriez pas la même espérance de vie et pas le même type de vie.

Donc, dérèglement est aussi quelque chose qui est illustratif parce qu'on voit bien que le climat était entre guillemets adapté, réglé sur ce qu'on fait parce que nous étions réglés sur le climat et donc si le climat change beaucoup, on peut parler de dérèglement. Moi, quelquefois, j'utilise aussi le mot de dérive parce que dérive, on voit bien que c'est sur un courant un peu puissant, le truc qui dérive, c'est que vous n'y pouvez pas grand chose et le truc, vous le voyez s'éloigner, etc. Et là, les constantes de temps qu'on a dans le réchauffement climatique et l'inertie du système font que le mot de dérive est aussi assez adapté parce qu'on ne pourra pas avec nos petits bras musclés arrêter instantanément le processus le jour où on décide de passer à l'action de façon un peu sérieuse.

Il y a une espèce de coup-partie et d'inertie dans le système qu'on ne peut pas complètement rattraper. Et c'est d'ailleurs un point, cette idée que chaque degré supplémentaire ou même demi-degré, 0,5 degré supplémentaire a un impact qui est très important, c'est aussi parfois quelque chose qui n'est pas toujours compris ou entendu. Aujourd'hui, à quoi ressemblent les trajectoires que disent les scientifiques actuellement sur la trajectoire actuellement ?

Alors c'est très difficile de faire un pronostic central parce qu'aujourd'hui, enfin je fais partie des gens qui considèrent que les scénarios aujourd'hui sont un peu faits à l'envers, où on considère que le seul déterminant de ce qui va arriver plus tard pour les émissions, c'est notre volonté de les baisser plus ou moins ou de ne pas les baisser. Or il se trouve que la planète est pleine de limites. Il y a des limites sur la quantité de pétrole et de gaz extractibles, il y a des limites sur la coopération entre les états pour avoir ici le pétrole qui a été extrait ailleurs, il y a des limites sur les conditions dans lesquelles les gens peuvent extraire le charbon des mines, enfin des limites, il y en a absolument partout.

Et donc l'idée que le seul déterminant de ce que seront les émissions futures, c'est les politiques publiques qu'on va mettre en place ou pas pour limiter les émissions, personnellement ça fait 15 ans que je me bats contre cette idée en disant que ce n'est pas le seul déterminant possible et il y en a plein d'autres. Je fais partie des gens qui considèrent par exemple on en parlera peut-être qu'en Europe les émissions domestiques baissent depuis 2007 ou 2008 pour des raisons de contrainte d'approvisionnement en combustible fossile avant toute autre chose. D'accord ?

Que c'est ça la première cause. Donc il n'y a pas que ça. Donc par exemple en business as usual pour prendre un terme les émissions de l'Europe vont continuer à baisser.

Il n'y a aucune raison pour qu'elles se mettent à augmenter même si demain matin arrivent partout en Europe des gouvernements en disant le climat on s'en fout les émissions vont quand même continuer à baisser. Les émissions aux Etats-Unis ont baissé sous Trump 1 et je pense je n'ai pas encore les chiffres qu'elles vont baisser sous Trump 2 pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la politique du moment. Et si vous pouvez expliquer ça qu'est-ce qui fait que typiquement aux Etats-Unis on pourra avoir malgré tout une baisse des émissions ? parce qu'il y a eu un grand mouvement dans l'électricité du charbon vers le gaz pour des raisons économiques parce que les Etats-Unis produisent maintenant plein de gaz à bas prix avec leur chêle gaz et que Trump ou pas Trump ça ne change absolument rien à ça.

Du reste aux Etats-Unis le président du reste on en avait déjà parlé chez vous le président a beaucoup moins de pouvoir que le président français enfin quand le président français a la majorité à l'Assemblée sinon il n'y a pas beaucoup de pouvoir non plus et aux Etats-Unis Trump a un impact très marginal sur le comportement de l'industrie pétrolière et gazière. Il peut autoriser évidemment des nouvelles exploitations il peut accélérer certaines choses mais à l'échelle mondiale et...

Même à l'échelle des Etats-Unis ça joue de façon marginale. Donc et en Europe de toute façon l'Europe elle importe 97% de son pétrole l'Union Européenne 90% de son gaz donc dit autrement on est totalement dépendant des importations et cette dépendance des importations fait que comme en gros le gâteau pétrolier n'augmente plus beaucoup depuis 2008 et bien la totale dépendance des importations et le fait que les émergents prennent une part croissante fait que l'Europe récupère une part décroissante des hydrocarbures du pétrole et du gaz et l'inversion s'est faite en 2007 pile en 2007 et depuis 2007 l'économie physique européenne est en train de se contracter donc la production industrielle baisse par exemple la production automobile est passée par un maximum en nombre d'automobiles produites en 2007 les mètres carrés construits dans l'année en Europe sont passés par un maximum en 2007 et la quantité de marchandises qui circulent dans les camions est passée par un maximum en 2007 donc l'économie européenne se contracte les flux se contractent et ça ne doit rien aux politiques climatiques enfin très peu aux politiques climatiques et essentiellement au fait qu'il y a moins de pétrole et de gaz et du coup on en craint moins enfin moins en Europe pas dans le monde mais en Europe il y en a moins ce que vous disiez à l'époque je crois que c'est l'an dernier on parlait de la question de la décroissance etc et votre discours il consiste à dire que cette décroissance dans tous les cas finalement elle est déjà là et elle est déjà présentée et elle se traduit de façon économique par le fait qu'une fraction croissante des français sont à découvert le 15 du mois par le fait qu'une fraction croissante des français vont au restaurant du coeur par le fait qu'une fraction croissante des français a du mal à accéder au logement ou au transport et tout ça est la conséquence malheureusement logique d'une décrue énergétique et tant qu'on ne cherchera pas à s'organiser en fonction de cette décrue mais qu'on continuera à poursuivre des rêves de je ne sais pas quoi qui nient cette contrainte malheureusement on ira au devant de désillusions Cela dit certains en entendant ce discours peuvent peut-être se dire ah bah si c'est le cas à quoi bon voter pour un candidat plutôt qu'un autre Trump peut-être que ça ne change rien je suis un peu caricatural Parce qu'il y a plein de manières de s'organiser autour d'une ressource qu'il faut partager de façon différente parce que indépendamment des questions d'énergie vous et moi on peut avoir notre propre avis sur la peine de mort est-ce qu'il faut payer les infirmières plus ou moins que les gens qui travaillent dans les banques donc on peut avoir quand même des points de vue sur la façon de s'organiser par contre toutes les organisations auxquelles on pense doivent toutes satisfaire à la contrainte que l'énergie disponible est en baisse voilà toutes mais ça ne supprime pas tous les débats sociétaux les questions sur les inégalités y compris là face aux canicules et est-ce que l'éducation nationale doit former plutôt des gens qui vont aller faire la fac ou plutôt des gens qui vont faire plombier est-ce que enfin toutes ces questions-là existent du reste elles se relient pour beaucoup à l'énergie mais on peut avoir des différents partis et des différents courants et des différentes personnes qui n'ont pas la même vue sur la façon de répartir ça et qui ne proposent pas la même solution pour essayer de remédier au problème ça c'est le débat normal donc ça ne supprime pas du tout la pertinence d'avoir des débats j'anticipe une autre question que peuvent se poser les gens à ce moment-là c'est l'idée de se dire bon on est peut-être d'une certaine façon ce que vous dites dans une forme de décroissance avec une production qui baisse dans un certain nombre de secteurs et notamment en Europe on peut se dire aussi mais dans ce cas c'est-à-dire qu'on est sur la bonne trajectoire c'est-à-dire que les émissions sur le plan des émissions que vous avez fait de ça absolument mais donc dans ce cas je pose la question que les gens peuvent se poser du coup quel est le problème c'est qu'on ne va pas assez vite par rapport aux objectifs qu'on s'est donné on ne va pas assez vite par rapport à deux contraintes la première contrainte c'est que si on veut que le réchauffement climatique ne devienne pas monstrueusement plus désagréable que ce qu'on est en train de vivre en ce moment sachant qu'il va de toute façon devenir plus désagréable et bien il faut que les émissions baissent en gros de 5% par an en France les bonnes années ça baisse plutôt de 3% donc il faut accélérer la cadence et après il y a un deuxième sujet qui est beaucoup moins présent à l'esprit qui est celui des hydrocarbures dont je parlais tout à l'heure gaz et pétrole alors je vais prendre l'exemple du pétrole le problème du pétrole c'est que le débat ne se fait pas sur base de données publiques parce qu'il n'y a pas de base de données publiques sur combien il reste de pétrole sous terre qui soit fiable il y a des bases de données enfin il y a des fameuses réserves prouvées mais enfin ça ne vaut pas un clou donc les bases de données publiques n'existent pas il y a des bases de données privées par contre auxquelles on peut avoir accès et au chip project on a fait une analyse sur la base de données privées et pour la dire pour donner la conclusion rapidement ce qu'on pense c'est que les pays qui fournissent l'Europe vont voir en gros leur production divisée par 2 d'ici à 2050 ça veut dire que la quantité de pétrole dont l'Europe va pouvoir disposer va être divisée par n'importe quoi entre 2 et 10 puisque bien évidemment les pays qui fournissent l'Europe ils vont commencer par servir leur propre population avant d'exporter ce qui reste vers l'Europe ou vers d'autres pays du reste si on dit qu'on a un pétrole qui rentre en Europe qui est divisé par 3 à 4 en l'espace de 25 ans ça fait aussi moins 5% par an donc en fait quelle que soit la vue qu'on prenne que ce soit la vue aval donc sur les émissions de gaz à effet de serre ou la vue amont sur l'énergie disponible l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête sur la baisse de la consommation de pétrole de gaz et de charbon c'est à peu près 5% par an même si on se fiche du climat la voiture balaie sur le pétrole elle va être là donc même si on se roule par terre en disant je ne veux pas baisser les émissions de 5% par an moi mon pari c'est que ça va quand même baisser pas très loin dans quelques années ça va commencer à diminuer rapidement ça va quand même baisser pas très loin de 5% par an et la différence entre je veux et je ne veux pas c'est que dans un cas on a déjà pensé la situation anticipé les choses et on y répond un peu mieux alors je vais prendre un parallèle qui vaut ce qui vaut vous pouvez dire je ne veux pas faire la guerre mais si vous avez votre voisin qui s'apprête à vous envahir dans le cas de figure où vous dites je ne veux pas vous maîtrisez un peu moins les choses que si vous dites je veux aucune des deux éventualités n'est très agréable mais à un moment il y a quand même une éventualité qui est un peu préférable à l'autre là c'est exactement pareil personnellement je pense que l'éventualité et en plus la guerre c'est désagréable dans tous les cas de figure là je pense qu'il y a quand même un certain nombre d'évolutions sur lesquelles si on ne s'y prend pas c'est vraiment pas la mort du petit cheval mais dans ce cas je permets de reposer la question sur la question de la responsabilité politique et de l'impact potentiellement d'un Donald Trump ou même en France d'action ou d'inaction à l'échelle de l'état c'est quand même des actions qui ont un impact moi j'anticipe des gens qui vont se dire Trump élu pas élu ça n'a pas d'impact tant que ça mais alors dans ce cas en France telle personne ou telle personne ou tel programme ou tel programme en tout cas sur la question des émissions de gaz à effet de serre la question vous posez alors tout est lié puisque en fait quand vous regardez bien tous les programmes reposent sur l'approvisionnement énergétique dans un petit livre illustré qui s'appelle le monde sans fin on avait essayé d'expliquer en quoi le système de retraite l'assurance chômage les études longues la baisse du temps de travail la tertiarisation de l'emploi l'urbanisation tout ça en fait est une conséquence de l'abondance énergétique et en fait cette évolution on l'a constaté dans tous les pays qui se sont industrialisés ça a évolué de la même manière absolument partout donc en fait même quand les partis politiques sont en train de se chicaner sur les retraites ou sur l'éducation en fait ils parlent d'énergie on s'en rend pas compte mais ils parlent d'énergie et il y a un certain nombre de promesses qui ne sont juste pas réalisables dans un monde où l'approvisionnement énergétique baisse voilà donc oui ça sert quand même à quelque chose de regarder ce que les gens racontent et du reste au chiffre project au moment de la prochaine présidentielle on va faire et législative on va faire une analyse des programmes donc il s'agira pas de dire votez pour truc ou votez pas pour machin il s'agira de dire au regard de la contrainte énergétique et climatique voilà ce qu'on pense de ce qui est contenu dans tel programme voilà ce qu'on pense qui est cohérent avec ce qui va se passer et voilà ce qu'on pense qui pose question dans un monde où l'approvisionnement énergétique baisse de façon significative voilà on va s'amuser à ce petit jeu là en espérant que ça sera utile ces périodes de canicule elles montrent qu'il y a une inégalité très importante dans la façon dont on subit ces conséquences là et ces chaleurs très fortes on a fait un post sur Instagram dédié à ce sujet qui montrait ces différentes formes d'inégalités l'une des inégalités les plus marquantes évidemment c'est cette question du niveau de richesse et de la façon du coup qu'on a de répondre face à ça des logements qui sont moins isolés tout un tas d'outils de climat qui peuvent exister comment est-ce qu'on évite que le climat devienne une machine à creuser ces inégalités par la solidarité nationale aujourd'hui on vit dans un pays qui est extrêmement redistributif quand on regarde les écarts de revenus entre le premier décile c'est-à-dire les gens qui gagnent le plus 10% qui gagnent le plus et le dernier décile c'est-à-dire les 10% qui gagnent le moins une fois qu'on a pris en compte les taux d'imposition différenciés et surtout ce qu'on appelle les redistributions le fait que la collectivité offre riche ou pauvre l'hôpital à tout le monde le fait que la collectivité offre riche ou pauvre l'école à tout le monde le fait que si vous êtes modeste vous allez payer la cantine scolaire moins chère etc. et bien les écarts de revenus en France qui étaient sauf erreur de ma part quasiment de 1 à 20 entre le premier et les derniers déciles avant redistribution tombent de 1 à 4 après redistribution donc ça veut dire qu'en fait on vit dans un pays qui adore une forme d'égalité et on peut très bien décider en ce qui concerne les logements qui deviennent des bouilloires thermiques qu'on fasse exactement comme on a commencé à faire et qu'on ne fait pas assez vite incidemment sur les frigos thermiques je ne sais pas comment il faut les appeler enfin les logements mal isolés c'est à dire que la collectivité prend en charge une partie de la rénovation de ces logements quand ils ont besoin d'être rénovés alors après ce n'est pas qu'un problème d'argent il peut aussi y avoir des problèmes de réglementation par exemple si je prends l'exemple de Paris même si Paris n'est pas le centre du monde ni le centre de la France énormément de bâtiments sont dans le périmètre d'un monument historique et donc s'il s'agit de rajouter des volets de rajouter des auvents de toucher au toit etc ce n'est pas juste un problème d'argent vous avez aussi un problème d'autorisation de ceci de cela mais on peut quand même faire un certain nombre de choses et on peut tout à fait trouver normal que les gens qui ont les moyens payent des impôts pour que les gens qui n'ont pas les moyens puissent quand même habiter dans les jagements qui sont habitables l'été moi je ne me prononce pas sur quel est l'instrument fiscal le plus approprié pour financer ce genre de choses ce que je dis juste c'est d'abord ce n'est pas qu'une affaire de financement je leur dis c'est une affaire de réglementation c'est une affaire de compétence si demain matin il y a 30 millions de logements en France si demain matin on disait il y en a 10 millions à rénover et il faut faire ça dans les 20 ans qui viennent ça veut dire 10 ou 15 millions contre la chaleur ça veut dire qu'il faut en rénover entre 500 000 et 1 million par an contre la chaleur aujourd'hui il n'y a pas les bras pour ça et ce n'est pas la taxe sur les super profits qui va les faire apparaître comme par enchantement demain matin c'est aussi le fait qu'il y ait des gens qui aient envie de le faire aujourd'hui quand vous prenez je ne sais pas comment je dois les appeler les français de souche les gens etc vous n'avez pas assez de gens qui ont envie de le faire une partie des boulots dans le BTP sont fournis par des gens qui sont issus de l'immigration donc vous voyez bien que les problèmes sont intriqués les uns dans les autres on ne peut pas dire c'est juste un problème d'argent et il n'y a qu'à faire payer machin truc ou bidule et ça ira et après quand on fait les calculs on se rend compte que faire payer les riches c'est toujours bien mais il n'y a pas assez de riches pour que ça suffise donc il va aussi falloir que le reste de la population soit mis à contribution d'une façon ou d'une autre ça peut être des obligations réglementaires par exemple poser des films réfléchissants sur les fenêtres ce n'est pas une affaire de prix enfin je veux dire ok ça coûte quelques dizaines d'euros mais ce n'est pas une affaire de prix obligé au moment de l'achat d'un appartement à ce qu'il y ait la pause de volet voire ou d'auvent ce n'est pas une affaire de prix enfin marginalement une affaire de prix donc tout n'est pas qu'une affaire d'argent par contre tout est une affaire de penser un plan d'ensemble et de le maintenir dans la durée et tout à l'heure on m'avait posé la question de savoir est-ce que c'est important pour qui on vote oui évidemment que c'est important et ce qui est important également c'est la constance de pour qui on vote et de ce que proposent les gens pour qui on vote donc il y a aussi un sujet de il ne faut pas changer d'avis tous les quatre matins si je prends alors non pas les canicules mais la rénovation d'hiver il y a quelque chose qui a fait beaucoup de mal au rythme des rénovations et en particulier de l'installation des pompes à chaleur c'est qu'il y avait ma prime rénov qui couvrait ça et puis tout d'un coup on a sabré ma prime rénov puis on l'a remis puis on l'a renlevé résultat des courses le rythme d'installation des pompes à chaleur est passé de 400 000 à 200 000 par an ce qui nous maintient plus longtemps prisonniers des hydrocarbures donc il y a aussi cette affaire là qui est combien est-ce que les gens qui briguent nos suffrages se sentent responsables et ils ne pensent pas juste qu'une fois qu'ils sont arrivés au pouvoir ils sont dans une espèce de cour de récré où ils font un peu ce qu'ils veulent en fonction de la promesse de la veille mais il y a aussi évidemment une question budgétaire alors ma prime rénov effectivement il y avait tout un tas d'autres questions qui se posaient en tout cas qui étaient avancées par le gouvernement de contrôle etc bon ça vaut ce que ça vaut mais on a vu par exemple que sur le fond vert qui est un fond destiné à aider notamment les collectivités à faire cette transition et toutes ces adaptations qui sont essentielles dans les écoles ou autres que ce fond il a été divisé vraiment au fil des années entre 2023 il me semble et là cette année encore là quelques mois avant ces canicules là il y a eu des nouvelles baisses donc là on voit quand même qu'il y a une question de fléchage mais en fait comme je le disais les finances publiques c'est un grand réservoir dans lequel il y a plein de recettes qui arrivent et plein de dépenses qui en sortent et au fond il faut qu'on se pose la question de savoir quelles sont les marges de manœuvre qu'on peut dégager ici et là en fonction des choix qu'on fait par ailleurs alors je vais mettre les pieds dans le plat pour me faire comprendre aujourd'hui il y a un grand débat sur les retraites les retraités sont sauf erreur de ma part des gens qui ont globalement un pouvoir d'achat plus important que celui des actifs ils sont propriétaires de leur logement plus facilement ils ont etc est-ce que la nation considère globalement que c'est une bonne affaire voilà est-ce que les gens qui ont votre âge qui ne votent pas incidemment pensent que c'est une bonne idée de répartir l'argent en public comme ça ou est-ce qu'ils pensent que c'est autre chose qu'il faut faire évidemment comme c'est essentiellement les vieux comme moi qui votent l'histoire des retraites est très haut dans les priorités des candidats parce que les vieux votent peut-être que si les jeunes votaient ça serait un peu différent mais tout l'argent qu'on met ici on ne le met plus là et cette affaire là alors je ne suis pas en train d'agiter un chiffon rouge je suis juste en train de dire il faut qu'on ait posément un débat pour savoir comment est-ce qu'on s'organise et à quelle contrepartie on est prêt aujourd'hui je trouve que ce débat il n'existe pas c'est-à-dire que on n'est pas on ne comprend pas en fait que les possibilités ne sont pas infinies alors une des raisons à mon avis pour lesquelles on ne comprend pas ça c'est qu'on sort de deux siècles de croissance ininterrompue et donc on n'a pas pris l'habitude de comprendre que si on met plus ici on met moins là parce que pendant la croissance si vous mettez plus ici ça ne vous empêche pas de mettre plus là et puis à un moment la croissance s'arrête alors aujourd'hui elle s'est arrêtée physiquement pas depuis très longtemps encore une fois depuis 15 ans ce n'est pas très vieux ce n'est pas suffisamment vieux pour que les gens au pouvoir aient compris que physiquement ça s'était arrêté du reste ils continuent à manipuler une convention économique qui leur dit que ce n'est pas ça qui s'est passé et que ça continue à augmenter avec le PIB ou autre exactement doucettement mais que ça augmente quand même alors que la réalité physique de notre pays c'est qu'on est déjà en décru de moyens donc les plans pour faire face à cette éventualité n'existe pas et sauf exception quand vous regardez les gens qui se présentent ils ont tous été formatés à une époque où on n'était pas en décru physique où c'était autre chose qui se passait dans l'autre sens donc c'est la question de savoir comment est-ce qu'on s'organise avec des moyens en contraction aujourd'hui c'est un débat qu'on ne sait pas encore mener c'est neuf pour nous on est encore mal habile avec ce débat là on ne sait pas encore vraiment bien comment faire sur cette question d'adaptation face à des périodes de canicule comme celle-ci et plus globalement d'un réchauffement climatique on sait et on voit qu'il y a beaucoup de mesures qui nécessitent parfois des sujets de réglementation mais qui nécessitent dans tous les cas des moyens y compris des moyens financiers on parle de cette question de la rénovation des bâtiments il y a tout le débat on verra si on en parle après parce que c'était beaucoup dans l'actualité mais de la climatisation mais là aussi la climatisation qui coûte cher quand même en installation ou peut coûter cher donc c'est des questions qui peuvent se poser est-ce qu'il y a des mesures une ou des mesures qui sont faciles à mettre en place rapides potentiellement à mettre en place et qui peuvent permettre déjà de faire un petit bond ou d'aider un petit peu ou est-ce que c'est finalement cette question d'adaptation c'est forcément des mesures structurelles de long terme d'abord on va parler des bâtiments et ensuite on va parler de tout le reste parce que dans tout le reste il y a les forêts il y a les cultures il y a les fleuves il y a les infrastructures les infrastructures de production d'électricité les infrastructures de transport les infrastructures numériques et tout le monde se concentre là quand il y a un coup de chaud sur le fait que les gens ont chaud mais enfin les antennes relais ont chaud les autoroutes ont chaud les voies de chemin de fer ont chaud les merles ont chaud les fleuves ont chaud et soif surtout les forêts ont chaud et soif et les arbres crèvent donc enfin voilà donc on va commencer par parler des bâtiments et ensuite on va essayer de se rappeler qu'on est des urbains et qu'on ne comprend pas ce qui se passe ailleurs alors commençons par parler des bâtiments il y a un premier truc qui est très simple à faire et qui est très rapide mettre des volets quand il n'y en a pas ça va très vite et le simple fait de fermer les volets dans la journée quand il y a ce genre d'épisode plutôt que de laisser les fenêtres ouvertes rien que ça on gagne quelques degrés facilement dans l'appartement ou dans la maison un deuxième truc qui n'est pas compliqué et pas très énergivore c'est de mettre des ventilateurs pareil ce n'est pas un miracle mais c'est déjà ça il y a des remèdes de grand-mère tendre des ou de grand-père qui est de tendre des draps humides aux fenêtres ça ça fait une petite climatisation naturelle parce que l'évaporation de l'eau c'est comme la sueur sur la peau qui s'évapore ça évacue de l'énergie vous avez les films réfléchissants qu'on peut mettre sur les fenêtres vous avez également alors là c'est plus long de mettre s'il n'y en a pas encore une fois des auvents c'est à dire ce qui empêche la lumière de taper en direct alors ça empêche l'été et ça n'empêche pas l'hiver donc voilà donc il peut y avoir quelques quick wins comme on dit bon après il y a d'autres mesures qui sont plus structurelles j'ai envie de dire qui est de faire de l'isolation contre le chaud et il y a un certain nombre de cas de figure dans lesquels c'est pas idiot de mettre de la clim dans les hôpitaux c'est pas idiot de mettre de la clim dans les écoles certaines écoles c'est pas idiot de mettre de la clim mais il faut pas voir ça comme une solution miracle ça a des inconvénients par ailleurs donc c'est pas c'est pas juste la baguette magique et puis il n'y a qu'à faire ça et puis on oublie on oublie tout le reste mais l'adaptation qui va vraiment être difficile c'est celle qui va continuer à nous permettre de manger d'avoir des paysages qui fassent qu'on déprime pas parce que si on se met demain matin à vivre dans le Sahara on trouvera peut-être ça moins drôle par rapport à vivre entouré de forêts de champs et d'oiseaux qui chantent c'est ce qui permet d'avoir de l'eau alors l'eau c'est la source de la vie et dans ces épisodes caniculaires là en fait il y a un assèchement massif parce qu'il y a une évaporation massive et l'assèchement c'est la mort et ça c'est beaucoup plus long parce que changer les cultures d'accord passer du maïs au cactus aux filliers de barbarie je caricature un peu pour me faire comprendre voilà c'est pas la même chanson et pour les arbres c'est pas il y a quand même 30% de la superficie du territoire qui est couverte d'arbres ces arbres nous rendent plein de services ils épurent l'eau ils nous apaisent il est bien connu que de voir des arbres c'est apaisant ils rafraîchissent ils rafraîchissent ils absorbent en partie des certaines émissions exactement ils nous fournissent du bois qui a plein de vertus et puis c'est le refuge pour plein d'écosystèmes etc donc probablement que l'homme peut vivre avec juste du blé des vaches quelques pollinisateurs et quelques microbes mais enfin quelle vie quoi bon on va prendre un parallèle qui vaut ce qui vaut Elon Musk a envie d'aller sur Mars qu'il y aille je ne sais pas qu'il rigolera beaucoup une fois qu'il sera là-bas et surtout s'il y reste donc l'adaptation de tout ça il faut y penser aussi enfin l'adaptation alors l'adaptation dans cette affaire là ça veut dire sauver ce qu'on arrive à sauver c'est bien ça qu'il faut comprendre c'est pas la baguette magique miracle qui va tout d'un coup tout changer dans un autre monde merveilleux non non c'est sauver ce qu'on arrive à sauver l'adaptation à la flottabilité quand votre navire coule c'est les radeaux de survie voilà c'est une adaptation c'est quand même un peu sportif bon là il y a des adaptations qui vont être sportives l'adaptation de l'agriculture ça va être sportif l'adaptation des forêts ça va être sportif l'adaptation d'une partie des infrastructures ça va être sportif là vous voyez avec la canicule il y a des tas de trucs qui sont tombés en panne des trains des ascenseurs des réseaux électriques à certains endroits qui a sauté moi je me suis posé la question si pendant la canicule un peu violente on avait eu un phénomène de type espagnol c'est-à-dire plus de réseaux électriques dans le pays pendant 24 heures qu'est-ce qui se serait passé bon le ventilateur il ne marche pas à ce moment là oui mais le frigo ne marche pas le frigo ne marche pas les transports ne marchent pas les communications ne marchent pas enfin bon d'accord vous pouvez évidemment avoir le déclenchement des meutes enfin bon c'est donc cette adaptation il faut y penser et j'insiste je l'ai déjà dit mais je le répète parce que je suis un vieux que je radote nos élites urbaines ne comprennent pas que ce qui leur permet de vivre se passe en dehors des villes il n'y a rien dans les villes il n'y a rien dans les villes pour nous il n'y a pas de champs il n'y a pas de mine il n'y a pas d'usines il n'y a pas de forêt il n'y a pas de régénération de l'oxygène il n'y a pas la biodiversité qui nous nourrit enfin il n'y a rien d'accord donc on se dit bon tout ça c'est pas grave il a fait chaud et maintenant qu'il fait plus chaud on repart comme avant non en fait c'est justement ça la difficulté c'est de penser toute l'année même quand on habite en ville au fait qu'il faut adapter tout un tas de trucs dont notre existence dépend et c'est un enjeu et je fais même une forme d'autocritique c'est un enjeu même pour nous en tant que médias aussi de s'assurer dans le traitement de sujets c'est compréhensible et normal qu'on évoque évidemment la question de l'adaptation de l'humain dans cette situation mais qu'on ne met pas effectivement les autres aspects qui ont un impact sur l'humanité mais qui aussi ce sont des sujets qui sont extrêmement importants dans tous les cas est-ce que vous imaginez Paris avec la Seine à sec ? ouais c'est une façon de ramener plus d'eau potable plus de moyens de transport fluvial plus bon alors évidemment la Seine à sec ça ne va pas arriver demain matin mais c'est pour faire comprendre bien sûr on a tendance à oublier à quel point on est dépendant d'un certain nombre de choses qui ne valent rien je veux dire dans votre compte de résultats il n'y a pas la Seine et dans celui de Carbon4 il n'y a pas la Seine et en fait personne dans les gens qui nous écoutent s'ils ont des entreprises n'ont la Seine dans leur compte de résultats bon mais s'il n'y a pas la Seine ça change quand même un peu la face du monde enfin à Paris de Paris je trouvais votre regard sur la question des moyens d'action et des cadres d'action très intéressants vous disiez que l'entreprise peut être un cadre parfois plus efficace d'une certaine façon que le cadre familial par exemple ou amical je parlais du groupe d'une manière générale ça peut être associatif voilà parce qu'il y a un effet d'entrain qui est peut-être parfois plus facile quid de la question de l'échelle nationale par rapport à l'échelle locale notamment la question des maires et des mairies on parle beaucoup de végétalisation des villes qui ont évidemment des bienfaits importants parce que ça crée des îlots de fraîcheur parce que ça a tout un tas d'impact et peut-être que ça vient d'ailleurs reconnecter d'une certaine façon vous le disiez une partie de la population à tout ça est-ce que finalement l'échelle locale à l'échelle d'une commune ou autre est peut-être la bonne échelle pour... il n'y a pas de mauvaise échelle il n'y a pas de bonne échelle il y a chacun qui va devoir faire sa part donc il y a une échelle de l'individu je vais prendre un exemple personne ne vous met un revolver sur la tempe avant de prendre un avion pour partir en vacances ça c'est à l'échelle de l'individu il y a des choses qui sont à l'échelle de l'entreprise ou de l'association l'État ne va pas vous mettre un revolver sur la tempe si vous êtes entreprise pour... tant que vous faites des choses légales pour les produits que vous vendez donc vous pouvez décider de vous-même de vous poser la question en disant est-ce que mes produits vont toujours se vendre dans un monde qui sera un peu différent est-ce que je peux faire des choses qui sont plus utiles à la société que ce que je fais aujourd'hui voilà ça c'est une autre question après il y a des choses qui se passent à l'échelle de la collectivité locale et donc là le maire par exemple il a autorité sur la voirie il peut mettre des limitations de vitesse ou pas il peut mettre des pistes cyclables ou pas il peut décider d'installer dans les grosses communes un tramway ou pas il peut décider de mettre en place des bus ou pas des aires de covoiturage etc il a la main sur les espaces verts il a la main sur l'urbanisme pour partie sur les permis enfin maintenant c'est les intercommunalités mais enfin on va dire que c'est par extension l'échelon local il a la main sur un certain nombre de services comme l'évacuation des eaux usées l'adduction d'eau potable l'évacuation des déchets et donc éventuellement l'organisation de la collecte etc donc il peut faire sa part dans certains domaines il n'a pas la main sur la réglementation le mix énergétique le mix énergétique ou l'échelle française enfin le mix électrique en l'occurrence il n'a pas la main sur le type de voiture qu'on vend il n'a pas la main sur les décisions nationales sur les charges sociales et des trucs comme ça donc il y a un certain nombre de trucs sur lesquels il n'a pas la main et à chaque échelon en fait vous allez trouver des marges de manœuvre qui sont à la main des gens qui sont à l'échelon en question et d'autres qui n'y sont pas et donc dans ce millefeuille il faut que chacun fasse sa part chacun joue son rôle et c'est pour ça qu'on a besoin d'un plan d'ensemble le plan d'ensemble c'est justement celui qui coordonne tous les acteurs pour qu'ils rament dans la même direction voilà c'est à ça que ça sert un mot rapidement sur la question du traitement médiatique on en a parlé tout à l'heure mais vous l'avez dit il y a eu forcément on a beaucoup parlé de la canicule récemment de tout un tas de conséquences etc quota que l'image parce que vous avez vu a fait une analyse du traitement médiatique et de la façon dont ça a été fait il voit qu'effectivement il y a forcément un traitement très important du sujet mais il y a beaucoup plus on va dire d'interrogations sur la façon dont c'est évoqué et notamment parfois un nombre très faible finalement de médias ou en proportion de cas qui évoquent la question des causes du changement climatique donc on est très focus sur le sujet de oh bah il fait chaud comment est-ce qu'on fait là dans l'urgence et peut-être un peu moins sur quelles sont les causes finalement de ce qu'on voit en ce moment et tout ça comment est-ce que vous expliquez parfois ce décalage là et la façon dont ce sujet est encore parfois traité dans les médias est-ce que c'est une méconnaissance parfois est-ce que c'est un désintérêt est-ce que c'est une peur légitime ou non mais que d'un point de vue strictement d'audience il y a des rédactions qui se disent ça va pas fonctionner il faudrait leur demander je n'ai pas la réponse vous leur en parlez quand vous faites des interviews forcément dans des médias comment vous sentez le alors il m'est arrivé d'en parler deux ou trois fois pendant les interviews auxquelles j'ai eu droit une première fois c'était pour dire je comprends pas pourquoi vous êtes surpris parce que ce qui est en train de se passer était prévisible tout se déroule comme prévu donc je vois pas où et qui dit ça ? les personnes qui m'ont interviewé parfois avaient l'air surprise de l'ampleur de ce qui était en train de se passer et je leur ai dit pourquoi vous êtes surpris enfin je veux dire si vous mettez une pierre dans l'eau ça coule c'est prévu vous pouvez faire les calculs pour montrer que c'est comme ça que ça va se passer et donc là on pouvait faire les calculs pour montrer qu'en cas de réchauffement climatique on allait avoir des canicules de plus en plus intenses et tant que le réchauffement continue la canicule de 2026 sera dépassée par une autre canicule plus tard c'est prévisible c'est pas agréable mais c'est prévisible donc il y avait ça la deuxième chose c'est que effectivement pour ce que j'en ai vu alors je suis pas une revue de presse à voix tout seul mais pour ce que j'en ai vu le traitement a été très focalisé sur l'urgence de l'instant donc les gens comptent trop chaud et voilà avec de temps en temps des traitements médiatiques que j'ai trouvé d'une superficialité remarquable comme les gens qui vous expliquent qu'ils mangent des glaces comme ça ils se rafraîchissent un peu super on passe un peu loin à mon avis du coeur du sujet voilà et bon peut-être que les gens qui ont fait les reportages ils avaient besoin d'avoir un truc dans l'heure qui vient donc ils ont sorti deux journalistes reporters d'images en leur disant tu vas à la prochaine terrasse du café filmer des gens qui sont en train de bouffer des glaces et puis tu reviens je sais pas moi faut leur poser la question si vous voulez je sais pas les jours où je suis un peu énervé contre les médias parce que ça m'est arrivé j'avais souvent fait la remarque que la seule la seule émission qu'on n'allait pas trouver dans complément d'enquête ou assimilée c'est la façon dont fonctionnent les médias vu de l'intérieur et pourquoi est-ce que de temps en temps ça dysfonctionne voilà la seule chose que vous ne trouvez pas dans les médias c'est une introspection saine et sans concession parfois sur le fonctionnement des médias voilà mais moi je serais ravi qu'Élise Lucet aille faire un reportage sur pourquoi est-ce que les gens se focalisent sur des trucs anecdotiques pendant le traitement médiatique de la calicule voilà je serais intéressé à voir le résultat parce que il y a eu des choses quand vous avez fait quelque chose sur la question il me semble de CNews ou autre mais c'est vrai que c'est plus enfin moi ce que je trouve intéressant c'est au-delà effectivement de médias qui peuvent littéralement faire de la désinformation sur ces sujets et propager des fausses informations à rebours de ce que disent les scientifiques c'est plus comme vous le dites effectivement le traitement général parfois qui est encore pas forcément sur des fausses informations simplement sur un traitement en décalage on va dire qui n'offre pas la possibilité aux gens qui regardent de relier les points enfin de c'est dommage mais après je connais pas leur motivation je ne sais pas question qu'on a déjà évoqué mais qui quand même pour conclure une des questions importantes on entend beaucoup de c'est trop tard ou à quoi bon ou c'est compliqué qu'est-ce qu'on peut encore éviter dans la situation actuelle déjà c'est très difficile de répondre à cette question parce que alors ce qu'on peut ce qu'on doit faire de toute façon c'est quand même encore une fois agir le plus vite possible pour baisser le plus vite possible notre dépendance aux hydrocarbures parce que je le répète même si on se fiche du climat la contrainte géologique est déjà en train de nous rattraper et cette contrainte géologique en fait ce qui va se passer si on ne fait rien entre guillemets c'est qu'on va voir le problème climatique augmenter parce qu'il reste encore beaucoup de charbon chez les autres en même temps que nous la contrainte géologique sur nos propres sources d'énergie dont on peut disposer va faire qu'on aura de moins en moins de moyens donc en gros ne rien faire et dire bon ben foutu pour foutu je ne fais rien c'est accepter l'idée qu'on va avoir de plus en plus d'emmerdements avec de moins en moins de moyens est-ce que ça c'est une attitude qui est responsable si on a une responsabilité je considère que non et est-ce que c'est une attitude qui est pertinente même si on n'a pas beaucoup de responsabilités je considère que non non plus parce que ça veut dire en gros bon allez je me mets là et j'attends de recevoir les baffes allez donnez-moi quand même c'est bon fais-moi mal comme disait Boris Vian non je pense que c'est pas la bonne manière de voir le problème je pense que en fait cette manifestation quand les gens disent foutu pour foutu etc je reviens à ce que je disais c'est une manifestation de désarroi parce que les gens ne voient pas l'action collective dans laquelle ils pourraient s'inscrire et qui répond aux problèmes donc tant qu'on voit pas cette action collective bah on se dit je je je je suis perdu et en fait du coup on se rassure en disant on va foutu pour foutu etc mais en fait fondamentalement il faudrait voir si une partie des gens qui disent ça sont pas demandeurs de quelque chose qui les libérerait de l'angoisse par une action collective qui permettrait d'aller de l'avant alors qu'est-ce qu'on peut faire dans le cas dans le cas actuel il faut d'une part se défaire le plus vite possible des hydrocarbures et là on a déjà fait une version au chiproject d'un plan pour ça on est en train de mettre la touche finale à une version augmentée de ce plan alors cette fois-ci on l'a appelé robuste on en parlera peut-être plus tard c'est le robuste vient du fait que ce plan doit pouvoir s'appliquer alors même que tout va pas se passer comme prévu et je crois que les quelques années qui viennent de s'écouler nous montrent que on peut pas dire que tout va se passer comme prévu parce que entre le covid la guerre en Ukraine les trumperies la fermeture du détroit d'Hormuz et les calicules à répétition on voit bien que le monde devient de plus en plus agité et il n'y a strictement aucune raison pour que ça s'arrête voire même strictement aucune raison pour que ça ne s'amplifie pas donc il faut que le plan il passe dans ces chaos et la deuxième chose qu'il faut faire c'est mettre beaucoup de moyens sur ce qu'on appelle donc l'adaptation donc il faut sauver ce qui est sauvable dans nos forêts se dépêcher d'en replanter d'autres avec de nouvelles espèces dont on pense qu'elles vont résister au climat sévillant ou marocain il faut changer les pratiques agricoles voilà il faut éventuellement changer les infrastructures avant que les trains s'arrêtent de rouler il faut éventuellement regarder comment on fait en sorte que les trains continuent à rouler quand il fait très chaud se poser la question du stockage de l'eau qui est une question légitime alors il y a des gens qui ont manifesté contre les bassines ici et là enfin les barrages c'est du stockage de l'eau et du reste aujourd'hui la compagnie nationale du Rhône dans ses dilemmes il y a le fait que tout le monde lui réclame l'eau pour des choses qui ne sont pas les mêmes les uns la veulent pour faire de l'électricité les autres pour irriguer les autres pour que le barrage de serre-ponçon soit toujours haut pour qu'on navigue dessus l'été donc il y a des donc la question du stockage de l'eau va se poser donc il y a un certain nombre de choses il faut adapter les bâtiments donc il y a un certain nombre de choses qu'il faut faire et alors le drame de l'adaptation c'est que c'est des investissements non productifs parce que c'est une prime d'assurance qu'on paye c'est à dire la prime d'assurance c'est de l'argent que vous payez pour avoir une chance de conserver ce que vous avez déjà mais ça ne vous ramène rien de plus entre guillemets ça vous permet juste de conserver ce que vous avez donc si on va et de ne pas payer plus cher potentiellement demain exactement si on va à fond dans l'adaptation ça veut dire qu'il faut qu'on accepte qu'il y a tout un tas de moyens qu'on va mettre là dedans et qu'on ne mettra pas dans plus de chaussettes plus de caméras plus de tartes aux pommes et plus de vacances voilà ça va être l'inverse et il faut qu'on accepte ça donc ça veut dire qu'on a besoin d'un débat adulte pour savoir si oui ou non c'est ça qu'on veut et si c'est ça qu'on fait comment on répartit l'effort voilà et pour le moment ce débat n'existe pas c'est quelque chose auquel vous pensez avec le chiffre project et sur lequel vous aimeriez je pense que tout ça c'est des débats nécessaires je pense que quand on met les gens en situation de réfléchir ils ne sont pas plus idiots qu'autre chose et qu'aujourd'hui il y a beaucoup de réactions qui sont des réactions agressives ou fatalistes qui en fait j'insiste sont essentiellement l'expression d'un désarroi donc je suis peut-être excessivement rousseauiste quand je dis ça mais c'est l'expression d'un désarroi de gens qui ne savent pas juste comment ils pourraient s'inscrire dans quelque chose de constructif face au problème et d'autant que on a parlé de ce fatalisme ou de cette peur qui peut se transformer en climato-scepticisme mais on a aussi ce fatalisme ou cette éco-anxiété qui peut parfois se transformer en en fait ça peut être un à quoi bon chez aussi une partie de personnes qui reconnaissent pleinement l'impact humain sur le changement climatique et qui essaient jusqu'ici de faire des efforts et qui moi j'ai entendu dans mon entourage ou même dans des discussions avec des abonnés qui se disent mais j'ai vu Trump élu j'ai vu je ne sais quoi j'ai vu telle ou telle chose là je me sens désemparé parce que mon échelle paraît minime alors Trump élu pour moi c'est une très bonne nouvelle au moment où j'ai démarré mon activité sur LinkedIn c'est-à-dire c'était au moment de la première élection de Trump c'était en 2016 mon premier billet je me rappelle très bien avait été en anglais merci Donald et alors pourquoi je l'avais intitulé merci Donald parce que j'avais dit vous venez de nous offrir une conjonction astrale qui est parfaite pour notre pays notre pays doit de toute façon se décarboner j'insiste la France encore plus que l'Union Européenne importe 99% de son pétrole et 100% de son gaz fossile on est donc devant un défi qu'on doit relever il se trouve qu'on est un pays créatif et que quand on nous pousse un peu au cul de temps en temps on trouve des trucs malins quand vous regardez dans l'histoire la France a toujours comporté des très bons créateurs dans tous les domaines dans la mode dans la pâtisserie dans la cuisine dans l'architecture dans les jardins très bons ingénieurs très bons mathématiciens la France est un pays créatif et par ailleurs historiquement on a été pas mauvais pour faire de la norme intelligente on a créé et exporté le système métrique la TVA la délégation de services publics récemment la comptabilité carbone qui est née dans ce pays donc en fait on est des créateurs de normes intelligentes et face à un défi face à l'inédit on va devoir être créatif on va devoir trouver de nouvelles manières de faire du reste quand une multinationale rachète une boîte française où est-ce qu'elle laisse son centre de recherche en général ?

En France donc moi ce que je dis c'est si on s'en donnait les moyens on pourrait tracer une voie qui n'est pas la voie américaine la voie américaine nous est interdite les américains sont redevenus les premiers producteurs de pétrole au monde les premiers producteurs de gaz au monde ils ne sont pas les premiers producteurs de charbon enfin ils en ont encore des pléthores la limite ils ne savent pas ce que c'est donc nous on sait ce que c'est donc il faut qu'on en profite et qu'on devienne les premiers à inventer une façon de s'accommoder de cette limite et après ça nous donnera à la fois du confort pour nous et des compétences exportables dans l'ancien temps quand on avait des contraintes face auxquelles on devait faire face pardon pour la répétition on a créé des ingénieries qui ont été des ingénieries de classe mondiale dans le pétrole dans le train dans l'eau etc donc là je pense qu'il faut dans l'aéronautique donc là je pense qu'il faut qu'on refasse ça mais autour d'un nouveau projet de société et donc le billet que j'avais fait sur Merci Donald c'était de dire si notre président est pas con bon je suis un peu déçu il comprendra qu'on vient de l'offrir son destin sur un plateau d'argent parce que par ailleurs dans l'attelage franco-allemand européen à l'époque Merkel était en fin de mandat donc il y avait un type qui venait d'arriver qui était porté par une vague etc et qui pouvait en pratique faire à peu près ce qu'il voulait à ce moment là je veux dire il aurait fait exactement on aurait suivi si on n'importe quoi voilà et je pense que il y avait une fenêtre de tir alors elle existe toujours quelque part mais elle est plus dure maintenant parce que 10 ans se sont écoulés mais c'est donc Donald Trump pour nous c'est le repoussoir qui peut nous forcer à unir nos forces autour de quelque chose qui ne soit pas un projet de société basé sur le monde infini qui est une voie qui nous est physiquement interdite et est-ce que je t'aminerai là-dessus mais ça me fait penser à ça est-ce que vous n'avez pas le sentiment du coup que la Chine aujourd'hui a eu un peu cette réflexion en se disant encore énormément de centrales à charbon etc mais quand même une transition sur l'électrification je pense que les chinois ont compris ça sur l'électrification qui est massive je pense que les chinois savent intelligemment se servir de Trump comme d'un repoussoir et je pense que les chinois ont parfaitement compris que le monde était fini et quand vous regardez ce qu'ils sont en train de faire en fait ils ont pris les meilleures places dans toutes les technologies de la décarbonation alors oui ils ont par ailleurs une ambition qui est de redevenir la première puissance économique mondiale qu'ils ont été pendant 2000 ans moins 150 ans mais sinon c'est exactement ça qu'ils veulent faire et donc eux ils sont à fond dans l'éolien le nucléaire le solaire les barrages la batterie la véhicule électrique etc alors ils sont aussi à fond dans l'IA bon ce qui est un autre sujet vous avez parlé l'an dernier j'ai pas relancé le sujet là mais c'est évidemment un sujet mais ils ont à mon avis quelque part la réponse américaine avec le Groenland Venezuela etc est aussi une autre forme de compréhension du monde fini mais c'est une version à mon avis qui est moins maligne parce qu'elle demande plus de ressources maintenir un empire ça demande des ressources je veux dire les romains l'environ les Etats-Unis ont une vision impérialiste et d'extraction et d'extraire toujours plus à plus d'endroits alors que la Chine se schématise vraiment un peu mieux son intelligence et son savoir-faire ils sont devenus les premiers mondiaux alors ça leur a coûté ils n'ont pas les six semaines de congés payés mais ils n'ont pas les libertés qu'on a nous mais ils ont de fait pris une place dans beaucoup de technologie alors je pense que la messe n'est pas dite pour nous il y a encore des trucs malins qu'on peut faire avec les Chinois on peut très bien leur dire par exemple vous voulez vendre en Europe vous faites du transfert de techno on l'a bien fait dans un sens vous n'avez qu'à le faire dans l'autre donc je pense que mais pour ça il faudrait qu'on ait un projet et ce qui manque aujourd'hui je ne sais pas s'il émergera de mon vivant mais ce qui manque aujourd'hui c'est d'avoir un projet qui dit ce qu'on a envie de faire pas juste l'intendance qu'on a envie de gérer je veux dire les retraites et la dette c'est des problèmes d'intendance ça ne dit pas ce qu'on a envie de faire ensemble si on est d'accord tous les deux sur il faut gérer la dette ok très bien quelle est la maison qu'on veut faire ensemble ça ne dit toujours rien et donc je pense que ce débat là de fond est un débat qui est essentiel et plus vite on l'aura et mieux on se portera on va continuer à continuer ces échanges là merci beaucoup Jean-Marc Jean-Covici pour votre temps aujourd'hui je le disais on a essayé de compléter avec certains sujets qu'on a peut-être moins abordés les autres fois et aller sur d'autres choses mais on aurait pu en parler encore pendant des heures merci vraiment pour votre temps et on mettra en description forcément tous les éléments toutes les infos qu'on a pu évoquer ici des ressources vers le Shift Project et tous les éléments pour ceux qui veulent en savoir plus merci beaucoup merci