Pédophiles : les soigner pour s'en protéger ?

C'est l'heure de la seconde partie de ce sens public consacré aux moyens de lutter contre la pédophilie, d'empêcher la récidive. Comment accompagner d'abord la parole des enfants ? Faut-il renoncer à la prescription, au secret de la confession ?

Et puis « Peut-on soigner la pédophilie ? » avec autant de questions complexes qu'on va aborder avec nos invités dans un instant. D'abord, un reportage que je vous propose.

Cécile Sicsou, elle est partie à la rencontre de Frédéric Pommier. Le journaliste de France Inter vient de sortir un livre « derrière les arbres, dans lequel il raconte ce qu'il a subi enfant. » « Vous disiez que vous aviez l'impression d'être quasiment dans le film. » Vous connaissez peut-être sa voix sur France Inter.

Frédéric Pommier, ami de 34 ans, a retrouvé la mémoire. Victime de violences sexuelles dans son enfance, il n'a que de vagues souvenirs très imprécis à l'âge adulte. Un jour, une agression fait tout remonter à la surface.

Un homme qui en veut à mon argent, je me défends, je le frappe, je suis adulte, je crie très très fort, très très fort, je découvre une voix et cette voix qui dit non, qui dit non à cet homme. Et le fait, à ce moment-là, de ne pas avoir été une victime et d'avoir pu dire non, chose que je n'avais pas pu faire quand j'étais enfant, ça a libéré, je crois, un espace dans mon cerveau pour dès le soir même et dans les nuits qui ont suivi, dans les semaines et les mois qui ont suivi pour accueillir avec un peu plus de précision les différents souvenirs que j'avais. Quatre hommes l'ont agressé et violé de ses 4 à 7 ans le mari de sa nounou, le gardien de son immeuble, un ami de ses parents mais aussi un homme politique ancien député.

Des monsieur tout le monde en qui on faisait confiance Leur point commun je crois que c'est ça, c'est qu'on les trouve très gentils avec les enfants et que donc on leur fait confiance. Après ils en ont sans doute d'autres des points communs, ça s'appelle la perversion, ça s'appelle la manipulation, ça s'appelle aussi le sentiment d'impunité. Ces violences, il les détaille dans son livre et raconte les dégâts qu'elles peuvent causer.

Ce récit, il raconte de quelle manière les violences sexuelles, les viols qu'ont subis enfants ont une déflagration sur l'ensemble d'une existence, sur l'enfance, sur l'adolescence mais également à l'âge Enfant, Frédéric Pommier faisait des cauchemars, entendait des voix. Adulte, il a eu des comportements à risque, des addictions à l'alcool et à la cigarette. Les victimes de violences sont marquées à vie par ce qu'ils ont vécu.

Parmi les conséquences, il y a effectivement un sentiment de culpabilité permanent, il y a la honte, il y a le sentiment de saleté et le sentiment de solitude absolue parce que c'est très compliqué à partager ce genre de choses et tout cela avec en plus une envie de mourir quasi quotidienne s'ils n'espèrent pas de réparation par la justice car les faits sont prescrits. Il souhaite que son témoignage aide ceux qui ont vécu des violences. Depuis la publication de son livre, c'est déjà le cas.

Beaucoup me disent qu'en lisant ce livre, il trouve une forme de réparation. Ça je ne m'y attendais pas. Certains me disent « Je prends mon temps pour lire car chaque ligne me sauve.

Des témoignages précieux pour Frédéric Pommier, désormais convaincu que son récit, réparateur pour lui, le sera aussi pour les autres et les aidera à libérer leurs paroles. Pédophiles, peut-on les soigner pour s'en protéger ? Voici le titre de notre débat.

J'accueille Laurence Rossignol. Bonsoir. – Bonsoir. – Bienvenue, vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne.

Antoine Pellissolo, bonsoir. Bienvenue, vous êtes psychiatre, chef du service de psychiatrie au CHU, Henri Mondor. Isabelle Steyer, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes avocate pénaliste spécialiste de la défense des femmes et enfants victimes de violences.

Et Mickaël Darmon est resté à mes côtés, littoraliste pour sens public selon les chiffres de la civise, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. 160 000 mineurs victimes de violences sexuelles chaque année en France. 438 par jour.

Laurence Rossignol, 438 par jour. La société française a-t-elle, malgré toutes les affaires, tous ces chiffres, toutes ces commissions, pris conscience ? Alors peut-être, petite question de vocabulaire, moi je n'emploie pas le mot de pédophilie.

Je n'emploie que le mot de pédocriminalité, parce que pédophilie, ça veut dire qui aime les enfants. Et je pense que les hommes qui violent les enfants n'aiment pas les enfants. Ils les soumettent, ils les dominent, ils les manipulent, mais ils ne les aiment pas.

Donc je pense qu'on pourrait déjà retirer ce mot de pédophilie de notre vocabulaire pour parler de pédocriminels. C'est ce qu'ils sont. Est-ce que la société française prend conscience ?

Est-ce que les sociétés...

Parce que c c'est pas un sujet français d'ailleurs, c'est un sujet planétaire. Prends conscience de l'ampleur des activités criminelles conduites sexuellement à l'égard des enfants ? Probablement, mais pour travailler sur ces sujets depuis maintenant plus de dix ans, ce que j'ai observé c'est que la résistance à la prise de conscience était peut-être encore plus grande que celle que j'ai rencontrée quand on a parlé des violences faites aux femmes et des viols.

Il y a quelque chose...

Alors, on va me dire que c'est l'impensée, c'est-à-dire que c'est tellement...

C'est le tabou ultime, donc on n'arrive pas à le poser au centre du débat. Oui, ça, c'est l l'explication la plus positive, je dirais. Et il y a l'autre explication qui est de dire qu'en fait, mettre en cause la pédocriminalité, en particulier dans les familles, c'est et porter atteinte à l'image de ce qu'est la famille.

J'entendais, je regardais le débat précédent et j'entendais ma collègue qui disait, qui se plaignait de la disparition de l'autorité, de la disparition des pères. Et donc, Donc, cette image de la famille soumise à l'autorité du père, la famille protectrice, en fait, elle ne tient pas lorsqu'on commence à discuter de la pédocriminalité et rappeler que le lieu le plus dangereux pour un un enfant, c'est sa famille. C'est là que se passent les crimes.

Est-ce que quand même, Antoine Pellisolo, vous voyez la parole des enfants se libérer quand même année après année ou pas forcément ? Alors la parole des enfants, c'est un vrai enjeu, évidemment. Je pense qu'ils ont toujours parlé, les enfants, mais le problème, c'est l'écoute, se mettre à leur niveau pour écouter, entendre et ça c'est le niveau alors malheureusement trop tardivement parce que ce qu'il faut mettre en place c'est des digues pour éviter que les passages à l'acte et lieux mais effectivement c'est quand même un premier pas d'avoir pu mettre les sujets un peu plus dans le débat public malheureusement à cause des faits qui se produisent donc à chaque fois c'est en ce moment c'est le parascolaire il y a eu toutes les familles touchées il y a eu l'affaire des poupées enfin il y a eu tout un tas de choses qui font qu'on ne peut pas ne plus en parler mais encore une fois la parole de l'enfant elle a toujours existé et je pense que il ya encore du travail pour aussi les bêtements croire cette parole et en tenir compte parce qu'il ya encore du chemin comment vous expliquer isabelle steyer cette difficulté collective on peut on peut parler d'une société qui n'y arrive pas à entendre vraiment écouter vraiment quand un enfant parle mais cet enfant il il va avoir des propos qui vont détruire la famille, c'est ce qu'on dit.

Donc il faut avoir la capacité d'entendre que cet enfant, il va mettre en cause le tonton, le grand Et généralement, quand il a 30 ans et qu'il vient me voir à 30 ans, il va me dire mais à 7 ans, à 6 ans, j'ai parlé et on ne m'a pas compris. On ne m'a pas entendu et ça a continué et ça continuait sur les frères, les sœurs. Donc, ceux qui sont responsables, ce sont bien les familles et les adultes qui n'entendent pas et qui ne traitent pas.

Parce que, vous voyez, j'étais partie civile dans le dossier d trop il ya plus de 20 ans commission d'enquête on s'était dit mais comment entendre les enfants pour éviter de faire en sorte que finalement on n'arrive pas à traiter judiciairement leurs paroles. On était tous entendus, on savait et on le sait il y a des pays où ça fonctionne beaucoup mieux. On les entend par des professionnels, on a un questionnement qui est ouvert et puis la parole de l'enfant fait preuve, enfin, avec un faisceau d'indices à côté, mais son comportement...

Et 25 ans quasiment après, pour moi, rien n'a changé. Et 25 ans, quasiment après, pour moi, rien n'a changé. Si on avait le même dossier qui arrivait aujourd'hui, on aurait la même problématique.

Donc, en fait, je pense qu'on n'a pas mis les moyens économiques, psychologiques, formations pour venir vraiment traiter cette parole. Et on va finalement de scandale en scandale. Et ça ne De fait, il n'y a pas de conséquences.

Ça ne fait pas sens pour la société. Oui, on peut se poser cette question. Il y aura eu des formations, des juges, des gendarmes, des policiers.

Mais je vous reposerai la question là-dessus un peu plus Je vous vois très dubitative. La civise avait remis son rapport en octobre 2024. Qu'est-ce qu'il reste de ces recommandations ?

Est-ce qu'elles ont été un peu, beaucoup, pas du tout mises en œuvre – Pas grand-chose à ma connaissance. La Suisse d'ailleurs n'existe plus sous la forme qu'on a connue, après il y a une autre forme qui ne me paraît pas être très active, dont on entend moins parler dirons Euh...

Non, il y a...

Comment vous dire ? On s'attaque vraiment, quand on parle des violences sexuelles sur les enfants, en particulier celles commises dans la famille, on s'attaque à une institution qui est considérée comme étant une institution majeure de l'organisation de nos sociétés. Je ne peux pas empêcher de faire le lien entre la dénonciation des violences commises dans l'église et celles commises dans la famille.

Dans les deux cas, le choix qui a été fait par ceux qui savaient, c'est la protection de l'institution avant la protection des victimes. Et il ne fallait pas parler dans l'église parce que ça portait atteinte à l église. Voilà, tu ne peux pas dire ça de monsieur le curé.

C'est quasiment blasphémé que de dénoncer ce que monsieur le curé t'a fait à la fin du cours de catéchisme et tu ne peux pas dire ça de ton père et de ton grand-père ou de ton grand-père ou de ton grand père parce que là encore, c'est une remise en cause. Et en fait, beaucoup de personnes qui ont dénoncé, en ce qui concerne la famille en tout cas, m'ont raconté qu'après les dénonciations, les poursuites, toutes les condamnations, elles ont été bannies de leur famille. C'est-à-dire qu'elles ont fait exploser tout ce sur quoi reposait l'institution familiale et elles ont eu à affronter pas simplement l'auteur mais tout tous ceux autour de l'auteur qui ne voulaient pas que ce soit mis à découvert.

Donc je pense qu'on a là quelque chose, moi ça me frappe toujours parce que j'entends mes collègues en amie de dire c'est pas un débat droite-gauche, ben un peu quand même. C'est quand même un petit peu un débat droite-gauche. Quand on conteste les droits de l'enfant, quand on conteste l'autonomie de la parole de l'enfant, quand on passe son temps à rappeler, regretter le temps d'une autorité, d'une famille bien organisée.

Un papa, une maman, des enfants, le père qui rentre, il pose sa casquette sur la table et il dit qu'est-ce qu'on mange ? Et puis qu'il sort la ceinture pour se faire obéir et qu'on dit ah là là maintenant les mères sont toutes seules et voilà c'est pour ça que la société part en vrille je me dis quand même que quand on défend cette cette société là cet institution familial là on ne permet pas, de que les enfants parlent, qu'ils soient entendus, que leurs droits soient reconnus. Et donc c'est un peu quand même un débat droite-gauche.

J'en profite parce que comme il n'y a pas de collègues de droite pour le dire et s'ils étaient là...

On en avait vu dans notre premier débat. Donc voilà, chacune a pu s – S'il était là, il dirait que ce n'est pas vrai. Moi je pense que c'est un peu vrai. – J'entends votre argument.

Je voudrais revenir quand même sur ce que vous disiez tout à l'heure. D'abord vous posez la question en train de Pélissolo et je vous redonnerai la parole juste après, avec la même question. Est-ce que quand même on n'a pas progressé par exemple je sais pas les policiers et les gendarmes dans la façon de recevoir la parole d'un enfant qui vient témoigner qui ose témoigner non je crois moi je suis pas moins bien placé, mais il y a des protocoles, il y a des procédures, il y a des formations.

Dans le milieu sûrement policier, il y a un autre milieu par exemple, on parle beaucoup en ce moment de la périscolaire, où je crois que pas du tout, et les professionnels par définition sont même pas formés du tout donc c'est ça qui malheureusement là pose problème réellement avec une chape de plomb et toutes les conséquences pour les victimes et moi je dois rappeler que c'est des années, c'est des vies gâchées, en fait, derrière. Donc tout ce qui peut être repéré le plus tôt possible est forcément essentiel et aussi pour protéger les autres parce qu'on va pouvoir sanctionner. Mais clairement, cette prise de conscience, elle va avec tout ce ce que vous avez dit, c'est-à-dire que c'est tellement peu pensé, c'est impensable, c'est un pensé, et donc on n'a pas pensé à mettre ce dispositif, on l'a fait dans les commissariats, parce qu'évidemment c'est là que se trouvent en premier lieu les auteurs, mais dans les Dans les milieux collectifs, typiquement à l'école, c'est le lieu fréquenté par démétition par les enfants.

Clairement, on a pris énormément de retard et il faut construire des choses de manière collective aussi. Je crois que la réponse, comme le problème est systémique, Toujours ce terme-là, mais je pense qu'il l'est vu la quantité de personnes concernées. Il faut que la réponse soit systémique et l'avantage c'est qu'on sait faire normalement dans les collèges, enfin dans les écoles il y a les enseignants, il y a les intervenants de l'institution, les collectivités locales, les parents.

Il faut que tout le monde se mette autour de la table et construise cette réponse à la fois pour écouter les victimes et puis aussi, moi je veux dire encore une fois, pour faire une pression plus forte sur les auteurs potentiels parce qu'une des conséquences de ce silence c'est que les auteurs se sentent quasiment inclusifs. Isabelle Séga ? Oui, alors j'ai l'impression qu'il y a quand même une sectorisation du savoir parce que je sais que si on va déposer plainte à tel endroit ça va fonctionner avec telle personne et à tel endroit mais ça ne va totalement ni se fonctionner donc on est dans une gestion complètement disparate de ces questions-là on dépend de la formation du et de l'engagement du parquet, de la brigade des mineurs, du juge aux affaires familiales qui sera formé aussi ou pas.

Le problème c'est aussi au-dessus. Les magistrats reçoivent un dossier. Quand on reçoit un dossier, il y a une espèce de dépersonnalisation de l'histoire.

Et lorsque le procureur a traité ce dossier, il n'a pas devant lui le petit enfant. Et si finalement, il n'est pas dans ses critères de poursuite, on va avoir un classement sans suite. Et c'est ça qui est dramatique aussi.

C'est que d'abord, il faut avoir des moyens et l L'envie, quand je dis l'envie, c'est l'envie professionnelle de faire une enquête, parce que généralement il n'y a pas qu'une victime, il faut y aller, il faut avoir les moyens, il faut avoir le sens de cette chose-là. Ce n'est pas un policier qui court après un braqueur, il faut que ce soit vraiment quelqu'un qui ait envie de comprendre ça. Et au-dessus, il faut que le parquet, il poursuive, il engage des poursuites et il nomme ce qu'est l'interdit.

Et on a actuellement beaucoup ou trop de classements sans suite dans ces affaires-là. Donc classement sans suite, c'est-à-dire discrédit de l'enfant et tout ce qui s'ensuit. Donc la justice, j'ai l'impression que la justice est au-dessus le dernier maillon. qui n'a peut-être pas encore acquis cette compétence de pido-psychiatrique, on est très proche de ça, pour comprendre et pour aller au-delà de ce qui a été fait par l – N'hésitez pas à réagir, je m'adresse à nos téléspectateurs et téléspectatrices.

Posez vos questions en flashant notre QR code. On parle du secret de la confession dans un instant parce que ça a été finalement retoqué dans la loi qui a été votée à l'Assemblée, la loi rédigée dans la foulée de la commission d'enquête sur le scandale de Bétharam. On parle du secret de la confession dans un instant.

On parle aussi de ce qui se passe dans d'autres pays d'Europe pour soigner les pédophiles, qu'est-ce qu'on pourrait, ou les pédocriminels, qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place ? Voilà les deux thèmes à venir, mais vous vouliez prendre la parole. Non, parce que je pense qu'effectivement il faut avoir un bilan assez lucide de là où on en est aujourd'hui, mais il ne faut pas quand même dire que rien n'a évolué.

Il y a des choses qui ont évolué. D'abord, ce qui a évolué, c'est la compréhension de ce qu'est le psychotrauma. Déjà, ce qui fait que ça amène à regarder l'enfant un peu différemment.

Il y a des policiers, il y a des gendarmes qui se sont formés au recueil de la parole de l'enfant. Comme disait Isabelle Steyer il y a un instant, on n'est pas sûr qu'à la loterie, on va tomber sur eux. Il y a des processus pour ne pas faire répéter quatre fois aux enfants la même histoire, des conditions de recueil de la parole de l'enfant qui découlent du principe répéter, c'est revivre.

Donc éviter de faire revivre aux enfants. Donc il y a quand même des choses qui ont évolué Et dans les pratiques, on rencontre des gens absolument formidables dans la police et dans la justice sur ces sujets-là. En revanche, on manque cruellement d'enquêteurs.

Commençons par là. Il n'y a pas assez d'enquêteurs. Or, c'est des grosses enquêtes.

Et on a besoin de gens qui travaillent, donc il y a quand même une défaillance de l'institution policière et des moyens d'enquête qui sont déterminants pour ça comme pour les affaires de viol pour toutes ces affaires là donc cette loi qui a été adoptée la nuit dernière à l'assemblée prévoit notamment de renforcer le contrôle des intervenants au contact des enfants à l'école et dans le périscolaire Isabelle Steyer je ne sais pas si vous avez lu en détail ce qui a été voté on l'attend au Sénat je ne sais pas quand mais voilà on espère assez vite est-ce que ça vous semble un progrès ou une loi qui fait pchit d'une certaine façon ? Je suis quand même contente que les enfants puissent enfin avoir un avocat quand ils sont victimes mais je me dis dans quel pays sommes -nous pour que on doit se battre pour que des enfants placés c'est à dire qu'ils n'ont aucun droit pas de famille qui sont vraiment au fond du trou puis enfin avoir un avocat et avec les résistances que l'on a vues et je me dis mais voyez on vient de très très loin donc effectivement on a des éléments qui sont qui sont positifs mais maintenant on va être confronté à l'humain cet humain là j'aimerais parfois que le parquet on a une différence on a le traitement judiciaire de betta ram était un traitement amené à dévoiler qui a une participation de l'institution qu'il met à au dévoilement et j'avais barbara que j'ai bien connu puisque j'étais aussi partie civile et j'ai vu effectivement l'évolution entre les deux l'évolution du traitement de cette parole-là par l'institution elle-même qui a voulu quand même s'en mettre en cause donc dans Barbarin donc conseillère Barbarin effectivement ça avait été classé qu'est C'est sans suite. Et c'était les hommes Parti Civil qui avaient décidé de fonder une association et de faire une plainte avec Encien Parti Civil, c'est-à-dire eux-mêmes de poursuivre.

Donc effectivement il y a une différence de traitement, on le voit cette évolution. Mais au demeurant, on n'est pas encore dans l'évolution qui permettrait de placer ces victimes-là en situation de pouvoir se réparer, d'être légitimes. Elles ne sont toujours pas légitimes.

Et donc on s'est dit, mais où est-ce qu'on est ? Alors dans cette loi, effectivement, le secret de la confession pour les prêtres n'a pas été levé, retrait d'un amendement qui a été réclamé par la droite et l'extrême droite. À la question, Michael, la levée du secret de la confession fera -t-elle reculer ?

La pédocriminalité ? Vous répondez non. Pourquoi ?

Oui, sujet très sensible. Effectivement, à chaque révélation de scandale pédocriminel au sein de l'église, c'est toujours la même question. Faut-il remettre en cause le secret de la confession ?

Parce que pour certains, permettre ou imposer aux prêtres de signaler aux autorités les faits entendus en confessionnal, ça constituerait selon une avancée majeure dans la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants. Et pourtant, cette idée repose sur une illusion. Pour quelles raisons dites-vous cela ?

Il y a beaucoup de révélations qui peuvent se faire dans ce huis clos, ça pourrait aider la justice ? Peut même sauver un certain nombre de vies. C'est vrai, mais d'expérience, les cas où un prédateur avoue spontanément ses crimes lors des confessions, c'est rare.

Un pédocrine criminel cherche avant tout à dissimuler ses actes. Et puis supposons effectivement que dans le cas où une telle confession avait lieu et avec donc une telle loi, la levée du secret inciterait en fait beaucoup plus au silence, sachant que leurs propos pourraient être transmis à la justice. Les auteurs tout simplement continueraient encore plus à se taire et on supprimerait également un lieu où un prêtre peut exhorter une personne à se dénoncer, à se soigner ou à mettre fin à ses agissements.

Donc par ailleurs remettre en cause quand même le secret de la confession sous une question de liberté religieuse. Pour les catholiques, ce n'est pas simplement une simple règle interne, c'est un principe crucial, fondamental de leur pratique religieuse et en fait on imagine bien que tout simplement aucun culte n'accepterait de voir une pratique fondamentale de sa religion modifiée par la loi. Comment responsabiliser les responsables religieux face à ces crimes de pédocrimierie ?

Pas question que les institutions religieuses bénéficient d'un régime d'exception. Les responsables ecclésiastiques, tout comme dans la société laïque, doivent lutter contre la culture du silence, cette fameuse culture du silence très imprégnée en France, on l'a vu, qui trop longtemps a prévalu dans de nombreuses familles et institutions, on l'a entendu. Et si cette omerta qui continue en réalité de répondre à la maladie.

Alors je veux bien vous entendre les uns et les autres sur ce thème précis du secret de la confession. Ça fait un moment que vous n'avez pas pris la parole, Antoine Pellisolo, Donc, j'imagine que vous y avez réfléchi aussi. Alors, nous, on réfléchit aux secrets médicaux.

C'est quelque chose qui n'est pas tout à fait identique, évidemment. Mais moi, je trouve qu'il y a un parallèle quand même. Tout doit dénoncer des choses quand il en a connaissance et notamment quand il y a un danger qui persiste, c'est vraiment une obligation et même de pouvoir aider quand c'est des enfants encore plus probablement les victimes donc je pense que c'est un débat important, éthique et je crois que là aussi il faut qu'on soit, il faut le poser en tout cas c'est sûr et lever les résistances parce que ces résistances-là je je pense qu'elles contribuent aussi à banaliser, enfin à considérer qu'il y a des protections graves. – Est-ce que vous y voyez Laurence Rossignol cette capacité de l'institution en l'occurrence religieuse à empêcher toute modification ? – J'y vois le biais extrêmement puissant, actif et bien organisé au Parlement, remarquez, je le vois souvent au Sénat, qu'il s'agisse de la PMA, de la fin de vie.

Mais là, juste faire un petit parallèle. Régulièrement, on a des enquêtes qui sortent sur est-ce qu'on interroge des croyants en leur demandant s'ils pensent que les lois de la République doivent être ou non supérieures aux lois de leur religion. Régulièrement, il y en a un nombre non négligeable, en particulier de jeunes, qui expliquent pour eux les lois religieuses sont supérieures aux la république régulièrement mes collègues et moi-même d'ailleurs nous indignons et nous inquiétons de ces gens si nombreux à penser que les lois de la république Et bien ce qui vient de se passer hier à l'Assemblée nationale, c'est exactement ça.

C'est-à-dire que l'Assemblée nationale était confrontée au fait que les lois de la religion doivent s'imposer à la République et que le secret de la confession, qui est une forme de... qui est un élément d'une institution religieuse, doit s'imposer au devoir de dénonciation qui existe dans le cas...

Attendez, juste un moment. C'est que le devoir de dénonciation des maltraitances aux enfants, il existe dans le code pénal. Et donc ça veut dire qu'il y a des gens qui ne sont pas soumis au devoir de dénonciation du code pénal.

Et l'argument de l'efficacité ? C'est-à dire si on oblige les prêtres à...

Moi j'ai déjà l'argument de républicaine, laïc. Non non mais moi j'entends votre argument mais sur l'efficacité, parce que je disais Michael Darmon, ils n'iront plus à la confession quoi en quelque sorte. Mais je ne sais pas à qui va la... puisqu'on n'en sait pas ce qui se passe dans les confessionnaux.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de pédocriminels qui viennent se confesser, si les curés se confessent entre eux pour s'avouer leurs activités pédocriminelles parce que pour le moment quand même, en ce qui concerne la La pédocriminalité, c'est des hommes d'église qui ont été mis en cause. Je ne sais pas si ce qu'on fait entre eux, mais en tout état de cause, ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale hier n'est pas une bonne chose pour les lois de la République et surtout pour l l'égalité de tous les citoyens, de toutes les religions devant les lois de la République. Isabelle Seillat.

C'est une question qui me parle parce qu'en tant qu'avocate d'enfant, donc soumise au secret professionnel face à mon petit client, j'ai eu des dévoilements. Et j'appelle l'Ordre et l'Ordre me dit vous êtes complètement lié par le secret professionnel alors même que cet enfant qui a 7 ans vient de vous dire qu'il est et et personnellement en tant qu'avocate d'enfant je trouvais que c'était une loi qui était tout à fait absolument pas protectrice donc j'allais faire repartir cet enfant entre les mains de son violeur puisque c'est généralement toujours cette question-là qui est italien et j'allais être complètement complice de parce que les personnes on les a en face c'est une belle chose d'en discuter au sein de l'assemblée mais quand vous avez le violeur face à vous ou l'enfant face à vous qui vous dit les choses on est dans une autre dimension alors il y a d'autres moyens on peut aussi appeler le 119 de façon anonyme on peut faire un signalement on va dire anonyme pour faire en sorte qu'on puisse contourner cette interdiction mais moi je suis désolée je pense que les lois qu'elles soient déontologiques pour des prêtres ou déontologiques pour des avocats elles doivent être soumises au code pénal de la même façon bien d'accord bon tiens une autre réaction est ce que ça ouvre un nouveau chapitre dans notre débat il nous reste quoi une quinzaine de minutes vero vero soa pardon qui nous écrit damien est ce qu'on pourra détecter la pédocriminalité chez un individu est-ce qu'il ya des signes particuliers ça pose ça ouvre notre chapitre consacré à la possible thérapie la prévention est-ce qu'on peut soigner la pédocriminalité. Je vous propose d'évoquer des côtés, une avocate de certaines victimes du chirurgien Joël Squarnet qu'elle s'appelle Francesca Sata.

Voici ce qu'elle dit. Les textes que nous avons aujourd'hui ne sont pas en concordance avec ce que nous devons faire pour prendre en considération réellement et véritablement la lutte contre la pédocriminalité. Et bien évidemment qu'il faut s'occuper des auteurs.

Un pédocriminel en prison, ce n'est pas sa place. Un pédocriminel doit être dans une structure qui soit à la fois carcérale mais aussi je dirais médicale pour pouvoir effectivement travailler sur sa personnalité, voir comment on peut lutter contre ces pulsions sexuelles qui sont pour lui insurmontables et comment éviter que demain nous ayons d'autres victimes, d d'autres enfants qui passent à travers leur base. Et on parle donc de prévention avec Guilmette Allard, bonsoir Guilmette, avec l'exemple allemand pour commencer.

Il s'agit d'un projet mis en place il y a plus de 20 ans, en 2005, il s Il s'appelle Dunkelfeld, ça signifie zone sombre en allemand. Et son objectif, c'est de prévenir avant que les futurs patients ne passent à l'acte. Alors ce programme a été imaginé par le directeur de l'Institut de sexologie de l de l'hôpital de la Charité à Berlin.

Il souligne que ces hommes attirés sexuellement par des enfants ou des adolescents ne l'ont pas souhaité qu'ils en souffrent et que donc il faut les aider. Alors le programme est gratuit, anonyme. Il consiste en 45 séances de 3 heures qui ont lieu toutes les semaines, chacune sur un thème différent, comme par exemple les fantasmes, l'autorégulation ou encore l'empathie.

Des séances souvent collectives qui reviennent sur les situations à afin d'imaginer des stratégies pour ne pas passer à l'acte. Et surtout, le docteur Bayer avait fait accompagner ce programme d'une grande campagne de communication au message choc. Regardez, vous n'êtes pas coupable à cause de vos désirs sexuels, mais vous êtes responsable de votre comportement sexuel.

On peut vous aider, ne devenez pas un délinquant. Une campagne qui a fait mouche face à la demande grandissante des centres ouvres dans plusieurs villes en Allemagne et surtout le programme démontre son efficacité. En 2017, 98 % des participants déclaraient n'avoir commis aucun abus sexuel 6 ans après la fin de la prise en charge.

Alors ce programme allemand, il a un certain nombre de similitudes avec celui qui a été lancé au Royaume-Uni au début des années 90. Oui, le Royaume-Uni qui a été vraiment précurseur et d'ailleurs les deux dispositifs ont le même objectif, c'est prévenir les abus sexuels. Mais au Royaume-Uni, Stop It Now, c'est le nom du programme s'adresse à un public beaucoup plus large, évidemment les personnes à risque mais aussi leurs proches ou encore professionnels.

Ils proposent notamment une ligne téléphonique anonyme dédiée que peuvent joindre les potentiels agresseurs mais aussi quiconque serait inquiet du comportement de quelqu'un et l'an dernier vous le voyez elle a reçu plus de 14500 appels. Le site internet a également mis en place des modules pour comprendre et apprendre à freiner ses pulsions et Et en parallèle, la fondation Lucifer et Foules qui est à l'origine de ce projet mène des travaux de recherche notamment pour évaluer l'efficacité de ce programme. Pour la prévention parmi l'arsenal d'outils, ce qu'on appelle la castration chimique.

Oui, alors la castration chimique, c'est des traitements pour réduire les taux de testostérone et donc la libido. Mais ces traitements ne sont absolument pas irréversibles. Et leurs effets s'arrêtent dès que le patient cesse de prendre ces médicaments.

Alors parmi les pays les plus sévères sur ce point, il y a la Pologne. Le pays a adopté en 2009 une loi qui permet aux juges d'imposer un traitement chimique aux condamnés pour viol sur enfant ou Alors la castration chimique est aussi l'un des éléments de l'arsenal juridique mis en place dans d'autres pays, notamment nordiques comme au Danemark. Mais avec cette différence essentielle, elle ne se fait qu'avec le consentement de la personne en question et dans certains cas comme par exemple des infractions sexuelles réalisées sans recours à la violence physique elle peut remplacer une incarcération mais elle est toujours toujours accompagnée d'un suivi psychologique et par ailleurs et bien Cette question de la castration chimique imposée aux pédocriminels, elle divise l'Italie actuellement.

Le chef de la Ligue, Matteo Salvini, a déposé un texte en ce sens au Parlement en 2023. Il est soutenu par Giorgia Meloni, mais l L'opposition estime qu'il s'agit d'un châtiment corporel. Elle accuse cette proposition d'être anti -constitutionnelle.

Le débat est toujours en cours. Merci beaucoup, Guimet. On reviendra sur cette question de la castration chimique.

Je vais vous poser une question presque un peu générale d'Antoine Pellisolo, est-ce qu'on peut soigner la pédocriminalité ? Alors déjà on va revenir sur les termes mais effectivement criminalité c'est le passage à l'acte et vous l'avez dit c et ça ressort de la justice. La pédophilie, c'est vrai que dans nos classifications, malheureusement, on utilise encore ce terme-là parmi les paraphilies, donc c'est des troubles d'orientation, enfin de la sexualité.

Oui, on l'a dit, vous l'avez dit, il y a des programmes de traitement qui sont surtout les psychothérapies, notamment les thérapies comportementales et cognitives. Et puis, il y a des solutions médicamenteuses quand elles sont nécessaires. Tout l'enjeu, c'est évidemment la motivation du sujet parce que quand la personne a cette conscience-là et surtout veut lutter contre, il y a plus de chances qu'elle s engage dans des soins, évidemment.

Si elle ne souhaite pas, même s'il y a des contraintes, parce que ce qui existe souvent, c'est des injonctions de soins quand il y a eu des passages à l'acte. Très souvent, c'est difficile. Mais nous-mêmes, thérapeutes, psychiatres ou psychologues, on est habitué aussi, malheureusement, à avoir affaire à des personnes qui ne sont pas toujours au départ motivées.

Donc notre travail, c'est aussi de travailler sur la motivation et d'avoir une prise en charge qui peut permettre de protéger certaines personnes, surtout celles qui sont conscientes de leurs troubles. Oui, alors il y a un dispositif en France qui s'appelle Stop. Je lisais, on a trouvé cet article de l'Humanité, le nombre d'appels à cette ligne d'écoute dédiée aux pédocriminels, a triplé en 5 ans. 90 % des appelants étaient des hommes âgés en moyenne de 37 ans.

Il est sous-doté, un peu efficace, peu efficace ? Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire de 6 dispositifs Évidemment, comme pour plein de choses en médecine et en psychiatrie notamment, on manque de moyens. Et là, évidemment, il y a des spécialistes.

Moi, j'en connais un certain nombre, mais ils sont très peu nombreux. Donc si on voulait faire vraiment un appel large, comme ça a été indiqué là dans d'autres pays, où on met vraiment en avant cette solution d'aide préventive, il n'y aurait pas assez de ressources. Donc il faut le structurer, il faut des centres spécialisés.

Il y a un réseau, le réseau des CRIAF, ça s'appelle comme ça, qui permet d'aider les professionnels, mais c'est assez embryonnaire. Donc si on veut l'étendre, il faut à la fois étendre les ressources et la communication pour que ça puisse toucher des personnes qui peuvent avoir cette conscience et qui peuvent se dire je vais faire la démarche, alors évidemment de manière si possible anonyme, confidentielle parce qu'évidemment il y a beaucoup de freins à cette communication-là. Est-ce que c'est difficile, Laurence Rossignol, d'admettre l'idée qu un pédophile ou un pédocriminel soit quelqu'un de malade qu'on doit soigner ?

Écoutez, il n'y a pas un pédophile, parce que le professeur Pellissolo a raison de dire que c c'est pédocriminel après le passage à l'acte. Avant, c'est juste...

On va reprendre ça. Pour quelqu'un qui peut commettre des infractions sexuelles sur les enfants, il n'y a pas un profil type, il n'y a pas une seule façon d'être pédocriminelle. Il y en a plusieurs.

Il y en a uniquement dans la famille. Voilà. Donc, moi, je veux dire deux choses.

La première, c'est pour limiter le nombre de violences sexuelles à l'encontre des femmes et des enfants, il faut soigner les victimes quand elles sont jeunes. Parce qu'il y a une prévalence de victimes chez les auteurs. C'est-à-dire on a été victime et on devient auteur plus tard.

Il n'y a rien de mécanique. Ce n'est pas systématique, ce n'est pas mécanique. Un tiers.

Tous les victimes ne deviendront pas hauteur, fort heureusement. Mais parmi les auteurs, il y a un tiers de victimes. Donc déjà soignons les victimes.

Il y a en France, en tout et pour tout, une maison d'enfants à caractère social pour les victimes d'inceste qui accueillent des filles. Il faudrait qu'il y en ait beaucoup pour les garçons. Il faut soigner les garçons victimes.

On commence par là et déjà, et les femmes et les enfants en tireront de la sécurité. La deuxième chose, il faut qu'on s'interroge, je vais essayer de faire très vite, sur l'impact de l'industrie pornographique, sur les comportements sexuels des individus. On a maintenant des générations de jeunes gens qui ont été biberonnés, formés, qui ont appris la sexualité exclusivement par la pornographie.

Or, on sait que pour le consommateur de porno, pour retrouver l'excitation sexuelle que lui procure la pornographie, il faut aller de plus en plus loin dans la violence et dans le franchissement des limites. Et donc, c'est pour ça que les films porno qu'on voit sur Internet sont de plus en plus violents. Et on sait aussi qu'à un moment donné, les consommateurs intenses de porno vont passer sur du pédoporno.

C'est-à-dire qu'ils vont regarder des films pornographiques qui sont des films avec des enfants. Et après, je ne dis pas que tous vont passer à l'acte, mais après ça va faciliter, libérer quelque chose dans le passage à l'acte. Donc aujourd'hui, on peut se poser la question...

Est-ce qu'il y plus de faits dénoncés ou plus de faits tout courts ? En général, on aime dire qu'il y a plus de faits dénoncés, ce qui est assez rassurant parce qu'on se dit qu'il n'y a pas plus de faits. Moi, j'ai l'intime conviction qu'il y a plus de faits.

Parce qu'on a une génération qui, par le porno, n'a pas appris les limites entre le fantasme et le passage à l'acte, entre leur sexualité et la transgression. Vous faites ce lien entre le porno, la surconsommation de porno, peut-être effectivement de plus en plus jeune. Et là, on parle de pédocriminalité quand même.

Oui, parce que c'est aussi une effraction. Regardez ce type d'image à un âge où on n'est pas très préparé à ça, enfants et même adolescents. Et malheureusement, ça explose ce type de consommation.

C'est une effraction dans le développement psychosexuel normal. Et comme c'est peut-être moins violent, moins grave que d'être agressé mais ça crée une fixation sur une sexualité envers les enfants et les plus jeunes qui peut laisser en effet un impact très fort et clairement cette et au Au-delà du fait que ça transforme la vision de l'autre et le sentiment de domination, c'est un des points majeurs, mais il y a aussi une effraction dans le développement psychosexuel d'un enfant et même d'un adolescent. Et ça, clairement, ça me fait aussi penser que les facteurs de risque, risques continuent à augmenter si on ne se protège pas contre ça.

Est-ce que c'est audible, Isabelle Seyer, pour une famille dont un enfant a été violé, d'imaginer que son violeur est est une victime et doit être soignée ? Il doit de toute façon être sanctionné également. Mais aussi soigné.

Oui, mais ce qui souvent préoccupe une victime, c'est de ne pas faire d'autres victimes. Et c'est de se dire, moi, la famille, cet enfant, il a été victime, mais on a ce process judiciaire qui est lourd, qui est compliqué, qui est douloureux, qui prend du temps pour justement éviter d'autres victimes. Donc la victime initiale, elle a souvent cet argument-là en tête et c'est d'ailleurs plus un argument de parquetier et sociétal qu'un argument de victime qui se répare en sachant qu'il n'y en aura pas d'autre.

Alors oui, elle est en tête parce que les victimes sont généreuses. Mais ce que je pense, c'est que devant un tribunal pour enfants, on a des victimes hauteurs et des victimes mineurs, sauf s'ils sont jugés évidemment avec les délais de prorogant la prescription 20 ans après pour des faits qu'ils ont commis alors qu'ils avaient 14 ans. Ce qui maintenant est classique, on a des hommes de 35 ans devant un tribunal pour enfants.

Et devant ce tribunal-là, tout le monde sort, mais sans soins. Il faut un an pour qu'une mesure d'assistance éducative soit aujourd'hui appliquée dans certains départements. On n'a pas de sursis avec mise à l'épreuve avec un pédopsy qui soit effective pour un mineur.

Et pour une victime, c'est même pas prévu dans le code de procédure pénale. Donc il faudrait quand même que l'on ait à défaut du...

Evidemment, la victime ne va pas être subie par le code de procédure pénale, mais qu'il y ait là aussi un staff qui soit en place pour pouvoir soigner cette victime et sa famille et les frères et soeurs qui ne sont forcément pas dans la procédure puisqu'ils ne sont pas victimes mais aussi on était victime par les cojets qui étaient peut-être derrière la porte qui peut-être n'en ont pas encore parlé mais pour en parler et tout ça mais ça n'existe pas. Il y a un dernier, malheureusement il nous reste moins de 3 minutes, mais je voudrais quand même qu'on parle de prescription, je rappelle le cadre légal, en cas d'inflation sexuelle sur mineurs, le délai qui débute à partir de la majorité de la victime, c'est-à-dire à l'âge de 18 ans, c'est 30 ans pour le viol et le proxénétisme sur mineurs, 20 ans pour l'agression sexuelle et l'atteinte sexuelle aggravée, 10 ans pour la corruption de mineurs, la proposition sexuelle à un mineur, le recours à la prostitution de mineurs. Laurence Rossignard, est-ce qu'il faut revenir est-ce qu'il faut supprimer la prescription est-ce qu'il y aura on entendait Frédéric Pommier qui nous disait 34 ans après j'ai le viol qui est remonter.

Est-ce qu'on va vers l'imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur mineurs ? Et d'ailleurs, on se posera la question de l'ensemble des crimes commis sur mineurs, pas simplement les crimes sexuels. Je pense que c'est inéluctable.

Voilà. Alors je sais que beaucoup de collègues, de magistrats, d'universitaires trouvent que ce n'est pas possible parce qu'en fait l'imprescriptibilité elle est réservée aux crimes contre l'humanité. les crimes contre l'humanité que d'ouvrir une autre imprescriptibilité.

J'entends tout ça, mais de toute façon, on y arrivera. Voilà, c'est certain, ça. On a avancé petit à petit.

Mais je vois pas comment on va pouvoir continuer d'opposer la prescription même si je pense que la prescriptibilité va être un sujet un peu compliqué à gérer pour les professions judiciaires. On entendait donc Frédéric Pommier, Et 34 ans avant d'avoir le...

On parle, je crois, d'amnésie dissociative, c'est ça Antoine ? Oui, oui, traumatique. C'est le phénomène qu'on sait bien qu'on peut oublier, se protéger contre des événements trop violents en les refoulant, on disait avant et que parfois 10 ans 20 ans 30 ans plus tard ça ressort souvent à l'occasion d'autres faits par exemple de l'actualité donc ça c'est bien connu scientifiquement mais il n'y a pas vraiment ça il ya aussi des gens qui savent très bien qu'ils ont été victimes donc pas vraiment oublié mais qui met beaucoup de temps à le dire de le digérer et d'oser en parler donc en effet les délais peuvent être très longs et je crois que tant qu'il n'y aura pas la certitude qu'on peut être à tout moment entendu.

Alors après, il y a en effet la justice, c'est bien, quand c'est très très longtemps après, c'est compliqué d'établir des faits, mais au moins qu'il y ait une parole qui soit entendue autour de ça. Merci beaucoup, merci à toutes, à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.

Rendez-vous demain 18h, 22h. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr, sur notre plateforme, nous réécouter en podcast.

Et notez que c'est Joanna Roland, la maire socialiste de Nantes qui sera l'invité d'Alexandre Poussard qui présente La Matinale toute cette semaine.