Gérard Larcher : "L'attitude du gouvernement doit être de parler à tout le monde", y compris au RN

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le président du Sénat, sénateur LR des Yvelines. Vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue. Lors de votre dernier passage dans ce studio, vous étiez Gérard Larcher dans une opposition claire et assumée à Emmanuel Macron et à son gouvernement. Qui recevons-nous ce matin ? Est-ce une figure centrale de la nouvelle coalition ?

En tous les cas, je reçois ce matin en étant parmi vous le message que vous m'adressez. Ce que je veux dire, c'est que nous avions en fait trois options. Après ces législatives qui suivaient une dissolution assez improbable, soit une crise institutionnelle, soit donner à l'extrême-gauche, j'allais dire, les rênes du pouvoir exécutif, soit nous engager dans l'intérêt du pays. Et nous avons choisi cet engagement dans l'intérêt du pays, en formant certes un gouvernement minoritaire au plan de l'Assemblée nationale, qui est une forme de coalition autour d'un Premier ministre issu de notre famille politique, avec le pacte législatif.

Oui, vous appelez ça une coalition ?

Écoutez, on peut débattre autour des mots. C'est plutôt le rassemblement, entre guillemets, mot que je gomme, d'une diversité.

Très bien. Avec un pacte législatif qui est celui de votre famille politique ?

Oui, et l'apport aussi de ce qui a été proposé par l'ex-majorité macroniste.

Mais c'est vrai que votre parti LR, votre famille politique, a enchaîné les déconvenus aux dernières élections. 6,57% aux législatives, 7,25% aux européennes, 4,8% à la présidentielle. C'est plutôt bien joué. Finalement, cette dissolution, dont vous disiez que c'était une catastrophe, elle est plutôt très bien payée pour LR.

Écoutez, cette dissolution, elle a plongé le pays dans une très profonde incertitude. Nous sommes restés, vous l'avez tous bien en tête, plus de deux mois sans réel gouvernement. Voilà pourquoi j'ai dit que c'était une dissolution très improbable. Aujourd'hui, nous avons la capacité à nous retrouver dans l'intérêt du pays. C'est ce qui doit nous guider pour les semaines qui viennent. Et n'oubliez pas qu'au Sénat, il y a une majorité, une majorité sénatoriale qui va soutenir ce gouvernement à la manière de la majorité sénatoriale, c'est-à-dire un vrai soutien, un vrai travail de fond, mais en même temps une liberté de ton.

Gérard Larcher, d'un autre côté, votre ancien ami Éric Ciotti, déplore la dissolution de l'état-major des Républicains dans la Macronie. Ce n'est pas un gouvernement de cohabitation, c'est un gouvernement macroniste, avec quelques LR comme Caussion et Alibi. Les LR sont tombés dans le piège. Vous lui dites quoi, Éric Ciotti ?

Éric Ciotti nous a trahis. Je ne ferai pas d'autres commentaires sur quelqu'un qui a trahi sa famille politique.

Mais il n'est pas le seul à dire. Beaucoup disent que vous n'êtes plus dans l'opposition, que vous n'êtes plus l'alternative à Emmanuel Macron, que vous êtes devenu macroniste.

Écoutez, le Premier ministre est issu de notre famille. Il s'appelle Michel Barnier. Nous avons une arme qui s'appelle l'article 20 de la Constitution. C'est le gouvernement qui définit et conduit la politique de l'attention. Nous entendons, aux côtés du Premier ministre, bien sûr dans un esprit ouvert, définir et conduire la politique du gouvernement.

On va en parler de la politique et du fond. Hier, à ce micro, il y avait le nouveau ministre de l'économie, Antoine Armand. Je ne sais pas si vous l'avez écouté. Il s'est dit ouvert à travailler avec tous les groupes politiques sur les textes qui améliorent la vie des Français. Tous les groupes politiques qui appartiennent, selon lui, à l'arc républicain. Sauf, a-t-il dit lui-même, le Rassemblement National. Il a été recadré quelques minutes après par Michel Barnier, après la colère exprimée par Marine Le Pen à l'Assemblée Nationale. Vous avez compris ce recadrage ? Michel Barnier a bien fait de le recadrer ?

Le Rassemblement National, c'est 11 millions d'électeurs. Ils sont députés, comme les autres députés. Et il est logique, j'allais dire légitime même, j'utilise le mot légitime, que le Premier ministre et le gouvernement s'adressent à l'ensemble des parlementaires.

Donc il a eu tort ? Il a eu tort ?

Dialogue. Et pour moi, il n'y a personne à exclure. Le suffrage universel a donné, que ça nous plaise ou non, plus de 140 députés à l'Assemblée Nationale. Et donc, le Premier ministre, c'est lui qui est le chef du gouvernement. Et je partage, j'allais dire non pas le recadrage, mais la mise au point qu'il a faite, parce que ça doit être une attitude de tout le gouvernement, parler à tout le monde, dans le respect que nous devons à la démocratie parlementaire. Et ensuite, on choisit, après le débat, et il y a une majorité qui se dégage.

Parler à tout le monde, mais ça veut dire qu'on ne peut plus rien dire sur le Rassemblement National, sous peine de se faire taper sur les goûts ?

Vous croyez que je ne dise rien sur le Rassemblement National, mais je pense que les exclure du débat préalable à la construction budgétaire n'est pas un bon moyen de préparer le budget et d'avoir enfin peut-être des relations un peu plus apaisées, notamment l'Assemblée Nationale.

Alors, poids lourd du gouvernement, un de vos proches, Bruno Retailleau, qui arrive au ministère de l'Intérieur, il a d'ores et déjà martelé son ambition de rétablir l'ordre, de faire baisser l'immigration. Il a appelé, je cite, à changer la politique pénale pour que les peines prononcées soient des peines exécutées et à construire des prisons. Le ministre de la Justice, Didier Migaud, lui a tout de suite rappelé que la justice était indépendante et que ce n'est pas toujours exact de prétendre que la justice est lente ou ne condamne pas suffisamment. Ça commence bien, Gérard Larcher. Bonne ambiance au gouvernement. Bruno Retailleau est ministre de l'Intérieur, de la Justice, les deux ?

Bruno Retailleau est ministre de l'Intérieur. Il a reçu une mission. Cette mission, c'est d'assurer la sécurité des Français, d'assurer l'état de droit et c'est une vraie attente de nos compatriotes. Regardons aussi comment ils se sont exprimés à l'occasion des élections législatives. Il y a donc une forme de devoir, de devoir du ministre de l'Intérieur d'assurer cette sécurité et naturellement, pour lui, c'est une priorité.

Connaissons bien Bruno Retailleau et pour cause, depuis dix ans, il est le président du groupe auquel j'appartiens, je suis le président du Sénat, avec pour pilier une majorité sénatoriale composée avec nos amis du groupe de l'Union centriste et un certain nombre d'autres personnalités dans les autres groupes. Je dois vous dire que Bruno Retailleau, c'est un homme de conviction. C'est un homme qui croit, je le définirais comme un libéral conservateur. Il croit à l'économie de marché, mais il croit aussi à un certain nombre de valeurs, l'identité, la famille. Mais c'est un homme loyal, c'est un homme ouvert. Mais il croit à la séparation de la justice ?

Je reviens sur ce sujet parce que comme j'entends beaucoup de caricatures sur Bruno Retailleau, j'invite ceux qui les caricaturent à regarder au travers de mes yeux et ce que je vis. Quand il s'agit par exemple d'un débat de société sur lequel j'ai eu des positions que vous connaissez, la constitutionnalisation de l'IVG, Bruno Retailleau dans son groupe, Oui, pour des raisons constitutionnelles, moi. Et lui, sans doute, pour des raisons éthiques. Mais, liberté de vote à l'intérieur du groupe. Quand il s'agit des soins palliatifs, il y avait un débat. Bruno Retailleau, il est celui qui s'est retrouvé avec les centristes pour permettre à la loi Claes-Leonetti d'être enrichi, d'être adopté.

Vous voyez, c'est ça, Bruno Retailleau.

Mais sur le fond, faut-il changer la politique pénale ? À vos yeux, ça c'est la première question. Et la deuxième, est-ce au ministre de l'Intérieur aujourd'hui de le dire au ministre de la Justice où il y a, malgré cette situation politique inédite, comme disait Patrick Cohen tout à l'heure, une forme de solidarité gouvernementale à appliquer ?

La solidarité, elle se fait autour du Premier ministre. Elle n'empêche pas l'exigence. Or, nous savons que nous avons un certain nombre d'interrogations sur le fonctionnement à un certain moment de la chaîne pénale. Je vais prendre un exemple dramatique. Le drame du meurtre de Philippines. D'abord, je voudrais dire que je partage l'émotion qui est ressentie. Et je pense particulièrement à cette famille pour des raisons que je ne vous expliquerai pas ici. Mais bon. Mais je dois dire qu'on est en droit de se poser des questions.

Celui qui a été arrêté, auteur présumé, je dis bien présumé, condamné pour viol, 7 ans de prison, relâché après 4 ans, sous OQTF, décision administrative, et libéré d'un centre de rétention administrative sans suivi. Est-ce que vous considérez que la chaîne a bien fonctionné ? Je crois qu'il faut être transparent vis-à-vis des Français. C'est cette absence de transparence qui les conduit à perdre confiance. À perdre confiance dans cette capacité à maintenir la sécurité et à mettre en œuvre la justice. Vous savez, dans un état de droit, la justice est essentielle. Moi, je fais confiance à la justice. Mais il faut que sur ce sujet, nous soyons exigeants.

D'ailleurs, le précédent en garde des Sceaux...

La question, c'est Bruno Retailleau, fait-il confiance à la justice ?

Écoutez, c'est, me semble-t-il, une des urgences que nous devons avoir. C'est le fonctionnement, notamment, de la chaîne pénale.

Bruno Retailleau, encore lui, a dit son intention de réformer l'aide médicale d'État. L'AME, qui est dédiée aux étrangers en situation irrégulière. Là aussi, les dents grinsent. L'AME est un enjeu de santé publique, a dit Agnès Firmin-Le Baudot, qui est membre du parti Horizon, d'Édouard Philippe. Yael Broun-Pivet a mis en garde le ministre de l'Intérieur contre un contournement du Parlement si le gouvernement choisissait de réformer l'AME par décret. Qu'en pensez-vous, Gérard Larcher ? Bruno Retailleau a raison de vouloir réformer l'AME par décret. Vous le suivez là-dessus ?

Écoutez, Mme Borde m'a écrit en janvier de cette année pour me dire qu'elle envisageait de réformer l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence et que le ferait soit par voie législative, soit par voie réglementaire. Gabriel Attal, Premier ministre, m'a confirmé que lui, il envisageait la voie réglementaire. Donc, c'est un dossier déjà engagé par les deux précédents gouvernements. Mais je rappelle qu'il ne faut pas caricaturer ce qui ont été les débats de fond au Sénat. Il n'est pas question d'écarter les soins urgents, il n'est pas question d'écarter la prévention, la vaccination, la grossesse. Arrêtons de caricaturer tout ça.

Ce que je veux vous dire, ce n'est pas Bruno Retailleau qui a engagé cela, c'est une lettre de Mme Borne adressée au président du Sénat.

Donc, vous répondez à votre... consoeur, partenaire, Yael Brun-Pivet. Non, il n'y a pas de contournement du Parlement. Il n'y a pas

de contournement du Parlement si on choisit la voie réglementaire. C'est même les deux précédents premiers ministres qui l'ont envisagé. Et je crois savoir que Yael Brun-Pivet appartenait à cette majorité à l'époque.

À l'époque ?

Oui,

il n'y a plus de majorité. La première urgence et le premier test, vous le savez, vous l'avez dit, c'est le budget. On a un des pires déficits de notre histoire reconnu hier, le nouveau ministre de l'économie. Face à cela, Michel Barnier n'exclut pas, vous le savez, des prélèvements ciblés sur les personnes fortunées ou sur certaines grosses entreprises pour rétablir les comptes publics. Vous aviez dit vous-même dans le Figaro il y a trois semaines, je crois, que toute hausse d'impôts serait une ligne rouge pour vous, pour soutenir ce gouvernement. Donc, augmenter les impôts des entreprises et des plus riches, vous nous le dites clairement ce matin, c'est non pour vous ?

D'abord, la situation budgétaire dans laquelle nous trouvons le pays est réellement catastrophique. Il faut donc que pour le budget que nous allons examiner à partir du 9 octobre, sur lequel nous travaillons déjà, trouver une réduction des dépenses publiques de 30 milliards. Il va falloir que nous trouvions 100 milliards sur une période sans doute impossible de 3 ans, mais de 5 ans. Je voudrais simplement rappeler qu'il y a 2 ans et demi, le Sénat a proposé dans la programmation pluriannuelle des finances publiques une réduction déjà de 37 milliards qui à l'époque avait été repoussée, notamment par le président de la République. Donc, premier objectif, réduire les dépenses.

Réduire les dépenses, c'est le rendez-vous que nous allons avoir et avoir une trajectoire de retour à l'équilibre qui se fasse non pas sur 3 ans, mais sur, au moins 5 années. Seconde des choses, c'est, je pense que nous sommes le pays le plus fiscalisé d'Europe. Et donc, la marche sur l'impôt, elle est extrêmement ténue. Et puis, l'impôt aujourd'hui, c'est quelque chose qui décourage une partie de l'investissement, une partie de l'engagement et une partie de ceux qui travaillent. Alors, a été envisagé, a été envisagé, nous verrons s'il y a un débat, qui est une fiscalité sur certaines grandes entreprises et même lu le président du MEDEF hier.

qui dit qu'il est d'accord pour réfléchir.

Écoutez, moi je reste avec mes lignes rouges parce que sinon, nous ne ferons jamais d'économie sur les dépenses publiques.

C'est ça la priorité. C'est important ce que vous dites. Ça reste une ligne rouge pour vous, ça sera non pour vous l'augmentation des prélèvements sur les entreprises et sur les plus fortunés.

Non, j'ai parlé des particuliers puisque j'ai parlé ISF, enfin IFSI, pardonnez-moi, j'ai parlé TVA, mais je pense que ça n'est pas la vraie solution. On a parlé d'un impôt temporaire. En fait, dans ce pays, nous n'arrivons jamais à rentrer dans ce réflexe d'abord réduire les dépenses. C'est ça, ma vraie ligne directrice.

Gérard Larcher sur la réforme des retraites, Michel Barnier, veut des ajustements sur la pénibilité, le travail des femmes. Il faut le faire. Vous soutiendrez ?

Bien sûr, ça faisait partie des propositions du Sénat. Je rappelle qu'une partie, le Conseil constitutionnel a considéré que c'était hors projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour des raisons de forme. D'ailleurs, et je pense que la question des seniors, de la formation professionnelle, notamment tout au long de la vie, que la question aussi qui est posée de la prévention de formes de pénibilité et d'usure professionnelle, c'est aux partenaires sociaux d'engager les négociations.

Gérard Larcher, d'un mot sur la réforme de l'assurance chômage qui a été suspendue après la dissolution par Gabriel Attal au moment où il était encore au pouvoir. Vous dites qu'il faut la remettre très très vite, la repasser très vite, la mettre en application ?

Nous sommes dans une situation quand même très paradoxale. Nous sommes un pays qui a encore 7% de chômage et nous avons des centaines de milliers d'emplois qui ne sont pas pourvus. Cette réforme de l'assurance chômage visait à accompagner le retour vers le travail, à favoriser le retour vers le travail, qui est d'ailleurs la meilleure insertion possible dans une société.

Allez, on file au standard d'Inter. Jacques, bonjour, bienvenue. Oui, bonjour France Inter. On vous écoute.

Alors, monsieur le président Larcher, notre dette publique est abyssale. L'une des solutions pour résorber cette dette, c'est la lutte contre la fraude fiscale.

Oui.

J'ai un exemple en tête où une quinzaine de fraudeurs ont détourné 90 millions d'euros au détriment de l'administration fiscale. Et il y a quelques années, ils ont été condamnés à quelques mois de prison avec sursis et à 37 500 euros d'amende. Donc 6 millions d'euros moins 37 500 euros d'amende, ça fait encore un beau bénéfice pour ces fraudeurs. Donc quand la justice sera-t-elle plus sévère vis-à-vis des fraudeurs fiscaux ?

Merci Jacques pour cette question. Gérard Larcher vous répond.

Fraude fiscale, fraude sociale, c'est naturellement des priorités. Et vous le savez, le Sénat a fait un certain nombre de propositions sur les moyens de prévenir la fraude sociale, y compris au travers d'un certain nombre de moyens d'identification. Mais je dois dire que sur ce point, vous avez raison, il faut qu'on soit plus volontariste en matière de lutte contre la fraude.

Gérard Larcher, France Inter, vous le savez, a décidé il y a un mois de consacrer la journée d'aujourd'hui à la santé mentale. Hasard des choses, la santé mentale est aussi la cause nationale que Michel Barnier entend mettre en oeuvre en 2025. Il y a urgence, il faut un grand plan sur la santé mentale avec des financements, avec de l'argent public. Vous qui expliquez qu'il faut baisser les dépenses publiques, est-ce qu'il faut en mettre plus de l'argent sur la santé mentale ?

La santé mentale, c'est le parent le plus pauvre de la santé en France. Je l'écrivais déjà dans un préambule d'un rapport à Nicolas Sarkozy sur l'hôpital. Et je disais que la santé mentale était en voie de déshérence, de détresse. Et c'est donc une vraie priorité. Premier sujet, il faut des praticiens de santé mentale sur le terrain. Il faut donc orienter une partie des études médicales sur la priorité de la santé mentale. Il faut aussi, dans la santé mentale, définir une doctrine. Vous le savez, une partie de la rue est le lieu d'accueil. mère, nous savons que nous avons beaucoup de gens sans domicile fixe ou qui sont en fait des gens en situation de fragilité dans la santé mentale.

Nous savons aussi qu'à l'école, l'affaiblissement, l'affaiblissement de la médecine scolaire est un sujet de non-accompagnement d'enfants qui ont des difficultés. Et puis, on évoquait la prison. La santé mentale en prison, c'est une véritable préoccupation.

Donc il faut mettre de l'argent sur la santé mentale ?

Ça n'est pas qu'une affaire d'argent. Il faut orienter. Pas qu'une affaire d'argent. Vous avez même vous-même dit

que c'est le parent pauvre.

Oui. Mais, par exemple, il y a eu des assises de la santé mentale. On devait avoir, c'était en 2021, lancé par le président de la République. Il y avait 30 propositions. Essayons de les décliner. Essayons d'en faire une vraie priorité. La réponse, c'est pas que l'argent, c'est une forme d'attitude pour ne pas être, en quelque sorte, le parent délaissé de la santé en France.

Sur la situation internationale et sur un pays que vous connaissez bien, Gérard Larcher, le Liban, les frappes israéliennes sur le Liban ont fait, selon le dernier bilan qui remonte à lundi, 558 morts, 1835 blessés. C'est le plus lourd bilan depuis la dernière guerre entre le Hezbollah et Israël en 2006. Est-ce que vous soutenez Israël ? Est-ce que vous condamnez ? Quelle doit être la voie de la France ?

Je pense que la démarche désescalade est prioritaire. Moi, j'ai une pensée particulière pour le Liban, pour des raisons, j'allais dire, personnelles, d'attachement et d'engagement. Liban est aussi l'otage de l'Iran par Hezbollah interposé, qui, je le rappelle, pour l'Union européenne, est une organisation terroriste.

En fait, vous évoquiez la dernière guerre, résolution de l'organisation des États-Unis, 1701, je crois que je la connais à peu près par cœur, il avait été décidé à l'unanimité de l'Organisation des Nations Unies, à l'unanimité à l'époque du gouvernement libanais, où il y avait deux ministres Hezbollah, à l'unanimité d'Israël, qu'il y aurait un retrait du Hezbollah au nord du fleuve Litanie. Cette résolution, malgré la présence de la Finule, j'ai été rendre visite plusieurs fois à la Finule, à la frontière, je dois vous dire, n'a jamais été appliquée.

Et puis, pensons aussi aux 140 000 Israéliens, qui, dans le nord d'Israël, ont été obligés de quitter leur village, leur ville, leur ferme, leur kibbutz. Donc, vous comprenez les frappes d'Israël ? Non, je pense qu'on ne peut pas rester dans cette situation, que c'est le moment, puisqu'on évoquait le discours de Joe Biden, que, dans le cadre du multilatéralisme, on reprenne les éléments de la 1701.

Élodie, au Standard Inter, bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour, merci de me donner la parole. Sauf erreur de ma part, M. Larcher va recevoir aujourd'hui Joël Guériot, collègue sénateur, mis en examen pour soumission chimique, avec le but présumé d'agresser sexuellement, une collègue députée, Sandrine Jossot. Je voudrais savoir ce que M. Larcher va lui dire, et lui recommander pour la déontologie et l'éthique, puisque ça a l'air d'être des valeurs auxquelles il tient. Et je profite d'avoir l'antenne pour exprimer mes meilleures pensées solidaires. À Sandrine Jossot.

Merci infiniment pour votre intervention, Élodie. Gérard Larcher vous répond.

Moi, je comprends l'émotion qui est ressentie après ce qui est présumé est un acte insupportable et inqualifiable. Et je comprends l'émotion de mes collègues sénatrices et sénateurs. Dès le mois de novembre 2023, j'ai demandé à Joël Guériot de se démettre de ses fonctions et de ne plus venir au Sénat. Je lui ai rappelé le 4 juin dernier, et j'avais convenu que je le reverrai avant le début de la session parlementaire. Ce sera le cas d'ailleurs aujourd'hui même. Pour lui dire quoi ? Pour lui rappeler la nécessité de se démettre de ses fonctions, notamment de secrétaire du Sénat, de vice-président de la Commission des affaires étrangères.

De démissionner ?

Oui, c'est mon souhait. Mais je n'ai pas de pouvoir sur ce sujet. Je rappelle que seul le Conseil constitutionnel, après une décision de justice, peut démettre un parlementaire de son mandat. J'ai écrit naturellement à la procureure de la République. Depuis 11 mois, nous n'avons aucune nouvelle de l'enquête. Indépendance de la justice, que je respecte.

Donc vous allez essayer de le convaincre de démissionner par lui-même.

Mais je pense personnellement que sa place n'est plus au Sénat.

En une minute, il nous reste peu de temps. Un mot sur l'audiovisuel public. Après la suppression de la redevance, se pose la question de son financement et de son financement pérenne. Est-ce que vous avez des pistes et un calendrier sur la question ?

Oui, il y a une proposition de loi qui a été préparée au Sénat entre des sénateurs avec l'accord de la Commission de la Culture et de la Communication. Nous examinerons dans une prochaine conférence des présidents son inscription. Ce sera, me semble-t-il, la base pour assurer une pérennité du financement. Car vous savez tous que, en fonction de la loi, ce qu'on appelle la LOLF, qui organise les finances dans notre pays, la situation actuelle ne peut être que temporaire. Il faut donc assurer une pérennité du financement d'un audiovisuel public auquel je suis attaché. Je l'ai déjà dit à ce micro.

Vous le dites souvent. C'est pour ça qu'on vous pose la question.

Merci. Merci beaucoup, Gérard Larcher, président du Sénat, d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Il est 8h47. C'est...