ABF : les propriétaires de bâtiments classés

il va arriver on va commencer parce que on a en fait une série d'auditions et donc du coup ça va nous mettre en retard pour pour les autres j'espère qu'il va pas tarder bonjour à toutes et tous donc c'est comme d'habitude il y a un captage vidéo de l'audition je remercie mes collègues d'être présents parce que nous avons des fidèles nous avons fait déjà beaucoup d'auditions et là nous en enchaînons cette cet après-midi 3 et je vous remercie donc Madame Alexandra Prost juriste au sein prou ah c'était ça excusez-moi madame Alexandra prou juriste au sein de l'association donc la Demeure Historique voilà donc cette semaine nous aurons quand même C auditions mes chers collègues en tout hein donc c'est la première avant de lancer notre première table ronde donc vous avez dû je veux d'abord dire que vous avez reçu un message par rapport au déplacement que nous allons faire avec les dates 20 21 juin dans le Lot 4 juillet à tour 11 juillet à Lyon et nous ferons un déplacement à l'école de chillot également qui vous sera signifié plus tard et j'espère enfin nous espérons avec le rapporteur que vous y viendrez nombreux et nombreuses donc aujourd'hui nous commençons par auditionner deux associations de propriétaires de monuments historiqu ou de maisons de caractère donc je vous souhaite la bienvenue j'espère que Monsieur gaste bois rapel qui est président lui de l'association vieille Maison de France nous rejoindra plus tard en tout cas je pense que c'était important de vous entendre vous savez que vous êtes sur une mission qui parle donc qui étudie la mission des architectes bâtiment de France que c'est une initiative du groupe les indépendants républiqu et territoire du Sénat et qui ont désigné notre collègue Pierre-Jean verersellen comme rapporteur donc vos deux associations vont nous apporter un point de vue que nos auditions ne nous ont pas encore permis d'entendre celui des propriétaires privés de monum de jardins historiques ainsi que plus généralement de mais maisons anciennes de caractère toutes deux reconnues d'utilité publique depuis plusieurs décennies elles accompagnent les acteurs du patrimoine que sont les propriétaires privés dans la mise en valeur et la conservation de leur bien et œuvre plus largement à la sensibilisation des acteurs publics aux enjeux particuliers de la sauvegarde du patrimoine bâti privé nous aimerions comprendre comment dans le cadre de missions que vous vous êtes donné vous avez à faire avec cet autre acteur majeur de la protection du patrimoine qui est l'architecte des bâtiments de France et derrière lui bien sûr l'ensemble des services des udap quelles sont vos relations avec les différents acteurs publics intervenant en matière de sauvegarde du patrimoine est-ce que vous avez vous pouvez bénéficier d'un soutien adapté de la part des architectes de bâtiment de France comment selon vous leurs missions sont-elles définies et exercé notamment au regard des nouveaux enjeux de la protection patrimoniale comme par exemple la prise en compte de la transition écologique vous nous donnerez s'il vous plaît votre avis pour amender éventuellement les différents outils juridiques encandrant l'urbanisme au voisinage des monuments historiques dans des SPR ou PDA voici donc déjà une première série de question mais je sais que vous avez préparé un propos liminaire on souhaite vous entendre d'abord voilà le questionnaire qui nous a été adressé jeudi hein donc voilà et je pense qu'on va reprendre question par question voilà d'une dizaine de minutes chacun et puis après monsieur le rapporteur posera des questions on verra si on arrive à entendre votre collègue tout de suite je vous laisse la parole madame oui euh donc déjà je voulais excuser enin monsieur lorgerie le Président et Monsieur Bayon de l tour donc vice-président s'excuse de pouvoir être présent aujourd'hui ils sont pris par leurs occupations dans en province donc voilà il me charge évidemment de représenter la Demeure Historique lors de cette audition donc la Demeure Historique vous l'avez bien rappeler est une association créée en 1924 donc qui fait ses 100 ans cette année et qui donc représente les propriétaires gestionnaires de monuments historique privés demeure remarquable donc on a vraiment ce ce ce ce cercle d'adhérents qui est très précis hein et qui qui regroupe des propriétaires et pas forcément des amateurs du patrimoine donc on est face à des utilisateurs des services publics en tant que gestionnaire de de ce monument avec effectivement la mission de le de le valoriser de le conserver et et surtout de le transmettre aussi dans un dans un deuxième temps donc du coup nous les interlocuteurs en tant qu'association de la demire historique bon ben les interlocuteurs c'est évidemment le ministère de la culture c'est les parlementaires que vous êtes que vous représentez c'est aussi d'autres d'autres services de l'État après là la mission elle elle est surtout sur les ABF et les udabes donc du coup c'est vrai que ce sont nos adhérents prioritairement qui sont en lien avec ces ces services de l'État déconcentré euh qui euh qui voilà on ont plusieurs échelons à plusieurs échelons leur leur rôle à jouer finalement dans la dans la conservation du du patrimoine au côté de au côté de ces de nos adhérents donc ils sont ils sont en lien avec les pour reprendre votre question sur les qui sont les personnes en lien avec les adhérences et avant tout bien sûr les les udapes les unités départementales architecture du patrimoine et bien sûr les conservations régionales des monuments historiques puisque les udab sont des unités de de ces gros de ces gros services euh voilà donc ce sont de toute façon les les guichets uniques pour la réception des autorisations de travaux donc donc bien sûr ils sont en lien avec eux il y a il y a cette partie travaux qui est très importante pour les pour les adhérents mais il y a évidemment aussi cette cette double casquette qu'ont les ABF de protection des abords et de l'environnement et donc là les adhérents sont un peu moins en lien avec eux sur cette partie-là puisque forcément en général alors sauf si évidemment la la future construction se trouve dans dans les abords de leurs monuments et que sont ce sont eux les pétitionnaires les porteurs de projets mais euh souvent ça va être surtout des des des avis des ABF qui vont être donnés dans les abords d'un de leur monument mais dont ils ont pas forcément la main en tant que en tant que pétitionnaire de l'autorisation d'urbaniste je sais pas si je me fais bien bien comprendre dans dans mes propos toi oui des AB c'est pas tout à fait la euh autorisation que pour les travaux alors ça c'est pas la même autorisation et surtout la ils sont pas ils sont pas de la même ils sont pas ils sont souvent ils sont souvent finalement on est dans les abords de leur monument on va avoir un permis qui va être déposé dans les abords de leur monuments mais derrière si vous voulez ils n'ont pas la main puisque ce sont ni les pétitionnaires ni les délivreurs de l'autorisation et donc c'était pour parler aussi beaucoup du du fameux recours contre les avis de la BF auprès de la de la des CRPA c'est vrai que là il y a pas vraiment d'enjeu puisque nos adhérents ne sont pas forcément les les premiers les premier à à être impacté par ces par ces décisions là ils sont impactés en tant que propriétaire d'un monument si jamais la construction derrière impacte le monument mais derrière ils n'ont pas ils n'ont pas de de recours préliminaire possible donc ils ne peuvent pas ils ne peuvent pas si vous voulez euh imp enfin ils ne peuvent pas attaquer le le la la vie de la BF mais c'est vrai que j'anticipe un peu peut-être sur la suite donc en tout cas en tout cas c'est vrai que ils ont affire à eux au niveau des autorisations de travaux et au niveau finalement des abords et des périmètres délimités des abords mais ça ça s'arrête finalement là au niveau des travaux si la vie de laabf n'est pas celui qui espèrent là ils peuvent quand même mettre un recours le problème le la la la question sur l'autorisation de travaux si vous voulez c'est que les les monuments historiques il y a deux il y a deux niveaux de il y a deux niveaux de de de protection et donc de niveaux de de procédure spécifiqu d'autorisation de travaux la première c'est pour les monuments inscrits où on va avoir une double une double tutelle urbanisme enfin une procédure urbanisme et une procédure patrimoine où on va avoir un guichet unique qui va être la mairie avec le permis qui va être déposé en mairie et qui va être transmis à laabf qui va lui-même après le transmettre à la DRAC donc çaà dire qu'en fait finalement l'instruction de l'autorisation sur un monument inscrit même si le le l'ABF reçoit le l'autorisation a priori il ne la il ne l'instruit pas c'est c'est transféré directement au niveau de la région au niveau de la conservation régionale des monuments historiques et au niveau des au niveau des monuments historiques classés là on a on a des on a des on a plus du tout du coup le la procédure au niveau de de la mairie et au niveau de l'urbanisme on est on est sur une procédure spécifique où le propriétaire d'un monument inscrit classé pardon dépose son son son autorisation de travaux auprès de laabf qui va lui-même le transmettre à la DRAG enfin ça je suppose que de toute façon vous avez et donc c'est vrai que c'est vrai que ils ont ils ont des fois des liens avec les ABF parce qu'ils déposent le le dossier mais en fait l'instruction l'instruction derrière va va plutôt se faire au niveau de la conservation régionale des monuments historique avec avec les ingénieurs enfin les techniciens de la Draque donc voilà voilà question ah oui d'accord donc je reprends les questions oui je veux bienci ok du coup du coup donc la la question dans la deuxème question vous nous demandiez si les système nous paraissait structuré de manière satisfaisante euh la réponse elle est elle est non euh pourquoi alors pas pas au niveau de la pas au niveau de de de du personnel de la personne ABF en tant que tel pas niveau de la personne ABF en tant que tel mais plutôt plutôt au niveau de du manque de moyens humain qui a été qui a été plusieurs fois pointé sur ces sur ces services bon ça a été pointé à plusieurs reprises par la Cour des compte en 2021 et 2022 on avait déjà été auditionné à ce moment-là et c'est vrai que de toute façon tant c'est pas tant sur l'organisation de la des services de l'État que sur le manque de moyens humains affectés qui permet à ces personnes de de pouvoir voilà faire leur travail de manière manière satisfaisante quand on voit le nombre de de dossiers qui sont amenés à traiter chaque année forcément on se rend bien compte que le manque de moyens humains les freine un peu dans l'accomplissement on va dire de leur mission service tant des espaces protégés que bonjour Monsieur Raphaël gastebis vice-présidente de vieille maison française voilà on a commencé l'audition pour nous excuser mais comme on en a d'autres qui s'enchaîne on pouz pas attendre voilà merci donc voilà donc du coup c'est vrai que c'est vrai que c'est pas c'est c'est l'organisation l'organisation est un peu bancale non pas non pas forcément parce qu'elle est organisé comme ça mais plutôt parce qu'il n'y a pas les moyens humains derrière les ABF pour assurer leur mission tant de protection des espaces protégés que que d'aide que d'aide au aux propriétaires privés puisque bon malgré le fait comme je disais qu'ils sont pas forcément les instructeurs des autorisations de travaux et des permis de construire il reste quand même l'échelon de proximité indispensable pour les propriétaires ne serait-ce que pour savoir euh une est-ce que c'est des travaux ou pas soumis à autorisation parce qu'il y a toute une partie des travaux sur monument historiqu qui ne sont pas forcément soumis à autorisation ce qu'on appelle les travaux d'entretien ordinaire et c'est vrai que les personnes qui sont capables de dire si les travaux ou pas sont soumis autorisation c'est les services de l'État et donc c'est vrai que les propriétaires ont tendance des fois à se retourner vers l'architecte des bâtiments de France vers quis vont demander est-ce que c'est des travaux ou pas euh pour lesquels je dois déposer une autorisation et euh c'est vrai que du coup l'avoir le service de proximité permet des fois permet des fois de d'avoir des des euh bah des réponses peut-être un peu plus rapides hein sur sur certains dossiers puisque c'est vrai que la réalité des chantiers privés de restauration des monuments n'est pas la même que sur des marchés publics hein on est on est on est sur des marchés qui sont cens être un peu plus dynamiques où on a un architecte qui suit quand même parfois le bonument depuis un certain temps on a besoin de Phaser euh le les les travaux parfois assez urgemment et donc du coup c'est vrai que le le temps long des fois qu'on qu'on observe dans ces dans ces dans ces services de l'État nuit aussi à la mise en place des chantiers de restauration de travaux des chantiers de cons et qui donc à terme peuvent peuvent nuire à la à l'entretien du du monument donc voilà donc le bque de moyens humains s'annuie à s'annuie à ça et puis et puis euh puis c'est vrai qu'il est important je pense de de de peut-être de de de former un peu les les les les peut-être à terme les ABF sur la réalité aussi de la gestion d'un monuments privé euh voilà pour pour rappeler justement le le le la que la problématique des des des propriétaires privés n'est pas forcément la même que que celle d'un maire bon même si pour le coup un maire qui a une église qui a une église à entretenir à des fois plus à des fois des problématiques qui sont plus proches de celles d'un propriétaire privé que d'un que d'un gros gestionnaire d'un établissement public par exemple mais mais voilà disons qu'on n'est pas dans les mêmes problématiques et on a besoin de un peu plus de fluidité peut-être dans les rapports mais ça nécessite de voilà de blander un peu les équipes si je puisse si je puis m'exprimer ainsi bah peut-être pour finir saette dernière question euh on on on ressent aussi beaucoup il y a eu quand même une réforme en 2009 donc il a beaucoup réformé la la restitution on va dire de la maîtrise d'ouvrage au propriétaire privé on va dire officiel et donc les propriétaires privés sont maintenant les les les maîtres d'ouvrage des des travaux avec donc le fait que les ABF se soient un peu retirés de de ne sont plus les maîtres d'œuvre parfois des travaux hein il restent maîtrre d'œuvre mais sur les sur les monuments état donc les prix sont vraiment à la aux commandes de leur de leur monument et c'est vrai que des fois je pense qu'il y a des peut-être des clarifications à faire sur le rôle de laabf tout simplement parce que même même quand je vous expliquais le tout à l'heure le rôle de laabf au sein des au sein des autorisations de la de l'instruction des autorisations de travaux on sent que c'est pas c'est pas c'est pas forcément très clair et c'est vrai que les textes du Code du patrimoine parl de que les que les les instructions les permis ou les les autorisations de travaux sont traité par le pré sont su au préfet de région donc c'est c'est c'est très large hein c'est évidemment les draces et peut-être les udap euh chaque DRAC il faut savoir a quand même sa liberté de de d'organisation hein puisqu'ils sont le ministère de la Culture ne leur fournit pas vraiment de CADR type hein surorganisation donc c'est vrai aussi ce qui est important de rappeler c'est que chaque drague finalement s'organise un peu comme elle veut comme elle le souhaite il y a une vraie il y a une vraie une vraie liberté qui leur est donné hein sur sur cette organisation et donc c'est vrai qu'on peut supposer que que les choses ne sont pas pareilles de de d'une Dra à l'utre ça veut pas dire qu'il faut uniformiser je pense qu'il faut tenir compte bien sûr des des des spécificités locales mais peut-être clarifier ou par rapport au au propriétaires privé savoir à qui s'adresser en temps voulu pour avoir des réponses parce que c'est pas forcément la BF qui sera plus à même de répondre comme ça sera pas forcément la CRMH voilà ça c'était le sur la question de bien si vous en êtes d'accord nous allons vous donner la parole pour un propos liminire d'une dizaine de minutes ça vous va monsieur gastebis c'est bon oui je vous remercie bien alors je vous remercie de de m'uditionner aujourd'hui je représente l'association vieille maison française qui est une association qui a été fondée en 1958 par la marquise Anne de Amodio et qui est une association qui qui a vocation à R très largement les les amateurs et les passionnés de patrimoine pas forcément propriétaires eux-mêmes qui peuvent être soit propriétaires ou soit des gens qui qui s'intéressent de près au patrimoine et cette association a a toujours depuis l'origine eu pour vocation de de favoriser le le partage la transmission et et la défense du patrimoine c'est-à-dire la défense du patrimoine c'est aussi la sensibilisation et le le fait de pouvoir non seulement défendre le patrimoine protégé mais aussi et et surtout c'est la vocation de cette association de s'intéresser aussi au patrimoine non protégé alors souvent un patrimoine qui fait partie des abords des monuments historiques et c'est là que effectivement il nous apparaît tout à fait intéressant de de de de nous exprimer sur cette question de du rôle de l'architecte des bâtiments de France puisqueeffectivement au-delà de des monuments eux-mêmes les abords sont souvent remplis de ces vieilles maisons françaises qui nous sont chères et et de ces édifices qui n'ayant pas une protection en tant que telle bénéficie de de de la protection au titre des abords et donc effectivement euh cette association elle a aussi une partie ularité alors ce qui que partag d'autres associations bien entendu mais c'est qu'elle a une implantation territoriale très forte puisque notre si notre siège est situé rue de l'Université à Paris nous avons des délégués dans chaque département et aussi des des délégués régionaux et à ce titre là enfin ces délégués départementaux sont chargés d'animer des délégations locales qui qui rassemble encore une fois des des amateurs et des amoureux de patrimoine qui peuvent partager visiter et promouvoir ce patrimoine français qui est qui nous est cher je dis ce ce patrimoine français mais ce patrimoine français au sens large et parfois à l'international puisqueon peut avoir aussi un patrimoine français à l'étranger et et aussi des échanges importants avec des association internationale et et c'est aussi je pense dans la sphère privée un un rôle très important qui est celui des VMF fort de ces de ces 20000 adhérents donc cette ce réseau départemental et régional mais mais qui dans le niveau opérationnel et d'abord le le niveau départemental fait que euh on rencontre très fréquemment les acteurs de ce de ce réseau départemental que ce soit au niveau des autres associations et nous avons avec nos amis des des autres associations qui défend le patrimoine cette ce groupe qu'on appelle le G7 et qu'on essaie d'animer et de de de faire vivre dans nos particularités d'association mais nous sommes aussi en lien avec avec les services de l'État et avec les udap donc ces unités départementales de l'architecture et du patrimoine alors moi ma particularité il faut quand même que je vous le dise c'est que j'ai commencé par travailler dans ces udap avant de d'intégrer les VMF donc j'ai j'ai rencontré beaucoup de gens des VMF quand j'étais de l'autre côté et puis euh aujourd'hui euh bah j'essaie d'apporter aussi mon mon expertise de de de relationnel entre association et service de l'État et et je pense que c'est tout à fait non seulement crucial mais attendu par nos adhérents qui euh sont demandeurs d'expertise parce que même en étant très amateur de patrimoine pour être pertinent quand on s'occupe d'un édifice il faut avoir des des éléments d'expertise euh et euh du côté des services de l'État effectivement l'architecte des bâtiments de France est quelqu'un qui euh est un un interlocuteur utile et transversal voilà alors évidemment euh je je ne vais pas faire les questions avant de vous donner les réponses mais la principale difficulté c'est c'est souvent la disponibilité de ces interlocuteurs mais c'est pas la la principale difficulté qu'on rencontre auprès de nos adhérents c'est pas un problème ni de compéten ni de de pertinence c'est c'est vraiment les moyens qui sont donnés à ces à ces services qui qui font que ceux qui voudrai les solliciter ont parfois du mal à pouvoir y accéder voilà je suis prêt à à répondre à vos questions bien entendu mais peut-être que je vais rendre la parole pour le moment si vous avez quelque chose à ajouter vous pouvez vous avez à peu près 10 minutes et puis après je passerai la parole à au rapporteur qui aura des questions pour vous est-ce qu'il y a quelque chose que vous souhaitez rajouter bah écoutez ce que ce que effectivement euh la la principale je disais que la principale préoccupation de nos adhérences c'était la disponibilité des services et de pouvoir y accéder et donc ça c'est mais il y a aussi quelques chose qui qui dans la politique patrimoniale de la France à mon avis mérite d'être souligné c'est le le le changement permanent c'est-à-dire que on a finalement l'impression d'être un pays qui protège beaucoup mais la réalité c'est qu'on protège relativement peu c'est-à-dire qu'effectivement quand on parle de ces maisons remarquables et de ce patrimoine non protégé que j'évoqué tout à l'heure en réalité il'est protégé que parce qu'il est aux abords d'édificees protégés sauf si il se situe dans un secteur protégé en tant que tel mais il y en a quand même relativement peu sur le territoire et on s'aperçoit qu'effectivement cette cette protection avec les périmètres de 500 m elle a réussi tant bien que mal à protéger des centres historique à condition qu'il y ait un monument mais les entrées de ville sont parfois d'crite et c'est et c'est bien déplorable comme la France moche et ça c'est quelque chose qu'on déplore absolument puisque on nous sommes dans une situation où les les efforts qui sont faits par les propriétaires de monuments par les les propriétaires d'édifices aux abord de monument sont parfois ruinés par la la les zones blanche si je puis dire situé entre le le le cadre rural et les centres anciens et là effectivement sauf à avoir un monument historique miraculeusement positionné au milieu d'une zone d'activité on est dans un vide qui fait que alors il y en a quand même je citerai le le l'hypermarché che carrefour à sens par exemple construit par Claude Paron les les anciens magasins GEM bah ça c'est un monument historique qui est au cœur d'une zone d'activité donc vous voyez ça peut arriver mais c'est c'est un miracle et et on a quand même très peu d'exemples de de zones protégé dans ces dans ces secteurs périurbain et ça c'est quand même une vrai sujet de préoccupation par ailleurs en terme de protection des paysages on a aussi finalement les sites classés représente assez peu de du du territoire français les sites inscrits sont peu protecteurs et euh la réalité c'est que les les perspectives monumentales euh sont euh échappent bien souvent à à une véritable protection donc effectivement euh le le sujet du jour pour nous c'est pas forcément de raboter les les les pouvoirs ou les ou les missions de l'architecte bâtiment de France mais c'est bien de donner des moyens supplémentaires et d'interroger la protection du patrimoine en France avec un un vrai besoin de stabilité voilà ce que je pouvais ajouter madame la Présidente merci monsieur le rapporteur oui merci beaucoup de vos interventions vous faites un constat que quasiment tout le monde a fait depuis que depuis qu'on a démarré les auditions euh déjà c'était pour bien comprendre ce que ça représentait le nombre de de de de monuments privés de maisons de de jardin classés ou inscrit le nombre en France s'il y avait une représentation enfin si géographiquement il y avait des vrais enin s'il avit des territoires vraiment beaucoup plus exposés que d'autres mais c'est vraiment par par curiosité est-ce que vous avez beaucoup de demandes de classement y a des gens qui font des démarches auprès deos associations pour pouvoir être classés quand là c'est pour tout ce qui est curiosité est-ce qu'il y a des quand votre bâtiment est classé estce est-ce qu'il y a des aides possibles auquel P être élgi pour avoir des travaux et si oui lesquels et comment est-ce qu' vous identifiez plus ou moins de ce type de lieux qui sont à l'abandon est-ce que vous avez un état des lieux à peu près au niveau au niveau national et puis mes deux questions étaient un sur celui de la transition écologique est-ce que vous êtes ou en tout cas les les les propriétaires vous connaissez sont de enfin vous avez connaissance du fait que de plus en plus il souhaitent utiliser des matériaux et V dans sens de la transition écologique et ensuite est-ce que il y a des travaux avec les Cau est-ce que c'est un interlocuteur là où ils existent en tout cas est-ce qu'il y a des des départements où ça fonctionne mieux que d'autres voilà merci je me lance au niveau des au niveau des des du nombre de de monuments historiques on a à peu près alors j'ai pas les chiffres en tête exact on remettra dans la petite note que qu'on vous fera mais on a peu près sur 45000 arrêté de protection alors ça ça représente pas c'est c'est une question qu'on a en supend et en attend un peu d'avoir l'état sanitaire du patrimoine le bilan sanitaire qui devrait qui devrait être publié en septembre mais c'est vrai que ce sont des arrêtés de protection et on sait que plusieurs monuments les monuments historiques peuvent avoir plusieurs arrêtés de protection on peut avoir une ture une toiture protégée classée et un jardin inscrit voilà donc on a 45000 cumulés arrêtés de protection on sait pas exactement le nombre le nombre d'unités patrimonial que ça représente on sait par contre qu'il y en a 45 entre 45 47 % qui sont qui appartiennent à des propriétaires privés pr donc il sont les premiers propriétaires de patrimoine derrière les communes non devant les communes qui sont après à peu près à 35 % l'État est pour vous dire à 5 % en terme de de de propriété de Monument Historique euh sur les demandes de protection nous en tant que association et je pense que les VMF c'est la même chose nous sommes également répartis en délégation régionale et départementale donc nous avons des représentants qui sont dans les CRPA et notamment dans les sections qui traitent les demandes de protection au titre des Monuments Historiques donc nous sommes icité pour euh pour éventuellement appuyer ou en tout cas donner un avis dans le collège des associations pour sur ces demandes de protection et on a beaucoup de propriétaires qui qui nous sollicitent pour connaître les procédures pour éventuellement avoir des aide pour pour la rédaction de dossiers de protection euh que ça soit pour des inscriptions éventuellement des classements des extensions aussi beaucoup c'estàd qu'on a un premier monument protégé et après en étant par exemple au jardin pour avoir une pour avoir une cohérence patrimoniale sur sur les les la trans alors peut-être que ref vous avez des choses à rajouter sur sur mes premiers propos oui alors sachant que pour moi si si je si je devais être le représentant des édifices non protégés ce qui n'est pas le cas parce que nous avons au VMF beaucoup de de d'adhérents qui qui ont aussi des des monuments protégés la question serait plus difficile puisque on a effectivement 45000 le monument historique euh les édifices dont je parlais qui sont situés aux abords des monuments sont évidemment plusieurs millions c'est l'identité patrimoniale de la France et c'est un nombre d'édifices considérables qui dont l'état est dans est inégal c'est-à-dire que on a effectivement des des édifices qui sont en péril d'autres qui sont très bien entretenu l'entretien étant vraiment le le maître mot et euh et parfois en fait ce qui ce qui manque au propriétaires ce sont les les clés pour pouvoir entretenir ces édifices plus qu'une mesure de protection en tant que tel alors évidemment il a il y a des gens qui demandent des protections et y mais mais le fait d'avoir une les clés de de l'entretien arriver à à parvenir à entretenir son son patrimoine c'est quelque chose de très important et c'est quelque chose d'ancestral basé sur des savoir-faire traditionnels qui sont basé sur enfin c'est basé sur des métiers des métiers qui qui méritent d'être promus et qui sont pas du tout des métiers disparus des emplois non délocalisables vraiment une part très importante de l'économie et et ça c'est c'est très important bien entendu les gens veulent des aides mais si avant d'avoir des aides si on pouvait éviter d'avoir des obstacles est-ce que ça serait pas formidable et les obstacles aujourd'hui sont nombreux et sont de plus en plus nombreux et ils sont toujours à chaque nouvelle politique chaque nouvelle politique est prétexte à un obstacle aujourd'hui c'est la transition écologique mais hier c'était l'hygiénisme enfin il y a toujours une raison et et en fait le ce qui est terrible dans cette affaire là c'est que les propriétaires d'édifice sont à 200 % sensibilisés à la transition écologique et sont pas des des des voyou de l'écologie si vous voulez c'està-dire que quelqu'un qui n'a pas fait d'isolation extérieure qui n'a pas mis de panneau solaire qui n'a pas une pompe à chaleur et qui n'a pas de double ou triple vitrage peut aussi être vertueux en matière d'écologie déjà en' aant pas tous ces ustensiles là il a un bilan carbone qui est non négligeable puisqu'il est propriétaire d'une maison qui qui est ancienne et et amortie et s'il fait des s'il sait comment habiter sa maison éviter de de de chauffer l'entrée à 20 degr ou la cage d'escalier à outoutrance s'il a une une une manière traditionnelle d'habiter dans sa maison il va déjà être très économe en matière d'énergie deuxièmement si il utilise des matériaux traditionnels qui sont par définition biosourcé et cetera il va être aussi extrêmement vertueux sauf qu'aujourd'hui il est très compliqué de de de pouvoir être dans les clous de la réglementation tout en ayant une attitude ver vertueuse sur son patrimoine donc c'est c'est vraiment aujourd'hui quelque chose qui est très important que nos adhérents ne sont pas du tout des autruches en matière de rénovation énergétique ou de transition écologique comme autre comme autrefois enfin comme il y a quelques temps il n'était déjà plus des autruches en matière d'accessibilité enfin voilà il il y a des sujets qui sont tout à fait et la question est inverse s veulent le faire est-ce qu'ils sont bloqués alors s'ils veulent le faire est-ce qu'ils sont bloqués euh ils le sont oui puisque parfois on leur impose des mises en œuvre et des entreprises qui qui n'ont pas forcément les compétences mais qui ont l'agrément et des mises en œuvre qui sont contradictoires avec le bâti ancien je CIT l'exemple de l'isolation par l'extérieur pour un bâtiment construit avant 1948 c'est une date un peu arbitraire mais qui correspond à peu près au basculement de l'architecture traditionnelle à l'architecture moderne pour une maison en enne qui a les pieds dans l'eau qui a les pieds dans le dans la nappe fréatique et qui a un équilibre fragile des échanges gazeux qui permettre d'évacuer l'humidité vers l'extérieur et cetera faire une isolation par l'extérieur ça veut dire condamn à mort sa maison sous 15 ou 20 ans et donc voir de l'argent public investi ou de la défiscalisation ou même des injonctions à faire ce type de travaux-l ça nous semble aberrent et on est ravi quand un architecte des Bâtiments de France met un avis déf favorable au titre de la défiguration de la façade mais là se crée un malentendu puisque parfois la personne ou l'élu local croit que laabf ne réagit que par rapport à des questions esthétiques et en réalité il y a il y a un vrai problème technique qui risquerait d'être mis en œuvre si on si on allait jusqu'au bout de de ce type de projet donc voilà vraiment un exemple de de ce qu'on peut trouver comme comme problème je me permets de de de rebondir sur ce que vous disiez alors en terme de transition énergétique pour les mon parce que je suppose que vous parliez quand même des espaces protégés surtout SPR sur les monuments historiques il y a il y a alors évidemment les les les normes ne sont pas les mêmes l'isolation à l'extérieur évidemment pas du tout audible he forcément il y a des il y a des travaux qui sont en cours pour essayer de voir comment on peut parce que le principe c'est quand même la restauration à l'identique normalement he c'est on refait dans le dernier état connu donc c'est vrai que se pose la question notamment sur les menuiseries ou sur les couvertures comment comment faire pour pour intégrer ces solutions de transition énergétique dans des travaux sur des immeubles protégés donc euh c'est vrai qu'on il y a pas de de discours pour l'instant qui est uniforme sur tout le territoire donc c'est aussi un peu la la problématique il y a des groupes de travaux de travail pardon qui sont en cours on on travaille par exemple avec le ministère de la Culture sur les menuiseries les la restauration des menuiseries extérieures et comment justement évidemment sont on peut adapter euh ces questions de transition écologique euh pour pour l'instant la problématique elle est qu'il n'y a pas de de subvention spécifique à la restauration enfin des monuments intégrant des des circuits de transition énergétique les subventions vous en parliez tout à l'heure il y en a bien sûr mais pour l'instant c'est sur la restauration et l'entretien du monument à hauteur de de de de 40 % maximum pour les inscrits sans limitation pour les classés mais avec un cumul possible de subvention publique qui peut aller jusqu'à 100 % puisqu'on est sur un monument historique mais qui dans les fait névidemment jamais atteint euh il n a pas de poche de subvention sur la restauration énergétique évidemment on peut intégrer lorsqu'on fait de la restauration et qu'on fait un programme de travaux avec un maître d'œuvre architecte du patrimoine intégrer bien sûr des des solutions de transition énergétique qui seront dans ces cas-là évidemment subventionné mais dans la poche de subvention globale restauration entretien et donc et donc c'est vrai que il y a les dispositifs actuels comme les certificats d'économie d'énergie ou tous les dispositifs qui sont un peu enfin on va dire les mêmes pour tout type de propriétaire privé pour l'instant ne sont pas forcément très adapté au Monument Historique et toutes les solutions type géomie métanisation enfin voilà toutes les solutions qui sont possibles sont évidemment pour l'instant au frais de au frais des propriétaires voilà les Cau alors les Cau les propriétaires privés ne n'y ont pas d enfin ni ni ni enfin vraiment ne n'ont pas je pense l'utilisation de ces services même même si ils sont très intéressants mais ils ont en général pour les grosses opérations à faire ils font appel à des architectes l'architecte du patrimoine qui sont des fois des obligations de maîtrise d'œuvre donc du coup du coup ils sont directement en lien avec avec les services de l'État sans passer par ce service là les Cau sont des services qui sont très utiles au particulier relativement méconnus paradoxalement de nos adhérents qui effectivement recherche une une véritable expertise sur le sur le patrimoine ce qui veut pas dire que les Cau ne l'ont pas mais effectivement ça fait aussi partie des structures qui sont inégalement réparti sur le territoire puisque souvent financé par les Conseils départementaux et avec des compétences plus ou moins présentes sur les des questions patrimoniales néanmoins les Cau ont ont tout à fait le le mérite d'exister et étant donné la situation actuelle du de de la question du patrimoine et de l'architecture sur le territoire on peut on ne peut que se réjouir de l'existence des cuUe d'utre question monsieur rapporteur Sonia de la prouvreté oui merci beaucoup je laisserai ma ma collègue intervenir sur les questions de misonom énergétique pour vraiment préciser ces sujetsl euh moi j'ai deux questions question alors vous vous avez justement souligné la question des paysages urbains ou pas du reste et même si vous intervenez évidemment sur du bâtil les covisibilité ça peut aller très loin quand même le grand paysage peut se se jouer en kilomètres est-ce que vous êtes interrogé ou concerné par des propriétaires privés sur les questions de covisibilité je pense avec les énergies renouvables je pense entre autres aux éoliennes et au parc photovoltaïque et a tous ces sujets-là est-ce que c'est une question montante euh et dans la laquelle vous vous vous êtes interrogé et euh est-ce que finalement euh euh ma deuxème question en dehors de cette question des paysages mais sur les questions globales de patrimoine euh est-ce qu'il vous arrive de faire appel aux ABF quand euh justement le propriétaire est concerné par le rayon des 500 m et que vous avit un désaccord avec bah le le permis qui est proposé sur un bâtiment qui est ni inscrit ni classé mais qui est dans le rayon 1500 m euh et et là vous vous avez évoqué le fait qu'il n'avait pas de recours il me semble qu'il peut avoir un recours et et comment ça se passe dans la négociation avec laabf parce que finalement c'est une nuisance pour un monument historique d'avoir une construction qui ne le met pas en valeur voir le dégrade puisque c'est l'environnement urbain qui compte aussi dans ces aspectsl alors je me alors sur les sur les périmètres des abords alors la première chose c'est que effectivement il y a un recours possible mais qui est normalement par le pétitionnaire et le propriétaire d'un monument historique qui génère le la servitude des abords mais qui n'est pas mais qui n'est pas mais qui n'est pas ni le pétitionnaire ni le maire ne peut n'a pas n'a pas accès à ce recours préliminaire normalement ce recours préalable auprès du préfet de région lui sa seule possibilité c'est d'attaquer c'est d'attaquer l'autorisation qui va être délivrée ça dire que il va pas pouvoir faire de recours contre la vie de la for la vie de la BF défavorable ouais il va il va pouvoir attaquer une fois que la BF aura aura une fois que le permis sera délivré par exemple il pourra attaquer le permis mais il a pas accès à ce recours préalable donc alors alors même qu'effectivement il est il est propriétaire du monument qui génère la servitude on en avait on en avait lors de lors de l'élaboration de ce de ce recours pr préalable obligatoire auprès du préfet de région c'est des choses qu'on avait dont on avait parlé avec le le ministère de la Culture lors de la loi l cap de 2016 euh et ça va ça av ça avait pas été c'est allit trop loin pour eux et c'est vrai que c'était un recours préalable pour le pétitionnaire de l'autorisation pour la le le le l'élu enfin le le maire qui délivre l'autorisation mais pas pour le pas pour le le monument historique d'ailleurs ça me permet de rebondir sur cette problématique suivante c'està- direire que lorsqu'on fait un périmètre délimité des abords donc pareil qui est donc la la le moyen de sortir de ces 500 m avec la notion de covisibilité euh nous avions au moment de la loi l cap proposé que le propriétaire privé soit consulté en amont de l'élaboration de ce périmètre délimité des abords en disant que la personne la plus la la plus à même justement de de montrer sescovisibilités de montrer quels sont les espaces intéressants à conserver dans les dans les abord était le propriétaire pareil on allait un peu trop loin dans dans dans l'implication du propriétaire de Monument Historique et ils ont réussi à nous mettre en dans les dans la consultation au moment de l'enquête publique mais on sait bien tous on sait tout bien que au moment de enquête publique le projet est quand même plus ou moins plus ou moins déjà déjà bordé et c'est vrai que encore une fois le manque de moyens humains des ABF fait que ils n'ont pas forcément le temps aussi d'aller forcément sur place et de se rendre compte aussi euh de parce qu'ils sont tellement sous l'eau entre guillemets que voilà c'est vrai que ça demanderait un peu plus de de personnel pour pour justement venir sur place à ce moment-là euh donc donc c'est vrai que c'est ça c'est un écueil c'est un écueil important et euh sur sur sur les questions d'éolienne et de photovoltaïque donc çaà dire qu'on est en dehors de ce périmètre des abord ça parce que c'est non non mais bien sûr et alors là je là là pareil avec les BF on a le même positionnement c'estàd qu'on est extrêmement sollicité par nos par nos adhérents qui sont donc impactés par des projet en en covisibilité avec le monument je peux pas vous dire combien a de projets en cours mais il y en a de nombreux alors le photovoltaïque commence à émerger un peu on n pas en terme de positionnement on est en train de voir un peu comment comment on se positionne parce que on n'est pas à laabb impact visuel c'est que des éoliennes qui font les 2/ers de la tour effffel hein donc voilà et puis c'est vrai que les éoliennes selon selon que le monument se trouve sur un pitthon rocheux ou en bas d'une vallée les la la l'émergence et la la manière l'effet d'écrasement ou même la saturation visuel avec d'autres parcs n'est pas la même donc donc voilà mais c'est sûr que c'est on est on est on est très on est très sollicité et et pour le coup à ce moment-là on répond à des enquêtes publiques en tant qu'association nationale bénéficiant également de l' du du de l'agrément des de des associations de protection de l'environnement et donc on répond à des enquêtes publiques et on va même jusqu'au contentieux bien sûr pour aider nos adhérents parce qu'on considère qu'il y a des impacts qui sont qui sont trop importants qu'on pour qu'on pour qu'on les laisse de côté voilà oui c'est pour pour rebondir sur cette question des des éoliennes et puis pour pouvoir mieux l'évacuer parce que je et on est extrêmement sollicité par nos adhérents et on est obligé de sur ce sujet de se limiter en temps de parole en permanence parce que c'est un sujet tellement explosif que on risquerait d'y consacrer toutes nos assemblées générales et et donc effectivement le le malentendu si vous voulez c'est un sujet qui est qui est crispantou et qui est crispant à tout niveaux puisque ce qui est crispant c'est de voir que que certains trouveraient que ça embellit énormément le paysage enfin les éoliennes sont nécessaires pour produire de l'électricité mais elles ont un un impact considérable là où elles sont implantées et on peut pas les mettre partout enfin c'est c'est les éoliennes c'est comme les centrales nucléaires les centrales à charbon et cetera sauf que c'est vertueux en terme de mais mais en terme d'impact c'est extrêmement pénalisant et et c'est pour ça que effectivement on est parfois prêt à aller au contentieux et là on est uni entre associations quand on a euh alors au VMF on va pas systématiquement au contentieux mais mais quand il y a des des sujets qui sont extrêmement qu'on estime extrêmement grave et emblématique comme des sites patrimoine mondial de l'UNESCO où on vient implter des éoliennes on on on peut aller au contentieux et on rend service à la France parce que on évite de à la France de se retrouver avec une inscription sur la liste rouge du patrimoine en péril ce qui fait un peu mauvais genre au niveau international euh donc on on est essayie alors on veut pas être les gardiens du temple mais mais sur cette question il est extrêmement grave de constater que il y a un saupoudrage généralisé alors que la politique énergétique ça c'est quelque chose d'extrêmement sérieux et et et on n'est pas du tout par principe contre le développement durable bien entendu et c'est ce qu'on dit d'ailleurs à à nos délégués quand il représenteent les VMF dans les instances locales on leur explique bien on leur rappelle que pour être entendu auprès d'un préfet on peut pas débarquer en disant je suis par principe contre les éoliennes c'est c'est pas ça l'idée on analyse un projet et on fait part d'un avis au regard de la situation paysagère et CEA et c'est comme ça qu'on va être crédible sur le sujet et qu'on peut parfois avoir des effectivement être compris entendu alors pas forcément par le promoteur porteur de projet qui lui il a d'autres intérêts dans dans l'histoire mais ça complique la vie des ABF parce que quand il y a des gens qui sont sur des questions de matière de couleur mais à qui on impose des prescriptions et que il y a des éoliennes qui ont été fait juste derrière et que voilà enfin c'est très compliqué de dire les gens vous disent attendez vous avez autorisé des olienes derrière chez moi et par contre vous venez m'embêter pour une histoire de couleur de matire je pense ça complique en plus beaucoup les ABF alors c'est vrai que les ABF sur les projets éoliens ne sont enfin ils sont sollicités ils peuvent être sollicités par le préfet mais ils n'ont aucun ils n'ont aucun point on est totalement en dehors des abords commion ouais il y a plein de monde qui vote mais ce que je veux dire c'est que ils ont pas ils ont pas vraiment leur mot leur mots à dire alors ils ont des avis qui sont qui sont effectivement dont on pe sur lesquels on peut s'appuyer lorsqu'il y a des enquêtes publiques mais c'est vrai que souvent souvent c'est un peu et voilà et d'ailleurs on avait demandé à ce qu'il soit resollicité dans les projets de 10 km c'était au moment de au moment du vote de la loi alors j'ai plus en tête voilà et sénateur Germain l'abandement Germain et euh et du coup ça avait été il y avait il y avait eu la possibilité de soumettre la vie de la vie de la CRPA puisqu'on avait considéré que les ABF étaient déjà trop sollicité donc dès lors qu'un projet était en CRPA non dans un périmètre de 10 km autour d'un monument historique de le soumettre à CRPA et on avait été jusqu'au bout et au final c'était le gouvernement qui l'avait qui l'avait supprimé à la dernière minute alors qu'il y avait un consensus parlementaire sur le sujet on avait été très déçu à l'époque voilà c'est et la question c'est est-ce que ça pourrait être voté à l'heure actuelle je je sais pas nous on on l'espère he évidemment en tant qu'association pourquoi pas sachant que c'est c'est vrai que au-delà de ça il y a déjà il y a déjà des complications si vous voulez le le pouvoir de l'ABF dans les même dans les même dans les abords et et a tendance à se réduire puisque on voit que lorsque a été voté la loi l cap en 2016 il y avait un un consensus un peu global sur le rôle de laabf et sur ses missions et en 2018 la loi etan on on on on vient retailler un peu le le le le les compétences de l'ABF en supprimant son avis conforme sur les antennes de téléphonie mobile et en le mettant plus au centre des prémètres délimités des abords et en le mettant en coconstruction en le mettant en construction avec les mares et c'est vrai que on se rend compte que on se rend compte que les ABF et les ma des fois alors on sait on sait les tensions qui peuvent exister entre entre ces deux corps voilà mais il y a aussi bien sûr beaucoup de beaucoup de partenariats et c'est ce que nous on on essaie de de mettre en avant mais c'est vrai qu'il y a des fois des pressions qui qui s'exerce aussi sur eux je pense euh pour sur certains projets donc voilà donc c'est vrai que ça ça aide pas forcément donc c'est vrai que nous on cherche aussi à avoir une stabilité un peu de ce régime des abords qui qui qui bon a fait l'objet d'une énorme réforme en 2016 et qu'on aimerait bien voir un peu stabilisé que ça soit sur les avis conformes avis simples voilà et que ça soit pas un peu une sorte d'opportunité selon le selon les selon les volontés gouvernementales ou voilà les projets à venir voilà monsieur Gastebois vous voulez ajouter quelque chose la question qu'on se pose effectivement devant ces ces changements récurrent c'est est-ce qu'il n'y a pas un peu de d'opportunisme du côté de ceux qui [Musique] veulent mettre à mal la politique patrimoniale même si elle est extrêmement fragile et et finalement pas si impactante que ça et donc bah on a déjà eu des exemples de de de cavaliers législatifs qui ont été retoqués pour et qui essayaiit de de de faire tomber cet avis conforme par tous les moyens c'était souvent lié à tel ou tel projet c'était souvent des des affaires personnel et et ça nous semble pas de nature à rassurer les gens qui s'engagent euh dans la défense du patrimoine et qui euh je je le disais tout à l'heure euh ont besoin d'aide mais on besoin aussi de de du moins possible d'obstacles et quand vous avez une maison dans dans un cœur de village et que les deux projets mitoyens sont catastrophiques et et pas encadrés et ben cette maisonl est vouée à disparaître donc c'est c'est la question de ce qui se passe autour la question de de l'instruction des dossiers et et la manière dont les services peuvent avoir une une certaine efficacité et une certaine assurance extrêmement importante pour nous alors là par exemple avec le zéro artificialisation nette c'est une c'est tout à fait vertueux mais on va avoir des immeubles de 10 étages qui vont pousser partout en prétendant être des les les nouveaux immeubles écoesponsable et au mépris de la skyline des villages au mépris de de la de l'harmonie qui peut régner dans les abord de monument historique on voit bien qu'à chaque nouvelle invention qui part d'un bon sentiment on se retrouve avec une catastrophe annoncée pour le patrimoine merci Sonia de pardon Sabine dxler s'il vous plaît oui merci beaucoup alors en fait les monuments historiques ont la chance de pouvoir échapper au DPE et puis tout ce qui est injonction de rénovation énergétique donc ça c'est heureusement heureusement et voilà par contre la question des abords et que dont vous avez parlé alors moi je je me pose la question de savoir si au regarde de tout ce qui est en train de se passer notamment depuis la loi climat et résilience s'il ne faudrait pas s'attaquer on va dire à une à une identification de tout ce qui a une valeur patrimoniale en France c'estàdire de de pouvoir reconnaître tout tout ce qui n'est pas protégé et qui pourtant a une valeur patrimoniale pour lui conférer on va dire une forme de protection et et peut-être que les qu' on puisse faire intervenir des des ABF ou alors des services de de des udap pour pour du conseil sur ces sur ces bienslà alors j'aimerais avoir votre avis là-dessus alors effectivement enfin je vous voulez dire une sorte d'inventaire général en réalité c'est ça qui existe et qui dont on a on a déploré sa décentralisation puisque elle a été la conséquence c'est que certaines régions ont fait des choses merveilleuses et d'autres ont un petit peu laissé tomber cette politique là mais effectivement confié au aux ABF une une mission de d'identification du patrimoine me semble tout à fait salutaire dans le sens où eux-mêmes on ont besoin en permanence de hiérarchiser les enjeux et ils ont cette expertise là quand ils sont dans les abords de monuments historiques ils ont affaire à à tout ce qui est non protégé en soi mais protégé par le périmètre et et donc ils ont déjà une certaine une certaine vision de de de cette de ce patrimoine et et donc par ailleurs quand ils émettent des avis aux abords euh ils ont aussi une action sur du patrimoine non protégé en tant que monument historique mais alors ce qui ce qui ce qui est important je pense c'est d'avoir des bons exemples c'est que quand quand vous avez un un dossier qui qui est poussé par un propriétaire pour restaurer une belle maison au milieu d'un nombre de maisons dégradées il faut absolument l'aider parce que cette maison là ce projet là va va générer va va faire un exemple et va pouvoir montrer que que c'est possible qu'on peut réussir à à à valoriser le patrimoine dans dans un tissu urbain constitué après euh c'est vrai que le la limite de l'exercice c'est évidemment la la question des des moyens et euh et je pense que sans sans équipe renforcé et sans euh mutualisation peut-être avec d'autres d'autres services de l'État ça va être compliqué je dis mutualis avec d'autres services de l'État parce que nous on constate que il a il arrive bien souvent qu'on ait des politiques contradictoire sur le terrain porté par des services de l'État qui sont tous sous l'autorité du préfet mais qui mettent chacun évidemment en œuvre les les politiques pour lesquelles ils ont été missionnés donc l'interministérialité autour de la question du patrimoine nous semblerait salutaire ça marchera peut-être pas mais ce qui serait intéressant c'est ça serait que on n'est pas des des dispositifs qui l'empêchent complètement alors j'ai pas dit que ça ne marchera pas j'ai dit que ça ne marche actuellement pas et effectivement entre les drales et les draces notamment sur les questions de continuité écologique de biefief de voilà tout ce qui est haut patrimoine et la problématique elle est simplement de faire assoir les acteurs autour d'une table pour essayer de trouver des des solutions qui satisfassent tout le monde et c'est vrai que le plus dur est là et c'est là où nous effectivement notre rôle en tant qu'association c'est de dire attendez au là il y a un problème et de justement peut-être solliciter le le le préfet de région par exemple quand il s'agit d'une question relative à à à une douve un problème de douve et de et de et de de biefief de moulin de dire bah est-ce qu'on peut pas juste essayer de trouver une solution raisonnable pour tous les acteurs donc moi je suis je rejoins totalement ce que dit ce que dit Monsieur Gastebois ça ve dire que pour l'instant l'intermin interministérialité ne marche pas mais on a qu'un soit évidemment c'est que ça marche c'est pour ça d'ailleurs que nous avions proposé dans nos 20 proposition qui a un référent transition écologique dans chaque DRAC capable de d'assurer le lien quand justement il y a des problématiques mais c'est ces problématiques là c'est aussi des problématiques par exemple sur les commissions de sécurité pour les pour les services incendie de secours lorsqu'un monument est ouvert au public quand il y a des problèmes bloquant entre les pompiers qui veulent installer une porte par feu et qu'on a évidemment un escalier 15e et des fois des dossiers qui sont un peu bloquants on peut réussir en fait qu'on on se rend compte que quand il y a du dialogue en général on arrive à trouver une une solution mais encore faut-il effectivement qu'il est qui est la possibilité et le temps de le faire et c'est là où peut-être les moyens à louer devraent être un peu plus conséqu pour justement permettre peut-être un peu plus ces épisodes de conciliation qui sont de toute façon favorables au patrimoine vous évoquiez la question duusan c'est vrai que vous disiez en fait on va construire des immeubles à côté d'un bien patrimonial voilà qui va se retrouver isolé l'autre l'autre question autour du zan c'est aussi le fait que c'est finalement le classement Foug d'un bien qui ne sera pas ensuite forcément restauré donc qui sera délaissé et qui sera démoli au nom du également et à la place on va y construire un immeuble justement pour densifier le bâti donc ça c'est un ça reste un vrai sujet également Suzanne tout à fait c'est c'est effectivement un un choix de société dans les dans les années 30 dans les années 1930 on se demandait s'il fallait tout raser au nom de l'hygiénisme aujourd'hui on se demande s'il faut tout raser au nom de la transition écologique nous on estime que si on Rasse tout on va droit dans le mur et on aura un bilan en carbone désastreux et et donc effectivement il va falloir se préparer à l'idée de ne pas raser certains édifices et d'ailleurs ceux qui habitent ces édifices et qui n'ont rien demandé à personne ont envie de continuer à les entretenir même si ça leur coûte énormément et que ils ont ils portent leur leur parfois un fardeau et c'est c'est pas évident de de d'être propriétaire d'un édifice pour lequel on n' pas forcément d'aide financière et cetera mais euh encore une fois la la question quand quand on a alors je reviens sur le le sujet des des architectes des bâtiments de France qui n'a pas un beau frère qui s'est fait refuser un vélux ou une menuserie PVC et cetera et et qui ne connaît pas quelqu'un qui a une dent contre les architectes des bâtiments de France si c'est ça le sujet ça veut dire que il faut qu'on fasse un travail collectif sur sur cette manière d'aborder les choses mais mais le le vrai sujet c'est que on n' pas beaucoup d'autres acteurs pour avoir une approche qui soit pas uniquement normative et euh théorique c'est que quand on Al j'ai parfois entendu des gens qui accusaient les architectes des bâtiments de France de pas être des des fonctionnaires de terrain euh je peux vous dire que c'est c'est quand même les les propriétaires de monuments historiques les les propriétaires de de maison qui veulent faire un effort les gens qui qui passent aussi par la Fondation du Patrimoine puisque c'est il y a un avis qui est rendu par l'architecte des bâtiments de France pour les dossiers Fondation du Patrimoine tous ces gens-làs n'ont pas non seulement pas à se plaindre des ABF mais en plus ils ont c'est leurs seuls alliés et et par rapport à ces histoires de de double vitrage de menuiserie PVC de de toutes sortes de sujets comme ça euh quand on a une menuiserie ancienne avec un verre ancien verre soufflé une menuiserie qui a une valeur patrimoniale vous savez ce qu'elle va devenir si on le la démonte pour mettre une fenêtre en PVC à triple vitrage elle va partir dans les déchets ultimes elle ne va même pas être recyclée puisque c'est elle va donc elle va être au milieu des tas de polystyrène des tas de de déchets non recyclables puisquelle est constituée de fer de verre et de bois avec parfois de la peinture donc c'est c'est considéré comme un déchet non recyclable donc en en démontant en en détruisant le patrimoine on crée des déchets soi-disant ultimes et et on est en fait on dans une logique de gaspillage terrible quand l'entretien lui permettrait de de d'avoir un un bilan bien plus intéressant et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a animé lors du dernier Salon du patrimoine une conférence qui s'intitulait l'entretien du patrimoine au service de la sobriété énergétique et c'est la salle était pleine je peux vous dire que ça intéresse énormément les gens de de s'entendre dire que ils ne sont pas coupables ils n'ont pas ils sont pas responsable du réchauffement de la planète plus que d'autres voilà il y y a il y a vraiment des et c'est souvent des gens qui se chauffent très peu voyez des des gens qui qui sont méritants à plus d'un titre je demande pas qu'on leur donne des médailles mais simplement il faut comprendre que ces gens-là sont tout à fait sensibl aux questions de rénovation énergétique et ils ont leurs idées leurs idées sur la question et ces idées-là sont souvent trouvéco chez les ABF mais pas chez grand monde d'autres donc effectivement c'est c'est une une question qui mérite d'être approfondi la présidente merci beaucoup madame monsieur euh oui je pense queon on se retrouve dans beaucoup de de vos propos madame monsieur après la la difficulté c'est que il y a autant de situations que d'abf euh et que tous les élus n'ont pas je sais pas comment dire la la même le même engagement les même connaissan prérequis et sont soumis aussi au pression des des vois isin des monuments historiques c'est je pense que le sujet c'est ça c'est comment qu'on aussi c'est tout ce que vous avez dit mais aussi comment on concilie la cohérence dans le travail des BF avec les les habitations qui sont voisines en fait et Riven et qui se trouve qui se trouve je dirais soumise à un certain nombre de contraint moi je dans mon expérience d'élu j'ai j'ai j'ai plutôt constaté qu'il y avait aujourd'hui parce qu'à moment vous avez dit elles sont pas assez protégé les demeur historique alors je voulais savoir d'abord si vous aviez des chiffres comment vous étayz cette déclaration personnellement moi je pense que c'est plutôt le petit patrimoine qui n'est pas assez protégé et qu'on voit dans nos communes disparaître toutes les toutes les semaines des portes à clous des des des enfin voilà des éléments de patrimoine voilà et pour lesquels alors là pour le coup sauf à avoir vraiment un document d'urbanisme qui soit c'est c'est c'est très compliqué donc voilà ma première question c'est quand vous dites que elles ne sont pas assez protégées et voilà est-ce que vous avez des des éléments pour pour lestayer et puis l'autre question c'est plus à Madame puisque vous avez commencé à l'évoquer c'est globalement donc qu'est-ce que vous proposeriez comme disposition euh pour pour renforcer en fait le le le le pouvoir des ABF alors je pense qu'on est tous très sensiblebl à ce que vous avez dit par rapport au notamment au parc éolien moi je suis en Bourgogne il y a un projet derrière Vesely enfin bon voilà on se trouve dans des situations qui sont un peu incroyables et et c'est vrai que si je reviens au au début bat du grand public c'est que les gens se disent ben moi j'ai beaucoup de contraintes puis à côté de ça on met des des parcs éoliens partout quoi où est la cohérence donc voilà est-ce que vous avez des des propositions peut-être par rapport à alors sur la première votre première question je pense que sur les demeures historiques non protégé je pense que c'était c'était plus pour Monsieur voilà parce que nous on pense que effectivement le dis en tout cas le dispositif monument historique est est est déjà bien bien en tout cas bien cal bien calé après effectivement il y a tout un travail à faire sur le patrimoine non protégé vernaculaire euh alors sur les sur sur les propositions euh c'est compliquéin comme ça Bru pour point de de de de faire une je pense que les les ABF c'est tel qu'on le ressent un peu hein c'est d'ailleurs en discutant avec avec les associations nationales des architèctes des bâtiments de France qui eux peut-être effectivement aont aussi leurs propre proposition mais surtout on a un sentiment un peu de solitude vis-à-vis de de ils sent un peu seul j'ai l' par rapport à par rapport à pour faire pour faire accepter aussi le leur proposition donc je pense que en tout cas moi ce que j'ai ressenti c'est que les ABF est un peu seul sur tout ce qui est autorisation dans les espaces protégés c'estd autant parce que donc comme je disais il y a cette cette casquette autorisation travaux où il a il y a quand même une vraie collégialité avec les conservations régionales des monuments historiques sur les travaux voilà mais sur les espaces protégés on a l'impression des fois que ils sont un peu seuls contre tous quand quand il s'agit d'imposer d'imposer des prescriptions sur le sur un avis sur un PLU patrimonial ou sur des choses comme ça et donc de tout moi je pense que le renforcement des équipes et avant tout et avant tout le plus important après des des des propos des propositions moi j'ai j'ai peur par exemple quand le rajoutant des des compétences comme par exemple cette compétence que je trouvais très intéressante sur l'inventaire moi je pense que que que enfin ça pas ça me semble un peu un peu trop peut-être pour eux à l'heure à l'heure actuelle et euh et je pense que ça commence peut-être pour pour rendre la charge de travail et je pense que l'efficacité de de rôle des ABF commence peut-être par redéfinir un peu quels sont leurs compétences quels sont leurs vrais rôles là où ils sont peut-être plus efficaces et voilà et peut-être les décharger de certaines certaines mission euh au profit d'autres et voilà peut-être une une une une une une clarification une clarification et un renforcement des moyens humains enfin voilà à l'heure actuelle alors après euh je je permettrai de de d'en rediscuter euh avec euh ma direction et on vous refera on vous mettra ça dans notre dans notre note finale mais on n pas pour l'instant identifié vraiment de de de proposition d'amélioration euh si ce n'est je vous dis clarification et renforcement pour revenir sur votre question sur le le fait que le patrimoine ne serait pas assez protégé en fait alors j'ai cité tout à l'heure les sites inscrits les sites inscrits c'est un dispositif qui n'est pas très protecteur ça c'est euh euh d'ailleurs on parle souvent de désinscription de certains sites parce qu'ils ont été ils sont partis un petit peu sururbanisation et cetera euh ce que je voulais dire par là c'est que d'une part 45000 monuments historiques en France c'est pas énorme si on compare le nombre d'édifices protégés en tant que tel au Royaume-Uni c'est 10 fois plus euh donc on n'est pas les champions du monde de la protection du patrimoine contrairement à ce qu'on on voudrait penser euh ensuite alors c'est vrai que c'est nos 45000 monuments historiques sont sans doute mieux protégé que ceux du Royaume-Uni mais disons que l'inventaire l'identification de de ces ces édifices euh bah quand on quand on parle d'édifice non protégés il y a un patrimoine formidable fabuleux mais il est pas systématiquement inventorié et il est protégé de manière par fois un petit peu sournoise au détour d'un monument et de ses abords et de covisibilité et cetera quand on a une belle maison située aux abords d'un édifice protégé on va l'architecte des bâtiments de France il est il est un petit peu fragile juridiquement quand il veut quand il explique que abîmer cette maison là nuit au aux abords du monument protégé parce que s'il y a pas de covisibilité euh il est il est il va être il va être un petit peu peu fragile dans son avis donc effectivement dans ces dans ces zones là si on n' pas de de SPR ou ou un document plus protecteur on va avoir une protection assez fragile donc c'est c'est ça que je voulais dire alors effectivement faire des tas de SPR ça prend du temps c'est compliqué mais n'empêche que si on veut avancer sur cette question là alors cette mesure là enfin cette disposition là a un intérêt majeur c'est que elle engage la collectivité c'està-dire qu'effectivement il y a des collectivités qui sont plus moteurs que d'autres en matière de protection du patrimoine et et je pense que tout naturellement l'architecte des bâtiments de France va avoir envie de passer un peu plus de temps avec des élus volontaire qu'avec des élus qui systématiquement font des recours contre son avis et donc à moyen égal une collectivité volontaire va avoir davantage de facilité à créer un un partenariat euh même non écrit mais une une des des rencontres fréquentes et puis une une une action forte autour du patrimoine et je pense que c'est aussi l'occasion de dire que on ne peut pas tout attendre de des services de l'État il y a il y a quand même une un vrai échange sur le terrain à voir avec les élus avec les les associations avec les acteurs du patrimoine et euh et donc effectivement euh cette cette dynamique autour du patrimoine elle est parfois rendue fragile parce qu'on a dit tout à l'heure c'est-à-dire une des mesure législatives évolutive euh voilà et on se demande parfois s'il faudrait pas inscrire le patrimoine dans la Constitution une bonne fois pour toutes comme ça existe en Italie euh plutôt que d'avoir euh en permanence des allés et retours sur cette question patrimoniale est-ce que la France fait partie des pays pour qui le patri compte au point de l'inscrire dans la Constitution c'est une question qu'on pourrait se poser par exemple voilà une belle bataille à mener que vous nous ouv on va pas l'ouvrir aujourd'hui ceci dit deux choses il nous a été suggérer parce que comme l'a dit le rapporteur depuis qu'on fait des auditions on a alerté sur le manque de moyens humains des ABF et ce rôle de conseil qui n'arrive plus à exercer qui éviterait certainement pas mal de recours et permettrait en tout cas une construction et présentation de de travaux qui qui collent avec les exigences qui sont sur un secteur on nous a proposé deux choses la première c'est éventuellement de supprimer l'enquête publique dans les PDA voilà ben je je vous le pose et la deuxième chose vous vous en avez parlé madame prou deux ou trois fois un document d'urbanisme spécifique qu'on annexerait au PLU qui serait élaboré en même temps que le pu plu qui sera fixé en concertation entre les élus la BF et les habitants où il y a quelques directives en matière de rénovation du patrimoine bâti notamment autour des monuments historiques par exemple sur les couleurs de menunis rue et la nature des matériaux autorisés alors vous en avez parlé vous avez dit aussi qu'on peut pas uniformiser les choses sur toute la France mais voyez sur un secteur peut-être définir des matériaux ou des couleurs qui sont voilà merci pour oui euh sur le votre première question excusez-moi j'étais parti tu pourtant c'est l'enquête publique dans oui oui oui pourquoi j'ai oublié ça alors euh oui oui oui oui bien sûr alors en fait oui c'est ça l'enquête publique au moment de de de la création du PDA ou au moment de la de la modification du plus et de la création du PDA euh évidemment évidemment nous sommes contre à partir alors sauf à ce que le propriétaire soit euh consulté en amont et que son mon avis soit force de proposition enfin soit force de de de enfin un peu importante mais là là à l'heure actuelle le fait de de ne pas de ne pas avoir d'enquête publique reviendrait à avoir un un finalement un PDA construit par par le maire éventuellement avec laabf qui aèe ou pas son sa proposition dans certains cas et donc ça veut dire sans aucune sans aucun avis possible de la part de la population comme des associations ça me semble ça me semble enfin ça nous semble dangereux euh maintenant après il faut voir dans quelle mesure cette cette suppression d'enquête publique serait accompagnée d'un autre dispositif permettant de se de se prononcer à un moment donné sur ce sur ce parce qu'en fait finalement malgré le malgré tout alors moi je je on écrit à la demeur historique beaucoup de courriers pour lors des enquêtes publiques sur les PDA euh parce que on se rend compte si vous voulez que ces PDA donc sont sont parfois créé à l'initiative de la BF aut et le maire est d'accord ou soit par le maire est soumis à accord de de laabf donc c'est vraiment à double double initiative et c'est vrai que cette enquête publique le ce moment où on arrive à dire bah écoutez là on est d'accord sur cette partie-là mais par exemple euh en soutien évidemment à notre adhérent en disant bah cette parcellelà il y a quand même une covisibilité importante donc et comme par hasard ça s'accompagne de la restructuration du marché local et de la création de enfin voilà donc en général souvent la suppression le PDA est aussi l'occasion de supprimer quand même des parcelles des parcelles du du des abords alors c'est vrai que l'intérêt du PDA c'est qu'il n'y a plus de notion de covisibilité puisque la BF n'a plus à se prononcer sur la visibilité ou pas c'est un avis conforme voilà donc ça c'est vrai que pour la BF c'est beaucoup plus simple mais on empute quand même en général les 500 m c'est rare qu'on ait des PDA où on a une augmentation à plus de 500 m bon ça peut arriver mais dans des zones on va dire qui sont moins qui sont moins sous tension et ce que je dire c'est que nous on n'est pas on n'est pas des ayatollah des abords et on n'est pas contre toute forme d'urbanisation on est bien conscient des enjeux aussi des des des collectivité à se développer mais c'est vrai que cette enquête publique permet quand même d'avoir un affinage de de de ce de ces de ces plans de ces PDA en disant ah ben oui là effectivement on est d'accord on peut on peut rajouter ça voilà c'est c'est une forme de dialogue que dialogue qu'on n pas forcément en amont avec le propriétaire j'entends parce que je je doute bien que effectivement les élus comme les ABF en discut mais les encore une fois le propriétaire lui est un peu exclu du dialogue alors il peut arriver évidemment qu'il soit sollicité par le par la BF en amont mais c'est pas forcément souvent le cas et et c'est vrai qu'on avait demandé à ce qu'il soit au moins questionné au MO de l'enquête publi parce que des fois il y en ait certains qui n'étaient même pas au courant qui avait des enquêtes publiques de modification des périmètres des abords parce que finalement les PDA ne sont que les ancien périmètrre de protection modifié qui existait déjà avant hein voilà on n pas créé on n pas créé sauf qu'il y avait encore cette notion de cisibilité qui ont disparu avec qui a disparu avec les PDA donc voilà donc nous on évidemment pas contre on est contre la suppression de l'enquête publique mais par contre il faudrait que ça s'accompagne d'un d'un vrai d'un vrai discours d'un vrai dialogue avec pourquoi pas les associations en tout cas local pas forcément nationale et du moins le propriétaire donc ça ça c'est la première chose et la deuxième chose c'était pardon je fa partie c'était sur un document ah ouiou bien sûr bien sûr mais alors c'est vrai qu'il existe déjà ce qu'on appelle des plus patri primoniaux c'està direire que c'est des plus où on a où on a la possibilité je veux dire c'est on a la possibilité déjà à l'heure actuelle d'avoir dans des zones des réglementation qui sont très très détaillés sur sur les les matériaux qu'on souhaite utiliser sur voilà donc donc ça je pense qu'il y a pas forcément besoin de créer quelque chose je pense que les outils actuellement réglementaires permettent je pense de de faire ça et évidemment je pense que dans le discours dans le dialogue entre les entre les les élus entre les les pétitionnaires des autorisations d'urbanisme et les et le le propriétaire du monument qui génère la servitude le fait d'avoir des règles préétablies et en tout cas plus clair permettent d'éviter forcément les les les les les les ennuis enfin en tout cas les les contentieux même si même si on aura toujours quelqu'un qui qui qui naura pas connaissance de ce PLU et qui et qui dira ben moi je voulais faire ça mais bon en général après c'est c'est quand même aussi l'utilité de chacun de voir un peu ce qui se passe dans son quelle est la réglementation applicable à sa zone à sa zone résidentielle je pense ou non je je suis je souscris tout à fait à ce qui a été dit sur le les PDA effectivement c'est l'enquête publique c'est quand même euh euh un un point de démocratie locale essentiel enfin c'est c'est quand même effectivement euh euh non pas une une contrainte euh qu'il faudrait inclure dans un package de simplification mais mais par contre effectivement la garantie pour pour chacun de s'exprimer et et ce qui fait euh la richesse alors historiquement le périmètre de 500 m il correspondait à l'église au milieu du village et puis ça prenait le village donc on se rend bien compte que les nos 36000 communes déjà ne sont plus 36000 et ont évolué se sont étendus et et donc on a besoin d'adapter alors non pas forcément systématiquement détendre alors il y a un PDA géant c'est le trou de serrure de Versailles S km² mais voilà donc c'est mais mais il peut y voir toutes sortes de PDA en fait et et il y a des enjeux qui sont considérables effectivement et qui doivent être discutés dans une enquête publique et et là effectivement on est avec ces ces PDA on protège mieux puisque on est plus dans une notion de de non covisibilité et cetera oui c'est vrai que les pardon les enjeux d'un PDA en zone en zone rurale les enjeux d'un PDA dans une zone très urbanisée sont absolument pas les les mêmes en terme d'impact des constructions voilà forcément nous on fait très attention à à ce qu'on appelle l'urbanisation programmée c'est-à-dire qu'en fait le fait d'avoir une première construction dans un espace qui est vierge en fait va engendrer finalement un un une sorte de de de de voilà ah bah c'est déjà construit donc on y va et après du coup c'est le début on va c'est le début d'une donc voilà évidemment ça ce sont c'est ce qui par ce qui ce qui marche pour les entrées de ville ce qui est aussi dans les zones rurales où voilà les les constructions peuvent amener d'autres constructions mais quand je fer bien sûr mais non non mais quand le le le PDA a été abordé dans l'idée c'est très bien le problème c'est que très peu le font tellement c'est complexe tellement c'est long et en fait ceux qui ont évoqué de de passer l'étape de l'enquête publique c'était plutôt sur le thème en MO autour de la table le maire la BF alors je sais pas si des associ comme les vôtres mais des spécialistes du sujet du patrimoine voilà et c'est comme ça qu'on essaie d'établir la la carte parce que l'enquête publique évidemment fa ça dans un village vous n'allez être que dans la contradiction d'intérêt particulier on va être on va être on va être en plein dedans et sur le fond pour ceux qui ont vécu des enquêtes public bon c'est bien les gens viennent témoigner je je je je suis pas complètement convaincu de l'exercice démocratique même si dans la forme il est il est très utile g pr en considération en fait ou bah l'idée était de mettre plus alors ceux qui l'ont abordé c'était plutôt de mettre des spécialistes du du patrimoine pour travailler la cartographie voilà envie de vous dire que la la France rurale n'est pas désespérante c'està-dire qu'il y a encore des endroits des tas d'endroits en France où on arrive à se parler où on a une et c'est vrai que évidemment on aimerait que ça soit partout comme ça mais mais le les enquête publique qui dégénère c'est souvent le sujet même de l'enquête comporte des intérêts particuliers donc quand on est exactement mais là pour le coup c'est c'est le top des intérêts particulers ul mais quand vous avez un un PDA qui est qui est fait pour l'intérêt général et pour le patrimoine d'une commune l'enquête publique n'est pas la foire d'empoigne enfin c'est un petit peu à la marge non mais je ve dire moi j'ai l'impression que c'est déjà très très dur de mobiliser les gens sur une enquête publique clairement mais on le voit même sur l'éolien sur des projets sur des projets des fois on a 400 contributions sur un énorme projet et par en fait je pense qu'il on se rend pas pas vraiment compte et et et donc du coup sur une sur une une enquête publique sur une modification d'un PLU on va avoir un changement de zonage et éventuellement la modification du périmètre de 500 m on s'est compliqué de mobiliser les les les gens autour de ce sujet-là et là où je vous rejoins c'est qu'effectivement de toute façon c'est un sujet où on doit avoir une une une une connaissance un peu de de de puis de savoir déjà ce qu'on veut protéger et puis puis avoir un peu des les personnes intéressées autour du su pour pouvoir créer un projet commun et je pense que c'est là tout l'enjeu c'est c'est effectivement de pas avoir la B aussi comme un empêcheur de tourner en rond mais de le voir comme une personne comme une comme un comme un partenaire comme un partenaire et et nous et nous à la demain historique nous on voit on voit les ABF comme des partenaires comme les services de l'État euh forcément forcément je me doute bien que dans queil y a des fois des des projets qui qui qui qui cristallisent un peu les tensions et je pense à ses mères en Picardie qui avait eu qui avait lancé une pétition contre un ABF voilà mais c'est c'est que je pense quand même que que le le but c'est de remettre la BF dans au cœur de cette de cet échon de proximité du patrimoine mais en lui laissant la possibilité d'exercer ses missions de manière sereine parce qu'en fait encore une fois quand quand on doit assurer la maîtrise d'œuvre sur les sur les monuments état quand on doit faire les espaces protégés quand on doit donner les autorisations de travaux sur les labellisés sur quand on doit voilà enfin je un moment avec une équipe de 5 personnes sur un département et on doit faire des PDA parce qu'effectivement on se rend compte qu'on est la Bour sur la création de ces pda par rapport au ce périmètre la loi et Cap par ce que je veux dire c'est qu'il faut être un peu un peu cohérent par rapport à ce qu'on ce qu'on ce qu'on attend deux parce qu'on peut pas leur demander l'impossible et c'est dans ce sens-là que le manque de moyens humain est primordial enfin c'est le SU c'est le c'est le le ner de la guerre comme un peu des fois les financements pour la restauration des monuments je veux dire on peut pas avoir un un patrimoine monumental satisfaisant en état sanitaire satisfaisant si on a loue aucune subvention pour aider les propriétaires enfin je veux dire voilà c'est c'est juste être cohérent avec ce qu'on a attend des ABF pour pouvoir leur permettre d'exercer le mission sereinement au service du patrimoine 500000 dossiers par an 189 ABF je crois que c'est à peu près 13 avis rendus par jour et c'est voilà et sachant que que les avis qui donnent le silence de laabf vaut accord donc forcément ben on on ouvre on ouvre le le la boîte de Pandor aussi un peu voilà alors Anne Catherine noisier avit encore une question voir même aujourd'hui avec tout ce qui se passe sur la RNU autrees on a même parfois sans parler de la BF non retour bien sûr pour des RNU dans les délais on voit fleurir parce que on a parlé des ABF mais on a des on on observe de manière globale des très gros dysfonctionnement dans les dans les directions régionales des Affaires Culturelles c'est-à-dire que on sent qu'il y a une tension une tension énorme sur les les délais de de dé livrance des autorisations de travaux de subventions on sent que c'est c'est c'est alors est-ce que c'est c'est des effets de la loi nôre et de la réforme des régions parce que ce qu'on observait dans certaines régions fusionnées comme des grosses régions comme aun ronalp comme nouvelle Aquitaine qui est un espèce de monstre du Sud-Ouest on commence à l'observer aussi dans des dans des régions qui n'étaient pas qui n'était pas sur donc qui avait pas été fusionné comme PACA comme île-de-fance donc on sent une tension des services sur le terrain et qui nuit finalement derrière à la protection du patrimoine h alors justement moi j'avais euh deux petites questions euh face à cette réorganisation de le de l'Urbanisme et de l'instruction des permis de construire je voulais savoir ce que vous vous aviez comme expérience sur les plui est-ce que est-ce que vous trouvez que du coup les dossiers sont mieux instruits est-ce que c'est c'est aussi enfin moi je le je le décode comme ça le la volonté de l'État de se débarrasser peut-être un petit peu de l'instruction d' de permis de construire en direct donc pour ces fameuses communes en RNU et et de pousser à faire des pu donc est-ce que vous constatez que ça pourrait être mieux et puis juste pour revenir sur le le fait que effectivement le cœur du problème je pense que les des ABF alors c'est comme dans tout il y en a des disponibles il y en a qui on envie de parler il y en a qui nont pas bon voilà mais le cœur du problème c'est qu'effectivement ils ont pas le temps de toute façon ils ont pas la disponibilité euh et donc moi je je trouve que c'est assez intéressant aussi peut-être de voir quels sont les acteurs autour d'eux qui peuvent opérer en ce sens et ce que je voulais juste dire c'est que moi j'observe que par exle dans un territoire comme le mien entre les parcs naturel qui ont aussi un certain nombre de chartes qui ont d'ailleurs un ABF en leur sein h euh et euh même un certain nombre de Petr euh qui sont impliqués qui font aussi des recommandations sur les couleurs sur l'habitat sur voilà donc je pense que c'est aussi il a il y a certainement un enjeu à mobiliser tout tous ces ces échelons comme ça intercommunaux euh dans une approche peut-être plus globale et voilà concourir à la sensibilisation de ne pas laisser le dialogue MRE en fait ABF quoi parce que voilà c'est ça cristallise aussi les problèmes donc lespui est-ce que vous pensez que est-ce que vous constatez que ça va mieux ou pas alors on constate qu'il y a une la la mutualisation permet parfois une professionnalisation plus importante et les bureau d'études qui travaillent sur des des plui ne sont pas ceux qui faisaient chaque petit plu de de en copiercollé donc on a on a quand même eu à déplorer pendant des années euh des des règlements qui était un peu à côté de la plaque et qui générait un urbanisme assez désastreux et cetera sans que ce soit une mauvaise intention de du maire et du conseil municipal mais c'était plutôt le l'absence de compétenence de la du bureau d'étude qui était le le moins cher du du quartier et qui en faisait par dizaines donc effectivement on voit des des plui qui sont faits par des des équipes pluridisciplinaires qui ont enfin les les compétences requises y compris patrimonial et et ça c'est quand même assez réjouissant le revers de la médaille c'est que ça prend des années vous avez des des des plui qui qui mettent enfin moi j'en ai un en tête dans la Manche en particulier qui est aussi bien fait que long à sortir et et donc il faut arriver à le faire valider par tout le monde et ensuite il est parfois un petit peu détricoté avant d'être mis en œuvre mais mais c'est vrai que si il pouvait sortir tel quel ça serait super mais il est pas encore opposable et et donc ça ça pousse aussi enfin ce qui va avec vous le disiez c'est les les services instructeurs intercommunaux doivent aussi monter en compétence monter en en puissance et et le jour où on aura un corps d'architectes urbanistes territoriaux qui correspondra au corps des architectes urbanistes de l'État le la terre tournera peut-être pas plus vite mais en tout cas on aura une une véritable avancée parce qu'effectivement les les architectes des bâtiments de France souffrent parfois d'un manque d'interlocuteur sur le terrain et donc c'est vrai que cette cette piste là de non pas de de de fusion absolu de toutes les communes pour en faire des villes nouvelles et cetera c'est pas ça le sujet mais de de de mutualisation des questions d'urbanisme et de patrimoine sur un territoire on parlait de la couleur des volets et des matériaux on voit bien que dans une communauté de commune on a quand même un certain nombre de sujets communs sur les matériaux locaux et et souvent le la communauté de commune alors moi je je vais parler de ma bonne ville de de Coutance qui a une pierre très particulière avec des veines noires voyez et qu'on appelle la diorite de campbernon Ben cette pierre là on la retrouve sur quasiment toute la communauté de communes et c'est un sujet rien que cette pierre là c'est c'est un sujet commun en terme de patrimoine ça vous parle et et à Montmartin surmer et à Montmartin surmer il y a un granite gris qui est tout à faitf pardon un calcaire gris excusez-moi je ma langue a fourché un calcaire gris qui servait à fabriquer de la Chau qui est très particulier qu'on trouve qu'ici et ça parle non seulement au gens de Montmartin mais aux gens d'autres villes surmer et et en fait ça paraîtrait effectivement aberrant de de continuer à avoir un un PLU par commune donc le PLU intercommunal de la communauté Coutance mer et bocage je suis impatient qu'il sorte je pense que d'ailleurs les les je pense que d'ailleurs les les plui sollicite les ca quand quand quand ils le peuvent peut-être pour justement avoir voilà non mais c'est ça et c'est là où justement pour rebondir sur votre deuxième question les acteurs qui pourraient peut-être aider les les ABF je pense que les Cau sont peut-être les plus à mêmes à à à prescrire ou en tout cas peut-être aider à orienter sur des décisions quand il y a des voilà pourquoi pas après a les Serpa mais bon après de toute façon tout ce qui est monument historique doit selon nous rester dans le giron de de des services de de l'État en terme de prescription mais après pour tout ce qui est à bord et et SPR oui je pense que c'est une bonne idée nous allons conclure ainsi par vos paroles je vous remercie d'être merci à vous d'être venu d'avoir accepté de participer à nos échange et merci infiniment merci à vous et alors donc vous pouvez nous envoyer par écrit ce que vous avez préparé et suite aux questions qui nous ont été posées je vous en remerci pour le 4 Jin c'est merciir merci à vous merci