Cynthia Fleury et Emmanuelle Béart : "Le courage, c'est le face-à-face avec le réel de la mort"

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes. Nous avons le bonheur de recevoir deux femmes qui nous parlent du courage. L'une est philosophe et psychanalyste, auteure d'un essai formidable aujourd'hui, mis en scène au théâtre. Le titre, la fin du courage. L'autre est comédienne et actrice, l'une de celles qui incarne en ce moment cet essai adapté pour la scène. Cynthia Fleury et Emmanuelle Béard, bonjour à toutes les deux. Bonjour. Merci d'être au micro de France Inter, la fin du courage. C'est donc le titre de cette pièce adaptée de votre livre, Cynthia Fleury. Plusieurs duos d'actrices en alternance, la porte et des actrices qu'on adore.

Après Laure Calami et Isabelle Adjani, vous êtes donc en ce moment sur scène, Emmanuelle Béard, depuis le 28 janvier et jusqu'au 8 février, avec votre partenaire de jeu, Sophie Guillemin. Nos auditeurs peuvent vous écrire sur l'application Radio France ou vous appeler au 01 45 24 7000 pour ouvrir le dialogue avec vous. C'est au théâtre de Paris que ça se passe, la fin du courage. Au théâtre de l'atelier. Au théâtre de l'atelier, j'ai vraiment les yeux qui ne sont pas en face des trous. C'est difficile de se réveiller. Qui est à Paris. Qui est à Paris, effectivement.

Alors, un mot d'abord pour définir la fin du courage, parce que le titre est étrange, mais courage, définition, Cynthia Fleury, madame la professeure.

Courage, ça commence bien. Non, une définition du courage, je dirais un outil de protection du sujet.

Outil de protection du sujet. On va affiner. Emmanuelle Béard. Moi, je dirais le courage de se tenir debout, le courage de faire la paix avec soi-même, le courage de s'ouvrir à l'autre, le courage de sortir du ressentiment, le courage de se mettre à penser tous les soirs sur scène à travers la pensée de Cynthia Fleury. Voilà, c'est... Vous voulez encore ? Non, mais on ne se lasse pas de vous écouter rapidement. Ce n'est pas une pièce classique, Cynthia Fleury, mais on va quand même prendre les bases. Unité de lieu ?

Alors, si on fait unité de lieu, unité de temps, etc., on est plutôt sur 4-4-4.

Alors, allons-y.

Donc, 4 actes, 4 situations, 2 personnages qui sont des idéotypiques, donc c'est des vrais génériques, en l'occurrence le philosophe, la journaliste, et je dirais, et ça va faire écho à la question sur la fin du courage. La fin du courage, c'est aussi la question du découragement, et c'est ce que raconte la petite forme, mais en scène ça, si vous voulez, c'est 2 processus de découragement. L'une, par non-négociation, je caricature très rapidement, mais...

Parce qu'il y a l'histoire de deux femmes.

Oui, mais deux idéotypiques, une qui ne négocie pas, et une autre qui est, au contraire, fine, négociatrice, avec le monde d'aujourd'hui, ses obligations, ses normes, ses insuffisances, et les deux arrivent au bout de leur système, et par un déplacement, parce qu'il y a un côté un peu scapain, dans cette petite forme, c'est volontairement une farce, c'est volontairement quelque chose qui utilise l'autodérision, c'est volontairement quelque chose pour être dans un inconfort, comme la question du courage nous invite parfois à être dans l'inconfort, à se déplacer, à rire de choses alors qu'on a tout sauf envie de rire, etc.

Donc on utilise cette petite forme outil pour tout d'un coup, tiens, finalement, la solution arrive parfois de quelqu'un, alors qu'on ne pensait pas que cette personne-là pouvait nous apporter quelque chose. Il y a de l'inattendu, il y a de l'émergence, même là où on pense qu'il n'y a que de l'ordinaire. Emmanuel Béard a incarné un livre de philo qui est parfois ardu, à certains moments, ce qui est à la côté farce, mais il y a le côté vraiment conceptuel, qui est parfois ardu sur scène, c'est un vrai défi. Qu'est-ce qui vous a donné ce courage, justement ?

Alors déjà, Cynthia Fleury m'accompagne, moi, depuis le livre « Si j'ai la mer ».

Donc c'est aussi, moi j'ai besoin dans la vie de compagnons, et les livres en font partie, les êtres humains, les livres, et l'envie de venir se remettre en question, de venir mettre la pensée en mouvement tous les soirs, et puis ce que je trouve très bouleversant, parce qu'on rit, effectivement, les gens rient beaucoup, les gens rient beaucoup, mais ce que je trouve très beau aussi, c'est qu'effectivement, c'est un personnage qui n'est pas dans la négociation, et en même temps, il y a des endroits comme ça, tout d'un coup, où elle parle toute seule, et où elle montre, elle ose montrer les failles, elle ose montrer ses émotions, elle ose dire aussi qu'effectivement, le courage ne passe pas seulement par la pensée, mais qu'il passe aussi par le corps, et que quelquefois, le corps a mal, et quelquefois, donc voilà, c'est vraiment ce cheminement-là qui, moi, me passionne tous les soirs.

Alors Cynthia Fleury, cette auteure qui vous ressemble un peu, quand même, un petit peu, quand même, elle arrive en scène au début de la pièce en disant écrire un livre sur le courage, franchement, il fallait oser, ou alors, il fallait être dans un sale état, pour ne pas voir l'absurdité de la chose. Et une pièce de théâtre sur le courage, c'est absurde ? En tout cas, ce qui est certain, c'est que ce n'est jamais simple d'essayer, si vous voulez, de revitaliser une grande notion.

La notion du courage, elle est terriblement attrapée aussi, et c'est d'ailleurs un thème de la petite forme, c'est par la novlangue, par l'instrumentalisation, tout le monde parle du courage, sans parler du fait que vous-même, vous pouvez être inhibé par rapport à cette question, parce que le courage, c'est aussi le face-à-face avec le réel de la mort, c'est l'Iran, si vous voulez, aujourd'hui, c'est ça le courage, c'est la société iranienne qui descend, qui se fait détruire, et nous tous à côté, qui sommes là, l'Ukraine, etc. Donc, ce n'est jamais simple de se dire, mon Dieu, où est-ce que je me situe dans ça ?

Et pourtant, le courage, c'est aussi une espèce de dynamo intime qui est là tous les jours, et qui doit nous permettre de tenir, c'était la définition d'Emmanuel tout à l'heure. Et donc, oui, il y a une forme d'absurdité, il y a une forme de, mon Dieu, je ne serai jamais à la hauteur de cela, et puis, en même temps, on se dit, allez, il faut y aller, parce que je pense que c'est ce qui est la vérité cathartique du théâtre, c'est que les gens arrivent avec leur lassitude, leur découragement, et il y a une espèce de... Vraiment ? Ah oui, vraiment, on l'entend, on l'entend véritablement.

C'est curieux, malgré tout, d'écrire sur le courage, qui est une notion vieille de plusieurs milliers d'années, qui était le chemin qui passait entre la témérité et la lâcheté pour Aristote, mais vous en changez complètement le sens et vous écrivez sur le courage en disant que notre époque est celle de l'instrumentalisation et de l'effacement du courage. Pourquoi ce sentiment collectif de découragement vous frappe autant, Cynthia Fleury ?

Alors, il me frappe d'abord en tant que clinicienne, entre guillemets, puisque c'est ce qui m'est raconté aussi sur le divan. Et puis, ça ne m'est pas raconté que sur le divan, ça m'est raconté par la clinique institutionnelle, c'est-à-dire quand, par exemple, je peux faire de la supervision, de pratiques, de soignants, etc., et qu'ils me disent leur lassitude, leur sentiment d'indignité, leur érosion, le fait parfois qu'ils disent, écoutez, pour tenir, je vais partir. En fait, je vais quitter ce métier parce que je ne peux plus le faire. Donc, je le raconte tout simplement parce que c'est ce qui m'est raconté. Donc, je pense qu'il faut dire quelque chose de cet état.

Et le problème, si vous voulez, c'est que le découragement, à un moment donné, il peut se transformer éventuellement en ressentiment. Donc, c'est très, très important de le guérir, de venir l'apaiser et de permettre de retrouver le chemin vers le courage.

D'ailleurs, votre personnage, Emmanuel Béart, il dit qu'il y a trois règles pour reprendre du courage. Cesser de chuter. C'est d'abord cesser de chuter. Et les deux autres, deuxième règle, pour reprendre courage, il faut accepter de prendre son temps. Troisième règle, il faut chercher la force là où elle se trouve. Il y en a même une quatrième. Ça, ça vous parle ? Oui, après tenir, sourire, oui, face à la médiocrité. Oui, oui, ça me parle, mais tout le texte me parle. Mais ça vous parle intimement ? Ça me parle intimement, ça me frappe. Et c'est ce que je disais à Cynthia tout à l'heure, c'est que ce texte ne cesse de me frapper à des endroits différents chaque soir.

Et effectivement, prendre le temps, prendre le temps, c'est une chose qu'on n'a plus le temps. Et aussi, une chose qui est très importante pour moi, et qui a guidé toute ma vie d'adulte, c'est de ne pas fermer les yeux. Le regard, le regard sur soi, évidemment, mais aussi le regard, parce que le regard sur soi ne suffit pas, le regard sur le monde. Et c'est très difficile de regarder le monde, par exemple, aujourd'hui. C'est une obscurité absolue. Donc, on est dans la pénombre, on est dans le violent. Donc, tout ça, effectivement, est brassé chaque soir. Et ce qui est très beau aussi, c'est la rencontre entre les deux personnages. Parce que, bon, il faut venir voir la pièce.

Alors, vous, vous êtes l'auteur. Moi, je suis l'autrice, oui. Et elle est la journaliste. Et elle paraît comme ça, complètement désarticulée, et dans le show-off permanent. Et elle fait rire énormément. Et puis, petit à petit, on va voir qu'elle va insuffler quelque chose à cette autrice qui... Voilà. C'est le problème quand on écrit un livre sur le courage, et qu'il faut aller le défendre à la télé, dans le cirque médiatique, Cynthia Fleury. On va s'éloigner de la télévision, parce qu'il y a des auteurs qui nous aident à penser le courage. Victor Hugo, Jean Kélévitch, que vous citez dans la pièce. Qu'est-ce qu'ils nous enseignent l'un et l'autre ? Ne ratez pas votre matinée de printemps.

On est en plein hiver. C'est une phrase sublime de Jean Kélévitch, qui disait aussi, le prix à payer du manque de courage est bien plus élevé que le prix du courage. Explication de texte, madame la professeure.

Justement, c'est-à-dire que, en fait, si on considère, c'était ma première définition, et c'est pour Jean Kélévitch, en fait, il n'y a pas de sujet. Il y a un acte, une théorie de l'action, et une théorie de l'action, comment dire, organisée par le courage. Et là, il y a du sujet. Donc, si vous voulez, le sujet est un enfant du courage. Donc, c'est important. C'est pour ça que c'est un outil de protection. Parce que, si on ne fait pas ce mouvement, on ne trouve pas qui on est.

Just do it ! Just do it ! Emmanuel Béart. Jean Kélévitch qui l'a dit, je blague. Oui, presque. En tout cas, c'est le slogan qu'on connaît tous. Il y a une question de Jean-Louis sur l'application de Radio France. Si tomber n'est pas un échec, comme on l'entend parfois dans les séances de coaching, en quoi, selon vous, le courage consiste-t-il ? Se relever ou accepter de tomber ?

Il y a les deux. C'est là où c'est d'ailleurs bien raconté. Vous dites que c'est plastique. C'est plastique. C'est plastique. C'est une intelligence du réel. Vous savez, on parlait d'Aristote. Aristote parle de phronésis. La phronésis, c'est la sagesse pratique. Donc, bien évidemment, à certains moments, ça va être enduré. À d'autres, ça va être plutôt d'aller dire non, de rompre. Et toute la vie, c'est pour ça que ce n'est jamais simple. C'est quelque chose qui est toujours en contexte, le courage. Ce n'est pas une position que de principe. C'est quelque chose qui, à un moment donné, dit « Tiens, comment je vais faire pour féconder le réel ? » On parlait de Jean Kélévitch. Le courageux...

Féconder le réel ? Oui. Expliquez-nous ça.

C'est-à-dire que Jean Kélévitch dit que c'est celui qui vient ensemencer le hasard. Emmanuel Béer, c'est formidable de vous voir jouer cet auteur qui est aussi un peu raide, qui refuse de négocier, qui va se décourager aussi à force de refuser de négocier. On se souvient de vous, actrice, qui dormait dans l'église Saint-Bernard de Paris, aux côtés d'une centaine de sans-papiers en 1996. Quel est votre dernier acte de courage ? Parce que ça, c'était du courage à l'époque. Alors, me lever ce matin pour venir vous voir. Bravo ! Et merci.

Je confirme. Et il en faut du courage.

Pour une insomniaque, oui, je vous assure. Parce que forcément, vous y réfléchissez en jouant la pièce.

Oui, c'est ce que je disais tout à l'heure. C'est effectivement se sortir du ressentiment, se sortir du regard permanent sur soi-même pour aller vers les autres. Et moi, c'est comme ça. Mais bon, moi, je n'ai jamais su fermer les yeux. Je ne sais pas si c'est, Cynthia, je ne sais pas si c'est quelque chose de bien ou pas bien, mais je n'ai jamais pu fermer les yeux sur ce qui se passait autour de moi. Mais vous avez incarné une forme d'héroïsme. Vous avez incarné une forme de figure héroïque à ce moment-là, dont on se souvient absolument tous. Et c'est loin, malgré tout, de la définition du courage contre la pièce. Dans l'action, moi, je ne ressentais pas la notion de courage.

Pour moi, c'était vital d'y aller. C'était vital. J'étais engagée. Mon esprit et mon corps étaient engagés dans ce combat, mais comme dans bien d'autres, d'ailleurs, disons d'UNICEF. J'ai toujours essayé de servir à quelque chose, de me dire qu'un vécu et même un vécu quelquefois difficile pouvait me servir à aller vers l'autre. Donc le courage, ce n'est pas que de l'héroïsme, Cynthia Fleury ?

Non, en tout cas, c'est la part quand même élitiste de soi-même. C'est une certaine façon, à un moment donné, de sortir de sa peur. Ce n'est pas le goût du risque, c'est le sens de la peur, de savoir qu'il y a des peurs qu'il est important d'affronter et de dépasser. Mais c'est vrai que je ne veux pas enfermer le courage dans une posture dite héroïque, parce qu'à ce moment-là, ça peut être aussi un alibi pour dire, écoutez, moi je ne suis pas un héros, donc ce n'est pas fait pour moi. Alors que tout le monde peut rencontrer sa matinée de printemps et sa matinée de courage.

Même en négociant avec le pire. Même en négociant. Négocier avec le pire.

Vous savez, c'est d'ailleurs une vraie... Jean Kélévitch est un fin négociateur, malgré ce qu'on croit. Il a écrit un livre splendide sur le pur et l'impur, et il a expliqué à quel point les doctrinaires du pur sont des dangers absolus. Et il est à jamais du côté de l'impur. Jean Kélévitch, il ne l'est à jamais du côté de l'impur. Et ne serait-ce que par une formule, quand il est dans sa correspondance avec Louis Beauduc, son ami, etc. Et il dit, on m'a découvert deux grands-parents impurs. Puisque bien évidemment, ce sont les lois juives, anti-juives du régime de Pétain. Et donc, il faut comprendre que oui, nous serons toujours du côté des impurs. Et la pureté, c'est un moment de grâce.

C'est quelque chose qui n'est que dans le mouvement. La pureté qui se fige, ça n'existe pas, si vous voulez. Donc, le courage est du côté du pur parce que profondément, il vient travailler dans l'impur de la vie. Cynthia Fleury, vous disiez au moment de la sortie de l'essai, donc en 2010, il y a 16 ans, que les hommes politiques vous consultaient parce que vous avez, vous pensez toujours beaucoup la démocratie. Ils me consultaient en tant que psychanalyste ? Non, enfin, je me suis dit aussi, mais c'est parce que vous disiez qu'ils venaient vous voir en tout cas, qu'ils venaient discuter avec vous.

Et vous dites dans la pièce qu'il n'y a pas de courage politique cette parésia, cette façon de dire le vrai, on est à l'opposé de ça aujourd'hui. Écoutez, là, si vous voulez, on est dans un grand moment dit de poste-vérité.

Ce n'est pas nouveau, la parésia.

Ah non, c'est vieux comme le monde. Mais tout est vieux comme le monde. Même la poste-vérité, c'est vieux comme le monde. Ça a commencé dans la caverne. Sauf que la caverne, aujourd'hui, elle est multi-écran, elle est multi-connectée. Donc la caverne de Platon, on est enfermé, donc il faut sortir. La caverne de Platon, si vous voulez, c'est le grand, grand, grand règne du simulacre et avec, derrière, des puissants capitaux, avec une immense viralité, avec demain, le pronoyac en chef, Trump, parce qu'on parle du pronoyac, le pronoyac est celui qui pense, si vous voulez, qui conspire pour le bien de ce monde. C'est l'inverse du paranoïaque.

Il pense que tout le monde l'aime, qu'on a besoin de lui. Il pense qu'il est absolument la clé optimisante du système. Et c'est ce que Trump se vit vraiment, si vous voulez, comme un prix Nobel. Mais seulement, il va tous nous tuer à partir du moment où on ne le reconnaîtra pas comme prix Nobel. Donc, si vous voulez, ça raconte ça. Ça raconte... Et la parésia, aujourd'hui...

Je vais citer Michel Foucault.

Ah, parfait.

Évidemment.

Ah oui. J'ai cru qu'on allait l'entendre. Non, non. Non. Mais on va l'entendre à travers votre voix. Mais... Elle est présente, quelque part ? Mais bien sûr qu'elle est présente. Elle est présente sur scène. Elle est présente dans l'art. Elle est présente chez tous ceux qui, à un moment donné, tentent de dire, tentent de voir. Et en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il faut... Je pense à la stand-up for science, etc. Je pense aux sciences humaines et sociales. Je pense aux journalistes. Il ne faut pas se faire voler nos mots. Donc oui, ça commence là, le courage. Dire les choses. Voir les choses.

Et nos vies. C'est justement ce que vous dit, Michel, sur l'application Radio France. Elle dit... « J'aimerais mentionner le courage qu'il faut pour continuer de vivre quand on a 85 ans. » Tout simplement, ça vous émeut ? Oui, ça m'émeut. Ça m'émeut. Bon, je ne vais pas rentrer dans des choses très personnelles, mais je pense que c'est tellement important justement de faire attention à nos aînés, d'être auprès de leur donner des raisons de vivre, de leur donner... Voilà, de se dire qu'on est encore utile, qu'on a encore des choses à dire, qu'on a encore des choses à transmettre. Et pour ça, il faut qu'il y ait des gens qui soient autour d'eux.

Donc voilà, ça m'émeut parce que j'ai eu une grand-mère qui est morte à 107 ans et que j'ai aimé passionnément. C'était la femme de ma vie. Voilà. Et ça résonne donc avec votre vie intime et ça résonne également avec vos travaux sur le care et sur le soin justement et la nécessité de prendre soin des aînés Cynthia Fleury. Oui,

on ne sait pas bien le faire.

Non, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et pourquoi ?

C'est par manque de courage ou c'est par désintérêt ?

Les deux, je pense, c'est par désintérêt.

Après, ce n'est pas forcément que par désintérêt, c'est parce que notre société ne sait plus faire de place à ça et empêche aussi, moi je rencontre tous les jours des enfants d'aînés qui n'arrivent pas à s'occuper comme ils le voudraient de leurs aînés parce qu'ils sont pris dans un maelstrom de la société qui empêche aujourd'hui de reconnaître la valeur des aînés et c'est non seulement terrible pour nos aînés mais c'est aussi terrible pour nous parce que nous sommes devant, c'est notre futur sort aussi si vous voulez et puis ça nous ferait du bien de décélérer de comprendre comment on peut travailler avec cette vulnérabilité qui est essentielle donc non non c'est un travail que nous menons à la chaire de philosophie à l'hôpital.

Alors Emmanuel Barre, c'est vrai que il est question dans le spectacle d'atteindre une forme de misentropie humaniste est-ce que ça vous parle ?

Oh mon Dieu, adressez-vous à Cynthia là il est trop tôt pour moi. En revanche, question toute simple, Agnès vous demande si le spectacle se jouera ailleurs qu'à Paris puisque l'entretien arrive à son terme, une tournée est-elle prévue ? Le dispositif scénique est prévu justement pour pouvoir se déplacer et pour pouvoir bouger.

Il y a une montagne quand même à bouger. Il y a une montagne à bouger d'ailleurs qui est magnifique qui a été faite par Lucie Mazière qui a fait un travail superbe et donc je pense aussi à nos chères productrices donc c'est elles qui vont porter...

Moi je pense que c'est très bien toujours d'aller de bouger de Paris d'aller vers les gens et de donner la possibilité donc il y a une tournée avec notre équipe. Et puis après il y a aussi d'autres couples qui vont nous succéder donc il y a encore deux autres couples il y a Isabelle Carré il y a Isabelle Carré

voilà donc l'aventure n'est pas terminée. C'est une grande carriole et c'est une grande aventure qui commence une métaphore de la vie qui va partir en France et à l'étranger.

Merci infiniment à toutes les deux d'avoir été des invités de France Inter ce matin. Cynthia Fleury et Emmanuel Béard La fin du courage c'est donc cette pièce qu'on peut aller voir au théâtre de l'atelier à Paris j'aurais réussi à le dire merci infiniment et bonne journée.

Merci. Merci.