Thomas Cazenave, ministre délégué aux Comptes publics, est auditionné à l'Assemblée nationale

après pierre Moscovici je remercie Thomas casnavre ministre délégué chargé des compes publics d'avoir répondu à la traditionnelle invitation de notre commission à venir présenter le programme de stabilité délibéré ce matin même en conseil des ministres le rapport sur les orentations des finances publiques ainsi que le projet de loi de règlement du budget pour 2023 plus exactement d'après le nouvel intitulé retenu par la réforme de la LOLF le projet de loi relatif au résultat de la gestion et portant approbation des comptes de l'année 2023 je conseille à quiconque de énumérer tous ces mots devant un média c'est assez intéressant après cette audition la séquence relative à l'évocation des orientations et de la programmation des finances publiques se poursuivra avec un débat en séance publique le lundi 29 avril après-midi comme le permet l'article 1er cas de la LOLF mais il nous semblait important de pouvoir évoquer ces sujets en commission des finances en ayant ainsi le loisir de pouvoir interroger le ministre pour préparer au mieux ce débat le prème de stabilité et l'occasion d'évoquer les objectifs et les hypothèses retenues par le gouvernement pour élaborer une stratégie budgétaire jusqu'en 2027 monsieur le ministre nous vous écoutons à ce propos merci Monsieur le le président jeis dire monsieur le rapporteur général mais je je le vois en en visio Mesdames et Messieurs les les députés l'audition aujourd'hui a pour objectif de vous présenter le projet loi d'approbation des comptes 2023 et l'actualisation vous l'avez dit monsieur le Président notre trajectoire macro-économique et de finances publiques dans le cadre du programme de stabilité je vais dans un premier temps revenir sur l'année 2023 les comptes de l'année 2023 traduisent d'abord une chose nos dépenses ont été tenus s'agissant de l'État et des opérateurs nous avons moins dépensé que prévu et ce à hauteur de 7 milliards d'euros ce résultat a été permis par les mesures de pilotage mis en œuvre et qui ont porté leur fruit concrètement nous avons augmenté la mise en réserve dès mai 2023 et pris un décret d'annulation de 5 milliard eur en crédit de paiement en septembre nous avons aussi présenté une loi de finance de fin de gestion portant des annulations nettes sur le périmètre des dépenses de l'État enfin nous avons renforcé le suivi de l'exécution des dépenses en fin de gestion ce qui nous a permis d'aboutir à une exécution significativement inférieure à ce qui avait été indiqué dans la loi de fin de gestion s'agissant des emplois les recrutements de l'État sont conforme au budget qui avait été adopté au-delà de l'État la trajectoire de longame a été respecté les mesures de régulation ont permis de compenser les aides en trésorerie accordé accordé aux hôpitaux au titre de l'inflation et le dépassement des soins de ville les dépenses de santé de crise sanitaire ont été très significativement réduites passant de près de 12 milliards d'euros en 2022 à 1 milliard d'euros en 2023 s'agissant des collectivités locales leurs dépenses de fonctionnement ont été dynamique en 2023 la loi de programmation des finances public fixé pour 2023 une hausse des dépenses égale à l'inflation nous constatons aujourd'hui qu'elles ont augmenté plus fortement plus de 5,9 % là où l'inflation hors tabac s'est élevée à 4,8 %. si les dépenses ont été globalement tenu nous avons fait face à un ralentissement économique à l'échelle européenne et mondiale et à des difficultés conjoncturelles qui ont pesé lourdement sur nos finances publiques fin 2023 et en particulier sur nos recettes au total ce sont 21 milliards d'euros de moindre recette que nous constatons en 2023 par rapport à ce que nous anticipion lors des débats au Parlement en octobre et en novembre plus précisément cet écart de 21 milliards d'euros en 2023 se décompose ainsi 4,4 milliards d'euros sur l'impôt sur les sociétés 4,3 milliards d'euros sur la TVA 2,7 milliards d'euros sur la contribution sur les rentes inframarginales moins 200 millions d'euros sur les DMTO 1,4 milliard d'euros sur l'impôt sur le revenu ins 4,8 milliards d'euros sur les cotisations sociales - 1,4 milliards d'euros sur les prélèvements sociaux sur l'activité j'entends que certains nous reprochent de ne pas avoir pu prendre en compte ce retournement lors de l'examen des textes financiers à l'automne au mois de décembre les administrations de Bery ont fait état d'un risque de déficit plus élevé que ce que nous attendions dans le même temps elles alertaient sur le le risque a communiqué sur un tel chiffre au regard des nombreuses incertitudes qui l'entouraiit à cette date la loi de fin de gestion 2023 avait déjà été promulgué depuis une semaine et ne pouvait donc pas être modifié de tels écarts aux prévisions de recettes ont déjà été connus dans le passé certains d'entre vous s'en souviennent probablement je CIT deux exemples en 2013 par exemple les recettes avaient chuté ce qui avait entraîné un écart entre l'objectif entre le projet de loi de finance et le déficit s constaté de 1,3 points de PIB soit 25 milliards d'euros en 2011 même chose l'État ait vu ses recettes baisser a par exemple moin 700 millions d'euros sur l'impôt sur le revenu ou près de moins de 6 milliards d'euros sur l'Impôt sur les société par ailleurs et c'est à noter cette année un changement de méthode appliqué par l'INC a modifié le périmètre des administrations public conduisant à dégrader le déficit public de près de 4 milliards d'euros vous avez eu l'occasion d'auditionner Pierre Moscovici plus tôt dans dans l'après-midi je rappelle que le Haut conseil aux finances publiques estimé lui-même que la prévision de déficit de 4,9 % était je cite vraisemblable au vu des informations disponibles et nos prévision de recettes plausible en résumé l'exercice 2023 a donc été marqué par des dépenses globalement maîtrisées mais par des moindre recette dans une conjoncture difficile comme cela d'ailleurs été souligné par le Haut Conseil au fin finan publi dans son son avis du 15 avril c'est d'ailleurs dans ce contexte que nous ajustons notre trajectoire de finances publiques dans le cadre du programme de stabilité face à cette conjoncture plus difficile Bruno Le Maire a révisé notre prévision de croissance à 1 % pour 2024 en cohérence avec ce qu'on fait nos voisins européens et nous avons pris un décret d'annulation de 10 milliards d'euros j'y reviendrai malgré la révision de notre croissance en 2024 les fond de notre croissance reste solide soutenu par les réformes structurelles les investissements mis en œuvre depuis 2017 et de façon plus conjoncturelle par l'accélération de la consommation des ménages permise par la baisse de l'inflation et la baisse de leur taux d'éparne à ce titre le 11 avril dernier la Banque de France a conforté cette prévision en constatant un PIB en hausse de 02 % au prier trimestre ce qui n'est pas je cite incompatible avec une prévision de 1 % sur l'année la prévision de croissance si elle est jugée optimiste n'est pas hors d'atteinte d'après le dernier avis du Haut Conseil des finances publiques la prévision gouvernementale est d'ailleurs proche de celle de la Commission européenne qui est de 0,9%. enfin cette prévision est conforme avec les indicateurs conjoncturels le climat des affaires retrouve sa moyenne de long terme et la confiance des ménages se redresse la trajectoire que nous présentons dans ce programme de stabilité s'incrit donc dans ce contexte de croissance préservée et à cette occasion je veux réaffirmer deux choses la première c'est que nous gardons une boussole qui guide notre action celle du retour sous la barre des 3 % de déficit à horizon 2027 pour atteindre cet objectif nous réajustons notre trajectoire avec une première marche crédible qui tient compte de l'exécution 2023 et de la révision de la croissance 2024 ainsi l'objectif est de ramener le déficit de 5 5 % à 5,1 % en 2024 la suite de la trajectoire est également modifiée pour atteindre 2,9 % en 2027 après 3,6 % en 2026 et 4,1 % en 2025 la deuxème chose c'est qu'on ne change pas une politique économique qui a fait ses preuves nous continuons de mener une politique de soutien à la croissance la création d'emploi et activité partout sur notre territoire je le redis ici depuis 2017 ce sont 2,4 millions d'emplois qui ont été créés un taux de chômage au plus bas depuis 40 ans et une réindustrialisation qui permet à notre pays d'être l'une des locomotif de la croissance européenne pour tenir notre objectif 2024 je veux d'abord rappeler l'effort déjà fait dans le cas du décret d'annulation de février 2024 10 milliards d'euros de crédit ont été annulés sur l'ensemble du budget de l'État ce décret a conduit à des mesures d'économie à des reprogrammations dans tous les ministères nous avons notamment réduit les dépenses de fonctionnement de l'État et des opérateurs c'est la poursuite de nos efforts vers un état plus sobre des efforts qui nous ont déjà conduit à réduire de 150 millions d'euros la facture énergétique de l'État à céd pour 280 millions d'euros de biens immobiliers à diviser par 3 en 2 ans les dépenses de conseil nous avons aussi reporté certains investissements immobiliers ou en informatique non encore lancé nous avons réduit nos dépenses d'IDE publique au développement nous avons resserré le compte personnel formation mettant en place un ticket modérateur nous avons mobilisé la trésorerie des opérateurs sur tous les périmètres notamment à Bery et à la culture ce sont des mesures rapides ciblées pour ajuster le niveau de nos dépenses à celui de nos recettes pour tenir l'objectif de 5,1 % en 2024 nous savons déjà qu'il faudra aller au-delà avec un effort supplémentaire estimé à 10 milliards d'euros pour l'État une part importante de la réserve de précaution qui est aujourd'hui de plus de 7 milliards d'euros ne sera pas utilisé les ministères devront tenir leur budget dans les crédits disponible et nous allons piloter la gestion au mois le mois dépense par dépense pour le garantir en cas d'alerte d'insoutenabilité les seuils au-delà desquels un visa de ber sera nécessaire pour engager la dépense seront réduits pour un contrôle quasi systématique enfin je rappelle que ces mesures de bonne gestion ne remettent pas en cause nos priorités et les grands équilibre du budget 2024 les dépenses vertes continueront d'augmenter en 2024 les budgets de la sécurité intérieur des armées de la justice de l'éducation nationale de la recherche continue de progresser s'agissant des collectivités territoriales la maîtrise de nos dépenses publiques c'est un effort partagé avec Bruno le maire Christophe Béchu et Dominique fort nous avons eu l'occasion de le redire devant le Haut conseil aux finances publiques locales l'objectif pour les prochaines années conformément à la loi de programmation sur les finances publiques entre 2024 et 2027 c'est que les dépenses de fonctionnement progresse un peu moins vite que l'inflation 0,5 points en dessous de l'inflation en 2024 cela représente donc 1,9 % d'augmentation maximum cet objectif n'a pas varié depuis le débat et l'adoption de la LPFP en décembre dernier pour y arriver il faut se poser la question de l'efficacité de l'action publique de l'enchevêtrement des responsabilités et de la façon de réduire le coût de notre action publique je demeure pour ma part convaincu que c'est par le dialogue que l'État et les collectivités territoriales parviendront ensemble à construire des solutions face à la dégradation de nos finances publiques c'est pourquoi les instances de dialogue comme le Haut Conseil des finances publiques locales sont importantes celui de la semaine dernière le 9 avril donc a permis d'évoquer de nouveaux thèmes de travail conjoint entre l'État et les associations d'élu sur le champ social nous poursuivrons nos efforts de maîtrise de la dépense afin de tenir la trajectoire prévue notamment de longame et nous continuerons de porter des réformes structurelles pour plus de travail plus de croissance et plus de recettes c'est la poursuite de notre stratégie économique payante sur les recettes je l'ai dit et le redis ici nous n'envisons nous n'envisageons pas de changer notre politique fiscale comme nous l'avons fait par le passé sur les énergéticiens les sociétés d'autoroute les raffineurs de pétrole ou les laboratoires de biologie des mesures seront prises en 2024 sur la base des travaux des parlementaires comme annoncés par le Premier ministre je pense en particulier au rapporteur général Jean-René casenu Nadia e le président Jean-Paul matthi ainsi que François joliver qui auront l'occasion de présenter leurs conclusions l'été nous sommes d'ors et déjà engagés à travailler sur la question des énergéticiens et des rachats d'actions j'en vient à l'année 2025 là aussi nous pourrons compter sur une croissance solide prévue à 1,4 % cette croissance sera là aussi soutenue par la consommation des ménages par le rebond de l'investissement des entreprises et du commerce extérieur malgré cette croissance solide nous aurons là encore un effort important à faire prioritairement sur les dép avec un objectif celui du déficit à 4,1 % pour 2025 pour y parvenir nous devrons faire des économies dans tous les champs et le travail est déjà engagé il est engagé avec les revues de dépenses qui doivent nous permettre d'identifier le plus finement possible les marges de manœuvre qui sont les nôtres il est engagé en maintenant haut niveau d'ambition en matière de réforme structurelle et enfin il est engagé avec vous parlementaire grâce au dialogue que nous avons déjà commencé à mener à l'Assemblée comme au Sénat enfin je veux le redire ici dans la période que nous traversons et face à la conjoncture je vous vous réaffirmer la détermination du gouvernement à maîtriser notre dépenses à tenir nos objectifs et à préparer l'avenir alors certes ce travail il est exigeant et il se fera avec vous à travers le dialogue toujours sincère que j'ai à cœur de mener avec vous depuis maintenant 9 mois je vous remercie et me tiens à votre disposition merci Monsieur le Ministre alors vous êtes de 2è personne auditionn qui va inaugurer notre nouvelle façon de poser des questions c'est-à-dire que vous répondrez avec le même temps à la personne qui vous posera la question directement c'est je commencerai vous pour répondrez monsieur le rapporteur et ainsi les orateurs de groupe de façon à ce qu'on ait quelque chose de plus vivant et en demandant aux orateurs aussi de pas forcément poser la même question deux fois donc je vais commencer pour ma part je vrais d'abord passer sur le rapport sur l'exécution du budget de l'État pour l'année 2023 la Cour des comptes relève des reports massifs de crédit pour 18,7 milliards d'euros suivi de mise en réserve et d'annulation de crédit en cours d'année pour un montant significatif c'est d'ailleurs un des seuls une des deux pages sur lequel elle évoque un problème de sincérité de certaines prévisions de dépenses dans son rapport la Cour relève également l'importance des reports de crédit non consommés en 2023 sur l'exercice 2024 le Parlement n'a n'est pas tenu informer en fin de gestion des prévisions de consommation des crédit reportés ce qui ne nous permet pas à ce moment-là d'avoir une appréciation non faussée de ce qui sera effectivement exécuté exécuté pardon pour l'année qui s'achève dans ces conditions monsieur le ministre à défaut de promettre d'arrêter de pratiquer des reports de crédit massif seriez-vous prêt à vous engager à présenter au Parlement lors de l'examen du projet de loi de finance de fin de gestion un état des lieux de la consommation des crédits reportés de l'année précédente permettant de mieux apprécier la portée des ouvertures et d'annulation de crédits proposés à cette occasion ça c'était donc une question sur l'exécution du du débat mes questions vont surtout concerner la question du programme de stabilité euh le programme de stabilité euh de la même manière que vous avez rectifié pour l'année 2024 euh le niveau de croissance que vous aviez estimé pour faire la loi de finan fin 2023 c'est en passant de 14 4 à 1 % euh le programme de stabilité se démarque considérablement de la de la loi de programmation des finances publiques que euh nous avions adopté par 493 ici même et donc je rappelle qu'à l'époque d'ailleurs on nous disait que il fallait absolument qu'elle soit votée pour que bruxel libère les les les prêts les crédits enfin tout ce que vous voulez vis-à-vis de la France et que sinon c'était un problème on a été beaucoup à dire que non seulement c'était pas ça ne se posait pas comme ça mais surtout que c'était compliqué de voter euh une trajectoire euh qui euh était très largement contestable et que nous avions été beaucoup a contesté quelques mois après votre programme de stabilité euh transforme totalement les chiffres que nous avons été déjà beaucoup à dénoncé en en décembre hein puisqu'on passe de 4 4 % de déficit à 51 en 2024 pour atteindre au final en 2027 les 29 au lieu de 2,7 euh et je vous je je je je vous passe sur les les les les années intermédiaires vous les avez en tête autant que moi bon alors moi moi je m'interroge parce que bon passons sur l'idée que ça serait insincère ou pas mais je pense que la la question mérite d'être posé mais j'allais dire que si c'était sincère c'est presque pire parce que que dire d'un d'un que dire d' d'une politique qui est finalement incapable de prévoir et anticiper et qui accumule les erreurs bon est-ce Queau final on peut pas penser que c'est pas seulement c'est pas une question d'incompétence peut-être plus grave une question d'erreur de votre politique et que votre politique économique et financière menée finalement est voué comme ça être remise en question quelques mois après parce qu'elle ne correspond pas à la fois ni au besoins des Français ni à la conjoncture économique et que vous êtes donc dans une situation finalement où où les erreurs s'accumulant vous êtes obligé de constater les échecs de votre Poti le Conseil le Haut Conseil des finances publiques notamment a révélé relevé que les estimations qui imaginent imagineent possible de nous faire passer de 4 de 5,1 % de déficit en 2024 à à 5 à 2,9 % en 2027 sont peu crédibles il note qu'un tel effort en dépenses n'a jamais été réalisé par le passé et sa documentation reste à ce stade lacunaire euh moi j'utilise une image un peu différente de Pierre Moscovici vous nous promettiez quelque part euh de de de descendre un rapide là maintenant c'est les chutes du Niagara quoi bon or le problème c'est que en tant pour des questions économiques tant pour des questions politiques tant pour des questions de ce que de cohérence dénoncé par le Conseil à savoir que vous savez qu'en baissant les dépenses publiques le premier effet au moins rapide quand les il y a une une une un reflux d'activité économique c'est euh d'aggraver l'effet récessif euh de cette de cette croissance euh le FCE notamment estime que ça sera de - 02 points de PIB en 2024 et - 06 points en 2025 euh vous savez très bien que euh ces chiffres en réalité seront impossibles à tenir sauf sauf puisque c'est la seule euh le seu logique que vous vous donnez et les seuls éléments sauf si vous baissiez effectivement les dépenses publiques mais là de manière tellement astronomique que je crois que notre économie ne pourrait pas s'en relever sans même parler des besoins des Français plus les réformes structurelles qui sont d'après ce qu'on a compris de la part de de membres du gouvernement une attaque sans précédent sur la protection sociale bon donc tout ça je crois n'a pas de sens ne tient pas et je pense que le programme de stabilité qui va être présenté à Bruxelles se révélera tout aussi incohérent manquant de cohérence que la loi de programmation des finances publiques que nous avons adopté par 493 l'an dernier alors tout ça me fait dire une chose c'est que vous comprendrez que c'est pas vraiment une question mais plutôt une une une une réflexion mais est-ce qu' au fond finalement le constat de cet échec ces erreurs accumulé les prévisions que vous donnez là vous par exemple vous nous dites on n'a jamais créé autant d'emploi le chômage à baiss mais l'INC prévoit plus 8 % de chômage à nouveau fin 2024 donc on verra si vous l'attribuez à ce moment-là à votre politique ou si c'est la conjoncture internationale dans ce cas là et moi je pense que ça sera l'effet de votre politique si on atteint ce ce taux de chômage est-ce que vous croyez pas qu'il serait urgent de changer complètement de logiciel bon j'ai vu que monsieur Dragui alors je suis pas sûr qu'il propose les mêmes recettes mais au moins explique que les réponses apporté jusqu'à alors sont destiné dessinées pour le monde d'hier il parle de d' crrochage de croissance de de l'Europe notamment par rapport aux autres blocs économiques est-ce que vous croyez pas qu'une politique qui vise sans arrêt a jouer sur la baisse de la dépense publique avec l'effet récessif que ça procure avec le fait en plus que ça ne répond pas aux besoins des gens que c'est incapable de mettre suffisamment d'argent pour une véritable bifurcation écologique même si j'entends que ça continue à augmenter mais vous savez que l'augmentation que vous avez prévu est très en retrait de ce que la plupart des économistes estiment nécessaire ne serait-ce que pisaniférie avec 37000 pour pour les dépenses publiques est-ce que vous croyez pas qu'il est temps de changer réellement de braquet à savoir deux choses d'en arriver là je sais que vous me répondrez non à une politique de la demande notamment de P par la question justement des investissement écologique au lieu de la la politique de de l'offre mais surtout de rompre avec la politique de compétitivité qui vous a amené depuis 2017 à faire 50 milliards de cadeaux fiscaux chaque année et je ne compte pas le fait qu'on a exploser à hauteur de 5 fois le PIB en disant les aides publiques aux entreprises sans contrepartie qui là aussi sont une sorte de dépense fiscale est-ce que vous croyez pas que c'est là-dessus qu'il faut revenir y compris si vous vous donnez comme objectif de baisser les déficits bon moi ce que j'observe ce sera ma dernière observation là-dessus c'est que l'effet de cette politique elle ne se lit pas en terme d'emploi elle se lit pas en terme de pour répondre aux besoins des Français par contre elle se elle se lit en terme d'accumulation des richesses comme on l'a jamais vu dans le pays bon et de richesse y compris aux mains de quelques personnes je pense que c'est ça qui est inédit c'estàdire que c'est pas tant la disparité entre les 10 % les les plus pauvres et les 10 % les plus riches mais c'est les disparités sur très très peu de personnes mais dont les cadeaux fiscaux notamment vis-à-vis des des revenus capital font que non seulement les inégalités explosent mais que ça prive l'état de recettes fiscales très importantes je vous rappelle de l'étude de l'IPP que vous connaissez qui montre que les 75 plus fortunés de nos milliardaires rentiers euh euh et on peut dire pour pour aller vite capitaliste on paye un taux d'imposition de 26 % 26 % oui c'est c'est un sourire monsieur le F mais c'est bien la réalité c'est bien comme ça qu'ils font leur gain et leur patrimoine sur les actions donc c'est par essence la définition du capitalisme après on peut se trouver ça bien ou pas mais c'est par essence ça euh et ces 75 personnes sont imp poser un taux de 26 % si on mixte revenus personnel et revenus professionnel alors que les 0,1 % des plus riches ont un taux d'imposition de 48 %. vous savez comme moi que la différenciation entre les deux c'est 18 milliards d'euros perdus pour l'État je ne vous donne que cet exemple de cet argent qui depuis des années part de manière très conséquente vers le CAC 40 qui est dilapidé en dividende qui ne rejaillit pas sur l'économie et qui manque cruellement après aux recettes de l'État donc moi ma question elle est de s'interroger euh puisque le chef de l'État consent lui-même a expliqué que le problème est un problème de recette et pas de dépenses sur savoir comment on récupère ces recettes voilà alors j'ai entendu que vous aviez notamment missionné plusieurs membres de la majorité pour proposer en juin des propositions dans ce sens notamment par rapport à la rente moi je crois que il serait plus souhaitable et plus démocratique et plus nécessaire vu les modifications budgétaires de 10 milliards pour une pour une première tranche plus 10 milliards d'Autres annoncé pour une deuxème tranche pour l'année 2024 de passer un projet de loi de finance rectificative dans lequel il pourrait y avoir enfin un débat dans cette assemblée et par exemple on pourrait à nouveau vous représenter ce qui avait déjà été majoritaire dans cette commission c'est-à-dire des taxations sur les super dividende super profit notamment voté avec le le MoDem qui rapportait déjà 15 milliards d'euros à l'État et je ne vous je ne vous je vous fais grâce de ce qui pourrait se faire également en terme de suppression de niche ou d'aide aux entreprise sans conditions qui pourrait rapporter facilement plusieurs dizaines de milliards d'euros donc voilà moi c'est sur la logique même de votre politique que je voudrais vous interroger avec un autre élément c'est vous demander très solennellement parce que je je je pense que c'est nécessaire de ne pas compter sur un projet lo de fin de gestion pour à la fin de l'année revoir en réalité tout le budget qui aura été exécuté de manière totalement différente de ce qui a été adopté d'ici ici fin décembre mais de passer à un projet de loi de finance rectificative pour notre part pour ma part le groupe auquel j'appartiens a effectivement dit que si spfr était pas mis sur la table il y aurait une motion de censure ne serait-ce pour qu'on puisse voter débattre de budget ce qui me semble être quand même l'essence même de l'Assemblée nationale voilà un petit peu ce que je voulais dire en introduction allez-y merci Monsieur le le président pour toutes ces questions je vais essayer de de les prendre dans l'ordre et de nen oublier aucune la question des reports question que souvent les les les parlementaires sur lesquels les parlementaires posent des questions sont élevés entre 2023 et 2024 et c'est bien je trou c'est une question tout à fait légitime de 23,5 milliards d'euros c'est un montant élevé encore mais en baisse je vous donne notamment le montant des reports pour 22 c'était 29 milliards d'euros donc globalement les reports sont en baisse il restent encore élevés avec notamment des effets encore latant de la crise dans les 23,5 milliards d'euros de report Vous avez 6 milliards d'euros pour le plan de relance dont on a besoin vous avez 1 milliard d'euros pour les énergies pour les entreprises énergo intensives donc vous avez des effets encore lattend de la crise une baisse globalement des reports et notre engagement a continuer à les réduire voilà je crois que sur cette question là il me semblait important de préciser après monsieur le le le président pour suivre dans le temps les crédits qui ont été reportés d'une année sur l'autre une fois que vous avez reporté ces crédits ils se fondent si vous me permettez l'expression dans la masse et vous ne pouvez plus suivre à l'euro près les montants des reports de 23 vers 24 et dire mais qu'est-ce que vous avez fait par exemple fin 24 des crédits 23 que vous a reporté en 24 ça ça ne marche pas comme ça il n'y a pas de millésim dans les crédits ouverts et depuis notamment la mise en œuvre de la loi organique les crédits budgétaires sont parfaitement ensuite fongibles au sein d'un programme il n'y a plus de il n'y a plus de de de suivi je tiens à attirer votre attention notamment sur une nouvelle annexe à la loi de de de fin de gestion qui a été réalisée pour la première fois en 2023 et qui présente désormais pour chaque budget chaque mission du budget les crédits qui ont été engagés et qui l'ont pas encore été euh s'agissant ça c'était pour la question sur les reports s'agissant de la révision sur le problème de stabilité moi je pense que c'est bien normal de tenir compte du nouveau contexte et le contexte on n'est pas le seul à vivre un nouveau contexte économique ça serait le cas monsieur le Président votre argument il serait recevable si tout seul dans notre coin nous avions dû revoir complètement notre trajectoire notre croissance et notre trajectoire de finances publiqu mais j'observe qu'au même moment à quelques jours près l'Allemagne a revu sa croissance de 1,3 à 0,2 %. que de l'autre côté de la Manche les Britanniques sont rentrés en récession que la Commission européenne au même moment a revu les prévisions de croissance des autres pays ça veut dire quoi ça veut dire qu'on est collectivement impacté par un ralentissement économique en Europe qui n'est d'ailleurs pas sans lien avec la la guerre en Ukraine avec les difficultés en Chine que vous connaissez parfaitement et donc notre responsabilité monsieur le Président c'est bien de revoir notre trajectoire au regard de cette nouvelle donne économique et puis après vous me vous me dites mais au fond prenez acte j'essaie de retrouver vos mots l'échec votre politique mais quel échec une politique qui a permis enfin de de briser le chômage de masse dans notre pays je rappelle quand même et vous êtes un certain nombre à avoir suivi ces dernières années y compris dans d'autres majorités ce combat qui a été mené contre le chômage de masse beaucoup se sont cassés les dents sur ce sujet là on a ramené le chômage à 7 et demi % on a créé 2 million et demi dans emploi on réouvre des usines c'est ça l'objectif ultime de notre politique c'est le travail la croissance l'activité et là-dessus on a des résultats et c'est pour ça que je dis que cette politique économique elle produit des résultats à cette t là et en revanche oui on a un niveau de déficit élevé mais je n'ai pas entendu au moment où on a protégé massivement les entreprises les emplois les associations les collectivités territorial y compris les groupes d'opposition disant stop vous protégez trop et je crois qu'on a bien fait de protéger y compris le tissu économique et pourquoi on a 1 % de croissance en France et que les Allemands ont 0,2 % de croissance notre notre modèle résiste et il résiste il résiste bien alors vous posez la question des des prévisions de croissance je le redis notre prévision 1 % elle est très proche pour 2024 elle est très proche de la Commission européenne 0,9 la Banque de France est à 0,8 mais le gouverneur encore disait vous savez 02 c'est la marge d'erreur et c'est très intéressant je me suis j'ai repris les prévisions de la Banque de France pour l'année 2023 en décembre 22 elle prévoyait 03 % pour 23 puis elle a changé en mars 23 a ramené à 06 en juin 23 07 en septembre à 09 la Commission européenne et c'est pas normal de revoir les prévisions de de croissance ce que je veux dire par là c'est que on considère que notre prévision de croissance elle est robuste elle est en lien avec notre politique notre politique économique sur euh la question notamment des interrogations du du Haut conseil aux finances publiques en disant ce que vous prévoyz en terme d'effort n'est n'est pas n'est pas crédible je crois que c'est les mots que vous avez employé peu crédible c'est un effort jamais réalisé mais on nait jamais fait un décret d'annulation de 10 milliards d'euros non plus je vois pas pourquoi on narriverait pas à faire je suis persuadé que certains d'entre vous nous auraient dit il y a encore quelques mois vous êtes pas capable d'annuler comme ça 10 milliards d'euros dans les créit de l'État on l'a fait et donc on l'a fait TR ministères sur 10 on l'a fait 10 milliards on l'a fait sincère et je vais vous dire on l'avait jamais fait on a ajusté tout de suite nos dépenses à nos recettes et c'est tout le travail que l'on a engagé pour 25 et au-delà et je j'invite chacune et chacun d'entre vous à participer à cette réflexion à nous faire des propositions pour tenir cet objectif de réduction du déficit public et le fait de réaliser des réaliser des économies et puis vous dites quand même monsieur le Président en disant mais en faisant vos économies vous allez remettre en question nos services publics vos politiques publiques casser la croissance je vous donnerai quand même deux chiffres qui me semblent très importants par rapport à ce qui s'est passé entre 2019 avant la crise et 2023 les dépenses de l'État elles ont augmenté de 100 milliards 100 milliards pour faire face à la crise c'est bien normal que le on réajuste une partie de nos crédits à une à un monde après la crise d'une certaine manière et je vous rassure d'une certaine manière monsieur le Président l'ensemble des dépenses publiques c'est mon deuxième chiffre je veux pas vous assommer avec des chiffres c'est 1600 milliards donc ne me dites pas qu'en ayant fait un décret d'annuation de 10 milliards en poursuivant un effort à hauteur de 10 milliards cette année N sommes en train de remettre en cause notre modèle on est très très loin très très loin d'une d'une remise en question de de notre modèle ou bien même une cure d'austérité et puis sur les les la transition écologique vous me dites vous n'en faites pas assez citer le rapport de Jean-P zaniféri je le redis le rapport de Jean-P zaniféri il évalue notamment la part publique une trentaine de milliards d'euros mais je le Red dis sur la transition écologique il n'y a pas que l'État qui est compris dans cet effort là il y a aussi tout l'investissement des collectivités territoriales et nos dépenses vertes elles continuent à augmenter chaque année depuis 2021 22 23 même après le décret d'annulation nous avons le budget le plus vert de notre de notre histoire s'agissant des cadeaux fiscaux monsieur le Président de quoi parlez-vous quand on a baissé le barê de l'IER ben oui mais le barê de l'IER sur les premières tranches c'est pas un cadeau des ultr richiches C et ceux qui travaillent c'est pas les Ultra riches quand on a décidé vous savez quand on a revalorisé le barê de hier on na pas revalorisé une chose c'est notamment la contribution exceptionnelle sur les haut revenus ce barê là on l'a pas touché et puis après ben je vais vous dire deux choses quand même sur la question la question de de la justice fiscale d'abord ce projet loi de finance pour mieux lutter contre l'évasion fiscale il traduit une innovation une vraie réussite sur le plan international c'est ce qu'on appelle le pilier 2 et la création d'un impôt sur le société minimal pour toutes les entreprises tout le monde en rêvé j'imagine autour de de ces table nous l'avons fait ensuite on accroit la lutte contre la fraude et c'était Gabriel mon prédécesseur qui a pris cet engagement là j'auris l'occasion d'y revenir on a augmenté de 25% le nombre de contrôles fiscaux sur les plus fortunés je pense que déjà avant d'augmenter les impôts notre exigence est s'assurer que les impôts qui sont dus sont bien payés et c'est ça la politique de lutte contre la fraude et enfin et enfin nous avons dit nous l'avons annoncé que nous souhaitons que dans un cadre dans le cadre du G20 il y a une initiative qui soit pris parce qu' on je suis choqué comme vous que certains particulièrement fortunés particulièrement mobiles puissent échapper à l'impôt c'est pas un sujet de désaccord entre nous je pense que tout le monde sera d'accord pour dire ça la question c'est comment on attaque on s'attaque à ce sujet-là et qu'une réponse purement nationale elle est pas efficace face à ces contribuable là nous le savons vous savez une des réponses qui d'ailleurs salué par Gabriel zuckman c'est quand vous échangez mieux les données entre état vous luttez contre l'évasion fiscale on l'a fait est-ce qu'il faut prendre une initiative au niveau international pour les contribuables les plus fortunés on y est favorable on dit juste que la la solution nationale est inefficace et que on est comme vous révolté quand certains contribuables échappent à l'impôt et notamment les plus fortunés et c'est notamment l'engagement qu'à pris le président de la République Bruno Le Maire et notre et notre souhait de voir aboutir ces échanges notamment dans le cadre dans le cadre du G20 euh et enfin pour en terminer sur la fiscalité redire qu'il y a un travail des parlementaire notamment parlementairire de la majorité je l'ai évoqué sur la question des la question des rentes qui poseront y compris pour l'année 2024 un certain nombre de sujets je vous l'ai dit sur les rachat d'action nous sommes favorbles le gouvernement y est favorable tout comme la question des énergéticiens enfin euh monsieur le monsieur le Président oui il y aura un projet de loi de fin de gestion cette année comme il y en a à chaque fois pour permettre des ouvertures des fermetures de crédit c'est une souplesse c'est un texte absolument indispensable et en revanche les 10 milliards d'euros d'effort supplémentair pour tenir le 5,1 % il ne nécessite pas de de PLFR pourquoi parce que l'effort à peu près de 5 milliards d'euros attendu sur l'état contenu du fait qu'on a en réserve 7 milliards d'euros ça sert à ça les réserves de précaution c'est pour faire face aux aléas d'une certaine manière et le fait qu'on a une croissance moins forte est un alléa donc on va mobiliser la réserve de précaution on va continuer à réaffirmer le fait qu'on a les finances publiques en partage avec les collectivités territoriales il faut ralentir les dépenses de fonctionnement et d'autre part un débat sur les recettes avec les initiatives des parlementaires donc en fait on n pas besoin d'un texte pour pour faire ça voilà Monsieur le le président les réponse que vous dire qu' a quelque chose qui peut se faire vis-à-vis des nationalement vis-à-vis des impôt vis-à-vis du des revenu capital c'est de baisser leur impôt ça nationalement on peut le faire sans problème ça a été fait depuis 2017 monsieur le rapporteur général merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci beaucoup pour cette présentation très claire moi je voudrais commencer à pousser quand même un coup de gueule si vous me permettez on a avec la Cour des comptes une institution de très grande qualité qui est reconnu mondialement pour son indépendance qui fournit des travaux de très grande qualité euh qui euh est souvent critique avec le gouvernement et j'ai entendu depuis euh maintenant presque 2h des tentatives euh presque un acharnement indécent à vouloir faire dire au premier président de la Cour des comptes ce qui n'a pas dit le contraire de ce qu'il a dit et il n'a pas dit que les comptes étaient insincères pe pas être plus clair et je veux bien les uns et les autres essayer d'y revenir et essayer de lui faire dire qu' na pas dit et je voudrais rappeler à nos collègues socialiste que la dernière fois que la Cour des comptes a déclaré des comptes insincères c'était en 2017 c'était le dernier budget du Parti socialiste deuxè point sur les prévisions là aussi je vois bien ceux qui refont le match aussi facilement après coup le ministre a rappelé tout à l'heure la des prévisions sur 2 23 et bien c'est nous qui avions raison c'est notre majorité qui avait raisonve une projection de 09 % de de la croissance sur chacun doit reconnaître avec modestie que l'environnement économique géopolitique est tel que toute prévision est par définition aujourd'hui particulièrement complexe je prend le FMI le FMI il y a encore 3 jours prévoyit 1 % de croissance pour la France ils disent maintenant 0,7 % de croissance parce qu'ils ont révisé à la baisse la croissance pour l'Europe on va pas changer nos prévisions à chaque fois qu'un organisme modifie les siennes donc je crois qu'il faut là aussi prendre des hypothèses le plus juste possible nous ne sommes pas non plus là pour reprendre inexino les recommandations des organismes extérieurs nous avons une politique et cette politique doit avoir un impact sur notre sur notre croissance monsieur le ministre j'ai plusieurs question la première sur ce fameux changement de méthodologie de de l'INC qui qui tche je crois sur 0 15 points de de de croissance est-ce qu'on peut dire ou est-ce que je me trompe complètement que si on avait pasti cet ajustement on aurait eu un déficit en 2023 plus proche de 5 de5 que de 5,5 % c'est mon premier point mon deuxème point nos prévisions 2023 sur la croissance était bonne nos prévisions sur les dépenses Bonn iles ont même été respecté au-delà de ce qu'on espérait il a une chute très importante de nos recettes et qui a surpris prix de cours tout le monde he il compris le Conseil des finances publies qui trouvait crédible notre ça sur fin 2023 au 30 octobre de 2023 donc on a quand même un vrai sujet là de prévision est-ce que vous avec les équipes de Bery que je que je salue évidemment là aussi pour la qualité de leur travail est-ce que vous avez quand même fait euh est-ce que vous avez lancé des analyses pour essayer de comprendre ce qui s'est passé et est-ce qu'il y aurait des moyens peut-être de pas se laisser surprendre par décrochage aussi important dans le le futur même chose sur la la la crime le le l'écart de prévision ce qui était prévu dans les budgets les un après successif et la réalité peut surprendre et choquer beaucoup de monde nous les premiers certes il y a une division une diminuion extrêmement forte et c'est tant mieux pour notre économie pris de l'électricité là aussi est-ce qu'une communication aurait pas permis peut-être d'éviter cet abrlio de de fin d'année est-ce qu'il y avait pas dans la manière de calculer cette crime des vices que nous pourrions rectifier alors je sais vous savez qu'on on y travaille mais est-ce que vous-même avez des pistes sur ce sur ce sujet pour terminer sur les dépenses 2023on moi je veux encore souigner le le très grand l'exécution au niveau de de l'État euh à des caricatures décrivant une gestion hors de contrôle et vous avez été très précis sur ces euh éléments rappelle aussi que la baisse en volume des dépenses est de 4,8 % sur le chance du budget général alors pe porté par une annulation très forte une diminution très forte des budgets de crise qu'on est bien sorti du quoi qui qu' en coûte et euh même hors de ces dépenses on on hors de ces effets de ces effets là les Pens sont augmenté de 0,4 % en valeur donc c'est un vrai contrôle de nos dépenses le montant des crédits gelés et mis en réserve ont été deux fois plus élevé qu'en 2022 tant sur les crédit gelés je peux parfaitement le comprendre V le contexte tant je voudrais moi aussi m'associer euh pas avec les mêmes mots mais en tous les cas euh avec l'esprit du président de la commission finan je ne trouve pas normal je vous le dis comme je pense même si ça a baissé le niveau de repord qui existe encore fin 2023 on vois que ça fausese visibilité du budget ça fausse le travail parlementaire nous étions avant la crise en 2019 dans les années qui ont précédé avec des reports qui étaient de 6 à 7 milliards d'euros pareil assez logique évidemment vu la masse don les masses dont on parle on est monté à des niveaux extrêmement élevés certes on baisse mais franchement je trouve euh qu'il faudrait un plan très vigoureux très volontariste de votre part entendu vous vouliez baisser et je trouve que ça me paraît pas assez ambitieux si vous me permettez l'expression pour euh le programme de stabilité 2024-2027 plusieurs remarques rebond de ce qui a été dit la première c'est que écart 202 déficit 2024 pourrait paraître pas assez ambitieux à certains on a une croissance qui est faible on voit que en cours d'année leslevier dont nous disposons sont beaucoup moins importants donc je trouve assez raisonnable de ne pas être aller au-delà de cette réduction de notre déficit de manière à ne pas casser le faible niveau de croissance que nous avons Pr vu sur cette année 2025 et 2026 doivent avoirfin nous devrions retrouver des croissances beaucoup plus important donc avec des marges de manœuvre plus importantes pour jouer sur nos sur nos recettes nous n'avons pas besoin de de PLFR je ne veux pas y prevenir vous avez expliqué pourquoi rajouter simplement que il faut aller vite vu la dégradation de nos recette depuis maintenant le mois de le mois de novembre et puis on dire que le débat le f est pas l'unique moyen de débattre dans ce Parlement nous aurons heureusement et je l'appelle évidemment moi aussi de mes vœux ce débat sur le PAI stable nous aurons également un débat sur la loi de règlement donc voilà les les occasion de débat sur le budget ne manque pas je vous entends monsieur le Président euh pour terminer peut-être euh sur 2025-227 monsieur le ministre est-ce que vous avez des estimations aujourd'hui une réactualisation du niveau de d'économie qui va le falloir faire et est-ce que vous prévoyez une modification des plafonds d'emploi d'ici la fin de du pramme de stabilité c'estàd 2027 je vous remercie oui donc je disais tout bas que le pramme de stabilité Ctait un débat qu'on avait demandé vous et moi donc j'en suis satisfait mais il y a pas de vote voilà et que l'essence du Parlement c'est quand même de voter euh bien sûr mais votreot d'avance monsieur le ministre merci Monsieur le merci monsieur le Président Monsieur le le rapporteur général pour répondre à à vos questions là votre première question elle porte notamment sur le changement de méthodologie de de l'INC sur le calcul du déficit public parce vous savez que le déficit public est calculé non pas par Bery mais par l'INC et ils ont changé la méthode qui conduit notamment à sortir du champ des administrations publiques l'établissement de retraite additionnel de la fonction publique l'ERF pour le classer en institution financière ce seul mouvement fait un un déport de 2,6 milliards d'euros qui correspond notamment à ce que possèd les réserves de de l'éf donc vous voyez cette cet effet de périmètre de méthode s'il n'avait pas eu lieu pour répondre au rapporteur général nous aurions eu nous arions constaté ou du moins l'INC aurait constaté un déficit public non pas de 5,5 mais de 5 ,36 % voilà en effet il y a bien un effet il y a bien un effet méthode purure à cette à cette à cette t là s'agissant s'agissant et si permettez-moi quand même de de revenir je n'ai pas assisté au à vos échanges précédents mais l'intervention du rapporteur général micite sur les questions de sincérité des comptes 2023 mais enfin j'ai lu dans le détail l'avis du Haut conseil aux finances publiques qui d'ailleurs valide complètement l'analyse qui consiste à dire ces comptes notamment le problème sur le déficit qui s'est aggravé n'est pas un sujet de dépens un sujet de recette ils le disent noir sur blanc il n'a jamais été question de sincérité des comptes 2023 jamais jamais et je le redis ici avec la plus grande clarté et fermeté celles et ceux qui à un moment ont voulu mettre dans débat je leur ais communiqué une note du Trésor et de la direction du budget en totale transparence du 7 décembre d'ailleurs bien après le projet de loi de finance de fin de gestion expliquant que tout ça il y a beaucoup trop d'aléa qu'il était trop tôt pour communiquer donc tout ça c'est fait en parfaite transparence je le redis je le redis ici s'agissant des s'agissant des recettes euh plusieurs éléments nous avons naturellement constaté vous le rappeliez monsieur le le rapporteur général un recul sur des impôts qui sont traditionnellement difficiles à difficiles à estimer je pense notamment à à la question de l'impôt sur les sociétés traditionnellement parce que ça obéit à des pratiques d'entreprise des provisions donc c'est extrêmement sensible c'est par ailleurs extrêmement difficile à estimer l'évolution des des recettes je le redis aussi je l'ai dit dans ma mon propos général il est arrivé par le passé qui est de tels écarts je je rappelais les 25 milliards d'euros sur le déficit pour l'année 2000 2013 avec une chute des recettes qui n'avait pas été anticipé ou bien même en en 2011 2011 par exemple c'est moins 6 milliards d'euros sur sur sur l'IS après on a poursuivi un certain nombre d'investigations regardant secteur par secteur quels étaient notamment les les effets qu'on pouvait détecter pour améliorer notre prévision des recettes je crois qu'il y a des pratiques notamment de provision notamment dans le secteur financier qui explique une partie de la baisse ainsi qu'à des phénomènes d'autoliquidation des entreprises et pour le reste c'est un travail continu que mènent les équipes de Bery parce que nos modèles doivent sans arrêt être ajusté aux pratiques des entreprises à la situation économique et les crises que nous avons traversé on parfois un peu bouleverser nos modèles de prévision il faut le dire et donc c'est ce travail- làà qui est mené par à la fois la direction générale du Trésor et la direction des la direction du budget sur le le programme de de stabilité vous m'interrogez sur notamment les économies les économies à faire j'avais dit ici je crois le 6 mars que s'agissant de 2025 l'hypothèse que nous avions formulé et exprimé en disant pour l'année 2025 nous aurions 12 milliards d'euros d'économie à documenter c'est 12 milliards j'avais dit compte tenu de la baisse de la croissance eteet des années antérieures il faudrait passer cet effort de 12 à 20 milliards d'euros d'économie à documenter en allant au-delà de ce qui aura donc été fait l'année 2024 et en pérénisant les économies qui auront été faites l'année 2024 je le dis et c'est donc dans cette trajectoire là que nous nous inscrivons et puis s'agissant notamment des emplois vous avez souligné le fait que nous avons parfaitement tenu les recrutements qui étaient prévus dans le budget de de l'État pour l'année 2023 et s'agissant de l'année 2025 sans aller au-delà nous on plaide pour une stabilisation une stabilisation des recrutements voilà monsieur le président merci donc on va passer aux orateurs de groupe donc 2 minutes et répones 2 minutes Mathieu le fèbre merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour cette présentation à mon tour également de de de redire à combien à quel point l'accusation d'insincérité jette je trouve le discrédit non seulement sur le pouvoir politique qui aurait délibérément menti à la représentation nationale mais aussi sur vos équipes et sur l'ensemble de l'administration sous votre autorité monsieur le ministre qui a bien d'autres choses à faire que de mentir délibérément à la représentation nationale le groupe Renaissance partage évidemment ambition du gouvernement de revenir sous les 3 % de déficit en 2027 pas tant par fétichisme du chiffre de 3 % mais par impératif de souveraineté budgétaire et et redit également tout son soutien à une politique économique qui a prouvé qui a prouvé qu'elle pouvait donner des des résultats eu pour y parvenir on pense comme vous qu'il faut également plus d'emploi que plus d'emploi c'est plus de recettes plus de croissance et ça permet de financer notre modèle social et par conséquent il faut agir sur tous les leviers et notamment sur le levier de l'assurance chômage pour pouvoir y y parvenir on pense également qu'on ne répond pas à une baisse de recette par des hausses d'impôts dans le fond rien ne serait pire que d'aggraver le mal si on pense que en augmentant les impôts on va augmenter les recettes on fait une lecture un petit peu erronée je crois de notre histoire fiscale ces ces dernières ces dernières années alors moi j'ai une question sur euh les transferts de TVA qui ont servi notamment pour euh les baisses d'impôts les suppressions d'impôts ces années année passée est-ce que vous envisagez monsieur le ministre d'élargir la norme de dépenses du budget de l'État au à la à la TVA pour peut-être en limiter les effets et éviter l'éparpillement de cette de cette ressource fiscale ou bien peut-être est-ce que vous envisager de modifier la compensation des éventuelles nouvelles suppressions d'impôts par d'autres impôts au-delà de la de la TVA eu et et j'ai une question également sur le scénario de taux associé à la charge d'intérêt de la dette est-ce que vous maintenez celui qui qu' aurait dans la programmation compte tenu à la fois de l'effet volume et de l'effet tau ces dernières années monsieur le ministre merci monsieur le Président avec votre autorisation je voudrais compléter ma réponse au rapporteur général parce que j'ai réalisé que j'avais pas répondu à deux de ces questions et puis je répondrai tout de suite à Mathieu lefev sur la sur la crime le Rapporteur général a a raison de souligner le fait que ça n'a pas apporté du tout la la recette qui était attendue et que on a const une moindre une moindre recette de plusieurs milliards d'euros que dans l'analyse qui est la notre il y a comme vous l'évoquz la baisse des prix de l'énergie qui ont modifié les hypothèses initiales et qui explique une partie du plus faible rendement redire ici que quand on crée un impôt c'est toujours difficile à calibrer y compris les modalités de recouvrement la solidité des prévisions et qu'on avait permis la mobilisation de la capacité à imputer les pertes compris des pertes des années précédentes sur le montant de la crime et pour 2024 nous pourrions envisager d'aménager la faculté à imputer les pertes pour augmenter le rendement mais je renvoie au travail qui est conduit d'ailleurs euh avec vous et d'autres députés euh pour faire évoluer le dispositif nous y sommes à la fois favorables nous l'avons dit et à votre disposition si vous souhaitez instruire plusieurs scénarios sur la base de l'expérience qui est la nottre et puis également redire un point qui renvoie à la question du président sur les reports il y a pas de monde dans lequel il y a zéro report disons-le d'abord la loi organique le prévoit il y a pas de là encore comme je vois bien que on essaie de faire dire des choses s de pratiques qui sont parfaitement légales et conformes à la loi organique ou il faut les baisser monsieur le le rapporteur général il y a des reports par exemple vous savez qu' sont parfaitement de droit les fonds de concours c'est des reports automatiques donc aujourd'hui il y a des y a un montant minimum de report qui est incompressible en revanche monsieur le rapporteur général vous avez raison qu'il faut pouvoir les réduire progressivement même si comme je disais nous avons été très impactés notamment par la poursuite des effets des effets crise s'agissant s'agissant des questions de Mathieu Lefèbre notamment sur sur la TVA moi je pense que vous posez une une vraie question surtout dans le rapport avec les collectivités territoriales qui bénéficient notamment de la TVA et qui serait par ailleurs c'est une demande son des collectivités d'avoir une vision plus complète plus exhaustive de l'ensemble de leurs ressources de donner de la visibilité sur les ressources dont elles disposent y compris des ressources qui sont de nature fiscale pour qu'on ait une vision complète des concours financiers et c'est un peu dans ce dans ce cadre là que il me semble qu'on pourrait poursuivre ce ce travail tel que tel que vous l'quissez euh et donc je trouve que c'est une idée intéressante que nous pourrions que nous pourrions creuser s'agissant du scénario de taux qui est sous-jacent au programme de de stabilité euh je rappelle les hypothèces qui sont les notes que vous pourrez retrouver dans le programme de stabilité pour les taux courts notamment les taux à moins de 3 mois on est à 3,25 en 2024 et 3 % de 2025 à 2027 s'agissant des taux longs notamment pour les OAT euh 10 ans on les a mis à jour depuis la LPFP et comment on les met à jour en fonction de la situation de marché notamment avec le travail mené par l'AFT et je vous redonne du coup les hypothèses de taux qui sont retenu c'est 3,2 % en 2024 3,5 % en 2025 3,6 % en 2026 et euh 2000 27 et pourquoi finalement l'impact de la variation des taux sur la charge de la dette et prog prressif notamment en raison du calendrier de refinancement de la dette je je me permets juste pour c'est puisque le rapporteur général et moi étions quand même du même avis sur la question des reports de crédit vous avez cité la leuf la leuf le permet jusqu'à 3 % sauf dérogation d'accord dans le temps les dérogations c'éit une vingtaine de programmes maintenant on est arrivé à 40 programmes et en plus ça passe par le 493 donc il y a bien un souci quand même oui par 493 non ils sont pas V ils sont adoptés c'est pas tout à fait pareil mais donc il y a bien un gonflement du type de de bah aussi objectivement c'est ce qui se passe et c'est ce qu'on point tous les deux avec le rapporteur Jean-Philippe Tangui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre écoutez sincèrement consterné par votre audition cette autosatisfaction permanente alors à défaut d'écouter la représentation nationale essayez peut-être d'écouter les Français dans le dernier sondage hiop il reste 12 % des Français et qui vous faut confiance sur la maîtrise de la dette et du déficit 16 % un peu mieux faut le souligner bravo pour l'amélioration du pouvoir d'achat vous n'êtes même plus crédible dans votre propre électorat donc vous pouvez continuer à vous faire plaisir en vous félicitant entre parlementaire et ministrees de la majorité ça fait un cercle de l'amour qui devient extrêmement restreint mais les faits sont là et sont têtus situation est absolument catastrophique alors je m'étonne que certains de mes collègues opposent la compétence et la sincérité on peut très bien être insincère est incompétent vous le prouvez depuis 7 ans insincère puisque vous mentez systématiquement au français en faisant croire et en espérant que vos résultats maquillent vos mensonges précédent pas de bol comme dirait le prédécesseur qui effectivement avait quand même le soutien de Monsieur Macron faut-il le souligner jusqu'en en en 2017 je dis ça pour monsieur casazenuf qui semble oublier que son gouvernement procède de François Hollande le ruissellement des plus riches c'était bidon la hausse des taxes qui toucheraiit pas les classes moyennne c'était bidon la politique énergétique qui inflationniste qui euh abîme notre productivité effivement c'était bidon bref et vous continuez vous faites comme si de rien était donc la prévision de productivité est toujours surestimée la prévision de croissance est toujours surestimée plus grave pour les Français la prévision de hausse des salaires est surestimée d'ailleurs j'auris bien savoir pourquoi contrairement à vous dire la la hausse des salaires réels n'a pas rattrapé euh l'inflation par définition ça fait donc 3 ans euh que les salaires augmentent de manière inférieur à l'inflation et que donc les travailleurs perdent du pouvoir d'achat contrairement au aux promesses notamment de de Madame euh borne donc vous continuez et en fait la réalité de tout ça c'est quoi c'est qu'en fait vous voulez gagner du temps jusqu'au 9 juin avant la purge la vraie donc moi la seule question que je vous pose c'est qu'est-ce que vous allez annoncer au français après le 9 juin dites la vérité avant les élections cette année blanche elle va se faire ou pas 25 milliards de perte de pouvoir d'achat pour tous les Français les économies drastiques ça va être quoi donc dites la vérité au français de nous balader et nous prendre il faut bien le dire pour des imbéciles désolé nous le sommes pas vous avez fait un 493 plus vous privez le Parlement de pouvoir plus les compes sont dérail donc un faites confiance au compét du Parlement visiblement on est moins mauvais que vous au moins merci Monsieur le Ministre faut bien s'accrocher à son siège pour entendre ce que je viens d'entendre euh parce que quand même du rassemblement national qui promet dans son programme de baisser massivement la TVA de nationaliser les autoroutes d'exonérer Mbappé d'impôt sur le revenu et donc d'aggraver de 100 milliards d'euros le déficit public permettez moi de vous dire que en matière de crédibilité de sincérité de compét vous n'avez aucune leçon à nous donner et je vais néanmoins vous répondre parce que vous connaissez mon attachement au dialogue avec le le Parlement les chiffres sont importants vous avez raison il faut toujours revenir au chiffres au résultat est-ce qu'on a créé 2 millions et demi d'emploi depuis 2017 c'est pas moi qui le dit c'est pas moi qui le dit c'estinc est-ce qu'on a réouvert des des usines et s'agissant enfin pour vous répondre vous évoquez la purge quelle purge on est très transparent quand on a constaté quand on a constaté en début d'année qu'on avait eu une baisse des recettes qu'est-ce qu'on a fait on a pris un décret d'annulation de 10 milliards d'euros j'ai dit personne l'avait fait on est venu ici le 6 mars expliquer parce que on avait cette information que les les les les recettes étaient moins importante et qu'est-ce qu'on va faire en 2024 je suis venu vous le dire on a fait 10 milliards et on va faire un effort de 10 milliards supplémentaires notamment 5 sur l'état on a 7 milliards de réserves de précaution il y a un travail avec les parlementaires sur quelques recettes très ciblées et je l'ai dit sommes prêts à travailler sur les rachats d'action sur les énergéticiens donc il a ce travail làà voilà ce qu'on va faire en 2024 ni plus ni moins dans la transparence vis-à-vis des Français et ici cet après-midi vis-à-vis de la représentation nationale merci Manu manuel bonpard pour la France à merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci pour votre présentation pour éviter que vous me répétiez à nouveau que tout va bien dans le meilleur des mondes je vais vous poser des questions très concrètes premièrement pour justifier ou expliquer l'écart entre les prévisions et ce qui s'est passé réellement vous avez fait référence à d'autres années vous avez cité 2011 et 2013 vous l'avez refait à l'instant il se trouve que 2011 et 2013 ont un point commun ces deux années où il y a eu un projet de loi de finance rectificative ma question est très simple qu'est-ce qui justifie que ce qui a été fait en 2011 et 2013 ne soit pas fait cette année c'est-à-dire qu'on corrige les écarts entre les prévisions et la réalité par un débat au Parlement dans un projet de loi de finance rectificatif deuxième question vous venez de parler de TVA dans son livre Monsieur Bruno Le Maire évoque une piste qui est de transférer une partie du financement de la protection sociale par une augmentation du taux de TVA est-ce que vous vous engagez monsieur casaznev solennellement devant la commission des finances à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation du taux de TVA d'ici à 2027 trisèmement vous avez vous-même dans une émission de radio évoqué pour cette année le gel des pensions de retraite comme une piste de d'économie pour l'année qui vient monsieur Mayard a lui parlé de gel du pension de retraite et gel des prestations sociales est-ce que vous confirmez que c'est une option sur lequelle travaille le gouvernement ou est-ce que vous l'écartez aujourd'hui devant la commission des finances enfin dernièrement euh vous avez reconnu comme le président de la République lui-même que le déficit plus haut qu'annoncé était dû à une baisse des recettes attendues et vous avez annoncé que vous avez mis en place un groupe de travail pour travailler sur notamment la taxation des super profits il se trouve que ici en commission des finances nous avions fait une mission sur ce sujet que des débats ont eu lieu au moment des exercices budgétaires sur la mise en place de taxes sur les super profits et que donc toutes les solutions sont sur la table aujourd'hui donc ma question est très simple est-ce que finalement vous attendez ou vous gagner du temps pour mettre en place une taxe sur les super profits quand il n'y aura plus de super profit merci Monsieur le Ministre merci euh monsieur le Président Monsieur le le député pour reprendre les les exemples de 2011 et 2013 il y a aucun lien entre les écarts et puis le PLFR entre 2011 et 2013 qu'est-ce qui s'est passé on a constaté un écart entre la prévision et l'exécution bon c'est des choses c'est des choses qui c'est des choses qui qui qui arrivent notre sujet c'est plutôt cette année pour 2024 on a souhaité réagir tout de suite parce qu'on a bien vu qu'il y avait en fin d'année une baisse de de nos recette est-ce qu'on a besoin d'un PLFR pour le faire ma réponse est NON pour deux raisons la première est-ce qu'on peut annuler des crédits la réponse est dans la LOLF oui on peut le faire on aurait pu aller mais attendez c'est parfaitement légal c'est d'ailleurs je le redis la LOLF est une initiative parlementaire parlementaire modifié encore ici il y a quelques années voilà on respecte parfaitement le cadre organique il me semble on pouvait même aller jusqu'à 12 milliards on en a fait on en a fait 10 après le reste de l'effort je le dis c'est dans le pilotage de la dépense on a mis des crédits en réserve encore à hauteur de 7 milliards d'euros qui nous permettront de tenir les objectifs de tenir les objectifs sans avoir besoin d'un projet de loi de finance rectificatif après on aura un sujet sur en fonction des propositions qui seront fait par les parlementaires sur notamment 2024 les propositions qui qui seront formulées quel véhicule permettra de les mettre en œuvre mais il y a pas besoin de PLFR pour toutes ces raisonslà il y a pas il n'y a pas de de projet de TVA sociale voilà je vous le dis aussi nettement puisque c'est votre c'est votre question puisque vous faites référence à l'idée d'augmenter la TVA pour baisser les les cotisations mais je j'essaie de de bien répondre à votre question ce n'est pas ce n'est pas le ce n'est pas au programme et enfin s'agissant de l'année prochaine 2025 le travail débute et le travail il débute naturellement avec les ministres et puis surtout moi j'y tiens beaucoup avec les parlementaires pour écouter les propositions qui seront formulées moi j'ai l'occasion de rencontrer un grand nombre de de parlementaires certains m'écrit me font des propositions on a plusieurs mois devant nous pour bâtir le projet de loi de finance dont je le dis qui sera déposé à l'automne moi ça me va très bien de commencer tôt et donc on est dans ce moment de dialogue et d'écoute rép ça Véronique louvagi les républiains merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour cette présentation à vous entendre effectivement il n'y aurait pas d'inquiétude pas de préoccupation je voudrais quand même rappeler que le déficit 2023 et pire que celui de 2022 c'est le deuxème pire déficit de notre histoire après celui de 2020 loin de la prévision de 0,6 points d'écart et nous restons un mauvais élève de l'Union européenne d'ailleurs la Cour des comptes relève que 2023 n'est pas une année blanche mais une année noire je voudrais également dire monsieur le ministre que nos dépenses sont augmenté hors dépenses exceptionnell de 29,4 milliards d'euros et que sur les recettes la Cour des comptes relève qu'une partie de l'écart aurait dû être anticipé alors j'ai plusieurs questions une première que que vous imaginez puisque je vous l'ai déjà posé et je vous ai indiqué je vous la reposerai nous avons en février 2024 une progression de TVA net de 7,8 milliards d'euros en raison d'un décalage technique et provisoire constaté en 2023 est-ce que ce décalage a un impact sur 2023 et si oui lequel une deuxième question concernant les hypothèses de croissance vous évoqueiez le nombre d'emplois créés et nous savons que la croissance potentielle est est très importante au en revanche il y a une difficulté dans les résultats de votre politique économique compte tenu d'une baisse de 5 % de la productivité depuis 2019 est-ce que vous avez fait l'analyse des raisons de cette baisse de productivité et si oui avez-vous engagé des correctifs une trème question concernant l'effort de maîtrise des dépenses publiques avec une documentation lacunaire je reprends les termes de la du Haut Conseil des finances publiques et un manque de crédibilité est-ce que vous pourriez lever ce manque de crédibilité en faisant un état précis chiffré documenté des économies que vous envisagez et une autre question sur le manque de cohérence qui est souligné par le ha conseil des finances publiques entre le taux de croissance et l'effort de dépense en fait s'il y a un effort de dépense comme vous le euh vous l'indiquez cela aura un effet sur l'activité économique et donc l'objectif du déficit 2027 serait difficile à tenir est-ce que vous envisagez dans ce cas-là d'augmenter les impôts parce queà un moment donné ce sera votre seule solution si vous n'engagez pas ces économies euh de dépenses si vous voulez maintenir le déficit au niveau où il est avec un taux de croissance relativement élevé dans les hypothèses monsieur le ministre merci Monsieur le le président madame la la députée alors vous dites que ce ce ce déficit 2023 est un des des plus graves de de de notre histoire pas tout à fait quand on regarde en pourcentage du PIB je peux vous citer l'année 2009 7 7 oui mais c'est bien de ramener à la richesse national puisque c'est comme ça qu'on le mesure 7,4 % en 2009 7,2 % en 2010 mais je ne veux pas cacher le fait que ce déficit public et c'est bien le sens du prramme de stabilité que que nous vous présentons on doit le réduire et c'est notre objectif de le ramener à 2,9 % en 2027 je je voudrais rappeler un chiffre puisque vous le citez pour l'année 2023 entre 2019 et 2023 la dépense de l'État augmenté de 25 %. oui bien sûr c'est c'est C 100 milliards C 100 milliards de plus c'est la raison pour laquelle je considère qu'il est possible il est crédible il est souhaitable de faire des économies sur la dépense dans notre trajectoire de de retour à 3 % de de déficit public parre quand j'entends que les documentations de nos économies sont lacunaires mais je sais mais je comme ça SP d' répondre il n'est pas complètement anormal dans un programme de stabilité sur 3 ans que nous ne fassions pas la somme de projet de loi de finance qui serait à ce niveau niveau de détail où on aurait tout écrit c'est c'est pas un projet de loi de finance pour les trois prochaines années c'est un problème de stabilité et le travail que l'on va engager qu'on a engagé pour le PLF 2025 travail dans lequel et c'est la c'est la raison pour laquelle moi je vous invite à à ce qu'on continue le travail entre nous à travailler sur les pistes d'économie porté par les uns et les autres moi je vous j'ai relu en détail le le le budget le contrebudget des LR j'ai eu l'occasion de de vous le dire il y a des P sur lesquels on est d'accord faire des économies sur l'état ces opérateurs il y a des sujets sur lequels on n'est pas d'accord notamment sur les dépenses supplémentaires la baisse de la TVA tout ça on a eu l'occasion je je je me presse monsieur le Président mais je ne mais je ne pourrais pas échapper à la question sur la TVA de Véronique louvagie parce ça sera ça sera la deuxième fois qu'elle pose la question donc en fait pour la avec votre autorisation pour le mois de février 2023 par rapport à 2024 il y a une hausse de 7,8 milliards c'est juste un problème d'appariment en 2023 c'est-à-dire que ce qu'on a pas comptabilisé au mois de février vous vous vous allez le voir apparaître dans les mois d'avril de de mars et d'avril donc c'est juste un problème d'apparimement dans les bases de la DG FIP ça n'a aucun impact en comptabilité ça n'a aucun impact sur 2024 et il n'y a pas une bonne nouvelle qui se cacherait derrière ça voilà je je tiens je je tiens vous hélas d'une certaine manière hélas donc c'est juste un problème technique d'appariment un mois donné sur les bases de TVA Mohamed laquil en visio vous entends pas Mohamed vousz pas mis le micro je pense c'est bon allez-y bon on vous laisse régler votre problème technique on passe à Philippe Brun pour le PS merci monsieur le Président Monsieur le Ministre on n'est pas là pour vous vous accabler j'avoue que à la lecture de ce programme de stabilité on est plutôt pris d'un d'un sentiment de compassion à votre égard et à celui des conseillers qui sont derrière vous et qui ont dû faire comme on dit entrer les drodons dans la valise un les drodon encore plus gros que celui qui est sur le lit de jean-renis cas9 dans la vision ce qu'on constate c'est que vous nous proposez des économie dont on ne sait absolument pas ni le détail ni les moyens de les obtenir ces 27 milliards que vous proposez en 2025 on a absolument aucune idée de comment vous les obtiendrez dans un avis extrêmement sévère le Haut Conseil considère à la fois que vos prévisions manquent de crédibilité et dit qu'elle manque de cohérence vous vous en sortez fin finalement en disant les collectivités vont d'elles-même réduire leurs dépenses expliquez-nous comment les collectivités vont d'elles-même réduire leurs dépenses comment un maire va décider de ne pas faire finalement le gymnase qu'il avait prévu sans aucune norme pour l' contraindre au seul motif qu'il faut aider à la réduction faciale du déficit public dans les documents transmis à Bruxelles nous n'avons donc aucune information et moi je regrette que le programme national de réforme qui normalement est annexé programme de stabilité n'est pas été transmis au parlementaires car nous n'avons pas de détail sur les voies et moyens que vous prévoyez pour atteindre vos objectifs alors nous sommes particulièrement inquiets vienent bien évidemment la question des mesures qui peuvent éventuellement être mises sur la table don nous ne pourront pas débattre faute de projet de loi de finance rectificative et je reviens pourtant à vos propres déclarations puisque vous disiez dans le monde au moment où le décret d'annulation a été pris que si nous allions au-delà de 10 milliards il faudrait un projet de loi de finance ctificative donc c'est votre déclaration monsieur le ministre et nous nous avons confiance en vous et en votre parole et finalement cette déclaration est aujourd'hui contredite par vous-même et par le gouvernement alors que vous y étiez justement engagé que faire sur le volet des recettes êtes-vous favorable à ce que nous élargissions l'assiette de la contribution sur la rente inframarginale on a bien compris que en ne s'attaquant qu'au producteurs d'électricité et non pas à l'ensemble des fournisseurs on s'attaque finalement qu'à EDF à NJ et à trois acteurs ou quatre en France et que ce rendement sera plus bas êtes-vous favorable à réfléchir à une contribution sur les super profits merci Monsieur le Ministre merci merci Monsieur le le député je le je le redis ici dans un programme de stabilité vous n'avez pas à documenter l'intégralité des mesures des sous-jacents pour atteindre les économies nécessaires on construit pas un budget puriannuel dans un programme de stabilité on redonne un cap la manière dont on voit évoluer notre déficit public nos grandes nos grands nos grands équilibres et je vous donne rendez-vous pour le projet de loi de finance 2025 et je vous fais également cette proposition que nous en discutions ensemble y compris sur vos pistes d'économie je suis prêt à encore une fois en discuter on a le temps et moi je préfère qu'on s'y prenne suffisamment en avance pour le construire essayer d'ailleurs je le redis ici de trouver des points d'accord essayer de trouver des pistes d'économie que vous souhaiteriez porter qu'on puisse en débattre les construire comme on peut avoir un débat sur les recettes vous évoquez la question de la rente inframarginale mais attendez on a toujours dit qu'il n'y avait pas de tabou sur des sujets sur lesquels la rente inframarginale n'a pas du tout produit les recettes que nous attendions nous sommes y compris pour l'année 2024 ouvert et y retravailler nous l'avons dit derère des parlementaires qui travaillent et je ne verrai que des avantages à ce qu' compris avec des les de l'opposition il y a un travail qui qui soit fait sur la question sur la question des collectivités territoriales Roy merci pour votre question parce que il n'y a pas de mécanisme de contrat de Chor avec les collectivités locales on n'est pas revenu un mécanisme contraignant on on repose sur la confiance et on dit aux collectivités contrairement à ce que vous voulez bien laisser croire dans votre question on leur dit pas de baisser leurs dépenses je veux le clarifier on dit il faut que leur dépenses évolue un peu moins vite que l'inflation de 05 % en dessous de l'inflation donc en gros pour l'année qui vient de 1,9 % et ce qu'on souhaite et c'est pour ça que le Haut conseil aux finances publiques locales il est très important est-ce qu'on peut se mettre d'accord ensemble en disant on a les finances publiques en partage et on doit pouvoir trouver aussi des surcouts que nous partageons parce que nous sommes pas bien organisés parce que nous sommes redondants parce que en prenant telle évolution réglementaire ou législative on va faire des économies faire faire des économies aux collectivités territoirial c'est ça c'est ça notre euh notre méthode je redis par ailleurs sur la question du PLFR ce que j'ai dit ici même on peut aller jusqu'à 12 milliards on n pas besoin de prendre d'autres décrets d'annulation pourquoi parce qu'on a mis suffisamment de de crédit de l'État en réserve nous permettant de gérer en gestion de piloter la dépense de l'État et donc réserve de précaution collectivité territoriale recette nouvelle en fonction du travail qui aé qui est mené par les parlementaires et nous tiendrons ainsi nos 10 milliards d'efforts supplémentaires pour tenir le 5,1 % bien de façon de façon à ne pas dépasser le déficit je j'incite chacun à respecter les réponses calibré parce que sinon ça va être beaucoup trop long oui oui je sais bien mais oui mais si si mais on peut y arriver vous savez Mohamed Laquila merci monieur le président est-ce que vous m'entendez très bien m'entendez oui très bien net et clair bon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre les crises récentes conjugué à des décennies de gestion inadéquate ont déjà mis à mal nos finances publiques et tout le monde l'a rappelé cette situation est aggravée par le ralantissement économique européen voire mondial que nous avons observé depuis la fin de l'année 2023 et qui affecte nos ressources et nous oblige à ajuster nos prévisions de croissance pour 2024 à la baisse dans ce contexte tendu il impératif de réduire nos dépenses publiques pour continuer à redresser efficacement notre situation financière une démarche essentielle pour renforcer notre capacité à planifier l'avenir avec confiance alors les mesures de gestion rigoureuse et l'optimisation des dépenses que vous proposez monsieur le ministre sont parfaitement alignées avec ces objectifs notre groupe vous le savez profondément attaché au principe de responsabilité budgétaire et de redressement des finances publiques vous assure de son soutien dans ses efforts tout en veillant à préserver bien évidemment notre dynamique dynamisme économique je souhaite aborder trois questions précises premièrement pouvez-vous clarifier comment l'application des mesures visant à réduire les dépenses publiques de 10 milliards en 2024 et 20 milliards en 2025 se fera s'en nuuire à notre croissance économique et à nos engagements pour une transition écologique deè question quelle réduction de coût précise anticipez-vous pour 2024 et 2025 grâce aux initiatives en cours telles que la rationnalisation des opérateurs de l'État et de la gestion immobilière je pense notamment à la continuation de la récupération des excédents de trésoreries des opérateurs et à la réduction des espaces de bureaux non utilisés et enfin ma dernière question en considérant le risque d'une dégradation de la note de la France par les agences de notation quelle stratégie proactive envisage le gouvernement pour maintenir notre crédibilité financière internationale dans les années à venir je vous remercie merci Monsieur le Ministre merci Monsieur le le Président Monsieur le monsieur le député euh moi je partage la vigilance que vous exprimez sur tenir bon y compris dans une période de redressement des finances publiques sur la robustesse de notre modèle productif et de la croissance parce que il n'y a pas de redressement des finances publiques si on a pas une croissance forte et donc il faut qu'on soit extrêmement vigilant y compris dans les économies que nous pouvons réaliser à ce que ça n'impute pas d'une certaine manière notre capacité à à innover à croître à créer des richesses je vous donne un exemple sur le décret d'annulation de 10 milliards d'euros nous avons fait attention à ne pas toucher des Investissements d'Avenir ça c'est une réponse concrète quand on dit on continue à travailler sur les dépenses de fonctionnement qu'on réduit de 25 % les surfaces de l'État qu'on fait 750 millions d'euros de gain économie achat parce qu'on mutualise entre services de l'État on peut on peut encore faire des économies naturellement sans s'attaquer aux investissements d'avenir j'en veux pour preuve la transition écologique après le décret d'annulation on continue à augmenter les dépenses en faveur de la transition écologique comme jamais comme personne avant nous nous dépensons en faveur de la transition écologique sur les opérateurs et je sais que vous y êtes attachés ils sont concernés par les économies que l'on a demandé à l'ensemble des ministères et pour vous donner quelques exemples dans le champ notamment de Bery sur la question de la trésorerie c'est la mobilisation d'une partie de la trésorerie et des moyens de business France de l'Agence nationale des fréquences d'atou France et puis également quelques quelques autres opérateurs dont je pourrais vous vous adresser adresser la liste donc vous voyez tout le monde est mis à contribution grande attention aux dépenses d'avenir et vraiment le fait qu'on doit pouvoir sur les dépenses de fonctionnement faire mieuxo dire dire pardon exc excusez-moi monsieur bravo mon temp de parole bravo François Jolivet pour horizon merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour les explications que vous nous avez fourni le groupe horizon apparenté est très attaché comme vous le savez au redressement des comptes publics et et rappelle d'ailleurs que la théorie du déficit à 3 % c'était une limitation mais que certains états et notamment l'Allemagne ont essayé d'avoir toujours des excédents ce qui n'est pas notre cas donc le mal vient de loin pour autant la parole de la France est encore crédible si j'en crois l'emprunt obligataire qu' a levé il y a quelques semaines quatre questions monsieur le ministre le premier vous avez retenu dans le programme de stabilité un taux de croissance à 1 % les plus pessimistes sont à 0,6 vous vous êtes au plus optimiste 1 % pourriz-vous nous dire ce que représente les 0,1 % si on décalait si on n'atteignait pas notre objectif et comment vous pensez pouvoir piloter la rentrée des recettes en fonction de l'évolution et de la prise de conscience de la croissance plutôt que d'attendre l'IS qui arrive comme ou la note du directeur du Trésor qui arrive au mois de décembre et et finalement on ne peut pas prendre des mesures anticipées sur le sujet en cours d'exécution budgétaire deuxème question concernant le programme de stabilité vous avez maintenu une maîtrise en en volume de 06 % des des dépenses pourquoi NZ pas vous pourquoi ne pas avoir une trajectoire plus ambitieuse et et et et par ailleurs quelles sont les réformes structurelles que vous prévoyez pour parvenir à cette trajectoire et enfin une question qui est qui revient chez beaucoup de d'intervenants moi je voudrais absolument encore vous parler de la rente infraarginale euh concernant les énergéticiens parce que en 2022 en décembre on a un amendement du Gouvernement de 7 milliards il devient 12 milliards après le passage au Sénat il est repré dans la de finance à 12 milliards on a un programme de loi de finance rectificative qui le redescend à 3 milliards pour tomber à 600 million d'euros plus de jamais ça et faisons en sorte et croyez soy soyez- en sûr que les parlementaires qui sont au travail sur ce sujet vous proposerons quelque chose Monsieur le Ministre merci monsieur le Président merci Monsieur le le député pour être précis pour répondre à votre question sur notamment l'impact de la croissance sur les déficits 01 point de croissance en moins c'est 1,5 milliard d'euros de déficit en plus c'est ça l'ordre de grandeur qu'il faut avoir qu'il faut avoir en tête alors vous avez noté que dans le programme de stabilité nous avons un programme exigeant sur l'évolution de la dépense publique puisque nous avons fixé 0,6 % en volume h urgence et relance en moyenne sur la période 2023-2027 et vous me demandez est-ce qu'on pourrait pas être plus ambitieux encore je rappelle que sur la période 2 2015-219 c'était 0,9 % en volume sur la période 2011-204 07 % volume je le dis ici cette trajectoire elle est crédible mais exigeante sur le plan des sur le plan des des dépenses et je considère que c'est déjà un objectif ambitieux sur lequel d'ailleurs je compte sur les parlementaires je compte sur le groupe horizon pour faire des propositions pour nourrir ce programme y compris d'économie et de redressement des des finances publiques s'agissant de de la crime je connais votre vre attachement à ce sujet là ne doute pas que vous ne ferez des des propositions je partage avec vous le fait que le rendement a été beaucoup plus faible que prévu il y a quand même plusieurs éléments je les ai rappelés le fait que l'évolution des prix notamment de de l'électricité ont très fortement baissé donc ont changer d'une certaine manière le calibrage de la mesure que les mesures nouvelles à calibrer sont toujours difficiles quand on crée un impôt d'une certaine manière et que il faut donc pouvoir y revenir et que je suis à votre disposition avec l'ensemble des services de Bery pour pouvoir vous donner tous les éléments d'appréciation et assurer que le travail que vous menez nous permet demain d'avoir un meilleur rendement que celui que nous avons obtenu cette année merci Christine harigi en visio oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre alors les programmes de stabilité ont toujours prévu V une amélioration en tout cas les vôtres rapides du solde public cependant la courbe des soldes constaté est presque toujours en dessous des courbes correspondants au soldes prévu dans les programmes de stabilité ce qui signifie qu'il en fait ils n'ont jamais été atteints euh on en déduit donc un manque de crédibilité de ces programmes qui sont présentés jusqu'à présent et c'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle vous nous l' vous nous l'avez envoyé si tardivement ne nous laissant que peu de temps pour l'examiner d'ailleurs je tiens à ce titre là vraiment à insister sur le fait que il est inacceptable que nous ayons des documents si tardifs euh et que les députés que nous sommes de la commission des finances ne puissent pas de façon tout à fait cohérente et de toute façon tout à fait précise investiguer sur les documents qui nous sont envoyés et je franchement je m'inscris véritablement avec une grande indignité sur c'est la transmission de ces documents de de cette façonlà alors j'avais plein de questions à vous poser mais beaucoup ont été déjà évoqué euh savoir vous vous aviez déjà par décret annulé certains crédits mais vous semblez nous nous dire que bien que ayant annulé des crédits pour l'écologie vous n'avez jamais autant investi en matière d'écologie ce qui finalement je franchement en tant qu'écologiste je vous invite à supprimer tous les crédits sur l'écologie pour encore davantage investir sur le sujet enfin soyons sérieux euh et en l'occurrence dites-nous puisque vous avez déjà supprimer 10 milliards de réserves où allez-vous trouver les 10 milliards qui vous manquent parce que s'il y avait tant de réserve c'est que peut-être à ce moment-là il n'y avait pas vraiment de sincérité sur ces réserves est-ce que vous avez l'intention de les imputer sur la durée d'indemnisation l'assurance chômage sur le doublement du reste à charge sur les médicaments ou au détriment des plus précaires et en dernier lieu je tenais à revenir spécifiquement sur la question de la crime puisque nous vous avons proposé à multiples reprises la taxation de ces super profofits nous avons entendu de la part de Bruno Le Maire que les superprits n'existaient pas vous avez mis en place cette inframarginal dont on connaît maintenant le rendement parce que en fait vous n'avez voulu et vous n'avez souhaité taxer que les producteurs d'électricité et vous n'avez pas voulu vous attaquer à ceux qui sont euh dans les énergies fossiles et notamment au groupe Total donc en l'occurrence vous saviez très bien ce que vous faisiez quand vous avez mis en place cette ce dispositif et en plus vous avez euh souhaité que les pertes soitent imputées euh sur les profits et on a bien vu que DF a dégagé 10 milliards de profit mais euh avec la possibilité d'imputer les pertes donc en réalité vous nous dites que vous n'avez pas vous n'aviez pas mesuré euh la possibilité vous n'avez pas mesuré que cette baisse de rendement mais la réalité c'est que vous avez tout fait pour que ça ne puisse pas euh produire le rendement que nous aurions souhaité pour que le budget soit euh sincère monsieur le ministre merci monsieur le Président euh madame la députée euh permettez-moi de vous dire que l'insatisfaction vous exprimez sur les délais de transmission pour cette audition me sont peu imputables le Conseil des ministres était ce matin et on l'a transmis je crois juste après ou même pendant le Conseil des ministres on peut pas faire plus court hein comme dltransmission voilà 10h voilà au début du Conseil des ministres alors après il y a un débat mais ça ça ne m'appartient pas c'est au président de la commission des finances c'est que moi je suis j'étais disponible y compris pour qu'on se voit peut-être un peu plus tard pour vous laisser quelques jours pour quelques jours si vous le souhaitez mais en l'espèce je ne pouvais pas transmettre avant le Conseil des ministres c'était juste techniquement pas possible j'entends ce que vous me dites mais mais sur ce point-là je je ne peux pas faire grand-chose je le redis après le le décret d'annulation je je sans poindre un peu de cynisme dans votre question mais il n'empêche que le le budget 2024 c'est à peu près 40 milliards eur d'engagement en faveur de la transition écologique pourquoi et comment je peux dire ça parce qu'on s'est doté vous le savez madame la députée je connais votre engagement sur ces sujets là nous sommes dé du budget vert et le budget vert ça permet avec une méthodologie éprouvée une méthodologie vérifiée de classer les dépenses et je peux vous dire que le budget de l'État 2024 après le décret d'annulation c'est 40 milliards d'euros d'engagement de nature vert et sur la question notamment de la rénovation énergétique on avait eu l'occasion d'avoir ce débat même après le décret d'annulation les crédits augmentent il augmentent de 800 millions d'euros donc je le redis ici ne vous en déplaise nous n'avons aucune majorité aucun gouvernement n'a mis autant d'argent sur la transition écologique on peut avoir un débat est-ce que c'est trop est-ce que c'est pas assez je peux vous dire que personne avant nous n'avait mis autant d'argent sur la transition écologique c'est un fait s'agissant de la réserve il n'y a aucun lien avec l'assurance chômage ou même les les les les les franchises des des médicaments s' s'agit de la réserve de crédit de l'État 7 milliards de crédit état en réserve sur lequel l'effort va porter une nouvelle fois après 10 milliards d'euros de de crédit et qui sont gérés de piloté pour s'assurer que cette réserve de précaution qui sert à faire face à des aléas elle nous permett de faire face à cet aléa puisqu'il s'en éteint notamment avec une croissance moins importante que que prévu et s'agissant de la crime je crois y avoir largement répondu avoir dire ici que nous étions maintenant en attente des propositions formulées par les parlementaires merci Nicolas sensu pour le groupe GDR merci monsieur le président monsieur le ministre je j'oscile entre le dépit et et l'inquiétude devant tant d'autosatisfaction je vous le dis c'est il y a un sujet quand même majeur nos concitoyens ne vont pas bien beaucoup dans les territoires notamment ruraux n'en peuvent plus et vous nous déroulez un programme comme si tout allait bien vous n'êtes pas du Sud-Est vous êtes du Sud-Ouest lour avis de la crèche c'est pas à Bordeaux il y a un problème quand même aujourd'hui il faut que le gouvernement entende que le pays n'en peut plus n'en peut plus de ces inégalités fiscales de ces inégalités sociales de ces inégalités territoriales ça c'est la première chose ensuite sur les les choix que vous avez fait vous parlez de diminuer la dépense publique il y a aussi des dépenses fiscales et des dépenses sociales qui sont compenser par le budget de l'État il y a presque 80 milliards de dépenses sociales de cotisation d'exonération de cotisation et il y a eu un rapport gage Ferrari qui montrait qu'il y avait quelques milliards qui pouvaient être pris et ça vous ne l'évoquez même pas première chose deuxième chose vous nous donnez aucune conséquence des annulations de 10 ou 20 milliards de de dépenses sur la croissance on sait que ça va de toute façon on enlève 20 milliards on a 10 milliards d'euros de moins de croissance donc ça n'a vraiment pas de sens de faire ce que vous faites 3è chose en 2023 vous avez mis le pays à feu et à sang sur l'âge de la retraite le corps aujourd'hui dit que ça ne suffira pas alors pouvez-vous nous confirmer pouvez-vous nous confirmer monsieur le ministre que vous ne vous n'irez pas vers ce que vous avez dit à la radio c'est-à-dire le gel des pensions puisque vous n'avez pas répondu sur ce sujet 4ème chose les collectivités locales oui si vous reprenez sur le prélèvement sur recette il faudra un PLFR sinon ça veut dire que vous vous reprenez 2 milliards et demi uniquement sur les subventions aux collectivités territoriales et là ça va être un drame pour l'investissement public local je crois que c'est une erreur dernière chose allez-vous enfin mettre une contribution exceptionnelle sur les très hauts patrimoines pour financer la transition écologique monsieur le ministre Nicolas sensu faut raccrocher votre micro voilà merci monsieur le Président bon j'ai l'impression que député sensu vous êtes pas tout à fait décidé à faire des économies quoi je pense c'est un désaccord majeur euh entre nous je le redis euh je le redis je le redis ici si vous me permettez de vous répondre euh si vous me permettez de vous répondre euh elles ont augmenté de de 100 milliards entre 2019 et 2023 vous croyez qu'on a pas protégé les Français avec ça parce que pensez que vous êtes les seuls ou le seul à connaître la réalité du pays la réalité du terrain les gens qui souffrent croyez quoi quand on a massivement protégé pendant toutes les crises successives on a protégé les Français et aujourd'hui même on dit ben voilà on a 5 % un peu plus de 5 % de déficit bien sûr qu'il faut faire des économies parce c'est pas durable un pays qui ne redresse pas ses finances publiques c'est pas un pays qui peut garantir le modèle social auquel nous sommes je crois attaché sur la question des des exonérations de cotisation sociale là encore je suis pas d'accord avec vous il y a un travail qui a été lancé par les économistes Bodio et vas précisément sur ce sujet là sur l'efficacité à la suite notamment de la conférence sociale sous l'égit de la première ministre Élisabeth Élisabeth borne d'autre part nous avons gelé les bandeaux notamment ce qu'on appelle le bandeau famille entre de 5 et 35 SMIC qui représente des économies vous le savez aussi donc on n' pas on n'a pas rien fait contrairement à ce que à ce que vous dites et après attention aux fauses informations là aussiement on a beaucoup de points de désaccord je n'ai jamais évoquer l'idée que nous allions en cours d'année baisser prélèvement sur recette non ce n'est pas vrai des collectivités territoriales des dotation j'ai dit qu'il faut pour tenir notre objectif commun des finances publiques on a les finances publiques en partage c'est pas que l'État les finances publiques c'est pas que l'État c'est l'État les collectivités le secteur de la sécurité sociale il faut que les dépenses des collectivités territoriales augmentent un peu moins vite que l'inflation sinon d'ailleurs c'est ce qui s'est passé pour l'année 2023 elles ont dépassé d'un point l'in et après ça se retrouve dans notre compte dans notre déficit public le déficit public c'est pas le déficit de l'État et donc c'est une vision large et moi je souhaite qu'on trouve avec les associations d'élus les collectivités territoriales une méthode intelligente pour faire des économies en commun et ne dites pas qu'on envisage de baisser le PSR ou les dotations c'est complètement faux mais je pense que vous le savez monsieur le député merci Michel Castellani pour le groupeot merci président monsieur le ministre moi je veux le dire nous avons conscience de de de l'extrême difficulté euh qui est la vôtre puisque vous avez en charge de stopper un dérapage qui a initié depuis longtemps et qui n' cessait de de s'aggraver le résultat actuel c'est que il y a un besoin de financement qui est à hauteur de 314 milliards à peu près euh ça veut dire 862 millions par jour ce qui est en don et et que le coût de la dette qui est de l'ordre de 54 milliards si j'ai bien compris entraîne une véritable hémorragie puisque cette dête est détenu en majorité par des nonrésidents alors moi je vais pas revenir sur les différents aspects qui ont été évoqués ici tout au long de de la réunion je veux aller simplement sur un point qui est la politique d'mission et qui me tient et qui me tient à cœur et je veux le répéter ne serait-il pas opportun ne serait-il pas opportun de faire évoluer cette politique d'émission c'estàdire la politique de France Trésor pour être clair en adoptant des mesures de fléchage vers l'épargne liquide domestique puisque il y a cette épargne liquide qui est énorme qui ne rapporte rien au aux gens et que on pourrait inciter sur le modèle italien ou japonais à à souscrire des bondes du Trésor des obligations d'État les obligations d'État feraient que la la dette resterait en plus grande partie domestique et donc minimiserait l'hémorragie et donc soutiendrait la consommation et donc les rentrées fiscales et minimiseraient finalement tout ce système qui est un peu bloqué à l'heure actuelle ça c'est le le raisonnement macro-économique que je voulais vous vous poser merci Monsieur le Ministre merci merci Monsieur le le Président Monsieur le le député vous a raison de dire que notre montant de dette est important il faut donc tout faire pour redresser nos nos comptes publics et et et et je compte aussi sur le groupe lot pour nous faire des des propositions d'économie et alimenter notre réflexion collective pour redresser ensemble nos no nos comptes nos comptes publics vous savez aujourd'hui la dette pour revenir à votre question plus précise aujourd'hui la dette elle est détenue pour un/art à peu près par des investisseurs domestiques un/art par notamment la politique la politique monétaire de la BCE donc la BCE des investisseurs de la zone euro et puis des investisseurs hors zone euro donc c'est les quatre qure et en fait le fait qu'on est une grande variété d'investisseurs ça nous permet d'avoir un coût de refinancement de notre dette assez faible pourquoi parce que notre dette elle est liquide elle est demandée par une grande variété d'investis et je crois qu'il faut absolument qu'on garde cette grande diversité d'investisseur dans notre dette qui garantit le fait un qu'elle est recherchée qu'elle est liquide et donc un bon coout de de de refinancement après la question que vous posez là ça renvoie presque plus à notre débat macro-économique c'est comment et c'est un peu l'hypothèse que nous faisons comment par la poursuite de notre politique économique la confiance dans notre pays par la baisse du chômage on incite aussi les Français à mobiliser davantage leur éparne peut-être à consommer davantage et donc d'une certaine manière à continuer à alimenter ce modèle de ce modèle de croissance merci on va passer aux questions supplémentaires je vais me permettre de vous en poser une et surtout de vous rappeler des questions de plusieurs députés que j'ai noté auquel vous n'avez pas répondu il y a quelque chose avec lequel monsieur le ministre je me permet de vous relancer que je suis pas satisfait de votre réponse sur le PLFR voilà comme quoi finalement on a pas besoin et cetera en gros vous nous dites vous nous dites au départ il y a eu 10 milliards quasiment un dollor ça nous a été présenté comme ça d'ailleurs ça y est c'est annulé je vous le rappelle pour l'instant il y a trois ministères sur la totalité des ministères seulement qui ont rendu leurs copies alors qu'ils devaient rendre leur copies fin mars ça montre bien que c'est pas si simple d'annuler les 10 milliards de crédit et notamment les plus gros ministères impactés al vous nous vous nous dites on passe pas au-dessus des 1,5 plafond parce que 10 milliards plus 5,5 milliards non pas d'annulation de crédit mais de dépenses qu'on fera pas c'est pas la même chose bah excusez-moi mais des crédits qu'on ne dépensera pas à l'avance parce qu'on on sait qu'on voudra pas les dépenser pour moi ça équivaut à une annulation alors je ne sais pas si de manière réglementaire ça vous donne raison et politiquement c'est pas tenable c'est pas tenable de changer de ce points de vue autant un budget sans passer par la case de l'Assemblée nationale et ça aurait d'autant plus un intérêt c'est qu'au lieu de passer par une commission que vous nommez uniquement dans la majorité pour réfléchir à des choses sur lesquelles nous avons déjà travaillé ici et dans lesquel je vous ai déjà dit vous faiez bien de regarder ce que fait l'assemblée parce que ici ont été majoritaire déjà des amendements sur les rachats d'actions vous m'en parlez à nouveau vous nous en avez parlé lors des dialogues de Bercy là vous nous en reparlez à nouveau ça a été majoritaire des des des amendements sur la taxation du superdividend tout est déjà sur la table un PLFR ça permettrait de les mettre dans le débat donc vraiment je cette réponse elle est pas satisfaisante elle à mon ave elle est elle est problématique ça m'étonne pas qu'il ait eu de ce point de vuelà des désaccords au gouvernement euh la les autres questions que j'observe vous n'avez pas répondu c'est la question du gel des protections sociales gelle sur les retraites puisque ça plusieurs membres de la majorité y compris vous je crois a évequé cette piste et puis aussi la question du décrochage des salaires et du pouvoir d'achat notamment par rapport à l'inflation qui est évident et puis que vous dites que vous défendez les revenus du travail c'est quelque chose sur lequel je vous avez pas entendu réagir merci merci Monsieur le le président non pourquoi on n pas besoin de de PLFR vous l'avez vous-même reconnu on a fait un décret d'annulation de 10 milliards contrairement à ce que vous dites le travail avec les ministères il est terminé voilà il est il est il il est il est achevé après il y a un visa les CBCM mais ce travail de reprogrammation il est fait et je l'avais dit on l'avait dit avec Bruno Le Maire tout à fait important si les rapporteurs spéciaux soitent min pouril je trve je vous assure qu'on les a interrogé il y a encore très peu de temps ça il y avait trois ministères seulement je je vous réponds je dis que ce travail mais je peux mais il va falloir laisser un peu plus de temps pour vous répondre dans ces caslà monsieur le Président ce travail il a été fait avec tous les ministères il est achevé sur le fond qui est ensuite un élément de processus y compris de processus interne mais voilà et je n'ai jamais dit que c'était parfaitement ind dolor j'ai toujours dit c'est accessible quand on a 1600 milliards de dépens public est-ce qu'on peut faire 10 milliards de décrets d'annulation la réalité c'est c'est oui euh et puis après cet effort supplémentaire qui nous est que nous allons devoir faire pour tenir le 5,1 il renvoie à des méthodes de gestion tout à fait classiques on met toujours en réserve un certain nombre de crédit toujours pour faire face à des aléas c'est le cas aujourd'hui dans le budget de l'État pour un peu plus de 7 milliards et nous allons piloter de manière extrêmement fine la dépense et comme il arrive très souvent en fin d'ailleurs de de gestion qu'on considère qu'il y a des sous-exécutions des crédits qui n'ont pas été utilisés d'autre part ce n'est pas l'intégralité de l'effort qui a un travail vous avez évoqué d'ailleurs c'est peut-être des sujets sur lesquels les uns et les autres parlementaires de la majorité opposition peuvent se retrouver vous parlez des rachats d'actions il y a la taque sur les énergéticiens tout le monde en a parlé et et je pense que il y a là un travail y compris au-delà de la majorité qui qui peut se qui peut se faire après vous m'avez interrogé sur les retraites les prestation et je vous ai toujours fait la même réponse parce que c'est la seule méthode qui vaille moi j'amène j'avance de manière ordonnée et méthodique sur la préparation du budget 25 on est dans cette phase où moi je l'ai redis je suis à la disposition des groupes je suis disponible pour échanger à l'Assemblée comme au Sénat pour recueillir les propositions échanger sur les pistes qui se dégagent et construire dans les prochains mois ce qui sera notre projet de budget pour pour 2000 2025 après et donc c'est dans ce sens là qu'on le fait après contrairement à la TVA sociale c'est pas exclu mais qu'est-ce qui n'est pas je suis en train je suis en train de je suis en train de vous redire mais je comprends que ça ça ne vous plaî pas cette méthode ne me demandez pas juste non c'est juste sur la question vous savez très bien que la TV associale é annoncé par le ministre de l'Économie j'ai entendu tout à l'heure nous avons entendu que il en était pas question le gel des prestations sociales et des retraite ça a été aussi annoncé je vous demande juste de savoir si ça c'est quelque chose qui est exclu mais vous vous encore une fois il y a eu aucune annonce de fait après que les uns les autres dans le débat émettent des hypothèses émettent des idées mais ne m'attend non c'est complètement faux Monsieur B je vous invite à regarder c'est complètement faux vous le savez je crois qu'il y ait des initiatives des idées avancé par les uns par les autres très bien en revanche n'attendez pas de moi ça n'aurait aucun sens vous dire mais bien sûr le budget on l'a fait il est là vous pouvez muditionner la semaine prochaine ça n'a pas de sens c'est pas comme ça qu'on travaille on travaille avec le Parlement on travaille avec les ministre on a plusieurs mois devant nous je rappelle que le dépôt du PLF je vois bien votre impatience monsieur le Président mais c'est à l'automne c'est à l'automne s'agissant des des de l'évolution du pouvoir d'achat et des salaires en 2024 le salaire moyen par tête va augmenter en 2024 c'est l'hypothèse que l'on fait de 2,7 % contre une inflation à 2,5 % je je me permets de rajouter que par ailleurs on a adopté l'indexation parler l'indexation des retraites revalorisation de 5,4 % quand même barê de l'impôt sur le revenu vous avez vu la publication hier de la de la Direction générale des finances publiques qui montre à quel point ça bénéficier à des dizaines VO des centaines de milliers de Français la revalorisation du barê de l'impôt sur le revenu donc vous voyez qu'en matière de de pouvoir d'achat euh on a euh répondu présent monsieur le Président Michael Boulou voilà philippe Juvin euh oui monsieur le ministre lorsque Gabriel Atal annonce la création d'un groupe de travail sur la rente euh nous interrogeons sur la définition de la rente pourriez-vous nous nous dire ce que vous en pensez est-ce qu'on parle des produits de l'épargne des plans d'épargne logement du livréa du livrement du livré de développement durable des loyers immobiliers des prélèvements sur les résultats des entreprises bref nous aimerions être éclairés sur ce point deuxième point monsieur le ministre euh une des questions fondamentales qui GUID aujourd'hui notre économie c'est que notre productivité s'effondre donc quel est votre diagnostic sur l'effondrement de la productivité qui AFF fait évidemment gravement les finances publiques merci Monsieur le Ministre merci Monsieur le le président merci Monsieur le le député de me donner l'occasion une nouvelle fois peut-être d'essayer de tordre le coup à des rumeurs ou des fauses information il n'a jamais jamais été question et j'imagine c'est le c'est le cas des des députés qui sont particulièrement sur ce jeul d'aller taxer je reprends le livra les loyers immobiliers euh le travail qui était engagé notamment à la demande du du Premier ministre c'est de pouvoir regarder la façon dont certains secteur ont pu tirer parti de situations très exceptionnelles comme d'ailleurs la Cour des comptes l'a mis en avant sur la question des énergéticiens il ne m'appartient pas de dire ce que sera le le résultat du travail mené par le parlementaire je peux vous dire que du côté du gouvernement on a toujours dit qu'il y avait des sujets qui méritait d'être posé la question des énergéticiens oui la la question de la taxation des rachats d'action oui en revanche il est hors de question d'aller taxer des loyers fictifs ou le livra par exemple voilà s'agissant de de de de la productivité vous avez raison c'est un sujet de préoccupation parce que à long terme la productivité c'est ce qui guide aussi la capacité à à faire suivre le pouvoir d'achat avoir un niveau de vie qui continue à progresser en fait notre analyse à ce stade c'est comme on a non en déplaise à certains de très bons résultats sur le champ de l'emploi on a fait rentrer beaucoup de monde sur le marché du travail qui en était exclu et donc mécaniquement vous constatez une baisse de la de la productivité tout simplement parce que vous avez réduit votre taux de chômage vous avez permis de faire venir des gens qui étaient des fois plus éloignés de l'emploi et j'ai envie de dire cette dynamique là elle va continuer avec la réforme de France travail notamment la réforme du RSA il faut qu'on aille chercher encore plus loin des personnes qui ne sont pas dans l'emploi pour les mettre dans l'emploi et ça vous avez parfois un impact en terme de productivité apparente du travail qui se retrouve dans dans les statistiques merci est-ce que j'ai des questions supplémentaires bon allez-y parce que j'ai oui monsieur le Président oui monsieur le Président Daniel la bararonne ok Daniel la bararonne oui merci monsieur le président monsieur le ministre je voudrais revenir sur le lien entre la baisse ambitieuse de la dépense publique et le soutien à la croissance pour ma part je pense qu'une dépense publique qui crée de la dette c'est une dépense qui contribue au maintient de taux d'intérêt élevés pour les ménages les collectivités locales les entreprises et et l'État et donc qui freine la croissance je pense donc que réduire la dépense publique hors investissement d'avenir peut-être un moyen de soutenir la croissance partagez-vous mon point de vue monsieur le ministre c'est ma question peut-être une précision si vous me le permettez monsieur le Président euh pour ma part dans le cadre de mon rapport spécial je sais très précisément quel est l'impact de la réduction de la dépense publique sur les trois programmes qui relèvent de mon périmètre en tant que contrôleur budgétaire merci merci Monsieur le monsieur le minist merci Monsieur le le Président Monsieur le le député vous avez raison de dire c'est pour ça que moi je refuse un peu cette approche ce raccourci qui consisterait à dire ah ben si vous si vous baissez la dépense publique alors nécessairement vous allez ralentir la la croissance et c'est là où j'appelle là où j'appelle un travail et c'est ce que nous faisons et d'ailleurs le premier président de la Cour des comptes l'écrit très régulièrement sur la qualité de la dépense sur quel type de dépense et je suis désolé quand on est capable je vous prendre un exemple qui est notamment dans le champ de responsabilité qui est le mien quand on réduit les dépenses immobilières de l'État parce que vous faites une meilleure organisation des espaces parce que vous pouvez vendre une partie de patrimoine en quoi vous impactez la croissance potentielle la croissance du pays en revanche député la bararonne a raison de dire que il faut pas couper des dépenses d'avenir des dépenses qui sont très importantes pour notre croissance potentielle et et et donc notre capacité à créer des emplois et donc à réduire notre notre déficit notre déficit public et enfin je trouve que l'exemple qui nous est donné capacité des rapporteurs spéciaux à y voir clair sur les conséquences du décret d'annulation moi je pense c'est très important que cet échange puisse avoir lieu avec les parlementaires soyez parfaitement informé des conséquences du décrit d'annulation et nous sommes tous j'allis dire à votre disposition pour vous éclairer sur les conséquences du décret d'annulation est-ce que en visio parmi les députés qui n'ont pas parlé il y a des questions non ok donc pour les récompensé d'avoir été là deux questions mais du tac au tac Nicolas oui très très rapidement monsieur le ministre juste sur la question des collectivité locale autant l'augmentation des dépenses des collectivités locales rendre dans la dépense mais pas dans le déficit puisque puisque elles ont elles sont soumises à la règle d'or donc il n'y a pas d'augmentation du déficit dû au collectivité locale il y a une augmentation de la dépense publique tout simplement voilà ce fonctionnement mais l'investissement je rappelle que l'endettement des collectivités n'a pas augmenté non mais merci Monsieur le je peux répondre non mais c'est un tout les finances publiques c'est qu'à la fin on prend toute la dépense publique et je vais vous donner un chiffre c'est c'est un vrai changement c'est que la le déficit euh des collectivités territoriales s'est élevé euh cette année à 5,5 % puisque de quoi de - 5,5 % euh milliards pardon par rapport au 3 milliards d'excédents parce que vous avez la règle d'or c'est normal sur les dépenses de fonctionnement je la connais mais après vous avez les dépenses d'investissement et quand on regarde l'évolution globale des dépenses publiques on somme tout ça on somme tout ça c'est la raison pour laquelle moi je ne dis jamais que les élus locaux sont des mauvais gestionnaires je dis jusqu'à la fin dans les finances publiques en partage et si vous voulez stabiliser l'évolution de la dépense publique il faut aussi que les collectivités ralentissent la croissance de leurs dépenses publiqu je dis pas qu'elles baissent leurs dépenses qu'elles ralentissent la croissance de leurs dépenses publiqu mais la les déficit sur l'investissement n'ont pas augmenté c'est ce que c'est ce que la présidente l'autre jour des régions de France vous a très bien expliqué lors du commissaire bah si si Monsieur monsieur monpard oui monsieur le ministre parce que ici je pense qu'il faut qu'on soit précis vous avez effectivement évoqué le 20 février dernier sur l'antenne de franceentaire l'hypothèse du gel des retraites pour cette année contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure et j'observe que sur un certain nombre de sujets par exemple quand il s'agit de dire que on va proposer de rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune vous avez une réponse très claire votre réponse très claire c'est il n'en est pas question notre gouvernement ne fera pas ça ne soutient pas une augmentation des impôts c'est ce que vous répondez à longueur de journée quand on vous interroge sur ce sujet donc notre question elle est très simple est-ce que vous vous engager solennellement à ce que le gouvernement n'est pas recours ne soutienne pas un gel des retraites cette année je pense que vous pouvez répondre à cette question parce que si vous répondez pas à cette question ce que tout le monde va se dire c'est que vous voulez pas le dire maintenant mais que vous avez l'intention de le faire au lendemain des élections européennes donc s'il vous plaît éclaircissez notre doute allez une réponse on arrête là je vous ai déjà répondu sur ce qu'on va faire cette année j'a été très clair au lendemain des élections européennes il se passe rien on a déjà annoncé ce qu'on faisait moi j'attends mais attendez mais par exemple le débat sur les énergéticiens là vous me parlez de l'impôt sur les l'impôt sur la fortune je je note monsieur bpard vous m' même pas poser la question là-dessus donc là vous anticipez une réponse que je n'ai pas formulé c'est dire votre bonne foi c'est dire votre bonne foi monsieur bonpard mais bon je ferme cette parenthèse je ferme cette parenthèse si Monsieur bonpard m'autorise à lui répondre et donc sur la taxation sur les énergéticiens n'attendez pas non plus de mois qui disent voilà comment je la souhaite la taxe il y a un travail des parlementaires je vais pas commencer à figer tout le projet de loi de finance comme ça tout seul dans mon cas un budget ça se fixe pas tout seul dans un dans un bureau à Paris je souhaite que ça soit un exercice parlementaire ouvert sur la base des propositions et c'est bien la méthode qui est la mienne il n'y a aucune précipitation de l'ordre de la méthode mais donc si les parlementaires proposent une TV sociale ça sera non c'est une question c'est la même logique parce que j'entends que ça peut dépendre des propositions je vais vous dire la question de la TVA sociale vous faites référence au livre du de Bruno Lemer d'ailleurs qui s'excuse dire est un déplacement non non non qui est un changement complet de modèle de financement de la sécurité sociale est-ce qu'on est prêt à changer complètement le modèle de financement de la sécurité sociale je vous ai dit NON NON donc ça c'est non le gel ça va dépendre des propositions qui seront fait que j'entends voilà donc c'est pas non excusez-moi chers collègues ça concerne plus le ministre mais je propose de rester non non on doit désigner un rapporteur sur la proposition de résolution 2433 attendant la création d'une commission d'enquête visant à établir les raisons de la très forte croissance de la dette française depuis l'élection présidentielle de 2017 et ses conséquences sur le pouvoir d'achat des Français pour laquelle le groupe les républicains souhaite exercer son droit de tirage si vous partez la proposition de résolution devrait être examinée en Commission conformément à l'article 140 alinéa 2 du règlement pour vérifier que les conditions requises pour la création de la commission d'enquête sont réunies sans se prononcer sur son opportunité cet examen aura lieu dès la reprise des travaux parlementaires le mardi 30 avril après les questions au Gouvernement je suis saisi de la candidature de Madame Véronique louvagi il y a-t-il une opposition pas d'opposition bravo Véronique louvagi enfin il convient comme l'an dernier d'autoriser la publication du rapport d'information du rapporteur général sur le programme de stabilité qui sera finalisé en vue du débat en sens public si la Commission en est d'accord il en est ainsi décidé pas de désaccord monsieur Président c'est pas du tout une objection sur Véronique lov bien au contraire mais c'est juste une question de forme on peut être rapporteur quand c'est un tirage du même groupe c'est une question ouverte d'accord je savais pas c'est même conseiller en fait d'ailleurs pas obligé c'est je précise c'est autoriser la publication du rapport je demande pas d'accord avec le rapport non non j'ai bien compris non mais que j'ai entendu une question voilà merci merci