Adrien Quatennens, député LFI du Nord / Sylvain Maillard député et porte-parole LREM à l'Assemblée nationale

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30, le premier tour de l'élection présidentielle. Et maintenant, dans 29 jours, le calendrier s'accélère. Donc, à partir d'aujourd'hui, nous aurons deux invités par émission. Je recevrai d'abord le député La France Insoumise, Adrien Catenins, soutien de Jean-Luc Mélenchon. Et puis, dans un deuxième temps, le député de Paris, Sylvain Maillard, porte-parole à l'Assemblée de La République En Marche et soutien d'Emmanuel Macron. Et comme chaque samedi, évidemment, l'éclairage de l'historien Nicolas Rousselier. Bonjour, Adrien Catenins. Bonjour.

Vous êtes donc député du Nord depuis 2017 et aujourd'hui numéro 2 de La France Insoumise, considéré comme l'un des proches de Jean-Luc Mélenchon. On vous reçoit alors que l'Ukraine est entrée ce jeudi dans une troisième semaine de guerre après l'offensive militaire décrétée par Vladimir Poutine. Est-ce qu'au vu des circonstances, si d'aventure Jean-Luc Mélenchon arrivait aux plus hautes fonctions, à savoir à l'Elysée, il demanderait dès les premiers jours de son quinquennat un retrait de la France de l'OTAN ?

Dès les premiers jours, je ne sais pas. En tout cas, oui, c'est une nécessité. D'abord, il y a ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui, la situation telle qu'elle est. Vladimir Poutine a fait le choix détestable d'un règlement des conflits qu'on croyait révolu en Europe, la guerre, en violent le droit international, en envahissant le voisin. Donc on a une situation de guerre qu'il faut traiter. On sait que, et beaucoup d'ailleurs de responsables politiques le disent, autre que Jean-Luc Mélenchon, même si d'autres disent d'autres choses, on sait qu'entre la diplomatie et la guerre totale entre puissances nucléaires, il n'y a pas d'alternative. Tout doit donc aller à la diplomatie.

Alors, il ne s'agit pas de le décréter depuis une estrade ou d'en appeler à la paix, mais la paix n'est pas un état de fait qui se constate. La paix, c'est une construction politique. Comment faire pour la rétablir, pour la ramener ? D'abord, il y a des points d'appui. Le soutien au peuple ukrainien qui est en résistance. Également, le peuple russe qui manifeste parce qu'il y a un mouvement anti-guerre en Russie. Des gens qui d'ailleurs prennent de gros risques. Nous, nous avons des amis du côté anti-guerre, des militants anti-guerre en Russie. Des gens qui, le simple fait de s'exprimer, prennent le risque de 15 ans de prison. Ça, c'est un point d'appui.

Comment faire la pression sur Vladimir Poutine pour exiger un cessez-le-feu et le retrait des troupes russes d'Ukraine où elles n'ont strictement rien à faire ? Comment le faire ? Avec des sanctions ? Alors, des sanctions... Est-ce que ça suffit ? Des sanctions, oui, mais il faut mesurer ce que nous faisons et mesurer y compris les conséquences de ce que nous faisons. Ce qu'on doit obtenir, c'est l'isolement de Vladimir Poutine. Pour ça, il faut sanctionner le plus durement possible les oligarques qui constituent le pouvoir autour de lui.

Pour l'isoler, lui, et pour faire en sorte que la durée de cette guerre, dont tout indique à cette heure qu'elle pourrait durer, soit intenable pour Vladimir Poutine. Donc, d'abord, les oligarques. En revanche, et il faut se permettre de le dire, être extrêmement vigilants sur des sanctions économiques générales, dont on sait, d'expérience, que leur résultat est à peu près vain. Enfin, les sanctions contre Cuba n'ont pas eu raison de Cuba. Les sanctions contre l'Iran n'ont pas eu raison du régime iranien. Et les sanctions contre la Russie, il y a quelques années de ça, ont coûté, par exemple, plus de 8 milliards à nos agriculteurs.

Quand on voit le contexte, on va en reparler sans doute tout à l'heure, de hausse des prix, il faut se méfier. L'efficacité doit donc aller à frapper durement les oligarques autour de Vladimir Poutine. Et la France devrait prendre une initiative de type diplomatique radicale. Par exemple, en convoquant une session extraordinaire de l'organisation de sécurité et de coopération en Europe. Alors, vous m'interrogez sur la question de l'OTAN.

Oui, parce que dans ce contexte de crise internationale, comme on n'avait pas vu depuis des décennies quasiment, à quoi ça correspond comme logique de dire on va quitter l'OTAN ?

Écoutez, il y a une logique à cela, c'est que le président de la République, par exemple, encore aujourd'hui, il maintient le contact diplomatique avec Vladimir Poutine. Sauf que quand M. Poutine a M. Macron au téléphone, ou qu'il le rencontre même à 7 mètres de distance autour de la table, il sait qu'il n'a pas en face de lui quelqu'un qui a les clés de la résolution du conflit entre les mains. Parce que, précisément, la France est alignée dans le cadre de l'OTAN. Si vous me le permettez, aucune justification, aucun élément de contexte ne permet de justifier le choix de Vladimir Poutine de la guerre.

Néanmoins, on peut ne pas commettre l'erreur de ne pas analyser ce qui s'est produit, les erreurs qui ont été commises par le passé et qui nous ont poussé à cette situation. Il y a essentiellement deux enjeux. Le premier, ça fait 10 ans que Jean-Luc Mélenchon prêche parfois dans le désert là-dessus, c'est de dire que, depuis l'implosion du bloc soviétique, la question des frontières, régulièrement en Europe, est mise en cause. Ça ne veut pas dire que ni moi ni Jean-Luc Mélenchon souhaitons remettre en cause les frontières, mais on compte, au bas mot, une dizaine d'endroits sur le vieux continent où la question des frontières fait naître des tensions.

C'était le cas depuis un certain temps en Ukraine. Vous le savez, il y avait eu les accords de Minsk qui, en 2014, ensuite n'ont pas été respectés. Ça fait 10 ans que Jean-Luc Mélenchon dit en substance, soit on traite cette question pacifiquement, diplomatiquement, avec une conférence internationale des frontières telle qu'il l'appelait de ses voeux, soit vous prenez le risque de voir s'envenimer des situations et peut-être naître des conflits comme ceux qu'on a sous les yeux. Premier enjeu. Le deuxième, évidemment, quoi qu'on pense de la psychologie de Vladimir Poutine, ce n'est pas le sujet. Nous ne sommes absolument pas comparables à Vladimir Poutine.

Si nous étions en Russie, nous ne voterions pas pour cet autocrate. Jean-Luc Mélenchon, quand il se déplace en Russie, rencontre des opposants qui ont fait de la prison. Précisément, nous sommes écologistes anticapitalistes. Nous ne pouvons pas être confondus. Mais si dès lors qu'on établit une critique de l'OTAN, on est axé de pro-Poutine, alors on ne peut plus comprendre la situation sous les yeux. Évidemment que l'extension toujours plus avant à l'est de l'OTAN a été vécue, quoi qu'on en pense par Vladimir Poutine, comme une agression.

Sauf qu'il n'a pas été question d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Ça a été un projet mort et enterré depuis longtemps.

Il n'en a pas été question parce qu'il faut pour cela l'entièreté des pays qui le composent, qui donnent leur accord. Et la France ne l'a jamais mis à l'ordre du jour, l'Allemagne non plus. Mais vous savez que les Etats-Unis le souhaitaient. Et avant que Vladimir Poutine fasse le choix d'envahir l'Ukraine, ce qui était assez imprévisible, parce que je vous rappelle que quelques jours avant, M. Macron disait qu'il n'y a pas de risque imminent d'invasion. Et d'ailleurs, ce qu'on constate sur place, tout ne permet pas de l'établir clairement. M.

Zelensky lui-même, dont il faut d'ailleurs saluer le courage dans cette situation de guerre, quelques semaines avant l'invasion de l'Ukraine, disait « Oh là, détendez-vous, calmez-vous, il n'y a pas de risque imminent ». Donc on ne pouvait pas le prévoir. Et nous, avant que Vladimir Poutine choisisse la guerre, nous disions en substance « La Russie n'a pas à envahir l'Ukraine, mais les États-Unis n'ont pas à intégrer l'Ukraine dans l'OTAN, parce que ça vient contrevenir aux garanties de sécurité que Vladimir Poutine, lui, de son côté, exigeait.

Par exemple, la mise sur la table d'une solution qui pourrait être le statut neutre de l'Ukraine est en mesure d'apporter des garanties de sécurité de part et d'autre. Et d'ailleurs, l'Ukraine, même dans l'une de ses déclarations de fondement dans les années 90, mettait en avance ce statut neutre. Donc il faut en revenir à des solutions diplomatiques. Moi, je suis assez inquiet de voir qu'il y a toutes sortes de belligérants de plateaux de télé qui, si on les écoute et si on va au bout de leur raisonnement, prennent le risque de mettre le doigt dans une guerre totale que nous ne pouvons pas souhaiter.

Un mot sur la politique française en lien avec l'Ukraine. Vous disiez qu'on ne peut pas nous soupçonner d'être des pro-Poutine. Vous avez vu évidemment les propos d'Anne Hidalgo qui dit « Jean-Luc Mélenchon est devenu l'allié et le soutien de Vladimir Poutine ». C'était quelques jours après le déclenchement de la guerre. Yannick Jadot qui parle de complaisance et de capitulation de la part de votre candidat.

Le problème, c'est que si vous voulez, on est en campagne présidentielle. Il y en a quelques-uns qui sont à la peine et qui, sur fond de guerre, c'est déplorable, utilisent des polémiques absolument inutiles. Je veux dire, avoir une analyse de la situation géopolitique ne veut pas dire que nous soyons amis de quelque régime que ce soit. En France, vous avez des gens qui, oui, ont des complaisances de fond avec Vladimir Poutine. L'extrême droite française, par exemple, M. Zemmour, qui nous dit non seulement qu'il ne faut pas accueillir les réfugiés alors que c'est un devoir d'humanité, qui dit qu'il nous faudrait un Poutine en France. Là, on marche sur la tête.

Mme Le Pen, qui l'avait rencontrée en d'autres circonstances. Mais Jean-Luc Mélenchon n'a strictement rien à voir avec cet autocrate, sur le fond. Non, par contre, dire que la France doit sortir de l'OTAN pour retrouver son indépendance et être non-alignée, ce qui ne veut pas dire neutre, j'insiste là-dessus. Quand Vladimir Poutine viole le droit international, nous ne sommes pas neutres, nous condamnons. Mais être non-alignée, c'est une manière de permettre que la France, sur la scène internationale, joue pleinement son rôle de puissance médiatrice. Et pour ça, vous comprendrez qu'elle doit être vécue par tous ses interlocuteurs, elle-même, comme un interlocuteur fiable.

Alors, Mme Hidalgo, écoutez, aujourd'hui, ce qu'il y a de déplorable, c'est que je comprends bien ce qu'il y a derrière. C'est qu'elle choisit de faire de Jean-Luc Mélenchon son principal adversaire. Je veux dire, on entend beaucoup plus Mme Hidalgo taper sur Jean-Luc Mélenchon que sur M. Macron, l'extrême droite. Je vais vous dire pourquoi. Moi, je comprends bien ce qui est en train de se passer. C'est que les socialistes et les écologistes préfèrent un second tour entre M. Macron et Mme Le Pen pour pouvoir voter pour Emmanuel Macron sans gêne.

Alors qu'en réalité, nous sommes en capacité, peut-être dans quelques jours, tout semble l'indiquer, d'accéder au second tour, ce qui sera un événement considérable.

La guerre et ses conséquences économiques, et notamment pour les Français, sur le pouvoir d'achat, on voit le prix du litre de gazole et d'essence monter de manière assez importante à la pompe. Qu'est-ce que vous feriez si vous étiez au pouvoir pour limiter ça ?

Eh bien, dire que face à cette situation, nous ne pouvons pas laisser le marché faire. Voilà, le marché, c'est le chaos. Et il faut donc une régulation des prix. Je rappelle que... Régulation, ça veut dire on bloque les prix. Ça veut dire bloquer les prix. Je rappelle que... De manière autoritaire. Jusqu'en 1986, en France, les prix étaient régulés. Récemment, par exemple, le gel hydroalcoolique, quand le marché était complètement anarchique avec la loi de l'offre et de la demande, M. Macron lui-même a bloqué les prix du gel hydroalcoolique. C'est bien la preuve qu'on le peut par le code de commerce. Je rappelle que dans les Outre-mer, les prix sont régulés.

Par exemple, à La Réunion, le préfet a le pouvoir de bloquer 153 prix et il procède à des conseils citoyens qui viennent définir quels sont les biens de première nécessité pour lesquels il faut bloquer les prix. Donc pour nous, c'est clair, si Jean-Luc Mélenchon est élu au mois d'avril, nous n'allons pas laisser le marché faire. Oui, nous allons bloquer les prix d'un certain nombre de produits. Par exemple, le carburant qui a dépassé les 2 euros à la pompe, qui fait que dans quelques temps, des gens vont être empêchés de se déplacer et on risque une paralysie de l'économie.

Eh bien, plutôt que d'appeler comme certains irresponsables qui n'ont jamais dû avoir froid de leur vie à baisser le chauffage ou je ne sais pas quoi, même s'il faut aller vers une forme de sobriété, bloquer les prix est une nécessité. Donc un, les prix du carburant. Jean-Luc Mélenchon, quand il a commencé à parler de bloquer les prix du carburant, le carburant était à 1,40. Donc on souhaiterait le bloquer à ce niveau-là. On est à un peu plus de 2 euros aujourd'hui. Bloquer les prix de l'énergie, même si c'est une mesure temporaire, et également de certains biens de première nécessité alimentaire et hygiénique.

Nous pensons par exemple aux fameux 5 fruits et légumes dont on rabat les oreilles aux Français à longueur de journée sur le fait que pour prendre soin d'eux, ils doivent les manger, sans jamais se soucier du fait de savoir s'ils ont de quoi se les payer.

Est-ce que cette guerre doit exonérer Emmanuel Macron de débattre avec les autres candidats ? Absolument pas.

Au contraire, le président de la République est le chef des armées et dans tous les grands enjeux du moment, qu'il s'agisse de cette guerre, la situation internationale, qu'il s'agisse du climat avec le rapport du GIEC paru la semaine dernière qui est accablant les marges climat ou la situation sociale. Pourquoi ne le fait-il pas alors ? Écoutez, je ne sais pas, parce qu'il estime qu'il y a sans doute lui intérêt, mais la démocratie au contraire a intérêt au débat. Quand j'entends M.

Macron dire « je ne vais pas débattre parce que les précédents ne l'ont pas fait », très franchement, d'un président qui se prétendait moderne et disruptif, j'ai envie de lui dire « mais en quoi parce que les autres ne l'ont pas fait, vous ne pourriez pas vous le faire ? » On connaissait plutôt Emmanuel Macron, amateur de panache et de confrontation politique. Que craint-il ? Évidemment, il craint son bilan qui est un fardeau. Le bilan de M. Macron, c'est qu'aujourd'hui en France, 5 personnes possèdent autant que 27 millions de Français. Pas parce que c'est tombé du ciel, par la politique qu'il a menée.

Donc oui, nous avons besoin de débat et j'attire votre intention sur le fait qu'aucun contexte ne peut justifier qu'une élection présidentielle dont on sait qu'elle est la grande élection majeure dans ce pays se transforme d'une manière ou d'une autre en reconduction administrative du sortant. Non. En effet, il faut du débat, il faut de la confrontation des idées. C'est une nécessité

de salubrité pour la démocratie. Dans son début de programme, Emmanuel Macron avance la piste d'une retraite à l'âge de 65 ans et la fin des régimes spéciaux. Vous voulez la fixer à 60 ans dans le programme de Jean-Luc Mélenchon. Comment vous arrivez à ça ?

C'est un point de confrontation majeure entre M. Macron et Jean-Luc Mélenchon. Comment on arrive à 60 ans ? Comment on le finance ? Très simplement. Je vais vous dire comment. Ces 20-30 dernières années, la productivité a beaucoup progressé. C'est-à-dire qu'on produit plus de richesses avec moins de travail humain. Et pour autant, les salariés peuvent se dire mais attendez, on produit plus de richesses avec moins de travail humain, pourtant les salaires n'ont pas augmenté en proportion et le mouvement historique de diminution du temps de travail s'est interrompu. Alors à qui profite le crime ?

Et bien quand on voit, par exemple, le fait que les dividendes versus actionnaires ont explosé même en pleine pandémie. Donc en fait, dire aux Français comme M. Macron le fait, il va falloir travailler plus longtemps, c'est une autre manière pour lui de dire je n'ai pas l'intention de partager les richesses. Parce que pour financer, par exemple, la retraite à 60 ans, ce qui est une nécessité pour plusieurs raisons. Je rappelle à votre micro qu'à 62 ans, un quart des plus pauvres meurent. D'accord ? Avant 62 ans. Qu'il y a des écarts d'espérance de vie considérables. 5 années entre un cadre et un ouvrier. Jusque 13 années entre les 5% les plus riches et les 5% les plus pauvres.

Et qu'après toute une vie de labeur, on doit pouvoir profiter de ce temps de la retraite dans lequel, par ailleurs, on se rend par plein d'aspects utiles. Donc pour financer la retraite à 60 ans, par exemple, en créant de l'activité et de l'emploi comme nous avons l'intention de le faire, on peut remplir les caisses des cotisations. 1 million d'emplois, ça permet de financer la retraite à 60 ans. Et d'ailleurs, regardez, on peut faire les deux par la diminution du temps de travail, par la planification écologique. Mais regardez par exemple, on a parlé récemment de 54 milliards de dividendes versus actionnaires. Un record.

54 milliards, ça permet de financer 1 million d'emplois salariés pendant un an à 2000 euros par mois. Ça me semblerait être bien plus intéressant. Si vous payez les femmes comme les hommes, parce qu'aujourd'hui, il y a encore ces écarts de salaires qui sont absolument intolérables, vous avez de quoi remplir les caisses de cotisations supplémentaires pour financer la retraite à 60 ans. Et on peut aussi avoir une progressivité des cotisations sur les gros salaires pour le financer. Donc maintenant, c'est très clair en fait. Si vous voulez, comme 71% des Français le veulent dans un sondage de vos confrères du JDD, la retraite à 60 ans, c'est avec Jean-Luc Mélenchon.

Par contre, si vous voulez travailler toujours plus longtemps, c'est avec M. Macron. Il attire votre attention sur le fait qu'un débat de second tour entre Jean-Luc Mélenchon et Emmanuel Macron serait tout de même de meilleure facture que le second tour de 2017 que nous avons eu. Et surtout que dans le tableau des sondages tels qu'ils nous sont présentés aujourd'hui, vous avez M. Macron, Mme Pécresse, Mme Le Pen, M. Zemmour, qui les quatre ont l'intention de faire travailler les Français plus longtemps, n'ont pas l'intention de s'employer à faire le partage des richesses qu'il nous faut faire. Donc, en quelque sorte, la solution, oui, c'est Mélenchon. On sent le slogan quasiment.

Vous évoquez ce scénario de Jean-Luc Mélenchon présent au deuxième tour. Est-ce que pour arriver à cela, il doit faire alliance notamment avec les communistes ? Est-ce que vous leur tendez la main aujourd'hui ?

Écoutez, il est assez clair que ce qui a été possible en 2012 et en 2017 avec le Parti communiste français et nous était plutôt une réussite du point de vue des scores que nous avons obtenus. Et personne ne comprend que ce qui a été possible en 2012 et en 2017 sans un certain succès ne le soit pas en 2022. À moins d'un mois de la présidentielle, c'est encore possible de nouer ça ? Je l'espère, mais il faut poser la question à Fabien Roussel.

Vous savez, quand vous avez Jean-Luc Mélenchon à 12-13% dans les sondages pour un ticket d'entrée au second tour qui est à 16-17% et Fabien Roussel qui est à 3-4% aujourd'hui, pas besoin d'être un aigle pour comprendre que l'alliance des deux permet que déjà à cette heure le second tour soit devant nous. Sauf que la politique, ce n'est pas toujours de l'arithmétique et vous savez bien. Non, en revanche, c'est vrai qu'il y a certains électorats qui ne s'additionnent pas nécessairement. En revanche, l'expérience nous montre que l'électorat de la France Insoumise et du Parti Communiste Français non seulement s'additionne mais provoque une dynamique.

Moi, je me souviens d'une discussion avec Fabien Roussel au mois de novembre 2020. Pardonne-moi,

est-ce que ce n'est pas trop tard ?

Je ne crois pas, non. Je ne crois pas, je ne l'espère pas. Je vois que Fabien Roussel déploie souvent plus d'énergie pour essayer de se distinguer même. Au mois de novembre 2020, nous discutions ensemble, il me dit je vous demande de respecter que j'irai jusqu'au bout. En revanche, me dit-il, s'il y a une capacité pour l'un d'entre nous d'être présent au second tour, j'y réfléchirai. Je lui dis camarade, c'est le moment de réfléchir.

Maintenant, si ça ne se fait pas, écoutez, nous sommes en train, puisque l'union des partis au sommet n'est pas possible, de bâtir une union à la base avec l'union populaire, ce cadre dans lequel vous avez des femmes et des hommes qui viennent d'horizons très divers. Ça va de Sébastien Jumel, député communiste, jusqu'à Aymeric Caron, d'une écologie plus radicale. Donc ça montre une forme d'union très large et plus que tout, ce qui va faire la différence, et là ça me permet d'adresser ce message, c'est la participation populaire. Il y a des gens qui hésitent à cette heure, y compris à aller voter, des gens qui croient que voter ne sert plus à rien.

Et donc je leur dis, si vous croyez que ça ne sert plus à rien, interrogez-vous et essayez de savoir pourquoi les partisans de M. Macron, eux, vont y aller. Parce qu'eux, ils iront et ils savent ce que ça sert de voter.

Ce que vous dites en sous-texte, c'est que s'il n'y a pas une forte participation, notamment des milieux populaires, Jean-Luc Mélenchon ne sera pas au deuxième tour.

En tout cas, c'est ce à quoi nous travaillons depuis des semaines et des mois avec nos caravanes de l'union populaire dans ces quartiers où les gens sont en colère pour plein de raisons et se sont éloignés de la politique. Parce qu'en effet, nous avons besoin de cette participation populaire. Pour le dire autrement, un sondage à 63-65% de participation peut mettre M. Macron à 25-30%, mais je vous prie de croire qu'une participation à 85% ou plus, M. Macron n'est plus à 30 ou 25%. Donc oui, nous avons besoin d'accroître cette participation populaire. Pour ça, il faut faire campagne, on continue, il nous reste 30 jours et notamment devant nous plusieurs grands rendez-vous.

Tout à l'heure, nous allons faire le chiffrage de notre programme et puis surtout, j'appelle... Et plusieurs grands meetings aussi dans les prochaines semaines. Et vous me permettez d'appeler toutes celles et ceux qui m'entendent et qui veulent faire cette France de tout bois pour relever ces grands défis. Nous avons un grand rendez-vous, ce sera la semaine prochaine, le dimanche 20 mars, avec une grande marche pour la VIème République entre la place de la Bastille et la place de la République avec Jean-Luc Mélenchon. Je vous appelle toutes et tous à prendre vos dispositions et à déferler avec nous dans les rues de Paris le 20 mars.

Merci Adrien Catenins. Merci de m'avoir invité. Dans 4 minutes, j'accueillerai un nouvel invité, le député LREM, Sylvain Maillard.

France Culture, Politique, Grégory Philippe.

Mais d'abord, notre rendez-vous traditionnel avec l'historien Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas. Bonjour Grégory. Et nos deux invités vous ont inspiré un seul thème de chronique. Vous posez une question. L'élection présidentielle en France favorise-t-elle le culte du chef ?

Oui, je souriais à l'instant parce qu'effectivement, nous avons les deux invités aujourd'hui, M. Catenins et M. Maillard. Et chacun, par rapport au soutien qu'ils ont, dans un cas, c'est M. Mélenchon, dans l'autre cas, c'est M. Macron. Et il y a une très forte personnalisation de leurs campagnes électorales respectives. D'où cette expression « culte du chef ». Alors, j'ai tout à fait la conscience que le terme est un peu provocateur, probablement exagéré. L'élection présidentielle à la française, qui est très spécifique, mais malgré tout, c'est bien tout à fait différent de ce qui se passe, par exemple, dans la Russie de Poutine.

Vous remarquerez que le vocabulaire qu'on utilise très souvent dans la campagne présidentielle tourne autour, en fait, de cette notion de chef. On dit que depuis De Gaulle, par exemple, on redit toujours la même chose. On dit que l'élection, c'est cette rencontre directe entre le peuple et le candidat. Et, dans ce type de vocabulaire, cette notion de culte du chef, le plus surprenant, c'est que, finalement, c'est une dépendance au leader qu'on retrouve à droite comme à gauche. Alors, vous me diriez, Grégory, à droite, ce n'est pas forcément étonnant parce qu'il y a l'héritage du bonapartisme, il y a l'héritage plus ou moins dévoyé du gaullisme avec un culte du chef assumé, disons.

Mais, c'est étonnant parce qu'à gauche, on peut trouver des exemples, en fait. C'est un peu contre-intuitif, mais on peut trouver des exemples. Le culte du chef a existé... En remontant jusqu'où ? Par exemple, dans la tradition communiste, le culte du chef a existé. La dépendance au leader a existé au parti socialiste des années 70-80 puisque, François Mitterrand a été trois fois candidat avant d'être élu en 1981.

Cette recherche d'un chef, d'un leader pour parler en mauvais français, est-ce que c'est caractéristique de ce qui se passe chez nous de la tradition française ?

Eh bien non. Alors, c'est là où je peux jouer un peu le rôle de l'historien, si je puis dire, parce que, si on reprend la tradition républicaine, vous savez qu'on aime beaucoup, c'est comme un talisman dans notre vocabulaire politique, parler des valeurs républicaines, de la République, de l'esprit républicain. Je le prends à la lettre. Qu'est-ce que c'est que l'esprit républicain ? Si je parle de la troisième, de la quatrième république en historien, eh bien l'esprit républicain, sa principale caractéristique, vraiment au cœur de l'esprit républicain, c'est l'aversion pour le chef, le rejet tripal du chef, du pouvoir personnel. Je vais prendre trois exemples.

Dès qu'un leader émerge, de la mêlée, c'est qu'à le dire en ce moment avec le rugby, il est dégommé, si vous me permettez l'expression, Grégory. Gambetta, par exemple, était le grand leader populaire, très éloquent, c'est un peu mon chouchou d'ailleurs, grand homme politique du début de la troisième république. Il finit par former un gouvernement. Combien de temps dure son gouvernement, Grégory ? Aucune idée, dites-moi. QCM ? Je ne sais pas. Deux mois. Deux mois. Clémenceau.

Là, c'est peut-être un peu plus parlant parce que Clémenceau, finalement, c'est la figure d'un chef que la troisième république a réussi à fabriquer, à mettre en avant dans les circonstances exceptionnelles, première guerre mondiale, union sacrée. Il gouverne deux ans. Oui, certes, mais au lendemain de la guerre, janvier 1920, élection présidentielle. A l'époque, ce sont les parlementaires qui votent. Est-il élu ? Eh bien non. Il est là aussi dégommé par ses petits camarades du Parlement au profit de Paul Deschanel. Dernier exemple, PMF, Mendès France, Grand Espoir de la République Moderne au lendemain de la Deuxième Guerre Mondiale, Chouchou de la presse et des médias.

Il arrive au gouvernement, enfin, en 1954. Combien de temps ? Dites-nous. Sept mois. Un peu plus. Sept mois environ. Et ensuite, il ne revient jamais au pouvoir. Donc, en créant l'élection du président par le peuple, la Ve République a complètement rompu la tradition républicaine. Le culte du chef a remplacé l'aversion pour le chef.

J'entends ce que vous dites, mais si on regarde, si on examine de près la situation actuelle, est-ce que le culte du chef est renforcé aujourd'hui ?

J'aurais tendance à vous répondre oui pour deux raisons. D'abord, parce que depuis 2017, on assiste à la crise historique des partis traditionnels. Donc, en ce sens, quand le parti s'efface, il reste sur le devant de la scène la personne, la personnification du candidat ou de la candidate. on le voit donc avec Mélenchon, avec Macron, ils ont en commun d'avoir créé non pas un parti mais un mouvement, un mouvement créé autour de leur personne. Et puis, la deuxième raison, elle est très actuelle, c'est le facteur guerre. Évidemment.

Il est évident que dans les circonstances actuelles, le facteur guerre repose sur le devant de la scène cette question est-ce que ce sera un ou une bon chef tel ou tel candidat ?

Merci Nicolas. Alors, second invité de politique ce samedi, le député de Paris, Sylvain Maillard. Bonjour. Bonjour. Vous êtes un proche du chef de l'État et du désormais candidat Emmanuel Macron, également porte-parole de La République En Marche à l'Assemblée Nationale. Et je rebondis sur ce que disait Nicolas. Est-ce que finalement cette guerre en Ukraine ne permet pas au président sortant de rester dans le costume du chef, du chef de guerre quasiment et de ne pas endosser celui du candidat ? En gros, est-ce qu'il y a une volonté d'enjamber cette présidentielle et de quasiment pas faire le candidat ?

Vous savez, quand vous êtes élu président de la République, jamais vous ne pouvez imaginer ce qui va se passer. Évidemment, on a un projet, on a un programme, on réfléchit au déroulement des différentes séquences, mais qui aurait pu imaginer le mandat que nous venons de vivre ? Entre les gilets jaunes, je ne vous parle que des points saillants, les gilets jaunes, la Covid, partout dans le monde, en France, mais partout dans le monde, puis cette guerre en Ukraine. c'est inimaginable. Ce qu'il faut se dire dans ces moments-là, et peut-être je vais rejoindre votre question et finalement y apporter une réponse, c'est qui a les épaules pour tenir la France ? Parce que les moments sont difficiles.

Ce que j'ai vécu, au moment, je reprends un peu de recul, puisque nous sommes à la fin de ce mandat, de ce premier mandat, je vois la difficulté de la période des gilets jaunes, par exemple, avec un pouvoir évidemment qui se pose des questions, comment y répondre ? Je vois la difficulté par rapport à cette crise sanitaire mondiale avec un pouvoir qui se pose des questions sans avoir forcément les réponses, mais il faut accompagner cette situation extrêmement difficile. Nous arrivons à une guerre en Ukraine, en Europe, aux portes de l'Europe qui touche tous les Français.

Je crois que nous sommes tous impactés parce que nous nous identifions aussi à ce conflit et là, une fois de plus, sans avoir des réponses absolues, on a une ligne de conduite. Et je crois que les Français retrouvent dans Emmanuel Macron un chef qui a l'humilité de dire qu'il ne sait pas tout mais qui agit et qui fait en sorte d'aller au mieux, de faire au mieux. Et je crois que c'est ça qui se traduit. Alors dire qu'il n'y a pas de campagne, à vrai dire, les principaux candidats, vous aviez tout à l'heure Adrien Quatennin, ça fait un an et demi qu'ils sont en campagne. Développer leurs idées, ça fait un an et demi qu'on les entend. Bien sûr qu'ils font campagne.

Bien sûr qu'ils font campagne. Rien n'est empêché dans cette campagne. C'est juste qu'elles ne trouvent pas d'écho. C'est à eux de s'interroger.

Mais est-ce que, pour parler clair, la guerre en Ukraine va faire en sorte qu'Emmanuel Macron n'accepte pas de débattre par exemple avec ses concurrents ? Pourquoi ?

Non, d'abord, aucun président de la République, on avait tout à l'heure un historien avec nous, aucun président de la République n'a fait un débat de premier tour. Imaginez-vous la situation où on est avec onze candidats face à Emmanuel Macron, chacun peut parler dix minutes, tout le monde attaquerait le président, quel qu'il soit d'ailleurs. En l'occurrence, Emmanuel Macron, mais quel qu'il soit. Et honnêtement, quand vous avez vu le dernier débat entre Éric Zemmour et Valérie Pécresse alors qu'il n'était que deux, c'est ça dont envie les Français ? Est-ce que vous pensez que c'est ça qui va réconcilier les Français ?

Est-ce que vous pensez même que des programmes, des idées, des lignes de clivage vont apparaître par ce débat ? Je crois que c'est... Alors pour le coup, je crois que c'est un faux débat. Les candidats ont largement de quoi s'exprimer en France à l'heure actuelle. Ils ont micro-ouvert dans toutes les émissions. La vérité, Grégory Phillips, c'est que pour beaucoup d'entre eux, en fait, il n'y a rien dans leur programme. Il n'y a pas d'alternative. C'est ça leur problème. Et qu'ils veulent un mur.

Vous savez très bien que la campagne électorale, c'est le seul moment de confrontation possible pour les idées.

C'est maintenant. Non, alors je pense que la confrontation des idées, elle se fait en permanence. Moi qui suis parlementaire depuis cinq ans, je peux vous assurer que tous les jours à l'Assemblée nationale, il y a confrontation d'idées. Je crois que les Français seront largement éclairés sur les différentes idées. Encore une fois, nous sommes à vos micros pour écouter, répondre à vos questions, porter un projet, porter une idée, porter aussi une espérance pour les années qui viennent. Nous nous portons entre autres, je prends juste un exemple, sur l'industrie. On veut réindustrialiser la France. On explique comment on va le faire.

On explique avec quel budget, avec quel process, avec quelle ambition pour aller jusqu'en 2030. C'est ça que nous portons. On n'a pas besoin d'être les uns en face des autres parce qu'en réalité, et vous l'avez vu encore il y a trois jours, vous voyez bien qu'il ne peut pas y avoir de débat si derrière, il n'y a pas respect les uns envers les autres et surtout, qu'il n'y a pas écoute presque ce que nous a appris le grand débat. Vous savez, le grand débat au moment, à la fin de la crise des Gilets jaunes.

Chacun d'entre nous, moi ça m'a beaucoup marqué à quel point chaque citoyen s'est mis à écouter les uns et les autres et c'est aperçu qu'avec les mêmes idées, parfois, je me souviens d'un exemple à la mairie du premier arrondissement, moi je suis député du centre de Paris, mairie du premier arrondissement, deux personnes d'âge différent qui se font face l'un l'autre sur un sujet assez local, chacun a une vérité, ce n'est pas la même et l'ensemble de la salle où il y a 250 personnes a pu les écouter, chacun avait sa vérité, il n'y a pas d'absolu, on juge ensuite et je crois que ce débat-là, ce débat-là ne peut pas se faire avec 12 candidats autour d'une table, à l'heure actuelle, ce n'est pas possible avec un président sortant.

Sur l'Ukraine,

que faut-il faire pour ne serait-ce qu'obtenir un cessez-le-feu ? Est-ce qu'il faut aider plus les Ukrainiens ? Est-ce qu'il faut renforcer encore les sanctions contre les Russes ? Est-ce qu'il faut livrer plus d'armes aux combattants ukrainiens ?

Encore une fois, il n'y a pas de solution miracle. J'entends les discussions d'estrade, il suffit d'eux, il n'y a qu'à, faut qu'on. Même s'il y a beaucoup plus, je le note, beaucoup plus d'attention à ne pas dire des choses définitives qui ont pu coûter à certains candidats à l'heure actuelle à la présidentielle de j'ai une solution miracle. La solution à l'heure actuelle est dans la tête de Vladimir Poutine. Et personne, ni vous, ni moi, ni aucun de vos auditeurs ne sait ce qu'il y a dans la tête de Vladimir Poutine. Ce que nous pouvons constater, c'est que pour le moment, tout ce qu'il a dit, tout ce qu'il a promis à l'ensemble de ses interlocuteurs, il ne l'a pas tenu.

Ça, c'est un premier point. Deuxièmement, il semblerait qu'il soit mu par une volonté d'envahissement total de l'Ukraine pour faire en sorte de reconstituer une sorte d'URSS ou en tout cas de Grande-Russie avec l'Empire, avec la Biélorussie, vous avez raison, d'Empire tsariste, c'est au-delà même évidemment de la phase du RSS et donc avec la Biélorussie qui lui est totalement vassalisée, mais probablement ce qu'il souhaite c'est que l'Ukraine le soit aussi. Donc nous, qu'est-ce que nous avons comme possibilité ?

D'abord, il y a une diplomatie et moi je tiens à saluer les efforts d'Emmanuel Macron mais aussi d'Olaf Scholz, de l'administration américaine, d'avoir des vraies discussions avec lui, de pouvoir comprendre, de tout faire, presque entre guillemets, de ne pas avoir de regrets, de ne pas avoir tout tenté par la voie diplomatique. Il faut continuer à avoir une discussion. Le président de la République s'entretiendra, je crois que le chancelier aussi aujourd'hui avec Vladimir Poutine il garde le contact et je crois que c'est essentiel.

D'ailleurs, je fais juste une petite aparté de tous ceux qui s'étaient plaints en disant que ce n'était pas normal qu'Emmanuel Macron soit président de l'Union Européenne pendant les six mois alors qu'il y avait une élection présidentielle. Normalement, si on les avait écoutés, ce seraient les Hongrois. Je suis très heureux que ce soit Emmanuel Macron. Et donc, il faut continuer, pardon, continuer, évidemment, par la voie diplomatique mais surtout les sanctions. Vous savez, les sanctions, si elles sont massives comme elles le sont à l'heure actuelle, elles auront un impact autour de lui. Il faut casser cette certitude autour de lui de faire en sorte que son entourage vacille.

Si son entourage vacille, il peut y avoir une fin à cette guerre.

On évoquait tout à l'heure avec le député La France Insoumise aussi l'inquiétude des Français face aux conséquences économiques que peut avoir cette guerre. Adrien Quatennin se proposait, par exemple, de bloquer les prix des carburants à 1,40€. Est-ce que ça vous paraît une bonne idée ?

D'abord, jamais dire qu'on ne fera pas telle ou telle mesure. Le Président de la République, le Premier ministre proposeront la semaine prochaine, donc cette mardi ou mercredi, je n'ai plus le jour en tête exact, mais des solutions pour accompagner évidemment cette hausse massive des carburants. Je rappellerai juste avant que le prix du gaz en France est bloqué. À l'heure actuelle, il n'est plus bloqué. Vous allez en Italie, vous allez en Espagne, c'est 60-70% d'augmentation. Nous, on a bloqué déjà le prix. Et on est relativement peu dépendant du gaz. Et on est peu dépendant du gaz, mais enfin, beaucoup d'immeubles, beaucoup de maisons à l'heure actuelle sont chauffées par le gaz.

Donc, on voit qu'il y a un vrai impact. Sur le prix de l'essence, d'abord, il y a eu un pic, évidemment, du fait du choc. J'entendais hier Michel-Édouard Leclerc qui disait que dès lundi, dans toutes ces stations, il y aurait une baisse de 35 centimes du prix du gasoil. Donc, on voit bien qu'il y a aussi un va-et-vient du fait des mesures. C'est vrai que le pétrole se négocie minute par minute et que ça suit énormément le contexte géopolitique. Donc, pour l'instant,

on fait plutôt confiance au marché.

ce que nous avons dit, c'est que nous allons continuer comme on l'a fait précédemment, probablement avec un chèque énergie pour ce type de modalité pour accompagner les plus précaires et ceux qui en ont le plus besoin, qui roulent le plus pour aller travailler et faire en sorte de passer ce cap qui est difficile. Au-delà de ça, il faut continuer à accélérer sur la transition énergétique parce qu'on voit bien que cette société carbonée n'est pas l'avenir. Nous sommes totalement dépendants d'autres sources que ce soit du pétrole russe ou du pétrole saoudien et que nous avons besoin de retrouver une autonomie. L'autonomie, elle passera par beaucoup plus d'électricité.

Cette électricité passera entre autres par de l'éolien, par de la marée motrice et surtout par du nucléaire. Il n'y a que comme ça qu'on retrouvera une vraie autonomie. Mais ça, évidemment, c'est du moyen et long terme.

Alors, malgré les événements, Emmanuel Macron a quand même entamé sa campagne avec notamment une première proposition, la retraite à l'âge de 65 ans. La réforme des retraites n'a pas pu se faire lors du premier quinquennat pour toutes les raisons qu'on connaît. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'elle sera faite lors d'un éventuel second mandat

et avec quel calendrier ? Quand ? Elle n'a pas pu se faire. D'abord, évidemment, il y avait eu des contestations et ça, je l'ai vécu en direct. Donc, je sais bien les contestations qu'il y a eu. Mais au fond, elle ne s'est pas faite parce que le Covid, c'est... Rappelez-vous, elle venait passer l'Assemblée nationale, il partait au Sénat et on avait le Covid qui débutait. Il va falloir travailler plus longtemps. Vous savez, moi, j'adorais pouvoir dire écoutez, vous travaillez moins. J'entendais certains candidats dire écoutez, on travaillera moins, on gagnera autant. Ça n'existe pas.

Nous ne pouvons pas financer notre modèle social auquel nous sommes tous si attachés, extrêmement redistributifs, extrêmement redistributifs si nous ne travaillons pas et nous ne travaillons pas suffisamment. C'est comme ça que ça fonctionne. Travailler plus, ça ne veut pas forcément dire travailler plus dans la semaine. Ça veut juste dire travailler plus tout au long de sa vie. On a, à l'heure actuelle, un taux d'employabilité des seniors qui est extrêmement bas, qui est beaucoup trop bas. Donc, ça veut dire que beaucoup d'entre eux terminent leur carrière contre leur gré à 58, 59 ans et vont jusqu'à la retraite sans retrouver d'emploi. Là-dessus, il faut que nous progressions.

On a mis beaucoup d'argent déjà pour les former et faire en sorte de les accompagner. Il faut aller plus loin.

Donc, sur la table, il y a la réforme à 65 ans. Si, second mandat d'Emmanuel Macron, quand est-ce que vous mettez ça à l'œuvre ?

Je voudrais juste terminer, juste pour vraiment comprendre pourquoi 65 ans ou un autre cap. l'employabilité des jeunes. Quand on se bat pour l'apprentissage, quand on transforme l'apprentissage comme nous l'avons fait passant de 290 000 apprentis à 718 000 apprentis. On est en train de mettre des jeunes au travail, de leur trouver du travail, de construire leur vie, pouvoir créer des richesses et pouvoir, évidemment, aussi indirectement financer le modèle social. C'est ça, pour nous, qui est important. Ensuite, il faut trouver un équilibre. On écoute le Conseil d'Orientation des Retraites.

Vous savez, c'est un organisme indépendant qui nous dit à ce niveau-là des probablement 65 ans, on pourra en discuter aussi, il y aura une discussion évidemment dessus, à 65 ans, tranquillement, c'est-à-dire qu'une évolution sur un trimestre tous les ans ou 4 mois tous les ans, on arrivera à trouver un équilibre parce que pour le moment, n'oublions pas que nous sommes en déficit de 10 milliards par an sur notre régime de retraite. Le régime de retraite, c'est extrêmement important pour l'ensemble des Français.

Vous êtes confiant sur le fait que les Français accepteront cette réforme ? On a vu qu'elle a provoqué quand même pas mal de remous pendant le premier quinquennat.

Vous savez, toute la génération qui est la mienne, moi j'ai 47 ans, mais j'ai des jeunes, sont persuadés qu'ils n'auront pas de retraite. Et ça, si on arrive à enlever cette idée que parce que les retraites sont financées, vous aurez des retraites, ça changera beaucoup de choses dans la société. Tous ceux qui veulent être indépendants se disent moi je veux de l'argent tout de suite, de toute façon, il n'y aura pas de retraite pour moi. Il faut redonner pleinement confiance. Pour donner pleinement confiance, il faut que le système soit équilibré.

Et je crois que les Français, j'en suis persuadé, peuvent entendre et doivent entendre, d'ailleurs on le voit dans les sondages, sont prêts à faire cet effort important pour être sûr de pouvoir financer la retraite des plus âgés.

Parmi les premières propositions du candidat Emmanuel Macron, il y a la suppression de la redevance télé qui, vous le savez très bien, aussi bien que moi, finance la télévision publique, la radio publique. Si on supprime la redevance, comment est-ce que vous financez cette antenne, cette émission, le travail de nos envoyés spéciaux,

nos équipes qui sont en Ukraine actuellement ? Eh bien écoutez, c'est comme tous les grands organismes d'État, comment on finance l'Assemblée nationale ? Il n'y a pas une redevance pour l'Assemblée nationale, il y a un budget dédié de l'État qui est garanti par l'impôt et qui, tous les ans, se reconduit, voter au Parlement. Moi, ça me semble, sur une sorte de loi budgétaire, comme on l'a sur deux ans, trois ans, cinq ans, comme on l'a, par exemple, pour la loi sur l'armée. Je crois que la discussion est finalement assez simple. Ce que l'on veut, c'est d'abord faire baisser les impôts. On l'a déjà fait depuis cinq ans, largement pour les ménages.

On veut continuer cette baisse des impôts et puis dire que cet impôt est adossé, ces 138 euros que nous payons majoritairement pour la redevance, il est adossé sur un impôt qui n'existera plus. Donc, il coûtera extrêmement cher pour collecter. Donc, on voit bien qu'il y a une sorte d'anachronisme de conserver ce mode de financement qui, au fond, n'a plus son support pour être collecté. Donc, on va inventer une nouvelle façon, probablement un budget, comme on fait sur n'importe quel organisme. Je vous disais, l'Assemblée nationale, c'est pareil pour le Conseil constitutionnel.

Et évidemment, pour nous, c'est essentiel qu'on puisse garder une radio, une télévision qui garantit la pluralité des propos, que chacun puisse s'exprimer largement, que vous puissiez travailler, faire des émissions de qualité. En aucun cas, nous remettons ça en cause. Au contraire, on ne veut qu'une seule chose, vous vous accompagnez.

Mode de financement différent, mais à même hauteur ?

Oui, la discussion, évidemment, enfin, les discussions sur les coupes budgétaires, elles ont déjà existé, y compris avec la redevance, parce que la redevance, elle ne fait pas tout le budget. La redevance, c'est 3,4 milliards de mémoire collectée, ou peut-être un peu moins. le budget global, c'est 3,9 milliards. Vous voyez bien qu'il y a toujours l'État qui remet au pot, et c'est tout à fait normal.

L'idée, elle est simple, c'est d'avoir un contrat avec l'ensemble de l'audiovisuel et des radios publiques pour des choix de programmes de qualité, de pluralité, de faire en sorte qu'il y ait sur vos antennes l'ensemble du spectre politique, de la culture, de tout ce qui ne peut pas se trouver aussi sur le privé, parce que ça intéresse moins, ça n'aurait pas d'équilibre financier. Ça nous semble essentiel. Vos émissions en sont un parfait exemple.

D'un mot, Adrien Quatennens, votre collègue de l'Assemblée nationale, évoquait le scénario tout à l'heure d'un Jean-Luc Mélenchon au deuxième tour de cette élection présidentielle. Pour le candidat Emmanuel Macron, quel est le meilleur scénario ? Mélenchon ? Le Pen ?

Vous savez, d'abord, je ne me projette pas, Emmanuel Macron ne se projette pas dans le second tour. On a une campagne de premier tour à faire et on l'a fait au quotidien, en permanence. Convaincre l'ensemble des Français de voter pour Emmanuel Macron, convaincre de venir voter déjà et de faire en sorte que, de toute façon, nous nous adapterons au candidat qui sera en face au deuxième tour. Ce n'est pas à nous de choisir, ce n'est pas à moi de choisir. On s'adaptera, c'est les Français qui seront libres du choix, du ticket qu'ils souhaitent pour le deuxième tour.

nous on fait campagne, rien n'est acquis, il faut être là, il faut être en permanence sur le terrain, convaincre, expliquer, parce qu'une campagne, ce n'est pas uniquement un vote, même si il est évidemment important, c'est aussi ce qui va nous permettre de continuer la transformation dans les mois et les années à venir. Donc faire comprendre ce que nous voulons porter, y compris sur des choses difficiles comme les retraites dont nous venons de parler et dire voilà, voilà où on veut emmener la France, voilà comment on imagine la France en 2030. C'est ça que nous voulons porter pendant cette campagne et on va se battre jusqu'au dernier moment.

Merci Sylvain Maillard. Merci à vous Philippe. C'était politique comme chaque samedi, la programmation de cette émission a été assurée par Anne-Claire Bazin, préparation M Le Chéli, prise de son Grégory Wallon. Cette émission, vous pouvez la réécouter en podcast quand vous le souhaitez sur franceculture.fr et sur l'application Radio France. Je vous dis à samedi prochain. Sous-titrage Société Radio-Canada