"Ces jeunes sont abandonnés par les services publics" : Que faire face aux violences dans les villes moyennes ?

France Inter, Amélie Perrier, le 6-9.

Béziers, Limoges, Nîmes, Compiègne, Charleville, Mézias, on est loin de l'imaginaire sur le narcotrafic. Mais les chemins de la drogue parcourent aujourd'hui la France entière et transforment des sous-préfectures, parfois en zone de deal avec ce que cela implique de violence, parfois d'embrasement, comme on l'a vu ces derniers jours, ces dernières semaines. Pour en parler ce matin, un des spécialistes de la question, Marouane Mohamed, bonjour. Vous êtes sociologue, chercheur au CNRS, avec nous également, Lucia Arjibé, bonjour. Bonjour. Vous êtes substitue du procureur au tribunal judiciaire de Nantes, en charge des mineurs, et secrétaire nationale du syndicat de la magistrature.

D'abord, Marouane Mohamed, cette nouvelle géographie du narcotrafic. Comment on est passé des quartiers de la banlieue parisienne, des quartiers nord de Marseille, à ces villes, Limoges, Béziers, Nîmes, des villes moyennes ?

Alors, d'abord, je pense qu'il faudrait dire que, sur les violences récentes, on ne sait pas trop encore ce qui s'est vraiment passé. Les enquêtes commencent, et ça va prendre un petit peu de temps. Donc, est-ce que c'est lié au fonctionnement des économies criminelles ?

On croit que le narcotrafic, mais il y a peut-être d'autres choses derrière.

Il peut y avoir d'autres choses. Sur ce qui s'est passé à Limoges, il peut y avoir d'autres choses. Ça peut partir d'un autre phénomène. Donc, moi, je serais très prudent pour tout associer au trafic de drogue.

Mais ces routes de la drogue, elles passent quand même maintenant par ces villes moyennes ?

Alors, ces routes de la drogue, d'une part, elles évoluent toujours. Ça, c'est le principe même du travail des trafiquants, c'est de toujours ouvrir de nouvelles routes. Ce qu'on peut dire sur la question de la consommation, c'est que c'est des villes où il y a toujours eu de la consommation, et de la consommation depuis très longtemps. Il y a de la demande depuis très longtemps. Donc, le trafic ne vient pas de naître dans ces villes-là. Ce qui est plutôt spectaculaire, c'est d'abord les violences les plus visibles. Ce sont les fusillades. Il y a beaucoup de villes qui expérimentent pour la première fois des violences d'un tel niveau.

Mais ça ne veut pas dire qu'elles expérimentent pour la première fois la présence du trafic de drogue ou le fait que ces routes soient utilisées par les trafiquants, soit pour de la logistique, des points de logistique, des étapes logistiques, soit pour de la revente au détail.

C'est cette flambée de violence qui est de plus en plus visible avant le trafic se cachait. Aujourd'hui, il est visible, c'est ça ce que vous dites ?

Il ne se cachait pas forcément le trafic. Vous avez toujours une partie du trafic qui est visible dans les halls d'immeubles, etc. Et puis une partie du trafic invisible, c'est-à-dire la livraison, la vente d'appartements. Ça a toujours fonctionné comme ça. Par contre, ce qui est en train de se passer dans un certain nombre de villes, c'est que ces économies criminelles génèrent des violences, des violences extrêmement visibles, extrêmement graves, et qui impliquent parfois de très jeunes gens comme auteurs et comme victimes. Ça, c'est une évolution qui est un petit peu plus récente et qui interroge beaucoup de monde, ce qui est normal.

D'autant que c'est très visible, parce que beaucoup de ces violences sont filmées et diffusées.

Justement, Lucia Argibé, est-ce qu'il y a réellement une flambée de violences ou est-ce que c'est un effet de loupe médiatique, avec des images à chaque fois très spectaculaires ? C'est toujours très compliqué de mesurer la réalité de ces phénomènes-là. Et puis, comme vient de l'indiquer le deuxième intervenant, effectivement, Marmone Mohamed, il s'agit de procédures en cours. Donc, moi, je ne peux pas du tout me prononcer là-dessus. Ce qui est certain, c'est qu'on est préoccupé par la question de ces enfants qui commencent à commettre des délits de plus en plus graves et de plus en plus violents.

Par contre, nous, syndicats de la maestrature, on n'est pas du tout d'accord sur les solutions qui sont apportées pour lutter contre ce phénomène-là, puisqu'on nous propose ce qui est fait. Ah, je crois que ça a coupé la liaison avec Lucia Argibé. On va revenir tout de suite. Mais, Marmone Mohamed, est-ce qu'on a vu ces dernières semaines, ce sont aussi des forces de l'ordre, des forces de secours, des pompiers qui sont pris dans des guet-apens ? Est-ce qu'il y a de nouveaux modes opératoires de ces délinquants ?

Alors, moi, je distinguerais les violences liées au trafic de supéfiants. Et soit les révoltes, les émeutes, qui sont davantage des violences de protestation et dans lesquelles les forces de l'ordre peuvent être visées ou les forces de secours peuvent être prises dans des feux croisés. Je pense que c'est deux choses qui sont très différentes. Le lien qui est souvent fait de manière un peu systématique entre le fait qu'il y ait des émeutes et le fait que le trafic de drogue soit gêné, c'est vraiment des hypothèses, des spéculations, mais qu'on a du mal à prouver derrière. Ça peut être le cas. Aujourd'hui, si vous avez une explosion de violences des émeutes, ça peut être plusieurs choses.

Ça peut être, par exemple, un incident comme très classique avec des forces de l'ordre qui aboutissent à des violences de protestation. Ça peut être, deuxièmement, des manipulations, des manœuvres. On a quelques mois des municipales, donc il va se passer aussi beaucoup de choses dans la rue. Ça manœuvre, on peut manœuvrer les jeunes. Le contexte politique peut jouer un petit peu sur le niveau de violence. Et troisièmement, effectivement, ça peut être une réponse à des interpellations, à une gêne du trafic par des opérations de police et une réponse des trafiquants à ce travail de la police. Mais là encore, le nombre de cas avérés n'est pas si important que ça.

Et pour les affaires récentes, je pense qu'il faut être très prudent.

Lucia Argibé, vous êtes de retour avec nous, vous m'entendez ? Oui, très bien. Ce que vous disiez sur le nombre de ces cas, de ces violences, est-ce qu'il y a flambé de violences ou pas ? Vous, vous modérez un peu. Oui, alors vous ne m'avez pas entendue du coup quand j'ai parlé tout à l'heure. Je ne modère pas spécialement. C'est-à-dire, je vous dis juste qu'on ne peut pas chiffrer de manière très fiable tout cela. Les chiffres du ministère de la Justice de manière globale sur les mineurs tendent plutôt à une baisse. Mais en fait, c'est toujours très compliqué à évaluer en termes de chiffres.

Nous, ce qu'on dit au syndicat de la magistrature, c'est qu'on est quand même préoccupés par ce qui se passe de manière générale sur les mineurs qui commettent des faits qui peuvent être parfois très graves, mais qu'on n'est pas d'accord sur les moyens employés, sur les manières qui sont proposées pour lutter contre ces phénomènes-là. Effectivement, on va revenir sur ces mesures. Mais Bruno Retailleau, par exemple, il a dénoncé il y a quelques jours des souricières pour tuer au nom de la haine anti-flic et anti-État. Est-ce qu'elle existe vraiment, Marouane Mohamed, cette haine anti-État ? Quasiment une haine anarchiste qui pourrait être née de ces quartiers ?

Ou c'est un fantasme politique ?

Alors dans les quartiers populaires, je n'ai jamais trop rencontré de velléité anarchiste, notamment chez les plus jeunes et chez les habitants. Par contre, une colère à l'égard des forces de l'ordre, oui, dans un certain nombre de quartiers, mais cette colère-là, elle vient d'un contentieux très ancien, historique. Et ce contentieux, il renvoie aussi aux manières de faire de la police qui peuvent être discriminatoires, brutales, violentes, à l'égard d'une partie de la population. C'est ça qui entretient aussi cette conflictualité sur le long terme. Si on regarde les grandes émeutes, si on prend 2005-2023, ça démarre toujours de la même manière.

En 2005, c'est deux adolescents qui reviennent du foot, trois adolescents qui reviennent du foot, qui se font courir après. Ils ne savent pas pourquoi, mais ils courent. Et puis ils atterrissent dans un transformateur électrique. Il y en a un qui est brûlé gravement et deux qui décèdent. Et pour Naël, on a tous vu les images de la manière dont il a été tué. Donc il a été tué, ça ne vient pas de nulle part. Ce n'est pas une espèce de culture anti-police. Non, les demandes de sécurité sont importantes dans ces quartiers populaires-là. Mais y compris auprès des jeunes qui aimeraient bien pouvoir aussi être protégés par la police et d'être respectés.

Est-ce que la sociologie de ces quartiers dont on parle, elle a changé ces dernières années ? Vous parlez de délinquants de plus en plus jeunes. Est-ce que dans ces quartiers, la population est de plus en plus jeune, notamment ?

Si je continue un petit peu sur ces violences de protestation. Je prends juste cet exemple-là parce qu'on a une étude récente qui est extrêmement intéressante de Marco Auberty, un collègue et de ses collègues. En fait, il montre par une analyse très fine de qui, où est-ce que ça a brûlé, c'est que le risque de survenue des émeutes augmentait très fortement dès lors qu'on est en la ville avec des quartiers politiques de la ville.

C'est-à-dire qu'ils pointent vraiment, après d'autres, l'enjeu de la concentration de pauvreté, l'accumulation des handicaps, notamment au niveau scolaire, la surpopulation des logements, le taux de chômage qui est élevé, c'est ça qui fait augmenter le risque de survenue de violences, et notamment de violences émeutières, qui seraient beaucoup plus intenses.

En fait, quand on regarde le profil des jeunes qui sont impliqués, soit dans le petit trafic, soit dans les bandes de jeunes, dans la petite délinquance de voie publique, le public, il est bien identifié, la majeure partie d'entre eux, ils sont en échec scolaire très souvent précoce, avec un niveau de qualification très faible, et qui grandit dans des familles très pauvres.

Des familles monoparentales aussi, on a beaucoup parlé de ça au moment de la mort de Naël.

Pas que, familles nombreuses, ça joue beaucoup, familles monoparentales pour une partie dentelle, mais le poids de la monoparentalité, ça joue beaucoup sur la pauvreté, ça ne joue pas nécessairement directement sur la délinquance.

Lucia Argibé, est-ce que ces jeunes délinquants que vous, vous voyez dans votre bureau au tribunal de Nantes, est-ce qu'ils sont de plus en plus jeunes ? Est-ce que la sociologie a changé aussi, également ? Alors, moi, je ne suis pas sociologue, donc effectivement, oui, c'est vrai qu'on voit des profils assez jeunes nous être présentés, ça c'est certain, mais je rejoins ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire sur le profil et sur le manque d'accompagnement, finalement, de ces jeunes, pour qu'ils puissent sortir, finalement, de ces phénomènes de délinquance.

Et effectivement, les jeunes qui nous sont prononcés, au-delà de l'âge qu'ils ont, ce sont des jeunes qui présentent des carences qui sont multiples et qui sont abandonnés par beaucoup de services publics, en fait, et qui, du coup, en viennent parfois à commettre des actes de délinquance parce que c'est des familles qu'on n'accompagne pas et notre ministère doit se regarder en face également, c'est-à-dire qu'en matière de protection de l'enfance, il y a une faille qui est très importante, c'est-à-dire qu'on a des juges des enfants qui prononcent des décisions aujourd'hui qui ne sont pas exécutées, donc des enfants qui sont en danger, qui signalent parfois des dangers, qui subissent parfois des violences à leur domicile.

Les juges des enfants décident de les placer et ces décisions ne sont pas exécutées. Donc, il y a tout un système qui dysfonctionne, en réalité, autour de ces enfants, que ce soit au niveau éducatif, que ce soit au niveau des soins, mais aussi que ce soit au niveau de la justice. C'est aussi la conséquence aujourd'hui de, par exemple, les 500 suppressions de postes à la PJJ, la protection judiciaire de la jeunesse, l'an dernier ? Bien sûr. Bien sûr. Évidemment, la protection judiciaire de la jeunesse qui n'est plus en mesure, elle non plus, d'exécuter les mesures prononcées par les juges.

On rappelle que ce sont des éducateurs, des psychologues, des assistants sociaux qui s'occupent de ces mineurs dans la délinquance ou dans des situations difficiles. Exactement. Et donc, vous avez aujourd'hui des juges des enfants parce que la philosophie de l'ordonnance de 45 qui reste encore... Alors, l'ordonnance a été abrogée, mais la Constitution protège cette philosophie-là, c'est-à-dire de faire privilégier l'éducatif sur le répressif, c'est d'accompagner les jeunes. C'est la philosophie de la justice pénale des mineurs.

Et donc, quand on a des juges des enfants qui prononcent des mesures éducatives, c'est-à-dire qui disent à un jeune qui vient de commettre un acte délinquant, pas très grave, on ne parle pas de ce dont on est en train de se parler aujourd'hui, et qui dit, tu vas avoir un éducateur qui va te suivre, qui va t'accompagner, qui va t'aider. Et que derrière, il n'y a aucun éducateur, mais aucun éducateur qui est saisi de ça. Aujourd'hui, il y a 4200 mesures qui ont été prononcées par des juges des enfants qui sont comme ça, c'est-à-dire des décisions prononcées, non exécutées. Et donc, on promet à ce jeune tout un tas de choses qui ne vont pas se passer.

Ça, ça crée de la déchéance, de la déchéance envers l'institution judiciaire qui peut être très dangereuse, et ça crée un manque d'accompagnement total, alors qu'on sait que c'est cet accompagnement-là, dès les premiers faits, qui peut fonctionner. Marouane Mohamed, on peut expliquer également cette flambée de violence. Là, en juillet, on est pendant les vacances, c'est une jeunesse qui est désoeuvrée, qui n'a rien à faire d'autre, aujourd'hui.

Oui, le départ en vacances dans les quartiers politiques de la Lille, parce que c'est là que ça se passe en ce moment, est très faible. Les enfants ne partent plus en vacances, il y a beaucoup moins de moyens, même pour les animateurs, les structures locales, pour pouvoir envoyer, accompagner les enfants en vacances. Il y a eu des périodes où il y avait des systèmes d'organisation de vacances de masse, justement pour les enfants de classe populaire, pour qu'ils puissent aussi souffler un peu pendant l'été. Et donc, oui, cette question de la disponibilité, elle est très importante, mais il n'y a pas que ça.

Et je voulais revenir aussi sur ce que vous disiez, je pense que c'est un élément qui manque, parce qu'on se pose la question du rajeunissement, enfin moi je m'intéresse, il faut voir vraiment territoire par territoire, moi je m'intéresse un petit peu plus à ce qui se passe à Marseille ces dernières années, et en 20 ans à Marseille ces dernières années, il y a eu quasiment une division par deux de l'âge moyen des victimes de règlement de compte.

Donc il se passe aussi des choses dans les espaces criminels, dans les espaces délinquants, il y a des recompositions qu'on ne peut pas comprendre si on ne comprend pas aussi les stratégies de la police et de la justice, mais je n'ai pas le temps de détailler ici.

Mais on l'explique ça, ce rajeunissement des délinquants et de leurs victimes ?

Il y a pas mal d'hypothèses, et ça, vraiment, c'est des recherches qui sont en cours, donc je ne veux pas spéculer, je n'aime pas ça, mais ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement, il y a de plus en plus d'opérateurs criminels qui se disent que c'est ok de tirer sur des mineurs et surtout de mettre des armes de guerre dans les bras, dans les mains de jeunes pour aller tirer sur d'autres jeunes. Alors, comment est-ce que c'est possible ? Il y a plusieurs dynamiques.

À mon avis, je pense que le renforcement de la réflexion policière et puis le fait, le quantum des peines, le fait qu'on prend plus de peines a amené un certain nombre de ces cas délinquants à prendre eux-mêmes un peu de recueil et à déléguer.

C'est ça, quand on est mineur, on risque moins, donc on va confier les armes et les actions plus violentes à des mineurs ?

Oui, et puis surtout, les actions violentes, c'est le sale boulot, donc on risque gros. Et aujourd'hui, je pense que ce qui est très important d'avoir en tête, c'est qu'il y a des nouveaux outils numériques qui permettent de recruter sans croiser les personnes qui vont être amenées à commettre ces actes graves. Ça change quand même pas mal de choses.

Parlons-en justement de ces outils numériques, ces réseaux sociaux. Ils ont un rôle clé dans ce qui se passe dans les violences, notamment pour répandre une sorte de terreur. On voit qu'il y a des fusillades qui sont filmés, il y a des séquestrations qui sont filmées, des actes de torture qui circulent sur les réseaux sociaux. Ces trafiquants, ces narcotrafiquants, ils agissent comme des terroristes dans le sens où ils veulent imposer la terreur dans certains quartiers et ils se servent de ces réseaux sociaux.

Ils se servent, oui, pour alimenter une espèce de guerre psychologique contre les clans adverses en jouant sur l'effet de sidération. Et puis l'effet de sidération, il permet aussi de...

Mais on ne se cache plus, vraiment, là, on montre...

Non, on ne se cache pas justement dans le cadre de cette guerre psychologique où il faut vraiment choquer la partie adverse. Ce n'est pas tant choquer l'opinion que choquer la partie adverse et de pouvoir prendre le pouvoir d'un maximum de points de deal. Justement, en termes de prise de pouvoir, ce qu'on observe aussi ces dernières années, c'est une logique expansionniste qui était moins forte les années... la décennie précédente, par exemple. La logique expansionniste, c'est qu'on a des clans qui se forment et qui veulent prendre le contrôle d'autres points de deal qui ne sont pas forcément dans leur ville et qui ont besoin de main d'oeuvre, qui le recrutent beaucoup

On recrute sur les réseaux sociaux aussi ?

Bien sûr. Regardez le jeune qui s'est fait assassiné à Nîmes, il vient de Seine-Saint-Denis. On a des jeunes de la région parisienne qui se sont fait assassinés à Marseille. Et donc, les outils numériques permettent à la fois de recruter une main d'oeuvre dans d'autres villes ou dans d'autres régions, ce qui était moins le cas avant, où c'était très localiste, on recrute local, etc. Et permet aussi de recruter des tueurs à distance. Il y a encore, j'étais sur Telegram pour faire un tour sur ces chaînes-là et il y a des annonces des annonces par ville, ce qui peut-être doit nous mettre la puce à l'oreille.

Ah oui.

Ah oui, bien sûr. Avec le tarif, etc. Ce qui doit nous mettre la puce à l'oreille des villes où il y a des tensions actuellement.

Lucia Argibe, on a parlé à un moment d'une mexicanisation des trafiquants de drogue, du narcotrafic et de ce climat qui s'importait donc en France la même violence que les cartels de la drogue d'Amérique centrale ou du Sud. On a exagéré ou on en est là aujourd'hui ? Alors, je ne sais pas si on en est là, c'est toujours compliqué de ce type de comparaison me semble assez compliqué. Par contre, c'est vrai qu'on a des réseaux criminels qui se densifient, qui se complexifient et face à tout ça, effectivement, on a besoin d'enquêteurs qui prennent le temps en fait de démanteler ces réseaux-là.

Viennent d'être évoqués les réseaux sociaux et c'est vrai que c'est beaucoup de temps d'enquête en fait ça pour les enquêteurs de réussir à faire des liens entre plusieurs dossiers, entre plusieurs villes, sur un territoire, etc. Et c'est des enquêteurs qui au lieu de faire ça, on envoie faire des opérations place nette, on envoie en bas des tours faire plein d'interpellations. Ça ne marche pas en fait et c'est surtout du temps d'enquête qu'on perd à investir dans des vrais démantèlements de réseaux.

Justement, les réponses politiques aujourd'hui, vous l'évoquiez à l'instant, par exemple, les opérations place nette, vous vous dites ça n'a pas fonctionné, il faut arrêter ces opérations très médiatisées, il n'y a pas de résultat. Oui, en tout cas, moi je ne connais aucun point de deal qui n'existe plus depuis ces opérations place nette en fait. Donc on a interpellé des gens et puis le lendemain, il y avait des nouvelles personnes qui avaient été placées là par les réseaux. Et les couvre-feu par exemple ? Les couvre-feu, il y a le maire de Limoges qui a dit moi j'ai essayé, ça n'a pas marché.

Abézier, il est en vigueur depuis plusieurs mois, il y a toujours des violences mais par exemple, dans des villes de gauche également, à Saint-Ouen, Karim Bouamran, le maire, lui, il défend le couvre-feu, il dit qu'il faut que la puissance publique accompagne les familles qui sont démunies. C'est une arme qui peut marcher, le couvre-feu ?

Alors, moi je n'ai lu aucune étude qui démontrait que le couvre-feu pouvait fonctionner, en tout cas, c'est quelque chose qui ne coûte rien au pouvoir politique, c'est-à-dire, on dit qu'on va faire un couvre-feu, voilà, mais en fait, ce n'est pas du tout ça dont on a besoin et ce n'est pas ça qui résout les problèmes de fond, en fait, c'est une mesure un peu écran, un peu de façade, mais finalement, on aura toujours des gens dehors et on aura toujours des gens disponibles pour commettre des actes délinquants.

Si vous voulez, quand le ministre de la Justice dit qu'il faut prononcer des couvre-feu pour les mineurs qui détiennent des armes, bon, est-ce que ça, ça va vraiment empêcher en journée des mineurs de commettre des faits ? Je ne pense pas, en réalité, il faut encore, et je ne fais que de me répéter, mais il faut des moyens et il faut qu'on traite cette problématique de manière beaucoup plus complexe. Il faut comprendre pourquoi chaque mineur commet ces faits-là. Enfin, il faut le comprendre et il faut les accompagner. Marouane Mohamed, en quelques mots pour terminer, oui, on a les armes pour empêcher ces mineurs de tomber dans la délinquance ?

Quand on regarde le profil de ces mineurs, c'est-à-dire le profil scolaire, le profil social, une manière de faire, ce serait de résoudre le vivier. Ce serait une belle politique de sécurité, mais ça veut dire de s'attaquer aux inégalités. Les politiques de sécurité, lutter contre la délinquance, ce n'est pas qu'une question de police et de justice, c'est quelque chose de beaucoup plus général, il me semble, et donc, de revenir à une réflexion plus globale sur comment est-ce qu'on produit de la sécurité dans ce pays, comment on réduit ce vivier-là, ce ne serait pas inintéressant.

Merci à tous les deux, Marouane Mohamed, sociologue, chercheur au CNRS. Vous avez signé l'ouvrage « Il y a en brouille, sociologie des rivalités de quartier » chez Stock. Merci à vous aussi, vous êtes substitut du procureur au tribunal judiciaire de Nantes et secrétaire national du syndicat de la magistrature. Bonne journée à vous. Merci.