Jean-Claude Mailly : « Il faut bien que la colère s’exprime, sinon elle s’exprimera dans les urnes »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Jean-Claude Mailly, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien. Vous êtes l'ancien secrétaire général de Force Ouvrière, une figure du monde syndical. On va revenir sur la mobilisation d'hier, 500 000 personnes selon le ministère de l'Intérieur, un million selon la CGT. Est-ce que vous qualifiez cette mobilisation de réussie ?

Oui, c'est une mobilisation réussie. Écoutez, 500 000 personnes selon le ministère, un million selon… Bon, c'est toujours un écart entre les deux, c'est près d'aujourd'hui. Donc, qui peut mettre autant de personnes dans la rue, à part les syndicats ? Dans les structures organisées, aucun parti politique aujourd'hui ne peut faire autant. Donc non, non, c'est une mobilisation qui est importante et qui est réussie. D'ailleurs, je pense que tout le monde le reconnaît.

La France n'a pas été bloquée, c'est ce qu'a dit hier soir Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur. Comment vous percevez cette déclaration ?

Bon, elle est inutile. Qui pensait que la France allait être complètement bloquée ? Hier, quand on dit bloquons, c'est un slogan. C'est rare que la France ait été complètement bloquée. Donc, il aurait pu se dispenser de deux choses, le ministre, à la fois de cette déclaration hier. Oui, ok, ça n'a pas bloqué, mais ça ne surprit personne. Et le matin, quand il disait, il y a moins de monde que prévu. Voilà, il aurait pu s'en dispenser. Maintenant, il a fait le boulot sur le plan des forces de l'ordre. Et moi, je ne critique pas qu'il y ait eu 80 000 personnes. Ça permet que les manifestations se déroulent correctement.

Parce que quand il y a les Black Blocs ou autres, on ne parle plus que de ça et on ne parle plus des revendications.

C'est une inquiétude, ça. Quand on est leader syndical, comme vous l'avez été, l'organisation de ces manifestations, de ces mobilisations, c'est un sujet d'inquiétude ?

Toujours, bien sûr. Parce qu'il faut toujours rappeler que les services d'ordre des syndicats et les syndicats sont responsables de l'ordre dans le cortège syndical. Pas avant le cortège ni après le cortège. Or, quand il y a des problèmes, c'est toujours avant ou après. Et là, ce sont les forces de l'ordre qui sont responsables.

C'est de plus en plus difficile aujourd'hui d'organiser ce type de manifestations. Il y a les Black Blocs, il y a les casseurs. C'était moins le cas quand vous, vous étiez leader de force.

Ça a démarré en 2016. Ça a démarré la première fois, je m'en souviens. C'était en 2016, au moment de la loi travail. Alors, mais ça existait avant à l'étranger, à Gênes, en Allemagne.

Mais là, on a l'impression que c'est devenu systématique.

Oui, c'est devenu systématique. Ce ne sont pas des gens en plus qui veulent revendiquer ou qui revendiquent quelque chose. C'est leur logique, c'est de casser. Et vous avez tout là-dedans. Y compris des étrangers. Vous avez les pouvoirs d'Italiens, des Allemands, etc. Leur seul objectif, c'est de casser. À partir de là, ça dénature un mouvement. Oui, c'est très bien quand on les empêche d'agir.

On va revenir évidemment sur le fond de cette mobilisation. D'abord, la date. Maintenir cette mobilisation, c'est une date qui était prévue avant la chute de François Bayrou. Mais la maintenir, alors qu'il n'y a pas de gouvernement, est-ce que ça avait du sens ?

Oui, bien sûr. Ce qu'ont voulu les syndicats, qui sont dans une unité d'action. Quand ils ont décidé la date, c'était toujours François Bayrou, mais tout le monde avait compris qu'il allait partir. Donc ce n'était pas non plus… Donc ce qu'ils ont voulu dire, c'est attention, qui que ce soit demain, si vous nous ressortez le projet de budget que François Bayrou nous a présenté, ça ne marchera pas. On n'est pas d'accord. Et puis donc, ils ont réaffirmé à partir de là leurs revendications. Donc bien sûr que ça avait du sens.

C'est un moyen de mettre la pression sur Sébastien Lecornu, sur Emmanuel Macron, sur les deux ?

Sur les deux. La difficulté, je pense qu'un gouvernement, s'il est raisonnable, va devoir tenir compte de ce qui s'est passé hier.

De quelle manière il peut en tenir compte ?

Par rapport aux revendications qui sont posées. Je ne dis pas de répondre à toutes les revendications. Aujourd'hui, il y a une urgence dans le pays, c'est d'avoir un budget. C'est ça l'urgence aujourd'hui. Et pour avoir un budget, ce que les syndicats disent tous, ils disent que ça ne peut pas être toujours au même de payer. Donc ça veut dire qu'il y a un besoin très fort qui n'est pas nouveau, mais qui s'est amplifié de désirs de justice fiscale, d'équité. C'est ça qui est demandé aujourd'hui. Donc ça signifie que si des efforts doivent être faits, parce que tout le monde est d'accord pour que la dette soit réduite, pas forcément sur le montant.

Moi, j'ai toujours considéré, par exemple, que 44 milliards, c'était trop. Voilà, on peut faire 25 milliards minimum.

– Ce serait le bon chiffre.

– Écoutez, l'Europe avait laissé entendre dans une recommandation 25 milliards. Donc 25, certains disent 30, bon, il faut déjà les faire. Moi, je dis qu'il faut mieux réussir 25 que de rater 44, d'une manière ou d'une autre. Voilà, bon. Donc ça, il faut y répondre. Alors après, ça vise certes le Premier ministre, mais derrière, ça vise le Président. Donc, après, politiquement, parce qu'il y a une dimension politique aussi dans l'affaire, il faut que Sébastien Lecornu, le Premier ministre, il y ait trois choses.

Il faut, un, que le Président de la République accepte de bouger sur ses lignes, ce qui n'est pas gagné avec lui, parce qu'il n'est quand même pas très souple et il n'aime pas trop la contradiction.

– Vous pensez qu'il a encore le choix ? Est-ce que si Sébastien Lecornu échoue, ce n'est pas Emmanuel Macron qui se retrouve désormais en première ligne ?

– Oui, il est déjà quasiment en première ligne. Vous avez vu les pancartes hier. C'est logique, d'une certaine manière, parce que la situation dans laquelle nous sommes, c'est lui le responsable. C'est lui qui a dissous de personne d'autre. Personne ne lui demandait. Bon, c'est lui qui a décidé la dissolution et on voit très bien que c'était vraiment une erreur. Bon, une erreur de stratégie, une erreur d'analyse, etc. Donc, il a la responsabilité de ça. Maintenant, sur sa politique de l'offre qu'il mène depuis 2010, est-ce qu'il est prêt, lui, à l'écorner, à mettre certaines choses en cause ?

Un, deux, est-ce que les Républicains sont prêts, eux, à accepter qu'il y ait une taxation sous une forme ou une autre de ce qu'on appelle aujourd'hui les ultra-riches ? Et est-ce que le Parti Socialiste accepte, lui, que ce ne soit pas, par exemple, la taxe Zuckman, mais autre chose ? Voilà, alors, ce n'est pas simple à résoudre, je suis d'accord. Mais si on n'a pas ça, ça veut dire que, ben, les émats-y-l'en-conni vont faire un passage rapide, quoi. Donc, je crois qu'il y a une responsabilité, on ne va pas aller la chercher du côté de LFI ni du côté du Rassemblement National, qui, eux, ont déjà dit qu'ils voteraient la censure. Donc, ils ne sont pas prêts à discuter.

Après, donc, il y a une responsabilité sur les épaules de ce qu'on appelle le bloc central, qui est quand même un bloc un peu miné également, des Républicains et du Parti Socialiste.

– Mais vous qui avez mené des négociations, qui avez dû en trouver des compromis, vous pensez qu'aujourd'hui, les partis sont prêts à le faire ?

– Je pense qu'ils portent une lourde responsabilité, parce qu'imaginons un seul instant qu'il n'y ait pas d'accord, c'est impossible, il ne trouve pas d'accord, etc. Qu'est-ce qui se passe derrière ? Un gouvernement technique, il va tenir combien de temps un gouvernement technique ? On n'est pas en Belgique, je n'ai rien contre les amis belges, qu'on se comprenne bien.

– On n'a pas cette culture là ?

– Ce n'est pas la culture, voilà. Donc, une nouvelle dissolution, ça va donner quoi une nouvelle dissolution ? Ça va changer fondamentalement des choses ? Je ne suis pas du tout convaincu que ça change, ça va même aggraver la situation. Donc, voilà, ils ont une responsabilité qui est une responsabilité démocratique. Il faut tenir un an et demi avant les élections présidentielles. Et en tous les cas, ce budget-là est important. Donc, il faut qu'ils trouvent un accord. Après, il ne sera pas un accord magnifique. Et puis, écoutez, moi j'étais encore en débat dans une entreprise il n'y a pas longtemps, assez importante.

Ils ont par exemple, un exemple parmi d'autres, décidé de geler un investissement de 10 millions d'euros. parce qu'ils ne savent pas où on va. Et quand la note est dégradée, même si ce n'est pas dégradé de beaucoup, on avait 16, on est tombé à 15. Bon, ce n'est pas non plus mauvais. Mais en même temps, quelle est la raison évoquée ? C'est l'instabilité politique. Donc, les responsables politiques ont une responsabilité particulière qui n'est pas uniquement une responsabilité politique, qui est aussi pour moi une responsabilité démocratique.

Vous nous avez parlé de l'attaque des économies, 25 milliards, 30 milliards maximum selon vous. Il y a aussi un autre sujet, c'est la réforme des retraites. Alors, on en a peut-être entendu un peu moins parler, même dans les démobilisations hier. Est-ce que vous dites, ce n'est pas le sujet du moment, ça, ça se réglera en 2027 ?

Les syndicats réclament, ils font leur boulot. Ils réclament certains la vrogation, d'autres la suspension, etc. Ce serait un idéal, c'est évident pour les syndicats. Ceci étant, je pense que ce sera un débat 2027. Il y a des urgences aujourd'hui. Et l'urgence, elle est budgétaire. Donc, c'est ce qui... Je rappelle que les dates, c'est 7 octobre. Donc, c'est demain, le dépôt du budget.

C'est le jour où il faut déposer le budget.

Le jour où il faut déposer le budget. Donc, après, il y a 70 jours, si ma mémoire est bonne, de débat au Parlement. Donc, c'est ça, l'urgence aujourd'hui. Donc, quoi qu'il faut se focaliser sur le budget aujourd'hui. Ça ne veut pas dire oublier le reste, mais il faut se focaliser sur le budget.

Mais sur la réforme des retraites, si aujourd'hui, l'état de la démographie, compte tenu de l'état des finances publiques, de l'état du régime des retraites, est-ce que vous diriez il faut revenir sur les 64 ans, on peut repasser à 62 ou 60 ans ?

En tous les cas, ce qui n'est pas normal, l'erreur d'Emmanuel Macron, parce que c'est lui qui est sûr, l'erreur d'Emmanuel Macron, c'est d'être passé en force. Donc, il n'a pas cherché à discuter, il a imposé, il n'a pas bougé de ligne sur l'âge. Or, à chaque fois, vous pouvez regarder, depuis 1993, à chaque fois qu'il y a eu une réforme qui portait sur l'âge, ça générait des mouvements sociaux. Et quand ces mouvements sociaux étaient importants, et qu'ils n'étaient pas, comme en 2023, il y a toujours une conséquence à l'effet boomerang.

Ils n'ont pas réussi en 2023 à obtenir satisfaction, les syndicats, mais vous avez eu l'effet boomerang avec les élections politiques, et j'ai toujours connu ça dans l'histoire. Alors, il faut reposer le problème calmement, pour le reposer calmement, ça ne peut pas être en ce moment, il faut le reposer en 2010.

Et on peut revenir sur les 64 ans, est-ce que ce n'est pas mettre en danger le système par répartition ?

– Mais moi, écoutez, à titre personnel, il y a d'autres formules. Il y a d'autres formules. Moi, je ne suis pas contre, par exemple, mais c'est à titre personnel, c'est vraiment à titre personnel, je n'ai plus de mandat, je n'ai plus rien, que l'on crée un troisième niveau au-delà dans le privé. Dans le privé, vous avez le régime général, les régimes complémentaires gérés par l'Agir Carco. On peut très bien créer un troisième niveau par capitalisation obligatoire, à condition qu'il soit géré par l'Agir Carco. Ça veut dire géré par les partenaires sociaux. Ça, ça peut se discuter. Vous voyez, il y a plein de choses qu'on peut mettre sur la table.

Plutôt que de dire, c'est la solution de facilité pour un gouvernement. Parce qu'il se dit, ah ben voilà, on joue sur l'âge et quand on joue sur l'âge, ça va faire plaisir au marché, on montre qu'on est dur, qu'on est courageux. Mais je trouve ça facile et ça ne passe pas. Quand on a joué à une époque, je ne dis pas que c'était bien, mais sur la durée de cotisation, ça n'a pas eu les vagues que l'âge donne. Alors ça rapporte plus, l'âge, mais en même temps, quand vous prolongez l'âge, ça veut dire que les salariés les plus âgés, c'est les statistiques, sont plus souvent malades, donc il y a un surcoût assurance maladie et ils sont souvent plus souvent au chômage également.

Donc un surcoût assurance chômage. Quand on met tout sur la table, ce n'est pas évident.

Vous arrêtez que les syndicats, les partenaires sociaux n'aient pas réussi à se mettre d'accord lors du conclave sur les retraites ?

Je ne suis pas surpris, franchement. Franchement, je ne suis pas surpris. Le premier responsable de l'échec du conclave, c'est le premier ministre de l'époque, qui a changé les règles du jeu dans mon parcours. Alors donc, à partir de... Vous savez, moi, les réunions tripartites, État, patronat, gouvernement, vous savez, c'est comme les ménages à trois. Il y en a toujours un qui se fait avoir, d'une manière ou d'une autre. Voilà. Bon, je préfère que les partenaires sociaux discutent entre eux. Patronat d'un côté, organisation syndicale de l'autre. Ils ont des choses en chantier. En chantier, ils ont le financement de la protection sociale en ce moment. Ça, on ne règle pas ça en quinze jours.

Ça demande du travail, ça demande du débat, etc. Et je les trouve... Enfin, en tous les cas, moi, je trouve les interlocuteurs sociaux plus responsables aujourd'hui que les partis politiques.

Sur la méthode, Sébastien Lecornu, notamment avec les syndicats, dans ses consultations, il a choisi de recevoir d'abord les syndicats, avant même les forces d'opposition. C'est la bonne méthode ?

Je trouve que c'est intelligent, oui. En tous les cas, en termes de méthode, le dialogue social, d'une manière générale, il a été vraiment bafoué depuis plusieurs années. Moi, j'ai eu à fréquenter le président de la République quand j'étais encore en fonction. Il y a eu du dialogue social pendant six mois, grosso modo, au moment des ordonnances, où on a pu discuter, je me souviens, être allé à l'Élysée et négocier avec lui, avec Laurent Berger, on est allé négocier avec lui. Après, ça s'est terminé, je ne sais pas pourquoi. Donc, il n'aime pas le dialogue social. Il considère que c'est de la perte de temps, etc. Il en a les effets, c'est une erreur.

Donc, à partir du moment où les relations se sont tendues…

Il récolte aujourd'hui le fait d'avoir un peu… Bien sûr. Je ne vais pas mépriser, mais en tout cas, oublier un peu les syndicats. Oui,

on peut dire mépriser, oui, il y a une forme de mépris, oui, ça, il récolte. La démocratie, ce n'est pas que l'élection des députés, des sénateurs et du président de la République. La démocratie, c'est aussi la démocratie sociale. Elle fonctionne. Regardez en ce moment…

S'il n'avait pas négligé les corps intermédiaires, il n'en serait pas là ?

Ben oui, parce qu'il aurait fait autre chose, il aurait fait autre choix, ou certains choix qui auraient été édulcorés, etc. Donc là, il a foncé. En 2018, quand il a bafoué l'accord qui était signé sur l'assurance chômage, voilà, c'est une forme de mépris, de claques aux partenaires sociaux. Ça, vous savez, vous le payez toujours à un moment donné.

– Quand Sébastien Lecornu, hier, dit qu'il va recevoir à nouveau les syndicats, vous, vous en avez mené, évidemment, des consultations à l'Élysée, à Matignon. Est-ce qu'on est dans un vrai dialogue où on peut obtenir des choses ou est-ce qu'on est chacun dans sa posture ?

– Non, non, ça dépend du contexte. Si vous sentez que votre interlocuteur est effectivement prêt à évoluer, vous discutez. Ce n'est pas une négociation, on ne va pas signer un papier à la fin, c'est ça que je veux dire. Mais si ce n'est pas du bluff ou de la com' uniquement, si vous êtes dans une situation où vous exprimez votre position et que vous sentez que votre interlocuteur est prêt à tenir compte et à modifier les choses, c'est une forme de négociation, bien entendu. Et là, j'ai vu ce qu'il a déclaré, que les revendications exprimées hier sont au cœur des travaux et des discussions, etc.

Alors lui, il doit à la fois discuter avec les partenaires sociaux et d'un autre côté négocier avec les partis politiques. Bon, c'est un challenge, c'est le moins qu'on puisse dire, la crête est quand même étroite.

Vous lui dites quoi ? Bon courage ?

Bon courage.

C'est le message que vous lui passez. Sur l'intersyndicale qui a réussi à se mettre d'accord hier, qui était unie, vous pensez que ça va durer ?

Je n'en sais rien, écoutez, moi je ne suis plus en responsabilité, mais je pense que, oui, je ne sais pas s'ils vont se revoir tout de suite. Je pense, j'en parle, j'en sais rien.

Ils vont se revoir aujourd'hui pour discuter d'une crise qui n'ont pas réussi à se remettre d'accord hier.

Oui, oui, non mais ils sont en contact régulier, etc. Ce n'est pas obligatoirement des réunions, ils ont des contacts réguliers. Je pense qu'ils vont attendre aussi quelle va être la réponse du Premier ministre. Il y a encore une organisation syndicale qui va être reçue lundi également, puis il va à nouveau recevoir tous les syndicats et le patronat. Vous savez, mais à un moment donné, il faudra, y compris que le patronat évolue sur certains points, je ne parle même pas de la taxe Zuckmann, mais à un moment donné, par exemple, il faudra qu'il accepte que sur certaines aides publiques, il y a un contrôle et une évaluation. Voilà, c'est de l'argent public.

Prenez le contrat recherche, le nom m'échappe, ça va me revenir. Le CCE ? Non, recherche, le crédit d'impôt recherche. Le crédit d'impôt recherche. Le crédit d'impôt recherche, qui est un bon outil. Bon, mais il y a des dérives, il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de sanctions si quelqu'un ne reste pas. Un chômeur, quand il ne cherche pas de boulot, il est sanctionné.

Donc, vous attendez des choses pas seulement de l'exécutif, mais aussi du patronat.

Oui, il y a un effort à faire. Il y a aussi au patronat de faire une rupture. Il y a un effort. Il a parlé de rupture. Une rupture, ce n'est pas une inflexion. Donc, il a choisi un mot, c'est lui qu'il a choisi, personne ne lui a demandé.

Est-ce que selon vous, il faut continuer les mobilisations sous cette forme, sous la forme d'hier ? Est-ce que la sortie de crise est à l'avenir de la rue ?

La sortie de crise, non, une sortie de crise ne vient pas de la rue. Une crise provoque la rue. Une sortie de crise, ça vient toujours des discussions et de négociations. Maintenant, c'est au syndicat d'apprécier aujourd'hui, les confédérations, apprécier ce qu'il faut maintenir ou pas la pression et sous quelle forme.

Ils peuvent encore obtenir des victoires aujourd'hui, les syndicats ?

Oui, bien sûr qu'ils peuvent obtenir des victoires, même si le contexte est...

Et que ça fait longtemps qu'ils n'en ont pas obtenu.

Oui, même si le contexte est... Dans les négociations avec le patronat, si, on a obtenu des syndicats.

Avec l'exécutif ?

Oui, avec l'exécutif, ça fait quelques années, ça je suis d'accord avec vous, mais quand l'exécutif n'écoute pas les partenaires sociaux, y compris le patronat parfois d'ailleurs, ça ne marche pas. Mais donc, on ne fait pas des manifs pour le plaisir, c'est qu'à un moment donné, la coupe est pleine. On l'entend bien chez les gens aujourd'hui. Vous savez, il faut mieux qu'une colère s'exprime que la résignation. Il y a des gens qui sont en colère mais qui sont en même temps résignés parce que quand vous êtes résigné, vous l'exprimez autrement à un moment donné et vous l'exprimez dans les urnes et ce n'est pas toujours bien.

Et vous le redoutez ça justement que cette colère elle s'exprime dans les urnes et qu'est-ce que ça peut donner si elle s'exprime dans les urnes ?

Ce que ça peut donner, écoutez, moi je relisais il n'y a pas longtemps Les ingénieurs du chaos, ce livre, on voit bien qu'en France comme ailleurs, ceux qui sont au pouvoir ne répondent pas aux attentes de la population quand il n'y a pas de projet sont les extrêmes qui montrent et quand les extrêmes montent, la démocratie en prend un coup.

Est-ce qu'aujourd'hui ce qui faisait la base du monde syndical, les ouvriers, les classes populaires, elles n'ont pas tendance à plus se tourner vers le Rassemblement national ? Comment vous l'expliquez ?

Parce que, moi je suis originaire d'une région où le Nord-Pas-de-Calais, qui est maintenant les Hauts-de-France, j'étais dans le bassin minier où les traditions c'était vous votiez socialiste ou communiste. Ma famille c'était ça. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, pourquoi ? Ce n'est pas que les gens qui vont voter RN pour me faire comprendre sont devenus des fachos. Il faut arrêter. Il y en a peut-être dans le temps, il y en a bien entendu. C'est des gens qui se sentent abandonnés, auxquels on ne répond pas à leurs revendications. Les partis politiques ont une responsabilité.

La gauche a une responsabilité ?

Bien sûr. Combien d'adhérents au PS aujourd'hui ? Combien d'adhérents chez les Républicains ? C'est pareil. Ces grands partis qui fonctionnaient, y compris en demandant l'avis de leurs adhérents, etc. Quand vous n'avez plus d'adhérents, vous avez moins de réformes et des raisons de partager, etc. Donc oui, bien sûr qu'ils ont une responsabilité d'une manière ou d'une autre. Et quand on voit monter un peu partout dans le monde occidental les extrêmes, y compris aux Etats-Unis, où la liberté, aujourd'hui, la liberté d'exploitation est remise en cause, etc. Il faut s'inquiéter.

Donc, les partis ont une responsabilité importante et moi, je préfère des partis à réputation démocratique que des partis extrêmes qui veulent le chaos.

– Et est-ce que les syndicats, ils pèsent encore aujourd'hui ? Quel regard vous portez sur ce qu'est le syndicalisme d'aujourd'hui ?

– Des situations de crise, qu'on le veuille ou non, ce n'est jamais facile, mais ce n'est pas que chez nous, c'est un peu partout en Europe. Mais oui, ils pèsent. Écoutez, c'est des confédérations, c'est à peu près 13, 14, 15 000 implantations syndicales. et le temps social n'est pas le même que le temps politique. Le temps social est un temps beaucoup plus long. Le temps politique, c'est à la prochaine élection. Voilà. On est dans le court terme, rythmé par les dates des élections. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de projet à moyen et long terme. On a remis en place un commissariat au plan. Enfin, il fait des études. Voilà. On aurait pu l'appeler le centre d'études, ça aurait été pareil.

Ce n'est plus un lieu de démocratie comme ça le fut dans le temps. Voilà. Il manque, en France notamment, il manque des organismes qui travaillent sur le moyen et le long terme. Et le politique, ce serait bien qu'il s'y intéresse aussi. Et ça, il faut peut-être remettre en cause le quinquennat.

On va terminer par une question un peu plus personnelle, Jean-Claude Maï. Dans la situation actuelle, est-ce que vous regrettez de ne plus être à la tête de force ouvrière et de mener le combat en première ligne ?

Non, non. Je ne vis pas de regrets, moi. Non, non, non. Je ne regrette pas. Écoutez, j'ai été secrétaire général.

Ça ne vous fait pas envie ?

J'étais militant. Enfin, je suis toujours...

Quand vous voyez hier dans la rue, quand vous voyez les situations actuelles...

Oui, parfois, oui. Mais non, non. Surtout pas. Excusez-moi, mais j'ai encore des amis. Mais si je m'appelle et me demande un coup de main, je donnerai un coup de main discrètement. Mais je ne veux pas être non plus le vieux con qui donne ses conseils.

Mais vous continuez à vous impliquer ?

Je m'implique dans la vie de la cité, oui. Ça, je m'implique dans la vie de la cité, dans d'autres activités aujourd'hui, dans les think tanks, etc. Mais voilà, c'est ceux qui le mangent qui décident.

Merci beaucoup, Jean-Claude Meille. Merci à vous. Merci d'avoir été notre invité pour cet entretien. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.