Elon Musk face à la justice française : peut-on faire plier la tech ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Elon Musk ne s'est pas présenté ce mercredi 20 avril à l'audition à laquelle le parquet de Paris l'avait convoqué. Le multimilliardaire devait être entendu par la justice française dans le cadre d'une enquête préliminaire ouverte en janvier 2025 pour des accusations concernant sa plateforme X. Si son absence n'a étonné personne, elle met en lumière le bras de fer qui oppose depuis longtemps déjà les juridictions européennes et les acteurs du secteur de la tech. Mais alors que peuvent réellement la France et ses voisins contre les dirigeants de ces grandes plateformes ? De quels outils disposent-ils face à ces multimilliardaires proches de l'administration de Donald Trump ?

Deux invités pour en débattre ce soir. Anne Bellon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, maîtresse de conférences à l'université de technologie de Compiègne, spécialiste des politiques numériques et de la régulation internet. A vos côtés, Olivier Alexandre, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, directeur adjoint du centre internet et société du CNRS. Vous êtes notamment l'auteur de l'ouvrage intitulé « La tech quand la Silicon Valley refait le monde ». C'est aux éditions du Seuil, un ouvrage qui est apparu en 2023 et qui sera traduit en anglais aux éditions California Press, qu'il est déjà traduit en 2025. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ».

Et pour commencer, Anne Bellon, expliquez-nous ce que la justice française reprochait à Elon Musk. Et d'ailleurs, au-delà, est-ce que son absence vous a surpris ?

Alors, non, son absence ne nous a pas beaucoup surpris. Et ce que la justice française lui reproche, en fait, c'est plusieurs choses. Et d'ailleurs, c'est une affaire un peu à tiroir puisqu'elle est lancée, comme vous l'avez rappelé, en janvier 2025, par un signalement de deux députés qui ouvrent un signalement pour réduction de la diversité, à savoir que l'algorithme de X ne respecterait pas la diversité des expressions. Et puis, le parquet se ressaisit, en fait, et rajoute un autre chef d'accusation avec la sortie de Grock, l'IA de X. Et là, cette fois, ce qui va être reproché à X, c'est de contribuer à la diffusion de contenus négationnistes et de deepfakes à caractère sexuel.

Donc, on va un peu plus loin dans la gravité aussi des faits qui sont reprochés à Elon Musk. Il faut rappeler que c'est une enquête préliminaire et que l'audition à laquelle... Voilà, c'est plutôt une convocation, en fait. Elon Musk est convoqué à s'expliquer sur ces faits pour savoir est-ce qu'ils ont suffisamment évalué les risques, notamment de la publication de Grock. Et ce n'est pas encore une mise en examen.

Est-ce que la justice française s'y est bien prise, Olivier Alexandre ? Si je reformule ma question, est-ce qu'au fond, cette procédure a une chance d'aboutir ? Peut-elle même servir à quelque chose ? Et si oui, à quoi ? Là, en l'occurrence, on est dans le cadre d'une audition libre, effectivement. Donc, sa présence n'était pas conviée. Il y a tous les chefs qu'a évoqués Anne. Il y en a aussi d'autres. Complicité de diffusion d'images pédopornographiques également. Usurpation d'identité qui sont, du coup, des chefs d'accusation assez graves. Est-ce qu'elle a bien fait ? Je ne sais pas. Toujours est-il qu'elle l'a fait ? Elle n'est pas la seule à le faire.

Il y a différentes procédures qui sont en cours dans différents pays. Ce que Elon Musk ou Pavel Durov, le patron de Telegram, retournent à leur avantage en plaidant... Telegram, on rappelle simplement ce que c'est. C'est une application cryptée qui ressemble peu ou prou à WhatsApp. Oui, oui. Et qui connaît bien aussi le tribunal de Paris pour avoir été, pour le coup, arrêté plusieurs jours à Paris. Ce qui a été perçu par lui à raison comme une entrave à sa liberté physique, mais aussi une entrave à la liberté d'expression. Et c'est aussi sur ce plan-là qu'a répondu Elon Musk en rivalisant d'ailleurs d'un certain nombre de noms d'oiseaux, puisqu'il a clairement insulté la justice française.

Elon Musk, cette fois-ci, c'était en 2023. Il était l'invité du salon VivaTech à Paris.

Nous devons faire tout ce qui est possible pour soutenir la civilisation et la faire évoluer dans une direction positive. Je pense que nous voulons permettre aux gens de s'exprimer, et vraiment, la liberté d'expression n'est pertinente que si les gens sont autorisés à dire des choses que vous n'aimez pas. Sinon, ce n'est pas de la liberté d'expression. Je considère que si quelqu'un dit quelque chose de potentiellement offensant, c'est acceptable en réalité. Nous n'allons pas promouvoir ces tweets offensants, mais je pense que les gens devraient pouvoir dire des choses. Sinon, l'alternative est la censure.

Franchement, je pense que si vous vous engagez dans la voie de la censure, ce n'est qu'une question de temps avant que la censure ne se retourne contre vous.

Alors, je le redis, ces mots ont été prononcés en 2023, mais si Elon Musk s'était présenté devant la justice française, c'est peut-être l'argumentaire qui l'aurait déplié. Anne Bélon, non ? Cet argumentaire sans fin de la liberté d'expression ?

C'est l'argumentaire qui pousse même à son rachat. Alors, c'est un argumentaire, parce qu'il faudrait réfléchir aussi à en quoi l'achat de Twitter lui a servi. Mais c'est l'argumentaire qui défend lors de son rachat de Twitter en 2022. Et oui, en fait, il s'oppose au fait que Twitter a non pas censuré, mais on pourrait dire modéré un certain nombre de contenus. Et notamment ceux de Donald Trump à l'issue de l'assaut sur le Capitole. Et lui, il va défendre une conception de la liberté d'expression qui est très absolutiste. C'est en fait le moins d'interventions possibles pour défendre l'idée que la liberté d'expression, c'est permettre à tout le monde de dire tout ce qu'on veut.

Ce qui est une conception assez américaine. Il y a beaucoup de gens quand même aux Etats-Unis qui se réclament de cette conception de la liberté d'expression. en Europe et depuis la déclaration, depuis toutes nos règles même adoptées au niveau européen, on a une conception, ce qu'on dit, plus qualifiée de la liberté d'expression. Puisqu'on estime qu'en fait, pour pouvoir, pour que chacun puisse s'exprimer, il faut que le climat de l'espace public permette à toutes les voix de s'exprimer. Ce à quoi s'oppose complètement Donald Trump et Elon Musk.

Elon Musk, mais Donald Trump, peut-être que ses deux voix résonnent-elles à l'unisson. Mais Olivier Alexandre, on va parler évidemment de questions juridiques, des instruments économiques, des outils politiques qui peuvent être mobilisés dans ce rapport de force entre les institutions européennes et les grands groupes de la tech. Mais tout de même, est-ce qu'il n'y a pas, au fond, en prime abord, un conflit culturel entre deux grandes visions, peut-être du commerce, mais aussi et surtout de la liberté d'expression dans ces discussions ?

Ce qu'il faut savoir quand même, c'est qu'effectivement, la liberté d'expression, c'est un symbole, un pilier de la démocratie américaine, le First Amendment. Mais c'est aussi un principe sur lequel a été construit l'Internet dans lequel on vit et qu'il y a l'Internet qui s'est construit principalement à partir des États-Unis. Et vous avez toute une histoire longue de 30 ou 40 ans, qu'à la fois politique, militante, une histoire d'organisation, mais aussi une histoire d'entreprises qui se sont toutes réunies derrière le même drapeau, celle de la liberté d'expression.

Alors évidemment, cet Internet des années 1990, qu'on appelle parfois avec romantisme l'Internet des pionniers, n'est plus tout à fait celui dans lequel on vit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, notre Internet, il est gouverné par des très grandes entreprises, que la place des militants et des organisations, elle est beaucoup plus secondaire. Parfois même, elle se fait sous le chapeau et sous l'autorité de ces mêmes grandes entreprises. Et puis après, il faudrait qualifier aussi ce qu'est une expression. C'est-à-dire que quand on est dans le cadre, là, en l'occurrence, de mise en circulation d'images pédopornographiques ou de deepfake, est-ce qu'on a affaire à une opinion, à une expression ?

C'est à la justice de trancher, mais a priori, on a une doctrine européenne et française assez claire sous cette position. Et d'ailleurs, cette doctrine européenne et française, elle ne vient pas de nulle part. Elle vient aussi de notre histoire politique extrêmement chaotique et chahutée, notamment traversée par tous les démons du fascisme et d'autres, et à partir desquels on s'est mis collectivement d'accord pour exclure un certain nombre d'opinions, de positions, voire d'un certain nombre de délinquances, en l'occurrence sexuelles et online. Revenons au point de départ, Anne Bélon.

Dans ces plateformes qui exercent en Europe, quelles législations, quelles règles doivent-elles observer aujourd'hui ?

Alors, juste avant de répondre à votre question, je voulais rebondir parce que je pense qu'on aurait aussi tort d'opposer complètement les Etats-Unis et l'Europe là-dessus. Et notamment, cette instrumentalisation par les entreprises, d'ailleurs des entreprises de la tech, mais pas seulement aux Etats-Unis, fait l'objet de critiques. Et récemment, Meta s'est fait condamner devant un jury californien, alors que depuis plus de 20 ans, Meta échappait en fait à toute forme de condamnation au nom du fait qu'il ne fallait surtout pas menacer la liberté d'expression de l'entreprise qui s'exprimait à travers ses choix algorithmiques, etc.

Donc il n'y a pas simplement et uniquement les autorités européennes qui viennent embêter, si je puis dire, les plateformes sur ce sujet.

Je pense qu'on assiste quand même à un constat qui est partagé de part et d'autre de l'Atlantique, avec pas tout à fait les mêmes configurations politiques de chaque côté, pas tout à fait les mêmes histoires, comme le rappelait Olivier. Mais cette acception de la liberté d'expression, elle a aussi ses contenteurs aux Etats-Unis et d'ailleurs pas seulement chez les démocrates.

Alors, quelles législations ces plateformes doivent-elles respecter, en Europe notamment ?

Alors, en Europe, elles doivent respecter tout un tas de législations nationales. Et d'ailleurs, là, Elon Musk est convoquée, pas tant sur la base de textes européens que de textes de lois françaises que chaque citoyen, chaque responsable d'activité économique doit respecter sur le sol français. Mais ensuite, on va en reparler, je pense. Il y a aussi un arsenal régulateur qui a été développé depuis quelques années au niveau européen.

et sur ces sujets en particulier, le DSA, donc le Règlement sur les services numériques, qui vise à imposer à ces acteurs qui sont devenus presque trop gros, enfin qui contrôlent notre espace public, un certain nombre d'obligations auxquelles on conditionne leur accès au marché européen.

On a le sentiment, Olivier Alexandre, qu'Elon Musk, pour parler correctement, s'en fiche absolument de ces règlements, de ces règles, de ces législations, qu'elles soient nationales ou européennes, et qu'au fond, dans la démarche même de la justice française, il y a une crédibilité de la justice française qui est fragilisée. Je suppose qu'il n'a pas échappé aux auditeurs et auditrices, qu'Elon Musk est un personnage tempétueux. Dans l'histoire de l'entrepreneuriat, on a tendance à faire des polarités, des comparaisons.

La principale, c'est entre des entrepreneurs type Jules César, qui sont patients, stratèges, type Mark Zuckerberg, et puis des entrepreneurs type Alexandre Legrand, des conquérants. Et d'ailleurs, lui-même, quand il est... Enfin, pardon, Elon Musk, quand il est arrivé dans la Silicon Valley et qu'il cherchait à lever des fonds, se comparait à Alexandre Legrand. Que ce soit l'un ou l'autre, beaucoup de modestie dans les deux cas. Ah bah non, une mégalomanie absolue et résolue, sur laquelle beaucoup de ces biographes se sont penchés. Ce qui est sûr, c'est que ces dernières années n'ont pas du tout conduit à une tempérance, de ce point de vue-là.

Au contraire, il est parti dans une logique du qui pari gagne, et son ralliement assez tardif à Donald Trump, qui intervient uniquement en juillet 2024. À ce moment-là, il le pose dans ses termes. Il dit, soit j'emporte la mise, soit je vais tout perdre. Et il faut rappeler aussi que beaucoup du pouvoir que tient Elon Musk tient effectivement à sa position de premier tweetos du monde, puisqu'il a la plateforme et que tous ses tweets, du coup, sont relayés dans le monde entier. Mais il le tient aussi du pouvoir de ses entreprises, du capital de ses entreprises, que ce soit principalement SpaceX ou Tesla.

Et qu'Elon Musk a besoin à la fois de conserver le soutien des financements publics américains, mais il a aussi besoin d'entretenir la flamme chez les consommateurs en rivalisant à travers tout un tas d'annonces et de paris. Puisqu'en l'occurrence, la fortune qu'il tire de la valorisation de Tesla est infiniment plus grande que la vente qu'il réalise commerciale à travers ses entreprises. Donc, il y a une espèce d'opération magique dans le mosquisme et qui se traduit aussi à travers sa stratégie de conquête de l'État américain, on l'a vu avec le Doge, mais aussi de mise au défi des autres puissances et notamment des puissances continentales européennes.

Mais tout de même, je reste un instant sur la faiblesse apparente des institutions et des juridictions européennes. Anne Bellon, on a le sentiment quand même que l'Europe dispose d'outils. Pourquoi tout simplement ne pas menacer même de fermer X, de fermer Twitter en Europe si ces règles, ces principes ne sont pas respectés ?

C'est intéressant que vous évoquiez cette mesure parce que c'est une mesure qui est prononcée au Brésil en août 2024 où la Cour suprême brésilienne va interdire le marché brésilien à toutes les entreprises d'Elon Musk. Elle va même, j'en gelais, les avoirs de Starlink au Brésil. Et sans suivre un bras de fer, et finalement, Elon Musk, après une mise en scène dont il a l'habitude de son opposition à la Cour brésilienne qui serait totalement corrompue, va en fait, peu ou prou, adopter les exigences de la Cour suprême brésilienne qui était notamment de supprimer certains comptes bolsonaristes et de désigner un représentant légal, un interlocuteur au Brésil.

Donc, moi, je pense qu'il y a toute une part de mise en scène et qui a trait aussi à ce qu'est l'économie de la tech. Et cette économie, beaucoup de la représentation, de la promesse, mise en scène du côté d'Elon Musk, ça ne veut pas dire qu'en fait, X ne négocie pas. Et en fait, on voit que X négocie pas mal. Là, en décembre dernier, la Commission européenne a mis en demeure X sur un certain nombre d'obligations que X n'aurait pas respectées. Et en fait, X vient de payer l'amende très récemment et vient de faire des propositions à la Commission européenne. le font en traînant le pied, en mettant en scène que ça les embête beaucoup, qu'ils vont contester ces mesures, etc.

Mais moi, je pense qu'il ne faut pas oublier ces autres entreprises d'Elon Musk, ce marché européen qui est important pour lui et l'accès à ce marché qu'il souhaite malgré tout préserver.

Donc, les choses changent, Olivier Alexandre, malgré les grands effets de manche d'Elon Musk. Petit à petit, X se met au pas ? Alors, non.

J'étais un bien grand. Alors, expliquez-nous.

Non, mais le temps du politique et du juridique, particulièrement à l'échelle européenne, n'est pas du tout celle de la tech. La loi de la tech, c'est la loi de Moore, c'est-à-dire tous les 18 mois, il faut avoir augmenté par deux ses capacités ou son nombre d'usagers. C'est une espèce de course en avant permanente qui a pour seul horizon le futur et le monopole. Le Parlement et la Commission européenne sont soumis à des contraintes beaucoup plus fortes. Ceci étant dit, il y a eu quand même une remise à plat de tout l'arsenal et du bloc réglementaire avec le DSA, le DMA, l'IA Act. Donc, vraiment un gros travail de ce point de vue-là.

Peut-être un trop gros travail puisqu'on se retrouve, en tout cas, les professionnels se retrouvent avec 2000 pages de textes réglementaires à devoir appliquer. Puis, on leur dit que finalement, on va le simplifier avec le digital omnibus. tout le monde n'est pas lié et confronté aux mêmes contraintes puisqu'il y a des acteurs internationaux, notamment américains, plus des... Le digital omnibus, c'est un paquet de textes qu'on ferait passer au Parlement européen. Exactement, et puis qu'on essaie de simplifier pour qu'il y ait une doctrine plus fluide.

Et que par ailleurs, cet effort-là réglementaire européen qui a été notamment porté ou en tout cas identifié par Thierry Breton a soulevé bien des oppositions aux Etats-Unis chez Elon Musk, mais pas que, dans le secteur des nouvelles technologies à tel point que Thierry Breton était devenu quasiment la némésis dans la Silicon Valley, le méchant qu'il fallait absolument soit abattre, soit dont il fallait se moquer et que un certain nombre de positions et de ralliements qui ont beaucoup surpris au sein du secteur en faveur de Donald Trump s'explique aussi par la volonté de contourner, de remettre en cause ce bloc réglementaire européen, mais aussi américain.

Il ne faut pas l'oublier que l'administration Biden avait mis beaucoup de choses pour, précisément, encadrer le secteur de la tech et notamment encadrer l'activité d'Elon Musk. Les autres entreprises de la tech à Bellon sont-elles plus dociles ? Google, une amende donnée par l'Europe de 2,95 milliards d'euros le 5 septembre dernier. Facebook, une amende de 798 millions d'euros, là aussi donnée par l'Union Européenne. Bref, est-ce que dans cet univers-là, Elon Musk est le canard noir, le mouton noir de cet écosystème ?

Alors, il y a plusieurs choses. La première, comme le rappelait Olivier, c'est que les entreprises de la tech américaine se sont quand même univoquément opposées à ces nouvelles régulations européennes et que là-dessus, il y a un véritable alignement qu'on peut voir auprès et de ralliements à l'administration Trump.

Après, quand on fait, moi par exemple, j'étudie beaucoup les coulisses de la mise en place de cette régulation, on voit aussi qu'elles ne font pas toutes les mêmes choses et il y en a qui font davantage preuve de bonne volonté qui performent moins, on va dire, la conflictualité à la réglementation et ce qui est intéressant, c'est que le jour où la Commission européenne publie par exemple son amende contre X, elle publie exactement le même jour un communiqué qui dit qu'on arrête momentanément notre enquête contre TikTok parce qu'on estime que TikTok a fait preuve ces derniers mois de gage de bonne volonté dans la mise en œuvre d'un certain nombre d'obligations.

Donc, on voit bien qu'en fait, elles n'ont pas toutes exactement les mêmes stratégies vis-à-vis de ça. Moi, je pense aussi que ce qui est important, c'est de se souvenir ce qu'est X pour Elon Musk. C'est-à-dire, je pense que pour Elon Musk, X n'est pas le centre de son activité économique. ça lui rapporte très peu d'argent par rapport à d'autres choses. D'où le fait que son opposition, elle n'a pas le même poids, elle n'a pas la même signification, je pense, que des oppositions plus stratégiques, des groupes comme Meta ou Google où la réglementation européenne vient vraiment viser le cœur d'une activité de plateforme soumise à ces deux nouveaux règlements, le DSA et le DMA.

La question qui est posée au fond, Olivier Alexandre, c'est que cherche l'Union européenne dans ce rapport de force ? Est-ce qu'elle cherche à entraîner, à dessiner une nouvelle forme de régulation ? Est-ce qu'elle cherche à faire plier ses entreprises ? Est-ce qu'elle veut mettre à l'amende ses patrons ? Que cherche l'Union européenne ? Elle cherche ce qu'elle peut faire. Déjà, en l'occurrence, ce qu'elle peut faire et ce qu'elle fait historiquement, c'est essayer de protéger les usagers et la population européenne. Elle n'a pas beaucoup d'autres leviers, en l'occurrence.

Il ne faut pas oublier, alors qu'on a enterré Jurgen Habermas il y a quelques jours, que l'Europe est avant tout une puissance législative. Et d'ailleurs, c'est bien souvent ce qu'on lui reproche, d'être désincarnée ou encore de ne pas avoir d'unité industrielle. Puisque finalement, cette ancienne de dire « oui, mais pourquoi on n'a pas de Google français ? » En fait, on n'a pas de Google français parce que la France, en termes d'échelle industrielle, ne peut pas rivaliser avec un pays comme les États-Unis. L'échelle comparable, c'est l'échelle européenne. Mais pour mettre en place une politique industrielle unifiée, ça demande beaucoup d'efforts, beaucoup de travail.

Il ne faut pas oublier d'où on vient aussi, nous l'Europe. On vient du cœur du XXe siècle, de la guerre, de rivalité. Il y a 30 pays qui constituent à peu près l'Union européenne. Il y a plus de 300 langues et autant de politiques industrielles. Donc, c'est vrai que, pour l'instant, le principal levier, la principale chose qu'elle peut opposer dans un climat quand même politique extrêmement tendu, c'est un bloc réglementaire et essayer de s'y tenir. Ce qu'elle n'arrive pas tout à fait ces derniers jours. Comment répondez-vous à cette question, Anne Bélon ?

Que cherche l'Union européenne à travers ses démarches, ses amendes, mises à l'amende et tentatives justement de convoquer ces grands patrons devant des juridictions nationales ou communautaires ?

Ce qui est intéressant dans votre question, c'est aussi qui est l'Union européenne. Je pense que la Commission cherche des choses, les États cherchent d'autres choses, le Parlement cherche d'autres choses et il y a eu autour du DSA, DMA quand même une certaine convergence politique autour d'un mot d'ordre en fait contre les GAFAM avec ces entreprises qui sont, qui représentaient un capitalisme numérique totalement débridé.

Convergence par ailleurs sur un texte ultra complexe, hyper dense et qui recouvre des sujets hyper nombreux.

temps record vu aussi l'ampleur de ce texte et convergence aussi parce que c'est des acteurs américains et dès que, comme le rappelait Olivier juste à l'instant, dès qu'il y a des enjeux plus de politique industrielle et de rivalité entre pays et d'ailleurs on le voit beaucoup sur l'IA, les convergences sont plus complexes parce qu'il y a toujours des rivalités, même France-Allemagne sur quelle va être la nationalité en fait du champion européen, comment on va le construire, qu'il n'y a pas eu sur le DSA-DMA.

Alors après aussi ce qu'elle cherche c'est à protéger son marché et ses consommateurs et ça, ça a toujours été le moteur en fait de la construction européenne et voilà, il y a une autrice américaine qui l'a bien analysée parfois vu de l'extérieur on saisit bien les choses et Catherine Apistor qui montre à quel point la protection du consommateur a été un moteur d'un certain nombre de régulations mais aussi de contraintes et de construction du marché européen de son harmonisation, d'harmonisation de règles qui était très différente entre les pays.

La voix d'un autre patron de la tech qui s'attaque lui aussi directement aux législations et aux juridictions européennes, je veux parler de Pavel Durov, le fondateur de l'application Telegram.

Le mois dernier,

le Sénat, ici, en France, a voté une loi interdisant le chiffrement des données.

Cette loi

forçait les fournisseurs de messageries à donner un accès aux forces de l'ordre françaises pour qu'elles puissent lutter contre le crime. Les criminels n'auraient eu aucun problème à contourner cette loi si elle avait été adoptée. Ce sont les citoyens respectueux de la loi qui auraient été affectés. C'est pourquoi c'est si problématique. Et heureusement, l'Assemblée nationale, ici, en France, a rejeté ce projet de loi. Mais si vous regardez le nouveau projet de la Commission européenne, ils veulent faire la même chose. Cela soulève de nombreuses questions sérieuses car aucun pays au monde n'a interdit le chiffrement des données jusqu'à présent.

Même les endroits que l'on considère comme autoritaires, c'est une menace énorme pour toute la population.

Expliquez-nous, Olivier Alexandre, le sens de cette alliance entre Elon Musk et Pavel Durov. Pavel Durov, citoyen russe qui exerce un peu partout à travers le monde mais qui a quand même un autre parcours politique que celui d'Elon Musk. Oui, il est russe. En l'occurrence, il a créé le télégramme du temps de son époque estudiantine avec un parcours finalement assez proche du stéréotype de l'entrepreneur américain type Silicon Valley. Ce qui les rapproche, c'est ce qui rapproche beaucoup de personnes et d'entreprises au sein de la tech. c'est-à-dire à la fois aujourd'hui et dans l'histoire de ce secteur.

C'est dire que la liberté d'expression, la liberté d'information, la liberté de communication est un absolu politique et qu'il faut se garder résolument de la surveillance de l'Etat, des contrôles des grandes entreprises des télécommunications ou encore des effets de protection que peuvent imposer les industries culturelles. C'est les trois têtes de l'hydre contre lesquelles s'est battu historiquement ce secteur-là. Sauf qu'on pourrait d'une certaine façon retourner cet argumentaire parce qu'aujourd'hui on est face à des organisations qui ne sont plus des fondations militantes qui se battent pour le droit à l'information et à la protection du citoyen et des citoyennes.

C'est devenu des très grandes entreprises auxquelles on peut faire exactement les mêmes reproches. C'est-à-dire on peut leur reprocher de surveiller, on peut leur reprocher de contrôler et on peut leur reprocher de mettre en place des sortes de droits à payer sur les places de marché pour accéder aux points de vente sur Internet. Donc du coup voilà, la rhétorique est la même mais le paysage a complètement changé et le statut et l'action et la fonction politique de ces grandes entreprises a aussi complètement changé. Pour comprendre par ailleurs la rancœur de Pavel Durov, il faut peut-être aussi revenir sur son arrestation à Nbelon de l'été 2024. Rappelez-nous ce qu'il s'était passé.

Du coup, en 2024, il est arrêté à l'aéroport et il est même mis en examen, ce qui est très différent d'Elon Musk et il est mis en examen essentiellement pour non-coopération avec les autorités françaises. Donc en plus d'un certain nombre de choses qu'on reproche à Telegram, c'est-à-dire d'être un réseau très utilisé par des pédocriminels, des mafias, etc. Ce que lui reproche la justice française, ce n'est pas tant ça parce qu'on pourrait dire au fond qu'est-ce qu'il peut y faire.

c'est justement de ne pas coopérer parce qu'en fait il peut faire des choses et volontairement il refuse de mettre en place tout type de modération en se revendiquant de cette mythologie de l'internet pionnier mais dans laquelle il a baigné avec laquelle aussi il a créé Telegram, un outil de chiffrage décentralisé pour échapper au contrôle de l'état russe. Donc c'est ça qui lui est reproché. L'enquête est bien plus avancée que pour Elon Musk. il est mis en examen, il y a eu une enquête et il a été à un moment interdit de quitter le territoire français.

Cette interdiction a été levée très récemment mais il encourt des sanctions d'une amende sûrement très importante voire même des sanctions liées à sa mobilité en France. Ce qui est intéressant c'est que dès l'arrestation de Pavel Douroff il y a eu des soutiens de la part d'Elon Musk et on a vu apparaître sur X par exemple un hashtag Free Pavel lancé par Elon Musk et ses millions de followers. Et là on voit un petit peu la même chose aussi avec l'arrestation d'Elon Musk qui n'a pas du tout la même ampleur. Je pense au fond comme je le disais Elon Musk je pense met beaucoup en scène sa conflictualité. Elle est moins réelle.

Télégram Télégram n'a par exemple aucune représentation légale dans l'Union Européenne ce qui n'est pas le cas de Twitter donc je pense qu'il y a des vraies différences entre les deux mais en tout cas là-dessus ils vont se rejoindre il y a vraiment une alliance ad hoc un peu opportuniste de se présenter comme l'échantre d'une mythologie de l'Internet libre qui comme le rappelait très bien Olivier n'a plus rien à voir avec la situation des entreprises qu'il dirige aujourd'hui.

Il faut dire par ailleurs dire et décrire Olivier Alexandre la façon dont ces entreprises et je parle plus largement aussi au-delà de Télégram de Google d'Amazon de Facebook comment ces entreprises-là se défendent au-delà d'ailleurs des effets de manche de leur propre patron la force de ces entreprises c'est aussi un accès à nos élus à nos responsables politiques et une capacité à faire de l'influence comme on dit à faire du lobbying extrêmement efficace.

Oui oui Anne a beaucoup de choses intéressantes à partager sur ce point puisqu'elle a suivi les procès antitrust impliquant Google et Meta et Apple et Amazon voilà mais oui ces entreprises qui sont assez différentes en fait parce qu'entre Télégram et Pavel Durov qui est un milliardaire mais qui est un milliardaire à 10 milliards d'une certaine façon un petit milliardaire exactement alors ça vous fait ça vous fait sourire mais Elon Musk et sa fortune est estimée à plus de 800 milliards donc pour le commun des mortels c'est à peu près la même chose c'est comme de regarder des étoiles sauf qu'en fait en pratique c'est extrêmement différent extrêmement différent pour vous donner un ordre d'idée la fortune estimée d'Elon Musk aujourd'hui c'est 2,7 points du PIB américain c'est un peu l'équivalent de Rockefeller il y a 100 ans donc c'est vraiment considérable et du coup ça se traduit aussi par une petite alors ça dépend des entreprises soit vraiment des missionnaires juridiques des gens des avocats rompu extrêmement talentueux sur lesquels s'appuient ces entreprises par ailleurs ces entreprises sont internationales et recrutent des gens à l'international et du coup n'hésite pas à activer ces ressources-là pour savoir comment au mieux attaquer les marchés pour reprendre leurs expressions nationaux et que par ailleurs il y a des entreprises qui sont beaucoup plus staffées d'une certaine façon en termes de lobbying et de lobbyistes je vous donne juste un chiffre pour donner la mesure de l'ampleur de ce travail-là à Bruxelles aujourd'hui on estime qu'il n'y a plus de lobbyistes qui travaillent pour la tech que de parlementaires il y a près de 800-850 lobbyistes qui travaillent pour la tech et il y a un peu plus de 700 parlementaires européens il y a donc plus de personnes qui représentent les intérêts de ce secteur qu'ils sont en mesure de mettre un lobbyiste derrière chaque élu racontez-nous ce que vous avez observé vous-même Anne Bélon dans ces démarches antitrust

après moi ce que je trouve très intéressant c'est que le lobbying ne leur suffit pas et on l'a bien vu d'ailleurs dans le DSA DMA qu'au fond quand il y a une certaine convergence politique contre eux ce qui marque leur influence c'est d'autres choses et des choses plus diffuses d'abord c'est l'immense asymétrie d'informations dont ils bénéficient c'est pas du tout facile d'enquêter sur Twitter c'est des entreprises multinationales vous savez pas très bien ce que vous cherchez imaginez moi j'ai parlé à des gens qui sont dans cette enquête comment on montre que Grock a été donc cet outil a été pensé et plus permissif qu'une autre il y a c'est très difficile ça demande la compétence technique une expertise que ces grands groupes d'une certaine manière monopolisent par leur capacité financière leur capacité à attirer en fait les meilleurs chercheurs les meilleurs développeurs et aussi à les soumettre au secret la deuxième chose c'est leurs immenses moyens financiers alors ça permet de financer des équipes de lobby ça permet de financer des avocats l'ensemble des décisions européennes elles sont systématiquement contestées mais ça faut avoir les moyens de le faire et ces entreprises elles ont les moyens de le faire et puis je trouve qu'il y a cette forme plus diffuse de l'influence c'est que c'est des services qui sont partout en fait et aujourd'hui voilà c'est dur de se passer de Twitter peut-être plus facile que d'autres mais de Google Google c'est tentaculaire et en fait il y a beaucoup de chercheurs qui ont montré ça finalement les gens qui vont les soutenir vont être parfois les petites entreprises qui pâtissent le plus de leur pouvoir d'intermédiaire mais qui ont besoin d'eux pour accéder au marché etc et je pense que cette capacité très diffuse aussi nous les consommateurs on est un peu on est pris dans ces outils qui sont notre quotidien je pense que ça c'est une forme de pouvoir politique contre lesquels il est assez difficile de se battre

la difficulté par ailleurs Olivier Alexandre réside-t-elle aussi dans le fait que le premier émissaire de ces groupes de ce secteur vit à la Maison-Blanche c'est peut-être aussi au fond Donald Trump lui-même qui défend les intérêts de ce secteur et que c'est rendu plus compliqué pour l'Union Européenne de s'y opposer oui oui mais je pense qu'il ne faut pas avoir la mémoire courte en la matière en dépit du choc de l'histoire je pense qu'on a un cours sans toutes et tous il ne faut pas oublier que par exemple le président Trump avait une seule obsession avant d'être réélu pour la seconde fois c'est de mettre Mark Zuckerberg en prison il ne faut pas oublier qu'Elon Musk disait pique-pendre de Google traitant son IA Gemini de woke il ne faut pas oublier et sous-estimer le degré de division au sein de ce secteur d'une certaine façon mais aujourd'hui l'alignement paraît parfait entre les uns et les autres à tort il y a des divisions très fortes dans les entreprises entre les entreprises et aussi il faut le ramener à la séquence que cette industrie est en train de vivre qui est une séquence historique pour elle c'est à dire que jamais on a vu un tel montant d'investissement dans une nouvelle vague d'innovation alors là l'IA générative et d'autres IA d'ailleurs qui coûtent énormément d'argent Gemini c'est un modèle qui est entraîné pour 190 millions par an Elon Musk lui-même Gemini c'est Google c'est Google Elon Musk disait si vous voulez être compétitif dans la course à venir de l'intelligence artificielle c'est un billet à 10 milliards et alors même qu'il n'y a aucun retour sur investissement aujourd'hui vraisemblablement demain voire après-demain ce qui veut dire que là ce qui est en train de se jouer c'est en fait une redéfinition des hiérarchies au sein de ce secteur-là avec des très grosses mises qui sont engagées précisément parce qu'on pense que le retour va être certes tardif mais il va être brutal parce que beaucoup de ce qu'on appelle des géants en fait ont des pieds d'argile et peuvent s'écrouler d'ailleurs Elon Musk le dit souvent si jamais SpaceX et Tesla devaient voir le cours de leur bourse diminuer je serais ruiné ces entreprises par ailleurs Anne Bélon elles font extrêmement attention à leur réputation est-ce qu'il n'y a pas là aussi auprès des 500 et quelques millions de consommateurs européens un véritable levier pour peser un peu plus dans le rapport de force

alors moi je pense que c'est ce qui explique qu'en dépit de beaucoup d'effets d'affichage et d'effets de manche elles se conforment bonan-malan en traînant les pieds et de manière bien moindre que ce que les textes européens prévoient

pour ne pas trop nous déplaire vous dites

voilà pour ne pas nous déplaire et parce qu'elles font attention à ça cette réputation ça fait aussi partie de on va dire d'un asset qui est important pour elles un atout pardon pour cet anglicisme je voudrais revenir aussi sur ce que disait Olivier c'est que moi je suis d'accord je pense que les Etats-Unis et l'administration de Trump n'est absolument pas unanimement alignée dernièrement ce qui est sûr c'est que l'administration de Trump aligne beaucoup d'argent dans le secteur et ça pour eux c'est vital mais en même temps il y a des attaques très fortes qui sont menées d'une partie du camp républicain contre ces entreprises qui ont été vues comme les censeurs de la pensée républicaine pendant toutes les années Obama et je pense qu'il faudrait également ne pas oublier l'histoire c'est-à-dire que les premiers soutiens de ces grands groupes ça a aussi été l'administration Obama il faut se souvenir de tout ce qu'a fait l'administration Obama pour empêcher l'émergence d'une régulation en Europe et on a de très nombreux exemples de toutes les années en fait 2000 où Obama va dans des négociations commerciales dans un style très différent de celui de Donald Trump mais défendre les intérêts de ses champions américains

la voix du président de la BPI la banque publique d'investissement Nicolas Dufourque

comment est-ce que les Chinois ont réussi à faire un cloud chinois en interdisant le cloud américain mais nous on les a laissés rentrer c'est aussi bête que ça si on les avait bloqués il y aurait eu un boulevard pour des groupes européens on l'aurait fait mais on les a laissés rentrer de même que sur le commerce électronique les indiens n'ont pas laissé rentrer Amazon vous avez donc un groupe indien qui fait Amazon et nous on les a laissés rentrer c'était notre politique constante on a laissé rentrer les Chinois on a laissé rentrer les Américains pratiquement sur tout même sur la banque d'affaires sur le marché des émissions d'action de l'equity capital market les banques américaines ont 55% de part de marché en Europe donc nous sommes un continent ouvert et donc c'est très très difficile ensuite de se battre pour rattraper il y a des retards pris il faut dans un continent au coup de coordination qu'on connait parce que nous sommes 27

trop tard nous dit pratiquement Nicolas Dufour qu'est-ce que vous êtes d'accord avec ce diagnostic Olivier Alexandre ? écoutez j'ai l'impression que ceux qui nous disent qu'on s'est trompé pendant toutes ces années sont les mêmes qui ont pris les décisions pendant toutes ces années donc de toute façon il y a sûrement un principe de responsabilité politique ça c'est pour Nicolas Dufour mais au-delà au-delà la question c'est c'est comme disait Lénine que faire ? que faire ? est-ce que la solution c'est le protectionnisme ?

l'histoire économique montre que cette solution elle est délicate politiquement et elle se traduit souvent par des drames peut-être qu'il y a mieux à faire c'est-à-dire effectivement pourquoi pas incarner réinvestir le projet européen avec l'idée d'en faire plutôt qu'une grande puissance industrielle du moins un havre de paix dans un monde particulièrement chaotique Anne Bellon en quelques mots

difficile de dire mieux mais je pense que ce que nous dit voilà aussi cette intervention déjà c'est que c'est contrairement à ce que dit Nicolas Dufour c'est certainement pas aussi simple que ça et aussi je trouve ça fascinant de voir comment les questions numériques permettent de saisir des formes de réalignement de ces responsables politiques vers des formes très illibérales en fait d'intervention très interventionniste alors qu'ils les ont décriées pendant des années avec une fascination presque un peu morbide pour un modèle chinois qui a pu par les mêmes personnes être décrié pendant des années

Merci à vous deux Anne Bellon Olivier Alexandre Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Louise Morfouas Diane Devancet Antoine Hérald Juliette Mélique à suivre après le journal un tout autre secteur Prisma Média censure et plan social comment Vincent Bolloré bouleverse-t-il la presse magazine Média