Gilles Kepel : les Jeux olympiques, "le moment rêvé pour tous les ennemis de la France et de l'Occident"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un politologue, professeur des universités, spécialiste de l'islam et du monde arabe. Il publie « Holocauste, Israël, Gaza et la guerre contre l'Occident » chez Plon. Vos questions 0145 24 7000 et l'application de France Inter. Bonjour Gilles Kepel. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être à ce micro. On va parler longuement de votre livre qui analyse l'onde de choc mondial du 7 octobre et de la guerre d'Israël contre le Hamas. Mais d'abord quelques mots sur l'attentat qui a ensanglanté Moscou vendredi dernier. Au moins 137 morts et plus de 180 blessés dans une attaque menée par 4 hommes armés dans une salle de concert à la périphérie de la ville.

L'État islamique a revendiqué l'Atlanta dans un communiqué. Cette revendication éludée par Vladimir Poutine qui préfère l'insister, on l'entendait avec Pierre Haski, sur une supposée responsabilité de l'Ukraine, vous paraît-elle crédible ? Et si oui, à quoi a-t-on assisté vendredi ? A une reprise du terrorisme de grande ampleur ?

Ça n'est pas tout à fait la même chose que le Daesh qu'on a connu.

Mais si ça ressemble, puisque Daesh avait commis l'attentat du Bataclan, comme ça a été rappelé, c'est ce qu'on appelle l'État islamique Khorasan, qui est quelque chose de spécifique à cette mouvance sunnite de l'Asie centrale, de l'Iran et de l'Afghanistan, qui avait, et ça n'a pas été tellement rappelé, revendiqué le 3 janvier, l'attentat qui avait fait plus d'une centaine de morts en Iran à Kerman, à l'occasion de la célébration de la mort de Qassem Soleimani, le grand chef des Pazdaran iraniens, qui sont devenus la colonne vertébrale du régime aujourd'hui, et non plus les Mollahs, et qui avait justement été quelque chose qui montrait que l'Iran ne contrôlait pas si bien que ça son territoire à l'intérieur.

Et là, ce qui m'a frappé, c'est que, alors que depuis quelques mois, en gros, ça me fait penser, quand j'étais jeune, on m'annonçait les chars russes à la Bidasoa, on présente une Russie surpuissante qui va manger l'Europe, en réalité, ça fait apparaître un fort défaut dans la cuirasse russe, cette affaire. Et quand les services russes sont surtout occupés à persécuter les gens qui mettent des fleurs sur le tombeau de Navalny, évidemment, et à s'occuper de l'Ukraine, ils ne peuvent pas prendre ça en compte. Mais la Russie, aujourd'hui, est une cible de l'État islamique. Pourquoi ils agissent aujourd'hui ? Alors, cet État islamique, déjà, on n'en sait pas grand-chose.

Je mentionne dans mon livre un de nos très bons spécialistes de la région, Stéphane Dudouagnon, que vous devriez inviter, qui connaît très bien les enjeux du sunnisme dans cette région. Vous savez, ce n'est pas comme Hamas, c'est-à-dire Hamas, c'est une organisation structurée, constituée, un mouvement de masse avec toutes sortes de réseaux. Là, ce sont des mouvements assez nébuleux dans lesquels le niveau d'intervention des différents services de renseignement est quelque chose qu'on ne saura jamais.

Et il me semble aussi que ce qui est intéressant, c'est que la Russie apparaît aujourd'hui comme le pays qui est à la tête des BRICS+, qui se fait, d'une certaine manière, le porte-parole du Sud global. Et tout d'un coup, il me semble une aberration. Le Sud global est une chose complètement idéologique. Et tout d'un coup, il prend dans la figure, d'une certaine manière, quelque chose qui lui vient d'un Sud global dont il ne s'attendait pas à ce qu'il l'attaquait. Quand Poutine mentionne le fait que les assaillants ont été arrêtés alors qu'ils faisaient route vers l'Ukraine, c'est pas crédible ? Ça, il faudrait... Je n'étais pas là pour le vérifier.

Mais enfin, en tout cas, ça mérite d'être affirmé un peu plus précisément. Pierre Servan, spécialiste des questions militaires, disait hier à LCI, c'est une manipulation. Le FSB qui vous sort les quatre hauteurs des attentats, c'est pas crédible. C'est vrai que ça semble un peu téléphoné. Mais de là à dire que l'attentat a été monté par les Russes, les effets... Alors, on voit bien pourquoi Poutine pourrait considérer que ça renforce l'unité autour de lui. mais les effets délétères sur l'image de la Russie à l'international, je crois, l'emportent sur les effets intérieurs. Enfin, en tout cas, tel que je vois les choses. Un mot sur la France avant d'en venir à votre livre.

Suite à l'attentat de Moscou, Gabriel Attal a annoncé hier que la France élevait le plan vigile pirate au niveau urgence attentat, c'est-à-dire le niveau le plus élevé qui soit. Là aussi, pourquoi ? Pourquoi maintenant annonce-t-il cela ? La menace est-elle plus forte qu'il y a un mois en France ?

Alors, ce n'est pas vraiment la question russe, je pense, là, mais c'est le fait que, dans la perspective des Jeux olympiques, évidemment, tous les services de renseignement français sont sur les dents, font des exercices, il va y avoir une masse de touristes étrangers, et c'est évidemment le moment rêvé pour tous les ennemis de la France, de l'Occident, que sais-je encore, de commettre des attentats. Donc, c'est une manière aussi de rappeler à nos concitoyens que ça n'est pas une invention et que... La menace est très forte aujourd'hui en France. En tout cas, il faut s'y préparer, probablement, oui.

Alors, venons-en à votre livre, Gilles Kepel, Holocauste, Holocauste au pluriel, où vous analysez les répercussions mondiales du 7 octobre. Pourquoi, d'abord, on va s'arrêter sur ce mot, d'abord, avoir choisi ce terme religieux d'Holocauste, pour qualifier à la fois l'attaque du 7 octobre et la guerre menée par Israël contre le Hamas, le terme Holocauste très associé à la Shoah. Ce terme n'est-il pas équivoque ?

Oui, bien sûr, comme l'est équivoque et comme est polysémique tout ce qui est en train de se passer, et aussi le fait que l'attentat du 7 octobre et ses conséquences ont des répercussions mondiales qui dépassent. C'est déjà très grave en Israël et en Palestine, mais c'est quelque chose qui s'est traduit par un bouleversement au Moyen-Orient. On a parlé, même d'une certaine manière, ce qui s'est passé à Moscou en est l'onde de choc.

Ça veut dire que l'Iran, par exemple, a mandaté les outils pour interrompre la circulation mondiale des biens et des services en mer Rouge, et ça signifie aussi qu'aujourd'hui, on a une espèce de redéfinition complète des fondements moraux de l'organisation du monde. L'Holocauste récupéré par l'Afrique du Sud, par exemple, sur le terme de génocide, que je n'ai pas employé à dessein pour ne pas ajouter à la confusion, en disant à la Cour internationale de justice, au fond, le peuple génocidé sur lequel l'ONU avait construit l'État d'Israël, est aujourd'hui le peuple génocidaire.

La Shoah, c'est une vieille histoire, oublions ça, c'est une histoire d'Européens et de Blancs, entre guillemets, et en vérité, l'ordre mondial, c'est la lutte contre le colonialisme, contre l'apartheid, et il faut restructurer le système mondial. La France et le Royaume-Uni n'ont plus rien à faire au Conseil de sécurité, mettons l'Inde et le Brésil, par exemple. Et tout ça est en train, est une volonté de réécrire le système du monde, en se réappropriant, justement, la notion de l'Holocauste comme le symbole du mal absolu contre lequel on veut se situer. Vous voyez ? Et c'est ça que j'ai essayé de montrer.

Mais quand vous le reprenez, vous, ce terme d'Holocauste, et que vous écrivez dans l'introduction du livre, Holocauste, au pluriel, est à prendre au sens propre des sacrifices de victimes en masse, que musulmans palestiniens et juifs israéliens se sont mutuellement infligés durant un processus spécifique qui s'est déroulé à l'automne 2023. Pour vous, ces deux holocaustes, pour reprendre ce terme équivoque, sont de même nature, c'est-à-dire que vous mettez au même niveau les islamistes du Hamas, et ceux que vous appelez aussi dans le livre les messianistes et suprémacistes juifs qui contrôlent l'agenda du gouvernement Netanyahou ?

Alors, je ne sais pas si c'est une histoire de niveau ou de comparaison dans l'horreur, mais il y a, en tout cas, deux flux qui se sont manifestés. Il y a d'abord l'horreur du 7 octobre, dont on n'a pas complètement pris la mesure, puisque des enquêtes sont en cours, etc. Mais les témoignages qu'on a aujourd'hui sont absolument effarants.

Et il faut d'ailleurs bien remarquer qu'à part en Israël, où, pour les juifs à travers le monde, la mémoire du 7 octobre a été quand même assez largement occultée par l'ampleur de l'hécatombe qui s'est produite ensuite à Gaza, où, on ne sait pas exactement, là non plus, s'il y a 32 000 et quelques morts, c'est le Hamas qui le communique, mais il y en a beaucoup, certainement des dizaines de milliers, et vous avez effectivement dans les deux cas un usage de l'exécution de la mort des autres.

Ce n'est pas tout à fait dans la même logique, mais qui est d'une certaine façon complètement irrationnelle politiquement et qui se réfère aussi à des impératifs religieux exacerbés par ceux-là même qui ont une vision rigouriste, fondamentaliste. Ça peut choquer ceux qui vous entendent ce matin et qui disent que pour vous, vous placez le sionisme, le messianisme religieux juif, vous le comparez aux frères musulmans, aux Hamas, aux islamistes. Si ça n'était que le sionisme religieux et les frères musulmans, cette comparaison a été faite depuis longtemps.

Là, ce n'est pas ça, c'est le fait que, si vous voulez, par exemple, quand vous pensez aux attaques du 7 octobre, il y a toutes sortes de religions, de dimensions, une dimension nationaliste, bien sûr. Les gens disaient, on est chez nous, c'est notre territoire, mais vous avez aussi une référence dans les textes sacrés à ce qui s'est passé, par exemple, qui est bien connu dans la Syrah, c'est dans l'histoire du prophète, qui a attaqué l'oasis juive de Haïbar, qui est aujourd'hui en Arabie Saoudite, et où les gens ont été massacrés de façon, et c'est tout à fait revendiqué comme tel, explicitement, dans la Syrah Nabawir.

Et vous avez, d'une certaine manière, aujourd'hui, dans les attaques du Hezbollah, du Hamas, etc., le slogan, Haïbar Haïbar Ya Yahoud, Jaish Mohamed Sa Yahoud, c'est-à-dire, Haïbar Haïbar, elle est juif, l'armée de Mohamed est de retour. Donc tout ça vous montre comment mystique et politique sont mêlés. De l'autre côté, vous avez, quand on parle de Géricault, la façon dont M.

Netanyahou se réfère, pardon, excusez-moi, à la Malek, c'est-à-dire l'ennemi des Juifs qu'il faut détruire, quand les ministres Smotrich et Ben Gvir en appel à la disparition des Palestiniens de Gaza qui doivent être expulsés ou tués, ainsi qu'en Cisjordanie pour la transformer en Judée et Samarie biblique, vous avez un mélange des registres religieux et politiques qui est du même ordre. Alors après, les uns peuvent dire que ce n'est pas la même ampleur, etc., mais on est obligé de constater que les mobilisations puissent dans le même type de registre.

Gilles Keppel, vous pointez la responsabilité multiforme de Benyamin Netanyahou dans l'attaque du 7 octobre. D'abord, sa responsabilité de ne pas avoir su la prévenir en délaissant la frontière avec Gaza pour protéger les colons en Cisjordanie, mais aussi son soutien cynique au Hamas dans les années précédentes le 7 octobre. Vous dites qu'il a favorisé comme nul autre dirigeant de l'État hébreu la consolidation du pouvoir du Hamas à Gaza.

Et surtout, le personnage de Yairia Cinois, lui-même, puisque Cinois a été libéré sur ordre de Netanyahou parmi les 1027 prisonniers qu'il a fait libérer.

Vous faites un long portrait de lui.

Qui l'a fait libérer. Oui, et ça m'a beaucoup intéressé parce que, pour vous dire la vérité, je n'avais pas accordé une grande importance à Cinois. Et du reste, au début, quand j'ai vu le 7 octobre, j'ai eu du mal à croire que ça avait été décidé, construit, à l'intérieur du Hamas palestinien, vu les moyens utilisés. Alors, évidemment, les Iraniens et les autres ont fait entrer toutes sortes d'armes, etc., par les tunnels de contrebande, mais il semble, au seul jour en tout cas, que la décision d'attaquer ce jour-là, c'est lui-même, c'est Yairia Cinois, qui ne l'aurait communiqué au Hezbollah que 30 minutes avant pour qu'il prévienne les Iraniens.

et pour bénéficier, justement, vous y avez fait allusion à l'instant, du fait que l'armée israélienne avait été retirée de la bande de Gaza pour aller faire la police en Cisjordanie, justement, à la demande des colons suprémacistes. Il y a eu 1225 attaques de Palestiniens en Cisjordanie en 2023, vous voyez.

Vous dites de lui que c'est le Ben Laden de notre temps et vous allez même jusqu'à dire que Cinois a remporté avec le 7 octobre, je vous cite, une victoire politique peut-être encore plus grande que le choc du 11 septembre.

Oui, parce que vous n'avez eu personne en Occident qui ait fait l'éloge de Ben Laden et à la suite de ce qui s'est passé en Israël et en Palestine, vous avez vu les grandes universités occidentales qui ont été cassées en deux par le milieu. Harvard, la présidente, a démissionné. Vous dites d'ailleurs que... On va en parler ici. Vous dites que l'un des champs de bataille de l'affrontement nord-sud qui a été exacerbée par la guerre au Proche-Orient de ces cinq derniers mois est l'université occidentale jusque dans les campus les plus prestigieux ou au moins symboliques à l'instar d'Harvard aux Etats-Unis ou de l'école normale supérieure en France. Ou de Sciences Po, oui.

Ou de Sciences Po, vous pouvez rajouter, vous ne l'avez pas écrit mais vous pouvez la rajouter ce matin. Parce que, au fond, et on revient au titre de votre livre, vous parlez de l'Olocauste au pluriel et vous parlez de la guerre contre l'Occident. C'est aussi ça qui se joue. Oui, alors ça change. Si vous l'avance, c'était Est-Ouest, maintenant c'est Nord-Sud, toutes ces choses sont un peu bizarres puisque la Russie arctique n'apparaît pas véritablement comme un pays tropical, disons. Mais je crois que c'est surtout une construction idéologique dont, justement, l'attaque qui s'est produite au théâtre de Moscou montre que c'est de l'idéologie et que ce n'est pas véritablement ça.

Mais il s'agit pour un certain nombre d'entrepreneurs politiques de faire croire que les BRICS sont une chose unie, existe, que l'Occident est en déclin, qu'il est juste de le détruire, etc. Et ça s'est manifesté effectivement dans nos universités avec une grande force. Moi, j'ai été effaré quand j'ai vu ce qui s'est passé à Sciences Po dans l'amphi désormais appelé Gaza. J'y ai enseigné... L'amphi-Boutmi. Oui, que vous avez connu comme amphi-Boutmi où j'ai enseigné pendant plus d'une dizaine d'années sur le Moyen-Orient.

Il y avait des circonstances tragiques, mais moi, pendant que j'étais condamné à mort par Daesh, j'enseignais, j'avais les gardes de sécurité à toutes les portes et les étudiants étaient là d'un bout à l'autre. Ils pensaient ce qu'ils voulaient, mais il y avait un magistère. C'était ça à quoi servait l'université et non pas simplement de l'idéologie. Aujourd'hui, l'une des raisons pour lesquelles ça s'est parti en vrille à l'école et ailleurs, c'est que ce magistère a été très largement détruit sous la pression justement du mouvement des colonialistes, du mouvement woke.

Vous avez entendu Judith Butler certainement l'autre jour aux indigènes de la République déclarer un peu comme si elle était en trans « October 7th was an act of resistance ». On avait l'impression de la grande pitié de Delphes et ça, c'est quelque chose qui m'inquiète énormément. Vous pouvez penser que ce sont des tempêtes au bassin des enfants. Qu'est-ce que c'est par rapport à l'horreur des attaques ? Mais bon, vous savez, c'est quand même un véritable problème. La France n'a rien innové aujourd'hui.

Sartre, dans sa fameuse préface à Fanon « Les damnés de la terre » expliquait qu'il fallait tuer les Européens en Indérie, je cite de tête, et qu'une fois que c'était fait, on avait un homme mort et un homme libre. On a souvent préféré en France avoir tant avec Sartre que raison avec Aaron. Est-ce vraiment nouveau, Gilles Kepel, que les universités ou que les campus américains se mobilisent ? Ils se sont mobilisés pour le Vietnam à l'époque. Est-ce que... Oui, bien. Est-ce que sur... La manière...

Je ne parle pas de la manière dont ça a été fait à Sciences Po, mais qu'un certain nombre d'étudiants aux Etats-Unis, à Londres ou à Paris se mobilisent pour la cause palestinienne, est-ce si, pour vous, symptomatique de l'idéologie woke qui serait rentrée dans nos universités pour parler comme... pour utiliser le terme que vous employez ? Pour aller dans votre sens, effectivement, le malheureux Amphiboutmi, avant d'être Amphigaza, était Amphi Che Guevara en 68. Et comme vous le savez, Che Guevara était d'ailleurs d'origine libanaise puisque c'était la famille Jbara de Merjayoun au sud du Liban qui avait émigré en Amérique latine. Et donc...

Mais ce qui est important, c'est que c'est quelque chose qui s'est complètement... qui a changé parce que dans la politique américaine, traditionnellement, la politique américaine était totalement du côté d'Israël au Moyen-Orient. Il y avait même une surenchère entre républicains et démocrates dans ce sens-là. Aujourd'hui, ça a complètement changé. Vous avez une grande partie de l'électorat de Biden dans la jeunesse, dans les minorités, entre guillemets, qui ne le suit plus. Vous avez vu dans le Michigan, qui est un swing state, où vous avez 100 000 personnes qui ont dit uncommitted, je ne vais pas voter pour Biden.

Mais c'est la communauté musulmane qui est très forte dans le Michigan notamment. Oui, avec une présence qui est surprenante du Hezbollah, qui n'est non négligeable. Vous imaginez que le Hezbollah puisse agir ou avoir de l'influence pour des votes américains, alors qu'on pensait toujours que c'était, entre guillemets, le lobby juif qui faisait la politique américaine. C'est quelque chose qu'on n'a jamais vu, si vous voulez. Donc, vous voyez que c'est différent.

On passe au standard inter, on nous attend Christine. Bonjour et bienvenue.

Oui, bonjour. Bonjour à l'équipe de France Inter. Bonjour à M. Kepel. Bonjour, madame. J'aurais voulu savoir si vous pouviez nous éclairer sur les raisons qui président à la fermeture des frontières des pays arabes qui refusent d'accueillir les Palestiniens de la bande de Gaza alors que Sahel a prévenu à chaque fois en amont de ces attaques.

Merci Christine pour cette question. Gilles Kepel.

Alors, vous faites allusion peut-être à la fois à la frontière égyptienne et à la frontière jordanienne. C'est surtout la frontière égyptienne aujourd'hui. Les Égyptiens à Rafa, justement, là où sont concentrés la plupart des Palestiniens qui ont essayé de fuir les combats et dont M. Netanyahou annonce chaque jour qu'il va attaquer, que la situation est la plus dramatique puisque s'il y avait une attaque israélienne, on peut imaginer que la frontière serait endommagée et qu'un grand nombre de Palestiniens en profiteraient pour fuir les bombardements et se réfugier de l'autre côté. Et les Égyptiens font tout pour l'éviter.

D'abord, l'Égypte dans une situation financière extrêmement difficile, notamment parce que le canal de Suez est quasiment fermé aujourd'hui à cause des attaques de Houthis dans la mer Rouge et qu'ils n'ont plus tellement de ressources. D'autre part, parce qu'ils sont des gens en surpopulation et aussi parce que politiquement ils ne considèrent pas que s'ils laissaient entrer les Palestiniens, ça serait quelque chose qui ferait le jeu des colons.

Dernier point, regardez Mme von der Leyen accompagnée d'une brochette de chef d'État européen, s'est rendue au cœur il y a quelques jours avec un chèque de 7 milliards et demi d'euros pour faire en sorte que les Égyptiens ne laissent pas entrer les Palestiniens et ne les mettent pas sur des bateaux qui vont ensuite venir jusqu'à Menton. Gilles Kepel, comment voyez-vous

les choses dans les prochaines semaines, dans les prochains mois ? Y a-t-il un moment où cette guerre va s'arrêter ? Va devoir s'arrêter ? Et si oui, à quelles conditions ?

On est aujourd'hui dans un moment de bascule qui est très important pour comprendre les choses. vous avez vu que l'Union Européenne et c'était encore réitéré par le Président de la République mais le consensus des 27 exige maintenant un cessez-le-feu. Et M. Biden également est revenu sur son soutien massif à Israël auparavant en disant il ne faut pas Parafa. Voilà, Parafa. Alors le problème, pourquoi est-ce que Netanyahou refuse ? Parce que la guerre qu'il a menée qui est destinée à une certaine manière à cautériser le traumatisme épouvantable du 7 octobre dans la population israélienne. Israël est un pays qui n'est pas très grand. Tout le monde connaît quelqu'un qui, etc.

Comme ce qui s'est passé à Paris dans le Bataclan, si vous voulez. On connaissait tous quelqu'un qui, etc. Ça, il ne peut pas faire un cessez-le-feu parce qu'aujourd'hui, de son point de vue politique, sa survie politique à lui, parce qu'il va donner le sentiment qu'il a cédé au Hamas sans avoir obtenu rien en échange. Son obsession, c'est d'arriver au moins à liquider, entre guillemets, c'est-à-dire à tuer il n'y a rien si noir, bien sûr. Et si ça se produit, il peut d'une certaine manière se présenter de nouveau devant son électorat. Et je crois que c'est ça qui est en train de se passer aujourd'hui.

Si vous voulez, c'est un jeu politique assez cynique dont les malheureux palestiniens qui sont bombardés aujourd'hui à Rafa sont les victimes. Merci Gilles Kepel

d'avoir été à ce micro. Holocauste au pluriel, Israël, Gaza et la guerre contre l'Occident est publié chez Plon. Merci encore. Merci. Il est 8h46. Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada