Karine Lacombe : "la promesse du vaccin ça va tout changer"

Deux invités dans le grand entretien ce matin. La première est infectiologue, épidémiologiste, chef de service des maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Antoine à Paris. Le second est chef de service anesthésie-réanimation à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière, également à Paris. Vous pourrez dialoguer avec eux au 01 45 24 7000. Vous êtes déjà nombreux au standard, passez autrement par les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Professeur Karine Lacombe, professeur Jean-Michel Constantin, bonjour et merci d'être au micro d'Inter ce matin pour analyser les mesures annoncées hier par Jean Castex. Je les redonne très rapidement.

16 départements entrent ce soir à minuit dans un troisième confinement, 7 jours sur 7, les commerces non essentiels sont fermés, les écoles et collèges restent ouverts, les lycées aussi mais en demi-jauge, le couvre-feu est repoussé à 19h et nous pourrons sortir autant que nous le voulons avec attestation dans un rayon de 10 km autour du domicile. On s'attendait ces derniers jours à un confinement uniquement le week-end sur le modèle de Nice ou de Dunkerque. Eh bien, ce sera autre chose. Dites-nous pour commencer Karine Lacombe, comment vous analysez ce nouveau dispositif et dites-nous surtout s'il sera à la hauteur de la flambée épidémique dans les régions où il va s'appliquer.

C'est évidemment un confinement moins strict que ce que l'on aurait pu penser. C'est probablement un bon compromis entre les contraintes sanitaires et les contraintes sociales et économiques qui permet de conserver malgré tout une vie sociale relativement correcte avec les sorties possibles en plein air aussi longtemps qu'on le veut. Probablement que ce type de confinement, lui tout seul, s'il n'y avait que ce confinement, ne permettrait pas de juguler l'épidémie telle qu'on l'a maintenant parce qu'il faut comprendre qu'actuellement on a une épidémie qui est plus forte que ce qu'on avait à l'occasion du deuxième confinement. Mais il n'y a pas que le confinement qui est là.

Contrairement aux autres confinements, il y a la promesse du vaccin et ça, ça va probablement tout changer.

Voilà, et ça, on va y venir. Un confinement que vous qualifiez comment, Jean-Michel Constantin, même si ça semble contradictoire, c'est un confinement ouvert ?

C'est un confinement aéré, on va dire. Voilà, confinement aéré. On va pouvoir prendre l'air, mais souvenez-vous, il y a un an, on n'arrêtait pas de critiquer en disant « Mais quel est le risque d'aller faire son footing ? Je ne vais pas me contaminer. » Ben voilà, on y est. Là, on a un confinement qui, moi, je trouve relativement intelligent et adapté. Je crois que Karine Lacombe a raison. Si on se met sur un point de vue purement hospitalier, la cloche aurait été sûrement plus intéressante.

C'est-à-dire confinement dur ?

Dur. Mais si on regarde sur un plan sanitaire, c'est-à-dire que la santé mentale, tout le monde en a marre, si on met un peu d'économie, si on veut que ce soit respecté, je crois que le compromis est assez intelligent.

À partir de quel moment, Karine Lacombe, ces mesures-là, annoncées hier soir, donneront-elles des résultats ? On sait qu'une épidémie, c'est comme un paquebot, il lui faut du temps pour ralentir. Alors là, on parle de combien de temps ? Deux, trois, quatre semaines ?

Pour qu'on voit un premier ralentissement, il va probablement falloir deux, trois semaines. Ça, c'est la dynamique de l'épidémie, l'histoire naturelle de l'infection. Voilà, deux, trois semaines. Deux, trois semaines pour amortir, et puis ensuite, probablement la même chose pour que ça diminue, et qu'on arrive à des taux corrects d'incidence qui permettent de rouvrir, et puis surtout, de laisser agir la vaccination. Le testing à grande échelle et la vaccination.

Donc six semaines, dites-vous ?

Probablement, oui, c'est ça, quatre à six semaines.

Avant de voir un certain nombre de résultats. Et Jean-Michel Constantin, pendant ces quatre à six semaines, il se passe quoi, pour vous, à l'hôpital ?

Là, clairement, vu le niveau où on en est aujourd'hui, pendant quinze jours, ça va bouger fort. C'est-à-dire qu'on s'attend à ce que les réanimations soient plus que sous tension. J'espère qu'on ne va pas être complètement débordés, parce que l'hôpital se restructure, parce que l'hôpital s'adapte. Mais oui, on va avoir quinze jours qui vont être très difficiles, mais... Ça veut dire quoi ? Expliquez-nous, très difficile. Là, on part... Ce matin, par exemple, il y a zéro place sur la pitié salpêtrière de réanimation. Il y en avait une hier, je crois. Donc, on est très tendu.

Il y a peut-être des endroits sur la paix où il y a une ou deux places, parce que ça bouge, c'est assez mouvant depuis quinze jours, trois semaines. La vraie différence, c'est que là, on a un point de vue, on a quelque chose. On sait que d'ici quinze jours, trois semaines, ça va commencer vraiment à baisser. Point de perspective. Là, ça fait des semaines qu'on voit monter sans aucune perspective, ce qui était très angoissant. Et comme là, il y a une vraie dissociation entre ce qui se passe en réanimation et ce qui se passe dans la population générale et dans le reste des hôpitaux, on avait un peu la sensation d'être seul à voir le niveau de l'eau montée, à voir qu'on allait se noyer.

Là, on y est tous. On a une perspective. C'est compliqué pour tout le monde d'être confiné. Ça va taper fort pendant quinze jours, mais on sait qu'après, ça va baisser.

Chez vous aussi, à Saint-Antoine, Karine Lacombe, ça va être très dur.

Oui, oui, tout à fait. On a ouvert des lits en médecine conventionnelle supplémentaires depuis ces quinze derniers jours avec des paliers successifs. Ce qu'il faut vraiment que les auditeurs comprennent bien, c'est que le visage de l'épidémie tel qu'on la voit à l'hôpital et donc en population générale a changé. Ce ne sont plus, comme on disait, des personnes âgées qui arrivent à l'hôpital, qui vont mourir, qui de toute façon seraient décédées les mois ou l'année prochaine. Ce n'est pas vrai. Ce sont des gens qui sont plus jeunes. Il y a pas mal de femmes, plus tellement de personnes avec de multiples maladies associées.

Et ces personnes qui arrivent en réanimation, eh bien, ils restent longtemps. Et même quand, heureusement, elles ne décèdent pas, elles en sortent avec beaucoup de séquelles. Et laisser l'épidémie progresser, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, avait une conséquence majeure sur l'état de santé de la population générale. Sans même parler de tout ce qu'il a fallu déprogrammer. Mon collègue Jean-Michel Constantin le sait mieux que moi, puisque toute la déprogrammation de la chirurgie, c'est vraiment une baisse de la qualité des soins apportée à tout le monde.

Il va falloir continuer à déprogrammer dans les 15 jours, 3 semaines que vous venez de décrire comme une période où ça va taper dur. Je reprends vos mots. Il va falloir aller encore plus loin dans la déprogrammation pour pouvoir avoir des lits de réanimation supplémentaires. Jean-Michel Constantin ?

Très probablement. Là, on est entre 25 et 40% selon les endroits de déprogrammation. Il est très probable qu'on soit obligé d'augmenter. C'est-à-dire qu'on déprogramme tout ce qui n'est pas de l'urgence, voire de l'urgence vitale. On a l'impression que c'est un mot magique. Déprogrammation, on libère des lits. Quand on regarde ce qui s'est passé sur 2020 où il y a eu une déprogrammation massive de chirurgie qu'on appelle fonctionnelle, ce n'est pas récupéré. C'est-à-dire que l'activité chirurgicale en 2020 a baissé entre 12 et 15% par rapport à 2019. Et là aussi, on se dit oui, mais fonctionnelle, c'est peut-être pas très grave. Ça veut dire quoi, par exemple ?

Je vais vous donner un exemple tout simple d'une patiente dont on a discuté avec un de mes collègues orthopédistes. Une patiente de 70 ans, pleine forme, pas d'antécédent. Simplement, un peu des difficultés à marcher parce qu'elle avait mal à la hanche. Elle devait être opérée d'une prothèse de hanche en mars dernier, mars 2020. Nous sommes en mars 2021. Elle n'a toujours pas été opérée. Sauf qu'entre-temps, elle ne peut plus marcher. Donc, elle a quelqu'un qui va faire ses courses à sa place. Elle ne sort plus de chez elle. Donc, sur le plan cognitif, ça va moins bien. Donc, elle est dépressive. Elle s'enfonce.

Et d'une chirurgie qui était juste pour enlever de la douleur, favoriser la marche, on se retrouve avec une patiente qu'il faut sauver dont on n'est pas sûr qu'on arrivera à la sauver. C'est ça, le visage du confinement. Et à un moment, il faut bien que tout le monde le comprenne. C'est pour ça qu'on voulait qu'il y ait du freinage aussi.

Karine Lacombe, est-ce qu'aujourd'hui, à l'instant T, l'épidémie est hors de contrôle ?

Non, je ne dirais pas qu'elle est hors de contrôle parce que ce serait faire croire aux citoyens qui sont jeunes et qui vivent avec l'épidémie actuellement qu'on ne prend pas en compte leurs désirs. Et ce qu'ils voient surtout de l'épidémie puisque ce que l'on voit de l'épidémie, c'est surtout finalement à l'hôpital et quand nos propres familles sont touchées. Donc non, je ne dirais pas que l'épidémie est hors de contrôle, mais il était franchement temps de freiner la progression de l'épidémie.

Quand on regarde la carte de France à côté des départements en rouge cramoisi, il y en a quand même un certain nombre d'autres où c'est du rouge vif. Est-ce que vous vous redoutez que l'épidémie parte dans les départements hors de ceux qui sont aujourd'hui avec ces nouvelles règles ?

C'est vrai qu'il faut faire attention. Ce n'est pas non plus la France entière qui est confinée. Il n'y a que 16 départements qui sont confinés. Là où l'épidémie a une incidence la plus importante, il va être extrêmement attentif de bien surveiller les indicateurs pour les autres départements et puis peut-être prendre des mesures si jamais ces indicateurs bougent trop et sera prof du rouge cramoisi, comme vous dites.

Jean-Michel Constantin,

sur la carte de France. Je crois que si on a reproché un peu d'infantilisation dans la gestion de la crise l'an dernier, avec ce confinement global, même dans des endroits où il y avait très très peu de dynamique épidémique, là c'est un vrai appel à la responsabilité de tout le monde. C'est-à-dire, on confine là où on n'avait pas le choix parce que c'était en train de déborder, mais c'est un appel à l'ensemble des autres départements en disant, faites attention, sinon, si vous ne faites pas attention, ça va flamber chez vous aussi et il y aura un confinement généralisé.

Alors, venons-en à la question des vaccins. L'agence européenne, c'est la clé de voûte, Karine Lacombe, c'est ce que vous disiez tout à l'heure. L'agence européenne des médicaments a redonné hier, en fin d'après-midi, son feu vert au vaccin AstraZeneca dont l'usage avait été suspendu ces deux derniers jours dans une dizaine de pays européens. Est-ce que vous pensez, pour commencer maintenant, que le sujet est clos, que le vaccin est sûr ? Est-ce que vous dites aux auditeurs de France Inter qui vous écoutent, allez-y, vaccinez-vous à l'AstraZeneca ? C'est reparti.

Absolument. Oui, oui, absolument. On peut être tout à fait rassuré. L'AstraZeneca, le vaccin AstraZeneca, comme d'autres vaccins, peut avoir des effets secondaires. Dans la grosse majorité des cas, plus de 98% des cas, ces effets secondaires sont absolument mineurs. Beaucoup d'entre nous les ont expérimentés. Un syndrome pseudo-grippal, le lendemain de la vaccination, voilà, on prend du paracétamol et les choses vont bien. C'est vrai que ce qui a été rapporté par la pharmacovigilant, c'est des cas de thrombose veineuse dans les jours qui ont suivi les injections d'AstraZeneca.

Dans la majorité des pays, un nombre de thrombose relativement faible, en tout cas, pas plus élevé que dans la population générale non vaccinée. Et puis, il y a eu quelques cas indésirables avec des thromboses plus particulières, là aussi, en nombre extrêmement faible, par rapport aux 20 millions de personnes vaccinées en Europe avec l'AstraZeneca, qui sont en cours d'investigation, qui pourraient éventuellement être liées au vaccin. C'est tout à fait possible. Mais comme un nombre de cas extrêmement faible, et ce qui fait qu'il va falloir être vigilant. Mais en tout cas, le bénéfice de la vaccination est largement supérieur aux risques courus.

Où en est la vaccination des soignants ? Jean-Michel Constantin, 30% pour la population soignante, en général, 40% en EHPAD. On est toujours dans cet étiage-là ?

Oui, on est un petit peu plus haut, je pense, dans les services qui sont confrontés depuis le début au Covid, que ce soit la maladie infectieuse ou les réanimations. On est mieux que pour la grippe. Il y a toujours un peu défiant, ce n'est pas parfait, mais on est mieux que sur la grippe et on a l'impression que la dynamique est bonne. Donc ça, c'est assez rassurant parce qu'on a vraiment besoin. Et une fois de plus, ce vaccin, et même le vaccin AstraZeneca qui est un peu moqué, un peu décrié, si on regarde les données publiées, parce qu'il n'y a que ça qui compte, il fait même mieux que le vaccin ARN.

Alors, ce n'est pas significatif la différence, mais on a une couverture qui est 90 à 95% après deux injections. C'est au-delà du vaccin ARN. Il faut arrêter. Oui, chez les soignants, Karine Lacombe, même question. Oui, oui, tout à fait. Alors, c'est vrai que la dynamique s'est enclenchée peut-être dans certaines catégories de soignants plus lentement que ce qu'on aurait voulu, mais vraiment, le travail, je dirais, au porte-à-porte, en expliquant les conséquences et l'intérêt de la vaccination, fait qu'on a une adhésion qui est de plus en plus grande.

Et pour vous donner une idée de l'impact de la vaccination, on a eu hier à la PHP les chiffres des nouvelles contaminations chez les soignants et c'est la première fois qu'il y a une dissociation entre l'augmentation des cas en population générale et la stabilisation, voire la diminution des cas chez les soignants en sachant que les soignants à la PHP, 37% d'entre eux sont vaccinés, toutes catégories confondues, quand on compare avec les 7% en population générale. Et donc, on le voit sur les courbes. On voit sur les courbes exactement que même 37%, c'est-à-dire un tiers seulement des soignants protégés, eh bien, a un impact sur la dynamique de l'épidémie.

Donc ça, c'est vraiment une donnée extrêmement importante.

Que vous disent les soignants qui ne veulent pas ou qui rechignent ou qui hésitent, Jean-Michel Constantin ? La même chose

que la population, c'est qu'on manque de recul. C'est l'excuse classique. Le recul, c'est 17 millions de personnes vaccinées et pas plus d'effets secondaires que dans le placebo. Il y a une donnée qui est très intéressante, c'est que les placebos dans toutes les études sur la vaccination pour le Covid ont entre 10 et 15% d'effets secondaires. Pourquoi ? Parce qu'on est tous dans une phase de stress, on est inquiet et donc la moindre chose nous génère du bruit autour. mais c'est des placebos. Donc vraiment, c'est sécuritaire et je crois que ça va dans le bon sens.

Allez, on fonce au standard de France Inter. Beaucoup de monde pour dialoguer avec vous ce matin. Donnons la parole à Brigitte pour commencer. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour.

On vous écoute.

Alors, mon mari et moi avons été covidés. Fin février, donc il y a 15 jours, nous avons fait un test sanguin. Nous sommes bourrés d'anticorps. 142 pour mon mari et 172 pour moi. Donc ma question, en quoi sommes-nous concernés par le confinement puisque ce n'est pas nous qui allons encombrer les hôpitaux ? Et évidemment, nous continuons de respecter scrupuleusement les gestes barrières.

Merci Brigitte pour cette question qui veut répondre. Caroline Lacombe ?

Oui, bonjour Brigitte. Alors, effectivement, vous savez, le confinement c'est une mesure de santé publique, ce n'est pas une mesure individuelle. Donc bien sûr que peut-être à votre échelle à vous, le confinement ne serait pas nécessaire mais vous pensez bien qu'il est impossible d'appliquer les règles du confinement en fonction d'un résultat de sérologie. Donc vous avez quelque part raison mais c'est un point de vue de santé publique globale, bien sûr, le confinement est important.

Jean-Michel Constantin, réponse à Brigitte. Je crois que ce que soulève

Brigitte, c'est le passeport ou la checklist pour pouvoir être libre et donc effectivement quand tout le monde aura accès à la vaccination, on pourra dire j'ai des anticorps ou j'ai été vacciné ben j'ai plus de risques, j'ai plus besoin d'être confiné. Mais là tout de suite c'est encore un peu tôt, il n'y a pas assez de personnes qui ont eu accès à la vaccination.

Mais ça ne vous pose pas de problème éthique, philosophique, le passeport sanitaire, le pass sanitaire, le QR code, on appelle ça comme on veut ? Non ?

Moi ce qui me pose un problème éthique c'est qu'on soit obligé de se reconfiner et qu'on voit arriver des gens qui meurent en réanimation tous les jours. Et vous Karine Lacombe ? Je suis dans la même ligne.

Allez, on retourne au standard. Loïc, bonjour.

Je suis un peu dans la même ligne que vous venez de dire là. Par contre j'ai quand même un grave souci, c'est que je ne comprends pas pourquoi les personnes ne sont pas prises en charge dès qu'il y a les symptômes. En plus je trouve que la médecine à l'heure actuelle joue la pièce du docteur Knork. Je pense qu'il serait grand temps de se remettre en question et de se demander pourquoi nous sommes devenus si fragiles malgré l'abondance du bien et de confort.

Question philosophique, Loïc. Merci. Vous vouliez parler aussi, je crois, je vous redonne la parole une seconde, Loïc, des pays d'Asie ?

Oui, je voulais. Mais voulez-vous me laisser finir ?

Bien sûr.

Alors je me dis que le tout-molécule de synthèse n'est peut-être pas la forme de médecine qui... qui fait tout, il serait peut-être grand temps de redonner une médecine plus respectueuse de l'être humain afin de maintenir un système immunitaire digne de son nom.

Merci Loïc pour la fin de votre question. Karine Lacombe ?

Alors, peut-être que Loïc faisait aussi quand il disait, quand il faisait référence à une prise en charge très précoce de l'infection Covid, c'est la mise au point et l'utilisation de médicaments qui évident que l'on arrive à l'hôpital et donc que l'on développe des symptômes importants. Il y a quand même plus de 80% des personnes infectées qui vont guérir spontanément et qui vont guérir heureusement sans séquelles et relativement vite en moins d'une semaine.

Ce que l'on est en train de faire actuellement, c'est d'essayer de trouver, de différencier les personnes très tôt qui risquent de développer des complications de façon à leur donner des médicaments très précoces et par exemple, on a développé des anticorps monoclonaux dont la place est encore à définir mais qui représentent un espoir thérapeutique pour une certaine catégorie de la population.

Jean-Michel Constantin ?

Sur la médecine un peu plus naturelle, moi je n'ai absolument rien contre. Là, je suis en train de travailler avec l'université en Inde sur le gingembre pendant le Covid, par exemple. Il y a des approches assez intéressantes. Le gingembre pendant le Covid ? Mais ce qu'il faut, c'est évaluer. Quand on évalue et qu'on écarte ce qui ne marche pas, il n'y a aucun problème. On a évalué l'homéopathie, ça ne fonctionne pas, on écarte. Il y a d'autres choses qu'on évalue qui fonctionnent, on continue, qui ne fonctionnent pas, on écarte. Là, pour le moment, on est sur des choses qui ont été évaluées, sur la l'homéopathie. Il y a de la place pour le reste, mais pas dans la croyance, dans l'efficience.

Deux questions rapides sur l'application France Inter. Romain vous demande s'il est possible d'avoir des statistiques claires sur l'origine des milliers de contaminations quotidiennes. Est-ce au bureau, dans les transports, lors de fêtes d'étudiants ? Personne ne nous le dit et on a l'impression qu'on ne prend pas les mesures qui s'imposent pour enrayer les choses à la source. Karine Lacombe, qu'est-ce que vous pouvez répondre à Romain ?

Si, au bout d'un an, on a quand même une meilleure connaissance des lieux où se passe l'essentiel des contaminations. On sait que ce sont dans les endroits où il y a une certaine promiscuité, où on enlève les masques. Tout ce qui concerne les lieux de convivialité quand on ne porte pas de masque, quand on déjeune. Ce qui a été identifié, c'est la cellule intrafamiliale, mais qui fait des clusters, pas forcément d'ailleurs qui diffusent énormément dans la communauté, mais il y a ensuite tous les rassemblements dans des endroits confinés. Les restaurants, les bars, ça c'est clair que ça a été une source majeure de contamination.

Et puis, tout ce qui est déjeuners, restaurants d'entreprise, les cantines à l'école également, ont été identifiées comme des lieux propices à la contamination entre enfants. Voilà. Donc, on commence à les connaître quand même au bout d'un an.

Quand nous sommes guéris du Covid-19 variant anglais, combien de temps sommes-nous protégés ? Question de Christine. Vous voulez répondre, Jean-Michel Constantin ?

Il y a une variabilité, mais on peut dire que globalement, on a deux, trois mois de protection, c'est à peu près sûr. Et ça, on va l'amplifier considérablement, et la durée, et la qualité de la protection si on se vaccine au bout de cette période-là.

La date anniversaire du premier confinement était cette semaine. Remontons à fin janvier dernier quand le Conseil scientifique préconisait, je cite, un confinement strict de quatre semaines, je cite encore, sans mesure renforcée. Il y avait une alerte, et je cite, sur une résurgence rapide de cas mi-mars, de mi-mars à avril. On y est quasiment jour pour jour. Est-ce que ce qui a été appelé le pari d'Emmanuel Macron de ne pas reconfiner le pays a été, selon vous, Karine Lacombe, une erreur ?

Est-ce que c'est une erreur ? Je crois que ça, ce serait une opinion politique, et je n'ai pas du tout envie d'exprimer une opinion politique, je pense que sur le plan scientifique, C'est pas politique, ce que je vous demande, c'est scientifique. Sur le plan scientifique, on avait l'exemple de nos collègues anglais qui, dès la mi-décembre, nous ont prévenu qu'il y avait l'émergence d'un nouveau variant plus contagieux, probablement plus mortel, et qu'il fallait vraiment faire attention, et se sont retrouvés, eux, débordés sur toute la période de Noël.

Donc, nos collègues modélisateurs ont modélisé l'évolution d'épidémie exactement telle qu'on la voit maintenant, ont fait les prévisions pour mars, on y est, comme vous dites, à la centaine de cas près. Donc, évidemment, prévenir, c'est tout le temps mieux que guérir, et des mesures qui auraient été prises fin janvier auraient permis, là où on, à cette époque-ci, justement, d'être en train de rouvrir avec la vaccination qui arrive et tout.

Donc, c'est une erreur sur le plan ?

que fin janvier, comme on a été très unanime dans le milieu scientifique, à prôner ce type de mesures.

Jean-Michel Constantin, même question. J'entends beaucoup dire qu'une semaine sans confinement est une semaine gagnée. Pour moi, c'est une semaine perdue. C'est ce que disait le professeur Rioux de la PHP à ce micro, dans ce studio. Avons-nous gagné ou perdu du temps ?

Si on veut voir le verre à moitié plein, on peut aussi se dire que par rapport à nos collègues italiens, on a quasiment économisé un confinement et qu'on est à peu près au même niveau. Donc, c'est éminemment compliqué. Tout ce qui est gagné n'a pas forcément été perdu en tous les cas. C'est le dernier confinement pour vous ? Je pense très sérieusement. Voilà, il faut quand même finir sur une note d'espoir. C'est le dernier confinement. On a les vaccins, on va mieux tester et on va vers l'été et voilà. Donc, on va aller mieux. Même note d'espoir ? On est en droit de l'espérer quand enfin on voit la fin de cette épidémie dans les semaines qui viennent.

Eh bien, merci à tous les deux. Jean-Michel, professeur Jean-Michel Constantin, pardon, professeur Karine Lacombe. Je ne redonne pas l'ensemble de vos titres sinon on va lancer la revue de presse en retard mais on les indiquera sur le site internet d'Inter. Merci encore d'avoir été à notre micro. Merci à vous.

France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada