Réforme des retraites : "On ne peut pas parler de crise démocratique", juge Clément Beaune

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité du jour est ministre, membre d'un gouvernement que certains imaginent en sursis et qui demeure suspendu à la décision du Conseil constitutionnel sur la réforme des retraites. Ce sera vendredi prochain. Une période de flottement pour un pouvoir au cap incertain, hésitant entre la droite dure et la gauche de gouvernement, en manquant peut-être d'une boussole, d'une vision, dessinant une route pour la suite du quinquennat.

Comment notre invité, qui vient de la gauche, apprende-t-il ce moment sensible politiquement ? Est-il à l'aise avec ses collègues de droite du gouvernement ? Considère-t-il, comme Laurent Berger, que nous vivons une crise démocratique ? Toutes ces questions et bien d'autres, nous allons les poser dans un instant à Clément Beaune, ministre des Transports, notre invité, avec nous et en direct jusqu'à 13h. Question politique, Thomas Négaroff sur France Inter. Mais comme chaque semaine, le tour de table de nos éditorialistes, évidemment, préférés que je vous présente, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas.

Françoise Fréseauce du Monde, bonjour Françoise. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et Karine Bécard, réveillée depuis l'aube pour France Inter. Salut tout le monde. Salut Karine. Déchirement, flottement, frottement, on commence Nathalie avec vous. Déchirement, c'est vous.

Eh bien oui, absolument, je ne vais pas vous parler des retraites tout de suite, même s'il y a beaucoup de déchirements dans les retraites. Je vais vous parler de ce qui se passe à gauche, c'est-à-dire notamment à l'ANUPS et au Parti Socialiste et au PC. Alors, mardi sera grand jour de clarification, puisqu'on devra faire attention à deux choses. La réintégration ou non d'Adrien Quatennens au groupe LFI. Et qu'est-ce qui arrive à Martine Froger ?

Alors, pour ceux qui ne connaîtraient pas Martine Froger, Martine Froger est une représentante historique de la vieille maison socialiste qui a été élue dans l'Ariège dimanche dernier au profit d'une primaire avec la candidate investie par l'ANUPS et les cassiques du Parti Socialiste actuel. Bref, elle a gagné et depuis, elle s'en prend plein la tête. Elle est contre la retraite, mais elle se fait traiter de facho ou de collabo quand elle a le malheur de participer aux retraites. Elle se fait tirer dessus par la France Insoumise et le PS officiel. Symboliquement ? Mathilde, bien sûr, oui, on en est encore à la symbolique.

Mathilde Panot décrète, alors qu'elle est, elle, à la tête de LFI, qu'elle n'a rien à faire dans le groupe socialiste. Donc tout ça est un élément assez intéressant parce que ça illustre ce qui est en train de se passer au sein d'ANUPS. C'est-à-dire, un, un Fabien Roussel qui commence à dire « Vous êtes bien gentil, mais vous vous occupez de vos affaires, vous n'allez pas être impérialiste au point de nous dicter ce que l'on doit faire. » Deux, au Parti Socialiste, un certain nombre de gens comme Bernard Cazeneuve, comme Carole Delga qui ont soutenu Mme Froger et qui commencent à dire qu'on va voir ce qu'on va faire avec elle.

Le test, est-ce qu'elle sera admise au groupe socialiste, même bien qu'elle soit en TINUPS, ou alors est-ce qu'elle la renverra au non-inscrit ou à l'IOT, ce qui n'est pas forcément la chose la plus drôle. Juste pour dire, un des très hauts dirigeants socialistes, hostiles à la façon fort de JRLPS, dit Martine Froger et l'hirondelle qui peut-être fait le printemps. À savoir, la jurisprudence Martine Froger peut déboucher sur un retour du Parti Socialiste sur une forme de culture de gouvernement et donc une émancipation de LFI.

Déchirement, flottement, Karine avec vous. Oui, vous le savez, tout est suspendu à une décision qui doit être rendue par une institution, le Conseil constitutionnel, le 14 avril prochain, c'est-à-dire vendredi, bientôt dans cinq jours, une décision sur la réforme des retraites qu'on attend depuis un peu plus de deux semaines maintenant. Alors, en attendant, ça discute, certes, un peu dans les coulisses, mais à l'Assemblée, par exemple, à l'Assemblée, les questions au gouvernement, les QAG du mardi se passent sans passe d'arme entre les oppositions et la majorité.

Quelques derniers textes sur les JO 2024 et sur le nucléaire ont été adoptés, mais il n'y a plus rien désormais de prévu au calendrier, absolument plus rien. Même sentiment de flottement au gouvernement. Alors, c'est vrai qu'il y a des réunions, beaucoup à Matignon notamment, mais tout le monde s'interroge parce que tout le monde se sent en sursis, bien évidemment, remaniement ministériel ou pas, et si oui, dans combien de temps ? Personne ne sait, donc tout le monde attend. Quant à l'Élysée, on y cherche souvent le président, qui était cette semaine en Chine, vous le savez, et qui sera, durant la prochaine, en partie aux Pays-Bas.

Donc, drôle d'ambiance, effectivement, ambiance suspendue de la vie politique française, comme on l'a rarement connue. On se souvient des Gilets jaunes, bien sûr, avec ce moment de sidération, d'abord, et un moment d'indécision ensuite. Mais Emmanuel Macron, qui était alors au début de son premier quinquennat, avait des idées et de la ressource. À peine cinq ans plus tard, ce président, qui désormais ne se représentera pas, paraît usé, pressé, et aujourd'hui sans souffle. Et en apesanteur. Déchirement, flottement, et frottement, avec vous, Françoise.

Oui, on a eu l'impression, en fin de semaine, d'un frottement assez évident entre la première ministre et le président de la République, sur, au fond, ce qui se passera lorsque le Conseil constitutionnel aura ou non validé le projet de réforme des retraites. Sur le fond, je pense qu'il n'y a pas de divergence entre les deux têtes de l'exécutif. Toutes les deux sont convaincues qu'il faut faire cette réforme des retraites, qu'au-delà, il faut viser le plein emploi, qu'il faut réussir la transition écologique, qu'il faut remettre sur le pied les services publics, bref, dérouler la feuille de route du quinquennat. La difficulté pour Elisabeth Borne, c'est qu'elle accumule les échecs.

Elle a eu beau tendre la main aux partenaires sociaux et à LR, elle n'a pas trouvé d'allié pour voter la réforme des retraites. C'est le recours au 49.3 qui a enfoncé un coin entre l'Élysée et Matignon parce qu'à partir de ce moment-là, la première ministre a cessé de protéger le président de la République qui dévisse exactement comme elle dans les sondages. Il faut bien constater aussi que toutes les tentatives faites depuis par Elisabeth Borne pour tenter d'élargir la majorité et présenter une feuille de roue dynamique pour les prochains mois n'aboutissent pas, ce qui la met en grand danger pour la suite. Mais est-ce réellement de sa faute ?

Le blocage n'est-il pas plutôt lié à la situation politique et sociale inextricable qui exige de faire baisser la température ? Au fond, c'est ce qu'elle tente de faire valoir en théorisant un moment politique de désescalade, ce qu'elle appelle l'apaisement et, au fond, le temps que chacun reprenne ses esprits. Alors, c'est peut-être ce qui se passera, cet apaisement, mais, pour Emmanuel Macron, c'est difficile d'entendre Matignon donner la feuille de route avant que lui-même ait dit ce qu'il pensait.

Donc, à partir de vendredi prochain, date à laquelle le Conseil constitutionnel rendra sa décision, la suite du quinquennat sera entièrement tracée par Emmanuel Macron, qui n'hésitera pas à changer de Premier ministre s'il trouve une combinaison politique capable de sauver son quinquennat de l'enlisement. À ce stade, cependant, rien ne le garantit. Donc, peut-être qu'Elisabeth Borne sera encore avec nous la semaine prochaine.

On posera peut-être la question à l'un de ses ministres, puisque Clément Beaune est l'invité de Questions politiques. Bonjour Clément Beaune. Bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation ce dimanche de Pâques, dimanche midi. Difficile de ne pas commencer avec cet accident gravissime qui a eu lieu cette nuit à Marseille. Un immeuble s'est effondré. On parle de cinq blessés à coup sûr, quatre à dix personnes sous les décombres. Gérald Darmanin était sur place, le ministre de l'Intérieur. Il a pris la parole il y a quelques instants. Évidemment, quel est votre regard sur cet accident et est-ce que c'est la place du gouvernement d'être aujourd'hui évidemment aux côtés des victimes ?

Bien sûr, je veux dire,

comme l'a fait le ministre de l'Intérieur sur place, comme l'a fait le président de la République et la Première Ministre, dire mon émotion et ma solidarité, c'est un nouveau drame pour les Marseillais, pour Marseille. Et il faut être prudent. L'urgence, c'est d'abord les secours. Les marins-pompiers, les forces de l'ordre sont mobilisés depuis toute la nuit et je leur rends hommage. Pour identifier les causes, il y aura une enquête. À ce stade, on est dans une phase où il faut dire cette émotion et cette solidarité, faire le maximum pour protéger les blessés.

Je crois qu'il y a quelques blessés dans les immeubles avoisinants qui sont identifiés et puis dégager les décombres puisque je comprends qu'on sait qu'il y a un certain nombre de personnes possiblement sous les décombres mais qu'on ne peut pas aujourd'hui encore, à 7 heures, faire le bilan. Il est parfaitement normal que les services de l'État, le ministre de l'Intérieur, aux côtés du maire de Marseille et des parlementaires soient sur place évidemment. C'est le signe aussi

que lorsqu'il y a un drame, une catastrophe,

les étiquettes politiques disparaissent ? Heureusement. On est dans un pays, on parle parfois de fractures, de frottements où quand il y a des drames, nos services publics fonctionnent. L'unité politique, je le crois, je l'espère, je le souhaite, se retrouve et ça n'empêche pas qu'il y a des débats par ailleurs mais face à un nouveau drame pour Marseille, je crois qu'un sentiment évidemment de solidarité et d'unité nationale

doit s'exprimer. Alors on en vient à l'actualité de la semaine. Françoise Fressos l'évoquait il y a un instant, ce frottement au sein de l'exécutif entre le Premier ministre et le Président de la République pour lancer la séquence. Je vous propose d'écouter Laurent Berger qui était vendredi sur BFM. Lui, il voit clairement une différence de méthode entre les deux têtes de l'exécutif.

Il y a une crise sociale qui a un problème démocratique au sens où c'est le ressenti des citoyens et qu'à ce moment-là, il vaut mieux des paroles d'apaisement qu'est le rôle de ceux qui dirigent le pays que des paroles de... je ne sais pas comment les qualifier, mais enfin des paroles qui stigmatisent.

Période d'apaisement ou propos qui stigmatisent, vous êtes plutôt Tim Macron ou Tim Borne ? Je crois qu'il n'y a qu'une seule équipe.

Bon, et puis il y a des rôles institutionnels. Prendre la République, définir les grandes orientations. C'est son programme politique, celui issu de la présidentielle qui s'applique, dont la réforme des retraites qui a été ensuite débattue aux élections législatives. Et la Première Ministre, elle conduit, c'est son rôle aussi, par définition, des rendez-vous, des consultations, des concertations. Elle l'a fait, contrairement à ce qu'on dit parfois et donc je le revendique, tout au long de cette réforme. Elle l'a fait avant la présentation du texte. Elle l'a fait avec les forces politiques tout au long du débat parlementaire.

C'est à elle, comme chef du gouvernement, sous l'autorité du président, de conduire cela. Et donc que la Première Ministre insiste sur les idées de consultation, de concertation, d'apaisement. Mais pardon, alors, qu'est-ce qui n'a pas marché ? La réforme a été adoptée d'abord sur le plan parlementaire.

Elle aurait pu l'être avec le 49-3 en octobre, selon ce qui avait été envisagé par Emmanuel Macron.

Oui, mais on est parfois paradoxal parce que quel était le débat en octobre pour ceux qui se souviennent des premiers épisodes ? On disait, il ne faut pas aller trop vite parce qu'il faut prendre le temps de discuter, d'échanger. Ça ne veut pas dire qu'on s'est mis d'accord. La preuve que non, avec y compris la CFDT, d'autres forces syndicales, il n'y a pas eu de convergence sur la question de l'âge en tout cas. Je pense qu'on peut l'avoir sur d'autres sujets.

Mais il était nécessaire, c'est la décision qu'a prise le président et c'est la décision qu'a appliquée la Première Ministre cet automne avec Olivier Dussopt, c'est de concerter d'abord les forces syndicales et ensuite les forces politiques. Et que dans une majorité relative, la chef du gouvernement, chef de la majorité, essaye à ciel ouvert, on ne l'a pas caché, de trouver un compromis parlementaire, de trouver une majorité la plus large possible. Je regrette à la fin, elle a joué son rôle à cet égard.

Je regrette à la fin que les Républicains, puisque c'est avec eux, en l'occurrence, que la discussion s'était faite, ce n'était pas caché, n'aient pas assumé une logique parlementaire de compromis. Et je crois que c'est ça la difficulté. Aujourd'hui, mais on ne peut pas reprocher la Première Ministre d'avoir trop consulté. Elle l'a fait de manière transparente et assumée.

Alors elle l'a fait, elle a aussi lâché du lest tout au long de la discussion. Mais au fond, on a l'impression qu'on en arrive au fait où elle a tellement écouté et s'est tellement bloqué qu'elle ne va pas pouvoir beaucoup avancer dans les mois à venir. Et est-ce que ce n'est pas ça aussi qui irrite un peu le chef de l'État en disant non, mais moi j'ai un quinquennat à faire, une feuille de route dynamique à tracer. Comment on sort de ce piège-là ?

Sur le fond, c'est ça la question, ce n'est pas les commentaires de commentaires, sur le fond, il faut reconnaître, mais collectivement, la situation politique dans laquelle on est depuis juin 2022. C'est celle d'un Parlement plus fragmenté qu'avant. C'est un fait politique et c'est le choix des Français qu'il faut respecter. Et c'est la situation d'une majorité relative. Les deux mots comptent parce que majorité, ça veut dire qu'il y a une première force politique, c'est la nôtre. Renaissance, horizon, le modem, ensemble.

Et relative, ça veut dire que pour faire des grandes réformes, il faut faire le maximum pour trouver des partenaires et des alliés qui peuvent changer selon les thèmes ou selon les textes.

Donc ça veut dire qu'il faut prendre son temps ? Est-ce que vous êtes allé trop vite sur la réforme des retraites ?

Mais encore une fois, je ne pense pas qu'une semaine, deux semaines, un mois de plus aurait changé quelque chose. Ce temps, on l'a pris puisque vous le rappeliez, en octobre, il y avait la possibilité techniquement, juridiquement, de faire passer cette réforme dans un autre texte financier. Le président, la première ministre, on dit non, il faut apaiser, discuter, concerter. Ça a été fait. Ça a été fait sur le plan syndical, ça a été fait sur le plan parlementaire.

Ça a été fait, ça a apaisé selon vous ?

Mais ça n'a pas totalement apaisé. Je vois bien qu'il y a des sujets... Mais bien sûr, mais attendez, je vois bien qu'il y a des mobilisations contre cette réforme. Est-ce que le fait d'avoir pris quelques semaines de plus aurait changé des oppositions qui ont le droit de s'exprimer dans une démocratie ? Je ne crois pas. Est-ce que prendre quelques semaines de plus aurait permis à l'Assemblée nationale de trouver une majorité plus large ? Je ne le crois pas.

Donc la pause proposée par Laurent Berger, c'était par exemple pas une bonne solution pour effectivement se remettre autour de la table, discuter de sujets plus larges ?

Être autour de la table, discuter de sujets plus larges, oui. C'est d'ailleurs l'initiative qu'a prise la Première Ministre elle-même en recevant l'intersyndicale. Dire, il faut être honnête et transparent, mettre sur pause la réforme, ça veut dire en fait abandonner la réforme parce que vous ne reprenez pas une réforme, d'ailleurs je ne sais pas comment, qui a été adoptée au Parlement et qui, vous l'avez rappelé, sera examinée, jugée par le Conseil Constitucional dans quelques jours. C'est ça le processus. Bon, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des sujets sur lesquels, avec la CFDT notamment, la vie ne va pas continuer.

Il faut que ça continue et je suis absolument convaincu par ailleurs, souvent une réforme difficile voire impopulaire, c'est un catalyseur, que cette réforme des retraites dans les oppositions qu'elle exprime, dans la rue et de manière respectueuse, je le reconnais, elle exprime des choses qui dépassent largement la question des retraites sur les services publics, sur la pénibilité du travail, sur les salaires dans une période d'inflation élevée et c'est ça, ça va être difficile. La Première Ministre a parlé, on ne peut pas, là aussi, lui reprocher une agressivité, elle a reconnu elle-même qu'il fallait un délai de convalescence.

C'est le moins la mode là aujourd'hui, Pascal Canfran le dit également. C'est quoi la convalescence si on ne fait rien en attendant d'être guéri ? Pas du tout,

mais d'abord, on ne fait pas rien. Déjà aujourd'hui, on fait un certain nombre de choses, vous l'avez rappelé dans un certain nombre de vos éditos, ce n'est pas anecdotique, quand on avance sur la loi olympique qui est le principal événement que notre pays... Oui, mais ça a été voté juste après la réforme des retraites, comme quoi, même quand il y a une crispation sur un sujet, il y en a d'autres qui avancent, cette loi olympique, elle est très importante. Mais la période de convalescence,

il n'en veut pas Emmanuel Macron ? Non, mais... C'est pas très macronien comme stratégie. Est-ce qu'ils sont vraiment sur la même ligne tous les deux ?

Oui, je le crois profondément. De toute façon, il ne peut y avoir qu'une ligne. Mais, il faut être très clair, les rôles ne sont pas les mêmes institutionnellement. Être chef de l'État et chef de gouvernement, on a suffisamment reproché parfois au président de la République et à ses prédécesseurs de vouloir confondre les fonctions pour s'étonner aujourd'hui qu'il y ait des rôles un peu différents. Il y a deux rôles.

Juste un mot quand même. Je reviens un tout petit peu en arrière. Le mot convalescent, c'est quand même pas rien. Ça suit une maladie ?

Non, mais on serait sourds et aveugles si on n'entendait pas qu'il y a eu des oppositions, des contestations et un malaise. Non, mais parce que... C'est un sujet parce que... Pardon, mais ne vous braquez pas Thomas Négarov sur un mot. Je ne me braque pas,

mais c'est intéressant. Il a raison.

C'est pas moi qui parle de ça. Ça veut dire qu'il y a une période difficile. Ça veut dire qu'il y a une période difficile. Pas de maladie.

Quand on est convalescent, c'est pas ressuscité non plus.

N'exagérez pas les termes. Moi, je parlais parfois d'apaisement.

Oui, mais parce que l'un des termes de la semaine, ça a été « Y a-t-il ou pas une crise démocratique ? » Lambert, j'ai dit cela. Le président, à 10 000 kilomètres, s'en agace apparemment très fortement. Quand la Première ministre parle de convalescence, crise, convalescence, c'est dans le même langage, le même champ lexical.

On ne va pas faire le dictionnaire des synonymes. Non, on va faire le dictionnaire peut-être des... Politique. Politique, effectivement, des tensions entre les deux têtes de l'exécutif. Non, alors, pardon. Il n'y a pas de tensions entre les deux têtes de l'exécutif. Il y a un sujet de crispation dans le pays, bien sûr. Je ne crois pas qu'il y ait une crise démocratique dans le sens où une crise démocratique, c'est quoi ? Ça voudrait dire que les réformes qui sont appliquées ne sont pas démocratiques. Je le conteste totalement. Il y a des procédures parlementaires. Il y a un processus électoral qui a eu lieu. On peut, évidemment, être contre la réforme et même manifester contre la réforme.

Et il y a eu des mobilisations importantes. Je le reconnais volontiers. Je le redis, je pense qu'elles dépassent la question des retraites. Et démocratique, ça voudrait dire qu'on a des institutions qui ne fonctionnent plus. Une crise démocratique, pardon, ça voudrait dire qu'on a des institutions qui ne fonctionnent plus. Je peux vous citer quelqu'un ? Pardon, je finis juste là-dessus parce que c'est très important. C'est le cœur du sujet. Ça n'est pas vrai non plus. On a 25 textes qui ont été adoptés dans ce Parlement, y compris après le 49.3 sur les retraites. On a des textes qui ne sont pas négligeables et secondaires qui ont été adoptés.

Et je le dis aussi, le vrai sujet, c'est qu'il faudra continuer à réformer. Et même pendant cette période, sur la fin de vie par les annonces du Président, sur l'éducation par les annonces du Président,

on a continué. On y viendra d'ailleurs parce que il y a une convention citoyenne qui a donné ses conclusions sur la fin de vie. Ça s'est fait pendant cette période. Et un ministre de la Santé qui ne semble pas absolument en ligne avec cela. Donc on verra si... Mélangeons pas tous les sujets, on va y revenir si vous souhaitez. Non, mais c'est pour ça qu'on y reviendra parce que la question de la démocratie, c'est aussi la question de l'élaboration, de la discussion et du résultat. Les mots ont un sens. On ne peut pas parler d'un blocage institutionnel, on ne peut pas parler d'une des réponses non démocratiques.

Catherine Votrin dans l'Express qui a failli être nommé Premier ministre à la place d'Elisabeth Borne il y a 11 mois, dit notre démocratie est en danger, la séquence électorale de 2022 n'a fabriqué aucune légitimité reconnue par tous alors qu'elle aurait dû provoquer un nouveau souffle. Est-ce que ce n'est pas ce à quoi on assiste, une crise de légitimité qui est autour du 49.3 ? Au fond, une partie de la représentation nationale dit que la réforme des retraites n'est pas légitime parce qu'elle n'a pas été votée normalement ?

Non, ça je ne crois pas parce que les mots sont lourds, les mots sont graves. La légitimité démocratique, heureusement, elle existe dans notre pays. Beaucoup de pays nous envient ce fonctionnement démocratique. Attention aux mots. Donc moi je ne parlerai jamais d'une crise démocratique au sens d'un blocage institutionnel, au sens d'une illégitimité. Ça je pense que ce n'est pas la réalité et que c'est grave et erroné de dire cela. En revanche, là où je rejoins ce diagnostic et d'autres, je l'ai exprimé moi-même, c'est qu'on ne peut pas faire comme si les législatives de 2022 ne marquaient pas une nouvelle donne politique.

Pour nous tous d'ailleurs, je dis que c'est une responsabilité collective. On a une majorité relative dans des proportions qu'on n'a pas connues dans notre pays auparavant. Donc ça nous impose de travailler différemment et ça nous impose de dépasser, de surmonter notre propre culture politique collective qui n'est pas celle du compromis, qui n'est pas celle de l'élaboration collective d'un texte de loi. C'est pour ça que moi je défends ce qu'a fait Elisabeth Borne sur cette réforme des retraites parce qu'elle a fait exactement ça.

On peut aimer ou ne pas aimer cette réforme mais elle a dit quelles sont les forces politiques qui sont prêtes à s'engager sur cet élément du programme présidentiel et législatif ? Elle les a toutes consultées ces forces. Il y en a une, les Républicains, qu'on dit on veut bien regarder et qui, c'est ça la réalité, à la fin n'a pas assumé le compromis politique qui pourtant avait été élaboré avec ce parti, avec ce groupe parlementaire. C'est ça la réalité. On ne peut pas nous reprocher d'avoir fait ce travail. C'est le premier chef de parti

qui n'avait même pas consulté en fait son parti ni des cadres de ce mouvement.

Et ça c'est l'heure à faire je vais vous dire. Il faut qu'ils trouvent aussi les moyens de se recevoir. Nathalie Seng.

Pourquoi ce qui n'a pas marché marcherait ? C'est-à-dire qu'à partir du moment où la concertation n'a rien donné même si on a donné du temps au temps, pourquoi maintenant alors que son temps est compté, je ne parle pas de son temps à Matignon, je parle du temps que lui a donné Emmanuel Macron pour essayer de trouver des majorités alternatives en fonction des textes sur un programme que manifestement Emmanuel Macron comprend lui mais qu'Elizabeth Borne n'a pas l'air d'avoir totalement saisi puisqu'elle demande sur quoi, comment elle doit trouver son cap. Pourquoi ça marcherait donc maintenant alors que ça n'a pas marché ?

Et deuxièmement, est-ce que ce n'est pas simplement qu'Elizabeth Borne essaie de se cramponner à Matignon ? Il y a beaucoup de questions d'une mais si on veut faire simple pour les auditeurs... Je retiens là aussi

la question de fond. On peut faire du commentaire éternel sur Matignon, l'Elysée,

les postes, etc. Ce n'est pas le sujet. Plein de premiers ministres qui considèrent qu'ils ont une chose à faire et qu'ils veulent le faire.

Et c'est presque une question presque de science politique. C'est qui décide de la vision ? Qui doit la mettre en oeuvre ? Et quand vous avez la première ministre qui dit moi je ne comprends pas, je n'ai pas de vision. Ce n'est pas un sujet démocratique ça ? Je n'ai pas entendu que la première ministre ait manqué de cap. Je n'ai pas de sens,

je n'ai pas de cap. Elle a parlé du cap.

Non mais attendez, je crois que je reviens d'un mot parce qu'honnêtement ce n'est pas le sujet principal mais je réponds à votre question.

D'ailleurs Emmanuel Macron ce ne serait pas énervé de Chine. Probablement. Non mais attendez, on ne va pas faire des commentaires

de propos rapportés d'entourage, etc. Ils n'ont pas été rapportés par l'entourage,

ils ont été émis volontairement par l'entourage.

Écoutez, ça honnêtement, les coulisses de la coulisse, je ne sais pas. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a une constitution qui est assez simple. Après la République, il est élu au suffrage universel direct par les Français. Emmanuel Macron, il a été réélu nettement et ensuite il y a des élections législatives qui dans notre pays viennent juste après et donc procèdent en quelque sorte de cette élection présidentielle. Il y a une nouveauté qu'il faut reconnaître. C'est qu'il y a une majorité relative qui impose de fonctionner différemment.

Et moi je conteste l'idée, c'est la première ministre, pardon, pour aller jusqu'au bout de ce raisonnement sur l'exécutif qui par la constitution et par cette donne parlementaire est en charge de faire avancer l'agenda de réforme en trouvant des majorités sans doute au cas par cas puisque vous le savez très bien, le 20 juin 2022, le président de la République s'est exprimé sur cette situation politique. Il a consulté lui-même les forces politiques et il a dit qu'il y a deux options pour faire très simple. Soit on fait comme d'autres pays européens des accords de coalition bon, stable, on se met d'accord. Les Allemands, ils font ça sur des dizaines de pages.

On liste toutes les réformes qu'on va faire pendant 4 ou 5 ans. Ça n'a pas été possible. Ce n'est pas notre culture politique. Soit on fait des accords au cas par cas. Et je réfute l'idée de blocage et maintenant et dans les mois précédents. Oui, vous l'avez dit, il y a déjà eu 25 ans. C'est important parce qu'on répète blocage mais ce n'est pas vrai et je ne vais pas tous les faire en effet mais on a voté 3 budgets dont certains 149,3. On a voté des lois importantes sur les énergies. Ce n'est pas rien. On ne peut pas faire passer ça au second plan et il y en a beaucoup d'autres à faire. La fin de vie, j'espère qu'on va trouver un consensus législatif. Il y aura un plan sur l'écologie.

La première ministre pendant la réforme des retraites donc on a continué à travailler. C'est dans mon domaine à annoncer 100 milliards d'euros pour le ferroviaire. Il faudra aller au Parlement. J'espère que ceux qui nous disent qu'ils sont pour l'écologie, qu'ils sont pour le travail collectif pour faire avancer le pays face à la crise climatique vont voter avec nous ces textes-là et ces budgets-là. Donc moi je conteste l'idée qu'on est comme un lapin dans les phares collectivement en train de se dire on ne peut rien faire. On fait des choses et on doit en faire encore.

Et c'est ça la ligne et du président et de la première ministre et c'est la responsabilité de la première ministre comme chef d'une majorité et d'une majorité qui doit s'élargir peut-être au cas par cas.

C'est ça le sujet de fond. On va évoquer d'ailleurs qui sont les cas par cas et pas ce que sont les cas par cas parce qu'il faut bien sûr travailler avec des gens et des partis. Mais une question peut-être sur votre agenda personnel. Qu'est-ce que vous faites vendredi prochain ?

Je crois qu'il y a une décision du Conseil constitutionnel si je décrypte votre question. Donc comme peut-être vous-même et d'autres je la lirai attentivement. Ça veut dire que vous n'avez rien d'autre de prévu ? Si, alors puisque vous vous intéressez de près à mon agenda je vous en remercie. Je serai en déplacement je crois dans les aéroports de Paris pour préparer les dispositifs des Jeux olympiques. Et vous êtes optimiste

que tous vos collègues du gouvernement

J'étais vendredi dernier par exemple avec la RATP sur le service public de bus donc je veux dire le travail continue et je récuse là aussi l'idée que chacun serait dans son bureau en train de regarder la télévision pour savoir ce qui va se passer. Le Conseil constitutionnel

valide ou pas ? Parce que dans le camp du gouvernement globalement tous les ministres qu'on interroge sont très optimistes sur ce qui va se passer vendredi vous aussi ?

Mais je souhaite évidemment que le Conseil constitutionnel valide cette loi mais ce serait une drôle de façon puisqu'on a parlé de rapport à la démocratie aux institutions de procédés que de vous dire moi ce que je sais je n'en sais rien de la décision du Conseil constitutionnel et j'invite tout le monde d'ailleurs à avoir la même honnêteté dans toutes les forces politiques le Conseil constitutionnel il est indépendant il est prévu par la Constitution il prend ses décisions elles plaisent ou elles plaisent pas ça c'est autre chose et tout le monde les applique et les respecte. Vous avez peur

qu'il y ait une contestation du Conseil ?

Mais c'est pas que j'ai peur c'est que je constate déjà par exemple

les déclarations de Sophie Binet qui dit c'est certes en droit mais aussi en politique vous faites allusion à ça quand vous dites

cette grande confusion m'inquiète dans le paysage politique c'est ça qui m'inquiète le plus pour répondre à vos questions sur la situation actuelle parce que quand on mêle tout quand on fait du Conseil constitutionnel une sorte de troisième chambre parlementaire quand on conteste l'indépendance l'autonomie du Conseil constitutionnel j'ai entendu surtout Mme Panot qui disait d'ailleurs de manière complètement fausse je ne sais pas si c'était de l'incompétence ou de la malveillance qu'il y avait des anciens présents de la République qui siégaient au Conseil constitutionnel c'est plus le cas aujourd'hui donc tout ça vous installe une petite musique c'est le Conseil constitutionnel et puis un jour ça sera autre chose ça a été le Parlement on nous a dit que le 49-3 c'était la dictature on a entendu des mots comme ça on peut être encore une fois dans des forts débats dans des forts débats politiques dans des fortes oppositions politiques c'est très sain qu'il y ait une opposition qui s'oppose c'est très sain dans une démocratie et c'est aussi le message de juin 2022 qui est en revanche une opposition qui dise on n'est pas légitime on ne respecte pas la constitution quand on la suit scrupuleusement on n'essaye pas d'obtenir des compromis alors qu'on a essayé d'en obtenir et qui dit par avance ce que dira le Conseil constitutionnel ce sera illégitime ça c'est dangereux quoi qu'on pense qu'on soit de droite ou de gauche

Vous visez la CFDT là-dedans ou vous considérez qu'elle est à part ?

Non pas du tout justement je pense qu'elle est à part et beaucoup d'opposants à la réforme heureusement n'ont pas entonné cette petite musique Laurent Berger n'a jamais à ma connaissance contre la légitimité du Conseil constitutionnel il a dit on attend la décision

du Conseil constitutionnel ça c'est son droit Alors on l'attend c'est vendredi prochain mais la crise sociale elle se poursuit notamment et c'est dans votre domaine dans la raffinerie totale de Gonfauville-Lorcher mais à Donge on a suspendu mais on se prépare à une grève très longue nous allons être le cauchemar d'Emmanuel Macron à temps entendu sur place est-ce que les automobilistes qui nous écoutent doivent s'apprêter à nouveau à galérer pour trouver de l'essence ? Non on n'est pas dans la situation

qu'on a connue cet automne où il y a eu une crise grave et longue des carburants on voyait qu'en fin de semaine la situation s'améliorait dans les stations-service il y a des situations locales qui restent difficiles pour être très concret en Ile-de-France dans le centre-val de Loire exactement sur le réseau autoroutier dont j'ai la charge il n'y a pas de difficulté d'approvisionnement quelques cas très particuliers mais il n'y a pas de difficulté d'approvisionnement ce week-end alors même qu'il y a plus de demandes de carburants puisque beaucoup de français qui nous écoutent rejoignent ou ont rejoint peut-être leur famille pour les fêtes de Pâques Écoutez, j'espère dans les prochains jours mais la situation avant le week-end de Pâques était en train de s'améliorer et je pense que ce sera le cas encore en début de semaine on n'est plus non plus dans la situation qu'on a connue il y a 10-15 jours où il y avait de vraies difficultés je pense au Bouches-du-Rhône par exemple où la situation était extrêmement difficile ça n'est plus le cas à l'heure où nous parlons

Alors il y a une autre option dont on n'a pas encore parlé pour le Conseil constitutionnel qui a été également sollicité sur le recours à un référendum d'initiative partagée s'il valide le recours à cette procédure est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour le gouvernement ?

Mais encore une fois je n'ai pas à commenter en plus par avance ce que dira le Conseil constitutionnel il est saisi de cette autre question et donc on verra c'est une procédure là aussi qui est prévue par nos règles législatives et constitutionnelles donc je ne vais pas dire que c'est une mauvaise idée ou une mauvaise chose ce que je peux dire en revanche c'est que ça ne suspend pas l'application de la loi et donc si la loi est validée par le Conseil constitutionnel et on dit que c'est blanc ou noir ça peut être plus compliqué que ça il y a tel ou tel article qui ne va pas donc ce n'est pas blanc ou noir mais la loi j'espère qu'elle sera validée si elle l'est elle s'appliquera dans toutes les dispositions qui ont été validées référendum ou pas référendum dont la procédure a ensuite de toute façon un certain nombre d'étapes il faut recueillir des signatures donc si la question c'est est-ce que ça suspend les choses la réponse en droit et dans nos institutions c'est non

Clément Beaune, ministre des Transports est avec nous jusqu'à 13h sur France Inter comment gouverner désormais est-ce que le quinquennat va être très très long peut-être un peu moins long d'ailleurs pour vous si parfois si par exemple il y avait une dissolution ou s'il y avait des évolutions au gouvernement mais j'aimerais vous faire entendre l'ancien premier ministre Bernard Cazeneuve cette semaine sur France Inter il a été très dur avec votre manière de gouverner

c'est non et je pense qu'ils ont tort de dire non à tout et notamment ils ont tort de dire non aux syndicats réformistes parce que quand on veut être un gouvernement réformiste les deals on les fait avec les syndicats réformistes on les fait pas avec les parlementaires les plus conservateurs de la droite pour se constituer une majorité à la faveur d'une réforme ça c'est une mauvaise stratégie

c'est plutôt votre famille politique Bernard Cazeneuve historiquement comment vous entendez ça est-ce que vous le prenez personnellement ? je crois pas

qu'il me visait personnellement mais j'ai fait partie comme conseiller modestement d'un gouvernement dont Bernard Cazeneuve était le ministre du budget puis le ministre de l'intérieur il était ministre du budget Bernard Cazeneuve quand il y a eu une importante réforme des retraites qui était courageuse et qui n'est pas celle que défend d'ailleurs il critique encore plus cette alliance ou cet alliage politique qui n'est pas ce que défend aujourd'hui la NUPES et la France Insoumise il propose pas d'aller travailler avec la NUPES non je crois plutôt le contraire même Bernard Cazeneuve en effet donc je le rejoins sur un point c'est que je pense que dans notre pays quels que soient les choix qu'on ait fait personnellement il y a besoin d'une gauche sociale démocrate de gouvernement qui n'est pas la France Insoumise et qui est aujourd'hui soumise et je le regrette comme Bernard Cazeneuve ensuite sur le fond j'entends moi aussi ma culture politique c'est d'essayer de discuter avec un syndicat comme la CFDT on a essayé sur ce point là on n'a pas réussi c'est dommage mais c'est comme ça et ça n'empêche pas je veux pas rentrer dans le droit constitutionnel quand bien même vous avez un accord avec des syndicats vous avez besoin d'une majorité au parlement l'un n'exclut pas l'autre donc le fait d'avoir cherché une majorité parlementaire n'est pas la démonstration qu'il y a une absence de discussion avec les syndicats il y a eu les deux

mais vous l'entendez il critique aussi le fait d'être allé chercher du côté de la droite il dit la droite la plus dure je ne sais pas ce qu'il appelle la droite la plus dure mais la droite une majorité mais là aussi comment vous l'entendez ça

vous j'essaye de revenir à quelque chose de très simple qui est encore une fois la nouvelle donne politique de juin 2022 on a un parlement où on n'a pas de majorité tout seul et donc il faut selon les cas en appliquant notre programme c'est ça le socle de ce qu'on doit faire ce sont les élections législatives qui le disent aussi trouver des partenaires moi je viens de la gauche je préfère qu'on puisse trouver des alliances à gauche quand c'est possible mais quand c'est pas possible c'est le résultat des urnes ils ont mis 62 députés LR les français ils les ont élus démocratiquement ils sont au parlement et quand vous avez besoin de trouver des majorités tous les pays européens le font ça veut dire que vous travaillez avec des gens qui ne sont pas vous même parce que la démocratie parlementaire c'est un sport collectif c'est un sport collectif il faut aller chercher des alliés et en revanche là où j'aurai un problème politique qui n'est pas la situation actuelle c'est que si on n'était que dans un dialogue avec une seule force politique on est dans un dialogue avec d'autres forces politiques et les exemples qu'on a pris tout à l'heure sont très intéressants les lois sur les énergies nucléaires ou renouvelables qui sont essentielles pour la transition écologique la transition les énergies renouvelables pardon cette loi a été votée avec des voix socialistes les énergies l'énergie nucléaire ce texte de loi a été voté avec les communistes moi-même je serai mardi à l'Assemblée nationale pour voter peut-être un report de l'ouverture à la concurrence du bus du service public du bus en Ile-de-France c'est une proposition de loi communiste et je vais passer mon week-end à essayer de travailler avec les forces de gauche peut-être de droite raisonnable si elles le veulent pour trouver un compromis

donc finalement vous dites on fait du cas par cas on n'a pas besoin d'élargir le socle de la majorité comme l'a demandé

on appelle ça comme on veut mais quand vous avez une majorité relative il faut élargir la question c'est est-ce que vous le faites de manière organisée et stable avec une alliance c'est le modèle de certains pays européens c'est ce que fait un pays comme l'Allemagne d'Italie traditionnellement

mais c'est ce qu'a demandé Emmanuel Macron à Elisabeth Borne

d'élargir le socle de la majorité surtout d'avoir des moyens d'avancer et de regarder comment on fait pour les prochaines étapes et c'est la même situation qu'il y a un an c'est-à-dire soit on fait cet accord de coalition soit on y arrive j'en doute un peu mais il faut essayer soit on fera du cas par cas parce qu'il y a une solution qui n'est pas une option ça serait de tout arrêter et de dire pendant 4 ans le parlement ne fonctionne pas ça je crois

que ce ne serait pas possible est-ce que finalement les déclarations de Gérald Darmanin alors je vais revenir à la fois sur ce que vous vous avez pu dire et sur ce que Pascal Canfin a pu dire aujourd'hui je crois que c'est dans le JDD en parlant d'hystérilisation du débat ou de stratégie de l'attention est-ce que ces déclarations actuelles ne risquent pas quand même de vous empêcher de faire une fois à droite une fois à gauche en gros donnant l'impression que le gouvernement souhaite surtout avoir les voix de la droite et que la gauche fait obstacle comment dire est-ce que pour pouvoir faire cet équilibre entre un coup d'un côté à un coup de l'autre en fonction des majorités d'idées il ne faut pas avoir des gens qui sont sur une idéologie centre gauche centre droit et est-ce que Darmanin n'est pas un obstacle ?

Il faut de tout

pour faire un monde c'est sûr pas seulement pour faire un monde non seulement pour faire une majorité mais notre projet politique on est je crois jour pour jour 7 ans après le lancement de Remarche qui était le mouvement politique d'Emmanuel Macron moi j'y étais depuis le premier jour l'idée simple c'était on peut venir de différentes familles politiques dans ce moment important

sur l'essentiel on faisait des efforts pour être dans le mainstream de l'endroit où on est

c'est pas le mainstream

c'est le projet central

et ça veut dire aussi avoir ajouté dans ce projet des choses est-ce que dénoncer la Ligue des droits de l'Homme c'est être

est-ce que ça vous correspond ? vous entendez ça ? est-ce que vous avez les oreilles qui frisent ?

alors attendez il y a deux questions je n'ai lu d'aucune question mais il y a deux questions importantes est-ce qu'il faut parler à tout le monde y compris à la gauche de Bernard Cazeneuve responsable de Valérie Rabot de Carole Delga d'Anne Delgo etc. oui moi j'en suis persuadé est-ce que les gens qui viennent de la gauche ont une responsabilité particulière pour maintenir ce dialogue ?

oui je le prends pour moi aussi ça ne veut pas dire commenter telle ou telle déclaration des autres ça veut dire proposer à ces forces de gauche responsable c'est ça mon boulot je crois qui sont aujourd'hui au parti socialiste qui n'ont pas fait les mêmes choix que les miens et je ne leur demande pas de changer je leur dis simplement si on veut voter des textes au parlement simplement ça travaillons ensemble et n'excluons rien et donc on a tous des histoires politiques différentes et ceux qui viennent de la gauche je ne leur demande pas encore une fois aux autres qui sont restés au parti socialiste ou qui sont chez les écologistes de faire le même choix d'organisation ou de parti que le mien j'en dis simplement on a une responsabilité commune c'est de ne pas lâcher

ce sens des responsabilités et de travailler ensemble je vous pose une question simple est-ce que vous êtes aujourd'hui plus proche de Gérald Darmanin que de Bernard Cazeneuve ?

écoutez par mon histoire je me sens je le connais en plus personnellement donc je vais mettre des sentiments personnels là-dedans je me sens proche de Bernard Cazeneuve et je travaille tous les jours avec Gérald Darmanin on n'a pas les mêmes histoires mais j'allais dire dépassons ça encore une fois le sujet n'est pas de savoir si on mange de la cantine ensemble ou si on mange de la cantine ensemble c'était pas de l'amitié

reprenons l'exemple quand même de ce qu'il a dit sur la ligue des droits de l'homme est-ce que ça vous gêne ou pas quand il dit ça ? le terrorisme culturel ou intellectuel je l'ai dit clairement je n'ai pas repris ces mots avec votre histoire votre culture de gauche

vous êtes gêné ou pas ?

moi je ne renie pas mon histoire et ma culture de gauche ce serait d'ailleurs étrange mais je ne l'ai jamais fait et donc j'utilise mes propres mots mes propres idées mes propres convictions et Gérald Darmanin en plus s'est exprimé comme mise de l'intérieur sur des sujets assez spécifiques d'ordre public moi je ne veux pas être dans la réaction aux autres je veux pouvoir porter une voix dans un projet collectif voilà c'est ma responsabilité c'est mon intention c'est pour ça que je me suis engagé auprès d'Emmanuel Macron sur la ligue des droits de l'homme ne faisons pas de mauvaise polémique Gérald Darmanin je crois a répondu à un député de la droite un parlementaire de la droite un sénateur je crois sur ce sujet il a exprimé une position personnelle vous savez comment est financée la ligue des droits de l'homme la ligue des droits de l'homme elle est financée via l'état par le budget de la première ministre et le budget du ministre de l'éducation nationale et je crois que la première ministre et le ministre de l'éducation nationale Pape Ndiaye n'ont pas exprimé la moindre intention de réduire les subventions c'est pas utile de le dire

quoi en clair

est-ce que là

c'est inutile de le dire ou pas je vous ai répondu sur le fond est-ce que vous évoquiez le collectif est-ce que la voix de Gérald Darmanin traduit le collectif gouvernemental

mais il traduit le rôle du ministre de l'intérieur qui a son histoire politique on est dans le même gouvernement demandez à Gérald Darmanin ce qu'il pense de mes déclarations mais ce que je veux dire je ne veux pas porter parole de quiconque qui n'est pas mon porte-parole je ne suis pas le sien je suis engagé depuis le premier jour dans un projet ce qui m'intéresse c'est de savoir s'il reste cohérent sur l'Europe sur l'école sur les services publics sur les réformes économiques moi je pense qu'on est fidèle à ce qu'on a présenté aux français c'est ça que je me pose comme question chaque matin et je pense que dans ce projet là il y a la place pour des sensibilités qui peuvent être différentes et dès lors que je peux porter cette sensibilité travailler avec une gauche de gouvernement que sincèrement j'espère ressusciter des griffes de la NUPES et bien je suis

engagé et à l'aise donc pour vous il y a une cohérence gouvernementale dans un gouvernement où il y a Clément Beaune et Gérald Darman mais vous posiez la question tout à l'heure des institutions

du rôle du président de la république ce qui est très simple c'est le projet présidentiel c'est lui qui définit la ligne mais c'est la première ministre qui la décline

tout le problème qu'on vit aujourd'hui c'est ce conflit entre le projet présidentiel et ce que le pays est en capacité d'accepter c'est à dire c'est une autre question on a quand même une énorme crise sociale autour de cette réforme des 64 ans qui n'est pas admise par les français par l'opinion publique par la gauche donc là on est quand même dans une situation de crise comment vous sortez de là ?

qui n'est pas seulement ce débat gauche-droite ou de sensibilité ça c'est une question de fond et vous avez raison c'est la vraie question du moment donc comment vous sortez de ça

en disant on va continuer la politique un coup à gauche un coup à droite alors que le pays est en colère et en révolte contre vous

les sensibilités différentes c'est une chose en zigzag non parce que quelle est la cohérence de cela c'est le projet qui a été présenté par le président c'est le projet qui a été présenté aux législatives je suis parfaitement conscient le président de la république l'a dit lui-même dès le soir du 24 avril que tous les français qui ont voté pour Emmanuel Macron le 24 avril ou pour des candidats comme moi aux législatives n'ont pas adhéré à 100% du programme mais c'est quand même comme ça que fonctionne le système électoral et démocratique mais là entre l'adhésion et le rejet

là on a l'impression qu'une majorité de français sont contre la réforme à 64 ans oui

c'est ce que disent les sondages et ça reflète sans doute quelque chose de vrai mais il y a néanmoins une procédure parlementaire on n'a pas inventé mieux dans une démocratie ensuite entendre la mobilisation sociale qui peut s'exprimer dans notre pays qui s'est exprimée ça ne veut pas seulement dire avoir un débat sur les 64 ans ça veut dire parce que je suis intimement convaincu que c'est le cas qu'il y a beaucoup de questions qui ont surgit à ce moment là à l'occasion si je puis dire de la réforme des retraites sur par exemple nos services publics je vous prends un exemple très concret je vais parler de ce que je connais le mieux j'ai passé mon temps dans la période à aller discuter avec des agents de la SNCF ou de la RATP dans le secteur des transports sincèrement à chaque fois que les interrogeaient librement il me disait avant tout on n'a pas assez de personnel pour le service public on n'investit pas assez dans le service public du train ou des transports publics il faut plus d'argent il faut peut-être plus de recrutement on a un problème de salaire et c'est des vrais sujets sur lesquels on a déjà fait un certain nombre de progrès ces entreprises ont augmenté les salaires significativement et j'allais dire rendons cette crise et cette mobilisation sociale utile la loi travail va arriver on peut réengager des discussions sur la pénibilité

à condition que les syndicats aient envie de s'installer autour de la table

c'est ce que vous disiez au début oui bien sûr après un moment où il y a eu des oppositions d'opinion et dans la rue c'est pas facile de reprendre le dialogue mais notre responsabilité de gouvernant et d'ailleurs la responsabilité centrale de la première ministre c'est pour ça qu'elle a pris cette initiative avec l'intersyndical c'est de fil après fil renouer littéralement le dialogue ça prendra peut-être un peu de temps ce sera peut-être pas facile mais on ne ferait pas notre boulot pour le coup si on n'essayait pas à tout moment de renouer le dialogue moi j'ai eu deux obsessions dans cette crise dans ce moment difficile socialement c'est de garder une porte ouverte sur l'après et de toujours maintenir le fil du dialogue parce qu'il y a justement besoin de faire des choses après cette réforme

est-ce que vous êtes pas est-ce que vous êtes pas surpris malgré tout du comportement c'est sans doute pas le bon mot mais d'Emmanuel Macron en ce moment qui initie rien il n'y a pas d'initiative

on raconte cette histoire d'un pays où il se passerait rien mais je suis désolé factuellement ça n'est pas exact le président de la république lui-même il n'est pas en charge de toutes les réformes mais certaines qu'il a porté personnellement la fin de vie c'est lui qui a initié la convention citoyenne

il a lancé avant il a lancé avant la réforme d'ERC

il a reçu dimanche il a reçu les conclusions et qu'il a dit c'est pas une petite nouvelle qu'on allait faire une loi sur ce sujet c'était attendu dans notre pays il a annoncé lui-même un plan sur l'eau

au moment de la crise des gilets jaunes il est vraiment à l'offensive il veut vraiment trouver une solution il cherche vraiment des idées il y a vraiment des initiatives là on n'en voit pas on est dans l'attente on est dans le flottement

je ne suis pas d'accord il y a une période attendez disons les choses franchement il s'est passé des choses y compris pendant cette période je ne vais pas tout rappeler les lois qui ont été votées les initiatives politiques qui ont été prises non mais ce n'est pas des petites choses sur l'eau sur la fin de vie sur l'éducation etc donc ce n'est pas vrai qu'il ne se passe rien et ensuite ce qui est vrai parce que c'est ce qu'a dit le président de la république devant tous les français c'est qu'après un moment qui a été difficile au parlement il faut voir comment on construit sur la suite sur une loi sur l'écologie sur une loi sur la fin de vie des majorités parlementaires je m'adresse au ministre des transports et donc oui

il y a un petit temps de construction de cela il a évoqué notamment c'était au 13h de France 2 et de TF1 il a évoqué l'idée de passer davantage par le règlement que par la loi dans votre secteur dans le domaine des transports est-ce qu'il y a des choses qu'on doit attendre qui vont changer la vie des français dans les mois qui viennent par des règlements davantage que par la loi peut-être

alors par différents canaux mais oui des choses qui vont changer la vie des français quand on annonce 100 milliards d'euros d'investissement dans le train ça change la vie alors il faut être honnête j'essaie de l'être à chaque fois quand vous investissez dans des grandes infrastructures c'est un peu long mais je vous prends un exemple très simple j'étais l'autre jour à Limoges il y a une ligne de chemin de fer qui est une des plus anciennes de France qui s'appelle pour les intimes Polt, Paris, Orléans, Limoges, Toulouse qui dysfonctionne parce qu'on a sous-investi on investit 3 milliards d'euros dans cette ligne ça prend du temps je m'en tirerais aux gens qui l'utilisent tous les jours si je leur disais qu'avec mes 3 milliards d'euros qui sont là pour de vrai on va aller changer leur vie demain ça c'est pas exact mais après-demain oui en revanche demain on peut faire des choses pour nos services publics on a rétabli un certain nombre de trains qui ne passaient plus et qui créaient du déclassement un sentiment de déclassement un sentiment d'abandon tout ça on peut le faire nos services publics de santé quand la première ministre a annoncé des mesures supplémentaires quand dans l'éducation elle a dit que dès la rentrée c'est l'orientation du président on allait faire en sorte de remplacer très vite les enseignants pour qu'il n'y ait pas de trou dans la raquette dans les transports on fait exactement la même chose on fait des investissements longs et des transformations du quotidien quand je dis par exemple qu'il faut un titre unique de transport dans quelques mois pour faciliter la vie des usagers pour que les transports publics soient plus attractifs quand on investit massivement dans le covoiturage qui est une solution simple le train est trop cher aujourd'hui ?

Le train est coûteux mais pourquoi le train est coûteux ? parce que parfois il y a des avantages il faut le dire aussi pour l'avion fiscaux par exemple donc on va revenir sur un certain nombre d'entre eux on a commencé à le faire et quels trains sont chers si on va jusqu'au bout du raisonnement les TGV essentiellement ils sont coûteux pourquoi ?

parce que le système français c'est que le TGV n'est pas subventionné mais je vais vous dire moi je veux engager les moyens publics essentiellement sur les autres lignes parce que c'est celles-là qu'on a abandonnées souvent ces dernières années donc c'est pas tellement une question de prix du billet la priorité je vais être très honnête avec vous les moyens publics supplémentaires je veux qu'on les mette dans le fonctionnement du réseau dans le financement de nouveaux trains sur des lignes de province qui ont souvent été négligées et c'est cette France-là aussi la France de la galère la France de la colère la France des gilets jaunes il faut des réponses sur nos services publics le retour du corail alors non le retour de trains plus modernes pour tout vous dire il s'appelle Oxygen ces nouveaux trains ils arrivent d'ici deux ans

d'accord une précision par rapport à la question de Karine tout à l'heure vous avez cité la loi sur la fin de vie vous avez cité la loi sur le nucléaire vous avez cité les JO on peut considérer qu'idéologiquement ce ne sont pas des choses qui sont extrêmement clivantes aujourd'hui je parle notamment sur le nucléaire en revanche sur le nucléaire

ça l'est parfois encore

oui mais aujourd'hui tout le monde manifestement s'est concis et converti non par obligation

si vous me permettez je fais juste un point là-dessus parce qu'on nous dit souvent quelle est votre matrice quelle est votre boussole etc quelle est votre vision oui j'essaye d'en esquisser un certain nombre on aurait pu parler des sujets européens qui me tiennent à coeur de l'écologie on y reviendra mais regardez au sein de la NUPES qui a voté le texte sur le nucléaire pas les écologistes les socialistes me semble-t-il se sont abstenus les communistes ont voté pour tous tous donc vous voyez bien est-ce qu'on leur dit vous avez un problème de cohérence idéologique non parce qu'ils brandissent l'étiquette de gauche et derrière ça ils ne viennent pas sur le nucléaire

là c'est ce qu'il ose dire en apéritif cette mention du nucléaire est-ce qu'en revanche sur des sujets comme l'immigration puisqu'il y avait une annonce d'une loi à deux têtes la tête d'Olivier Dussop pour le volet social volet social il y a eu une interview à deux voix

oui ça c'est vrai

c'est pas une invention avec Olivier Dussop sur la possibilité de régulariser dans les secteurs en tension pour aider les employeurs et une voix plus si j'ose dire plus dure qui est celle de Gérald Darmanin finalement on nous a dit que tout ça ça serait repoussé ou saucissonné de recouper est-ce que finalement quand il y a des vrais sujets idéologiques où il y a peut-être deux visions de la société une vision plutôt ouverte ou une vision plutôt fermée est-ce que c'est pas à ce moment là en fait que vous êtes limité parce qu'on sait pas où vous allez et que vous êtes obligé de faire que des choses je dis pas que c'est pas important mais l'eau le nucléaire les JO c'est-à-dire des choses en gros qui sont pas des choses très divisées est-ce que ça c'est pas dangereux par rapport à Marine Le Pen en 2027

là aussi vous voyez dans notre culture politique plus les choses semblent divisées plus on considère qu'elles sont importantes alors que celles qui ne divisent pas seraient secondaires je crois pas je vais pas revenir le plan sur l'eau le plan sur les transports c'est très important

je vous demande juste que comme on nous l'avait annoncé c'est que ça devait être important

bien sûr on a pas annoncé que ça mais on a annoncé ça aussi est-ce qu'il faudra avancer au Parlement sur des questions comme l'écologie qui peuvent être parfois des sujets idéologiques on peut le regretter ou pas mais c'est le cas oui il faudra et j'espère qu'on trouvera des majorités y compris avec une partie de la gauche est-ce que l'immigration est un sujet qui fracture ou divise le débat public oui c'est un fait est-ce que je suis attaché le gouvernement est attaché à l'équilibre je ne dirais pas de tête parce que ça a été porté ensemble mais à l'équilibre

c'est pas des agréables de tête

c'est pas un hydra où on a 15 enfin sur le fond là aussi le projet qui a été exposé par Gérald Darmanin et Olivier Dussopt il a un équilibre qui dit pour faire simple quand il y a des situations irrégulières on n'hésite pas à le dire et à reconduire et quand il y a des situations où on n'a pas fait assez d'efforts pour intégrer et parfois il y a une hypocrisie parce qu'on le sait tous dans nos restaurants à Paris dans les grandes villes il y a des gens qui travaillent qui sont des étrangers en situation irrégulière et on est bien content qu'ils nous rendent service et qu'il faut sur certaines conditions avec un cadre républicain les intégrer les régulariser cet équilibre là j'y suis attaché d'ailleurs Gérald Darmanin l'a dit lui-même encore ces derniers jours ainsi que le ministre du travail donc j'espère

vous êtes attaché au saisissonnage aussi ou pas c'est-à-dire c'est bien de le faire en deux lois différentes la méthode

je vais vous dire la méthode on s'en fiche ah non on s'en fiche pas elle est intéressante parce que le sujet c'est que ça aboutisse et après non mais il faut quand même distinguer le fond et la forme on en revient

à cette politique de zigzag dont j'ai dit tout à l'heure

est-ce que vous êtes attaché à l'équilibre et à la cohérence de ce texte qui était pour l'instant d'un seul tenant après est-ce qu'il faudra le faire adopter en un, deux, trois, quatre morceaux honnêtement je n'en sais rien je ne suis pas le porteur ministériel de ces textes est-ce que le but c'est qu'on garde l'équilibre politique puisque vous me parlez d'idéologie de positionnement politique ou de vision oui et je crois que c'est notre honneur de garder cet équilibre je vous prends juste un exemple illustratif j'ai été en charge des affaires européennes où la politique migratoire est un sujet très important c'est l'honneur de la France d'avoir justement défendu et obtenu les deux au niveau européen c'est-à-dire qu'on renforce notre contrôle aux frontières il faut l'assumer mais que quand il y a des drames humanitaires et vous avez vu à quel point on a été attaqué par l'extrême droite on accueille et la France est le pays qui dans les sauvetages de bateaux depuis 2018 a le plus accueilli de personnes en détresse et bien cet équilibre-là

en prenant du temps souvent c'est en même temps si vous voulez

moi je le revendique sur ce sujet il faut l'assumer

il faut le garder il ne faut pas le détricoter il faut le garder Clément Beaune l'extrême droite vous en parliez elle semble tirer un large profit de la crise actuelle en tout cas c'est ce que les sondages nous disent sondage après sondage je vous propose d'écouter Marine Le Pen qui se prépare déjà à prendre le pouvoir

nous exercerons le pouvoir c'est simple quand même encore une fois c'est assez simple nous ne nous défilerons pas nous serons présents nous serons là il y aura un premier ministre rassemblement national il y aura des ministres dont je souhaite d'ailleurs que peut-être ils aillent au-delà du rassemblement national précisément pour exprimer un souhait d'unité et d'union nationale parce que je pense qu'il est temps de recoudre le pays que Emmanuel Macron a quand même déchiqueté par sa politique par une forme de mépris permanent

il y a quelques années on n'aurait jamais entendu Marine Le Pen dire nous serons un jour au pouvoir avec un premier ministre du rassemblement national est-ce que ça vous inquiète cette petite musique qui semble peut-être imposer l'idée que c'est une fatalité

vous savez dans l'histoire dans le rapport à l'extrême droite il y a toujours trois attitudes qui se succèdent souvent d'abord le déni ça n'arrivera jamais vous n'y pensez pas c'est pas vrai c'est un risque qui existe toujours dans la démocratie ensuite vous avez une forme de résignation ça peut arriver c'est la phase qu'on vit parfois aujourd'hui je vais y revenir et puis vous avez parfois une attitude qui y succède qui est la lâcheté est-ce que c'est si grave que ça ?

ben oui ça peut arriver non ça n'est pas une fatalité et oui si ça arrive c'est extrêmement grave pour le pays toute l'extrême droite et toute sa stratégie actuelle est résumée dans le propos qu'on a vu de Marine Le Pen d'abord une forme d'arrogance enfin pardon mais l'élection présidentielle elle pourrait y être candidate si elle le souhaite c'est dans 4 ans bon elle a perdu 3 fois dont il y a moins d'un an c'est pas du déni ça ?

mais non justement c'est pas du déni c'est assumer que pour ce mandat les français ils ont voté pour 5 ans ils ont voté pour 5 ans ils ont pas choisi Marine Le Pen ça veut pas dire qu'il n'y a pas un danger mais ils ont pas choisi Marine Le Pen ça veut dire que le ciblage

de l'extrême gauche par le chef de l'état en conseil des ministres le dernier disant maintenant il faut cogner sur eux est un ciblage de circonstances et qu'il va falloir cibler des deux côtés

c'est une question de circonstances là aussi au fond oui il y a et je ne confonds pas tout le monde une extrême gauche c'est pas toute la NUPES c'est la France non mais j'y viens c'est la France insoumise qui a une stratégie on l'a vu sur le conseil constitutionnel on l'a vu sur l'obstruction parlementaire qui est de blocage et de délégitimation de nos institutions c'est grave il faut le dire et c'est ça qu'on vit aujourd'hui et puis il y a une stratégie qui est tout aussi dangereuse de dissimulation de présentation plus sympathique avec un fonds de boutique qui est exactement le même qu'avant qui est celui de l'extrême droite Marine Le Pen elle a du mal à cacher d'ailleurs une forme de brutalité et d'arrogance dès que le vernis craque vous dites

tout aussi dangereuse vous mettez un signe égal entre ce que vous appelez

les deux extrêmes non alors il vient sur le fond je ne mets certainement pas un signe égal parce que d'abord il faut le dire très directement le danger politique dans notre pays il est d'abord celui de l'extrême droite bon les sondages le montrent il y a un certain nombre d'indications etc donc moi c'est la raison pour laquelle je me suis engagé en politique il y a maintenant moins de 3 ans c'est récent elle est double pour le projet européen principalement avec Emmanuel Macron et avec Emmanuel Macron contre l'extrême droite

mais vous ne les renvoyez pas aux ados comme par exemple Olivier Ludo a pu dire que finalement Marine Le Pen était moins pire en ce moment

est-ce qu'il y a une extrême gauche dans notre pays qui n'est pas toute la NUPES mais qu'elle est fille ? oui est-ce que c'est un danger ce discours de délégitimation des institutions qu'elle porte ? oui est-ce qu'il y a une menace d'extrême droite tapie dans l'ombre au fond de son terrier parlementaire en quelque sorte qui serait Marine Le Pen et l'extrême droite oui et ne l'oublions pas est-ce que l'histoire de l'extrême droite et de l'extrême gauche sont les mêmes ? non et c'est dans ce sens-là que sur le plan idéologique sur le plan politique j'ai toujours dit je ne mets pas de signe égal

est-ce qu'il n'y a pas aussi une réforme des retraites qui font accuser de faire particulièrement mal à l'électorat populaire qui est l'électorat de Marine Le Pen et est-ce que vous vous ne jouez pas avec le feu dans cette période actuelle aussi c'est-à-dire est-ce que vous ne lui donnez pas du grain à moudre électoral qui le ressentent comme le plus injuste qui soit en rébellion contre vous

je ne relance certainement pas à ce combat pour montrer que l'extrême droite c'est une fausse solution c'est toute l'histoire de l'extrême droite pour les classes populaires que l'extrême droite essaye toujours de capitaliser sur les moments difficiles sur les moments de tension de faire croire que c'est l'allié des classes populaires il n'y a rien de plus faux d'assumer une forme d'irresponsabilité et d'être dans la démagogie et dans la brutalité c'est l'histoire de l'extrême droite et le FN, le RN tout ça c'est la même chose c'est l'histoire de l'extrême droite donc oui bien sûr l'extrême droite capitalise toujours sur les moments difficiles et les réformes compliquées est-ce une raison pour ne pas en faire ?

je crois que ce ne serait pas sérieux et pas responsable sinon ça voudrait dire que vous donnez les clés du camion allons-y tout de suite

à l'extrême droite pour qu'elle fasse ce qu'elle veut ce n'est pas ma conception il ressemblera à quoi le camion parce que vous avez dit troisième point il ne faut jamais oublier ce que serait le pays si l'extrême droite était au pouvoir ça serait quoi le pays ? je ne préfère pas le voir

et même pas le concevoir mais l'extrême droite au pouvoir dans tous les pays pardon mais il suffit de le voir en Italie et encore elle est en coalition c'est l'attaque contre l'égalité des droits des familles homoparentales comme on le voit dans le gouvernement de madame Mélanie c'est la régression pour les femmes c'est la désignation de l'étranger comme bouc émissaire et ensuite c'est la division du pays toujours l'extrême droite peut se présenter différemment s'habiller de manière plus ou moins sympathique c'est le même fondement idéologique le même fond de sauce dégueulasse pour un pays je n'en veux pas pour la France

qu'est-ce que vous attendez d'Emmanuel Macron dans cette période après la décision du conseil constitutionnel on pense qu'il va parler peut-être à l'intersyndical peut-être aux français qu'est-ce que vous attendez de lui ?

c'est pas à moi de dire ce que j'attends du Président de la République le Président de la République son rôle politique institutionnel c'est de dire qu'elles sont dans les mois et années qui viennent les quelques grandes réformes les quelques grandes orientations et je pense que ce qui est important c'est de dire comme il a commencé à le faire encore plus clairement la situation politique dans laquelle on vit nous on veut avancer il a été élu pour ça il faut être humble on a besoin de tendre la main à d'autres forces politiques démocratiques et républicaines pour avancer c'est la donne des élections législatives il faut en quelque sorte prendre des français à témoin de cette situation politique et leur dire nous sommes prêts à avancer avançons ensemble avec ceux qui sont de bonne volonté c'est pas se renier c'est pas se trahir c'est faire des compromis dans notre pays on a du mal à accepter même le mot mais c'est la seule façon pour les 4 ans qui viennent de trouver un parlement

une question anecdotique quand on vous a dit que Marlène Schiappa était dans Playboy vous avez cru que c'était un poisson d'avril ou un fake ?

non j'ai pas cru ça

vous avez dit quoi ? vous êtes allé l'acheter ?

je vous avoue il faut que je ne l'ai pas acheté voilà là aussi on peut débattre de la forme c'est un fait mais moi je connais bien Marlène Schiappa on peut aimer ou pas aimer certains choix mais je ne voudrais pas qu'on résume cette ministre-là que je connais bien son combat que je crois sincère qu'elle mène depuis des années dans des associations puis au gouvernement avec son style et là elle a défendu la cause des femmes

en s'affichant dans Playboy ? ah non pas du tout

c'est pas moi qui donne des brevets à cet égard je crois que Marlène Schiappa depuis plusieurs années défend la cause des femmes après chaque choix personnel je ne le commente pas non je ne crois pas qu'elle l'est abîmée je crois qu'elle est engagée et qu'elle aura l'occasion de se réexprimer sur ce sujet

merci Clément Beaune d'avoir été notre invité merci à Maury Bochet et merci Jean-Philippe Ballas pour la rédaction en chef de l'émission on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques