Bayrou et la submersion migratoire : le centrisme mou devient Zemmour

Bonsoir à tous si vous nous rejoignez et merci d'être avec nous pour cette seconde partie de Toujours Debout. Et comme tous les mardis, tous les mardis soirs, nous passons à la chronique de Bélir, votre programme hebdomadaire avec Bélir Nabli, professeur des universités en droit public et cofondateur de Chronique, un collectif engagé dans le débat public. Également auteur de multiples ouvrages dont L'État, Droit et Politique aux éditions Armand-Colin et Relations internationales aux éditions Pédonne. Bélir Nabli nous livre donc son expertise une fois par semaine sur la politique nationale et internationale dans cette émission qui analyse sans détour deux faits majeurs de l'actualité.

Allez, on passe donc à notre premier sujet et au sommaire de ce rendez-vous hebdomadaire. Pourquoi François Bayrou se met-il à parler comme Marine Le Pen et comme Éric Zemmour, pardon, le Premier ministre a donné un entretien fleuve de deux heures à LCI lundi soir. Et parmi les sujets évoqués, il a pris position pour le moins populiste de manière pour le moins populiste sur la question de l'immigration en parlant d'un sentiment de submersion, un terme que l'on entendait surtout à l'extrême droite et qui fait écho à la théorie du grand remplacement. On parlera aussi de Gaza que Donald Trump souhaite nettoyer en envoyant les Palestiniens qui s'y trouvent en Égypte ou en Jordanie.

Alors est-ce qu'il s'agit là d'une nouvelle proposition farfelue du président américain ou d'une véritable intention de nettoyage ethnique ? On en parle avec Bélir Nabli. Bonsoir Bélir. Bonsoir. Alors, je le disais, le Premier ministre Bayrou a donc choqué énormément de monde avec cette déclaration aux accents racistes.

Il va mieux d'être métissé que de ne pas l'être. Je pense que les apports étrangers sont positifs pour un peuple à condition qu'il ne dépasse pas une proportion. Je pense que la rencontre des cultures est positive. Mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture, dès cet instant-là, vous avez rejet. On y est en France, selon vous ? Est-ce qu'on y est en France, oui ou non ? On approche. En tout cas, c'est dans cette zone qu'on se trouve.

Et la classe politique n'a pas tardé à réagir depuis hier. Regardez ses réactions à gauche, notamment.

Il y a deux options. Soit François Bayrou veut cyniquement courir après le Rassemblement national et il insulte les millions de Français qui sont la majorité dans ce pays, qui ont fait barrage au mois de juillet. Soit M. Bayrou a dans le cerveau la même bouillie que M. Zemmour. Et c'est encore plus grave. Ça veut dire que depuis 30 ans, il nous invente une espèce de vernis humaniste qui vient de craqueler. Mais la question des valeurs, la question des principes, la question de la lutte antiraciste, la question du refus du discours de l'extrême droite, elle est prioritaire.

On ne peut pas sortir d'une séquence qui a été le barrage républicain, qui a été le sursaut civique des Français pour dire « on ne veut pas de l'extrême droite au pouvoir » et avoir un Premier ministre, un ministre de l'Intérieur, qui reprenne les thèmes, les termes, les slogans du Rassemblement national et d'Éric Zemmour. Donc moi, ça me déterminera effectivement à vouloir censurer ce gouvernement parce qu'il ne faut pas se compromettre avec l'extrême droite et avec ses propositions politiques.

La vérité, c'est qu'un homme politique de premier plan a décidé de reprendre les mots de l'extrême droite. La vérité, c'est qu'il forme l'opinion et non qu'il l'a subi parce que peut-être qu'au fond de lui, lui-même est terrorisé, peu m'importe. C'est un Premier ministre. C'est un Premier ministre qui est élu d'un front et d'un barrage à l'extrême droite et qui reprend ses mots. C'est insupportable. Et la vérité, c'est que toutes les études, les études de recherche, pas les sondages à mille personnes sur BFM ont tapé sur Twitter. Les recherches scientifiques démontrent que la tolérance ne fait qu'augmenter en France. Et ça, ils refusent de le voir parce que politiquement, ça ne les sert pas.

Nous ne sommes pas à la hauteur du débat. Maintenant, pour revenir sur le sujet de l'immigration, est-ce qu'on peut et on a le droit de parler d'immigration ? Oui. Est-ce qu'on doit faire attention aux mots qu'on emploie ? Bien évidemment. Mais je pense que depuis un certain nombre d'années maintenant, quand nous parlons d'immigration, nous sommes pris en tenaille entre des postures et des fantasmes. Ici, plus que jamais, nous devons pouvoir nuancer notre propos pour mieux l'adresser. Rappelez qu'il y a une immigration illégale qu'il n'est pas question de contrôler, mais bien de combattre, et une immigration légale qu'il faut pouvoir contrôler et encadrer.

Et d'ailleurs, c'est dans ce cadre-là que nous, dans le cadre d'Ensemble pour la République, nous avons mis en place des groupes de travail. Trois sujets, les institutions, les retraites et l'immigration. Nous voulons sortir des postures pour enfin adresser ce sujet comme nous devons le faire en tant que responsable politique. J'ai été à vos micros il y a quelques semaines pour saluer la démarche du Parti Socialiste qui est en train de se défaire de la mainmise de la LFI. Donc, je suis très claire et je dis attention de ne pas potentiellement se servir de cela comme prétexte. S'ils ont besoin d'avoir un échange et une discussion avec le Premier ministre, ils peuvent toujours le faire.

Je suis sûre que la porte de Matignon leur est ouverte pour cela. On constate malheureusement qu'il y a une dérive d'extrême droitisation de la droite française. Mais je ne pensais pas que ça viendrait à ce que le Premier ministre se fasse le porte-parole de M. Zemmour. Parce que c'est l'équivalent du grand remplacement. C'est quand même incroyable d'agiter des fantasmes et des peurs comme ça. Alors que c'est contredit par tous les chiffres qui montrent que la France est loin aujourd'hui d'être le grand pays d'immigration qu'elle a été par rapport à d'autres pays européens. Tout ça répond à absolument rien.

Et laisser croire aux Français qu'un risque de submersion qui laisserait supposer une submersion quand on parle de submersion c'est qu'il y a un ennemi. Je supposerais donc qu'il y a un ennemi qui est en train de nous envahir un ennemi de l'intérieur. Je suis très étonné que M. Vérou qui nous a habitué un peu plus de modération en prenne comme ça des propos de l'extrême droite et de la pire extrême droite. Ça fait longtemps que je pense que vous avez une dérive d'extrême droite et que si jamais le gouvernement n'était pas censuré là la suite de l'histoire s'écrirait avec M. Retailleau en ministre de Pointe et sur des mesures toujours plus identitaires discriminatoires, racistes. Voilà.

Je pense que la dérive du macronisme tout comme on a vu une dérive de dirigeants néolibéraux dans le monde je pense à Orban je pense à M. Trump à l'origine. Donc tout ça c'est malheureusement une évolution mondiale et là je suis quand même frappé que ça passe aussi par M. Bayrou.

Alors voilà un éventail de réactions recueillies par André Manivit à l'Assemblée nationale. Alors Bélir même si François Bayrou ne prononce pas clairement l'expression on le voit de manière sous-jacente qu'il évoque quelque part le grand remplaçant.

Oui alors moi je comprends bien sûr la surprise et l'expression des uns et des autres en particulier des responsables politiques de gauche mais la vérité c'est que ces sorties ces déclarations elles s'inscrivent dans un mouvement de fond derrière encore une fois et j'aime à le dire et à le redire derrière la reconfiguration de notre paysage politique autour de grosso modo trois grands pôles en vérité il y a au moins deux pôles qui idéologiquement sur un certain nombre de thématiques d'immigration et de la sécurité en particulier peuvent se confondre à travers notamment l'adhésion à un certain nombre ça a été dit de mots d'imaginaire etc.

donc à partir de là ces déclarations du premier ministre Bayrou s'inscrivent dans une histoire s'inscrivent dans un mouvement dynamique qui ne fait que prendre de plus en plus d'ampleur qui s'institutionnalise qui se formalise et si je devais illustrer notamment ce mouvement-là ce serait notamment de revenir à des déclarations également qu'a pu tenir un ministre de l'intérieur de gauche officiellement à l'époque sous François Hollande faut-il rappeler les déclarations d'un Manuel Valls à l'égard des Roms ou à l'égard des Blancos et autres sorties même si pour ce qui est des Blancos il n'était pas encore ministre de l'intérieur mais il était quand même ministre maire socialiste bref du point de vue de la bataille culturelle et idéologique c'est-à-dire la mobilisation d'un certain nombre de références la mobilisation et la culture d'un certain nombre d'imaginaire incontestablement on est toujours dans la même séquence ça s'accélère ça s'intensifie et ça s'institutionnalise c'est peut-être ça qui est plus nouveau c'est-à-dire que l'entrée en force du RN à l'Assemblée nationale le fait qu'on négocie officiellement entre Matignon et le Rassemblement national le fait que des ministres entretiennent des relations ou le Premier ministre lui-même entretiennent des relations quasi régulières avec des représentants du RN etc.

c'est cette formalisation de la normalisation du RN qui saisissent pas le discours le discours franchement le seuil où le Rubicon a été franchi il y a bien longtemps de mon point de vue c'est simplement le fait que bon presque par principe on note à gauche telle ou telle sortie mais bon si on était ou si certains étaient si choqués ils n'auraient pas ils auraient voté la censure

du gouvernement Bayrou exactement mais quand même c'est un naufrage idéologique que un centriste supposé un supposément centriste comme Bayrou se met à ratisser sur les terres du RN de l'extrême droite en général et que représente encore le centre dans notre pays on a l'impression que ce courant s'est fondu dans la droite et voire dans la droite extrême oui parce que

spontanément instinctivement on associe le centre à la modération or c'est pas vrai l'équation elle ne vaut pas historiquement vous avez des figures centristes françaises qui appartenaient par exemple à l'UDF ce qu'on appelait l'UDF le pôle centriste traditionnel sous la Vème République qui a été dirigé notamment par Régis Cardestin l'UDF vous aviez des personnalités issus de l'extrême droite qui étaient membres de l'UDF qui étaient issus du mouvement dit Occident et qu'on retrouve encore aujourd'hui comme des responsables enfin au titre de responsables politiques bien établis alors qu'ils ont une histoire pour le moins houleuse je pense notamment à monsieur Longuet qui est sénateur qui vient d'Occident et donc vous avez cette tradition-là des personnalités dites centristes mais qui en réalité ne sont pas modérées pour autant et monsieur Bayrou effectivement d'une certaine manière il a construit sa carrière sur cette capacité à incarner un centre c'est-à-dire un équilibre entre les deux pôles de notre vie politique d'antan j'allais dire il y a quelques mois ou quelques années qui opposaient la gauche à la droite et vous aviez effectivement un Bayrou qui avait réussi à entretenir une personnalité et un discours particulier fondé et incarné notamment par l'attachement à l'Europe l'attachement également à la moralisation de la vie politique et une volonté aussi de ne pas céder à une forme de populisme oratoire verbal formel on voit bien que tout cela s'écroule que voilà lui-même est animé par une forme de cynisme qui fait que il va là où son intérêt le pousse à aller et ce qui est très intéressant c'est qu'il est entré à Matignon en apportant des gages verbalement parlant en tous les cas tendant consistant à dire qu'il essaierait d'incarner un arc allant des socialistes au LR sans fermer la porte au RN et on voit bien que dans sa manière de discourir puisqu'on ne peut pas encore dire qu'il agit en s'en tenant simplement à ses discours on voit bien que les clins d'œil particulièrement appuyés vers le RN illustrent un déséquilibre dans sa volonté

d'équilibre et puis c'est une épée de Damoclès au-dessus de lui puisque en cas de motion de censure un vote rassemblement national et avec la gauche le ferait tomber donc c'est une façon de donner des gages mais aussi quand même le reflet d'une déshérence totale en termes de convictions politiques

je pense qu'il a des convictions politiques mais dès lors que ses intérêts le commandent il est capable de changer de discours d'ailleurs je note un élément extrêmement significatif hier soir il a parlé d'un sentiment de submersion aujourd'hui il parle de réalité de submersion et ça c'est tout à fait significatif parce que ça renvoie au bougli-bougla de son discours parce que c'était assez confus et ça a été rappelé même par des responsables politiques à savoir que finalement c'est un discours qui ne s'appuie pas sur des faits avérés sur des études scientifiques sur des données on a quand même le premier ministre là en l'occurrence et effectivement on peut imaginer qu'un premier ministre tienne un discours rationnel fondé sur les données que lui que son administration l'administration d'état met à son service je pense notamment à l'INSEE et bien non on a là un premier ministre qui balance des approximations en mobilisant des référents qui ont été construits par des penseurs de l'extrême droite et il sait très bien ce qu'il fait puisque en plus je rappelle que lorsqu'il a été nommé un certain nombre de commentateurs se sont allés à souligner qu'il s'agissait d'une figure plutôt intellectuelle un enseignant un agrégé de lettres on voit bien qu'il y a soit une non-maîtrise des mots des termes et du discours soit une volonté cynique de s'aligner sur un discours bien identifié moi je pense que c'est la deuxième option il sait très bien ce qu'il fait

et d'ailleurs il avait donné le temps lors de son discours de politique générale je vous propose d'écouter un extrait

l'immigration est devenue une question brûlante sur toute la planète elle l'est pour ceux qui supportent les vagues migratoires et ceux qui craignent d'être menacés par de prochaines vagues et les réseaux sociaux attisent cette crainte tous les jours la conviction profonde c'est que cette immigration qui se développe aujourd'hui sous toutes les latitudes de la planète est d'abord une question de proportion l'installation d'une famille étrangère dans un village pyrénéen ou sévenole c'est un mouvement de générosité qui est suscité et qui se déploie des enfants fêtés et entourés à l'école des parents qui reçoivent tous les signes de l'entraide mais que 30 familles s'installent et le village se sont menacés et des vagues de rejet se déploient

alors dans cette espèce de dérive identitaire pas totalement assumée parfois dans les termes la droite enfin il me fait penser François Bayrou à la droite d'un certain Brice Hortefeux qui sur l'immigration disait quand il y en a un ça va mais c'est quand il y en a plusieurs que ça pose problème la comparaison te semble valable ?

Oui en tout cas par rapport à ce qu'il a dit hier lorsqu'il a parlé de proportion que c'était un problème de proportion bon tout est relatif et en particulier la notion même de proportion est relative donc ça ne veut pas dire grand chose tu vois si tu fixes un seuil nous allons pas avoir les mêmes seuils à l'esprit donc il y a là une forme de déresponsabilisation et un renvoi encore une fois au sensible au sentiment au ressenti donc il y a du subjectif et la notion

de submersion ça joue aussi sur les peurs la submersion c'est la vague c'est une horde ce qui ne représente évidemment aucune réalité

oui non seulement tu as un vocabulaire qui tend à déshumaniser les immigrés en question mais qui en plus effectivement n'est pas confirmé par les dernières données statistiques produites par l'état lui-même Matignon c'est le cœur névralgique de l'appareil d'état et ces hauts fonctionnaires qui sont à son service devraient mieux ou plus le conseiller en lui diffusant les données qui sont à sa disposition les demandes d'asile et les demandes d'asile baissent en France l'attribution des titres de séjour baissent également ce qui est de nature en fait à souligner que la France est de moins en moins attractive et aussi pas seulement pour les investisseurs là ça va un peu mieux

mais du point de vue même des migrants et aussi peut-être qu'elle a aussi une politique plus répressive plus dans la radicalité on a eu des témoignages de préfets notamment qui disaient qu'ils avaient des instructions pour limiter le plus possible ou rendre le plus difficile possible l'obtention des titres de séjour c'est aussi parce qu'on maintient la portion d'immigrés déjà présents parfois qui travaillent sur le territoire national dans une certaine clandestinité alors que le fait de travailler devrait leur permettre d'avoir des droits

oui tu as raison de compléter la dimension un peu quantitative par la dimension qualitative non seulement il y a une baisse de l'attractivité mais qu'effectivement peut-être que cette baisse s'explique aussi par la manière dont on accueille et dont on traite les dossiers les demandes en général et là pour le coup effectivement nos administrations nos préfectures en particulier maltraitent ces demandeurs qu'ils soient des demandeurs d'asile ou des demandeurs de titre de séjour et qui se conforment par là à des procédures régulières pour le coup mais qui se retrouvent effectivement confrontés souvent à des murs des murs bureaucratiques et tout cela effectivement lorsqu'on écoute les témoignages on sent bien qu'il y a un système voire une volonté de décourager ce type de demande et finalement laisser un certain nombre des demandeurs basculer dans l'illégalité du fait de cet enfer bureaucratique mais ce que je voudrais souligner également à travers le discours du premier ministre Bayrou c'est que derrière en fait l'obsession de l'immigration dans la vie publique et démocratique française c'est en plus concrètement formellement une inflation des textes des textes de loi en particulier sur l'immigration ou sur l'asile et on en est à pratiquement une vingtaine en une vingtaine ou vingt-cinq ans c'est-à-dire que comme si à chaque nouveau gouvernement il fallait montrer pas de blanche c'est-à-dire montrer sa volonté de durcir les conditions de régularisation d'ailleurs à chaque fois il y a une loi d'immigration Oui mais comme si c'était un exercice imposé lorsqu'on entre dans l'arène de l'exercice du pouvoir de la fonction gouvernementale le premier réflexe pratiquement du discours du nouveau premier ministre et en particulier du nouveau ministre de l'Intérieur consiste à définir sa politique migratoire toujours dans la même dans la même veine suivant la même logique c'est-à-dire sécuritaire finalement restrictive rigide et voilà c'est un presque une condition sine qua non à l'exercice du pouvoir en général et à la politique migratoire en particulier telle qu'elle est menée place Bovo et ce qui est remarquable ici alors il y a une petite spécificité dans le gouvernement Bayrou c'est que il n'y a pas que le ministre de l'Intérieur Retailleau qui incarne cette politique c'est qu'il forme maintenant en plus un binôme avec son quasi prédécesseur Gérald Darmanin Gérald Darmanin l'inénérable qui lui est à la justice et qui dans une forme de prolongement garantit ou essaye d'apporter des gages en matière de durcissement de la politique pénale et voilà et donc on a toujours la même tonalité la même volonté de montrer pas de blanche d'une certaine manière mais à qui à qui est-ce que vraiment c'est la priorité de la population française et si c'est un s'il y a une demande des besoins en la matière ça c'est incontestable on a besoin de clarification on a besoin aussi de revoir peut-être les choix qui ont été faits parce qu'on voit bien que le tout répressif n'est pas forcément la solution on s'en faut et bien malgré tout cela on ne voit pas on ne voit pas d'autres perspectives en la matière et ça c'est assez c'est assez incroyable parce que juste un exemple quand tu prêtes attention au discours de Retailleau tu te dis qu'il intervient ou qu'il va commencer une page enfin qu'il va commencer à rédiger une page blanche comme s'il n'y avait aucun prédécesseur comme si rien n'avait été fait avant lui pire encore il adresse souvent à travers son discours il y a une critique lancinante une critique entre les lignes de ce qui a été fait sauf que ce qui a été fait a pour responsable

son collègue son collègue et son camp politique qui a été au pouvoir aux manettes et qui a alors LR n'était pas

forcément sous le premier mandat de Macron avant mais il y a celui qui incarne en particulier le ministère de l'intérieur sous Emmanuel Macron c'est Jared Darmanin donc il y a à minima une responsabilité politique de ce dernier dans la critique que décline Retailleau par rapport à ce qui a été fait donc il y a là vraiment un jeu de dupe et une course folle dont on peut se demander où est la part de rationalité quelle est la vraie finalité et ça nous rappelle d'autres questions mais qui n'ont rien à voir pour autant

alors j'aimerais qu'on écoute quand même une macroniste qui se désolidarise en quelque sorte de ses propos c'est Yael Brown-Pivet la présidente de l'Assemblée Nationale qui peine à partager le point de vue de Bayrou

je n'aurais jamais tenu ces propos et il me gêne on parle d'hommes et de femmes on parle de notre pays la France qui de par son histoire de par sa géographie de par sa culture a toujours accueilli et s'est construite avec cette cette tradition là et donc moi je ne parlerai je ne parle pas comme cela j'ai l'impression que vous ne voulez même pas redire le mot en fait vous bloquez vous ne voulez pas mais parce que c'est un mot qui ne fait pas partie de mon vocabulaire et certainement pas pour parler d'hommes et de femmes qui parfois fuient les combats qui parfois sont persécutés qui parfois viennent en France parce que pour eux la France c'est la patrie des droits de l'homme ça représente quelque chose et nous devrions être fiers que la France représente cela dans le monde et donc évidemment qu'il ne faut pas être naïf évidemment qu'il faut réguler l'immigration évidemment qu'il faut être très ferme sur nos valeurs sur les conditions et nos exigences d'intégration d'adaptation à notre pays à sa culture à son histoire justement mais je n'utilise pas ces mots et je ne les utiliserai jamais parce que je crois que c'est voilà contraire à ce que nous sommes profondément

Bélir il y a une espèce de mise en scène parfois dans la Macronie pour en quelque sorte continuer d'entretenir en même temps mais on le voit bien que quand François Bayrou tient ses propos il n'y a pas de réaction par exemple de son chef c'est-à-dire d'Emmanuel Macron pour au moins poser la réalité des choses qui serait que le camp macroniste ne défend pas cette notion de grand remplacement

alors vu le sujet et vu la gravité des propos tu as raison de souligner que le président de la république aurait pu intervenir puisqu'il est garant de l'unité nationale et qu'il est en surplomb sans entrer dans la polémique mais quand même rappeler des fondamentaux de la république notamment l'égalité mais on aurait pu aussi s'attendre à une intervention encore plus légitime celle du chef tu as peut-être parlé de chef mais le vrai chef des macronistes c'est quand même formellement officiellement Gabriel Attal à lui il a gardé le silence et pour cause je pense qu'il pense exactement la même chose que François Bayrou en tous les cas sur cette question et c'est en cela que je ne suis pas vraiment convaincu par les propos de madame Brompivet en ce sens où encore une fois le discours du premier ministre Bayrou s'inscrit dans la pleine continuité de l'action et des discours qui ont été menés sous les gouvernements macronistes j'allais dire impurs en ce sens où ils étaient seuls au gouvernement donc je ne vois pas de rupture en fait dans le discours de François Bayrou je vois une continuité qui s'est notamment qui s'est traduite par un texte sur la loi d'immigration un texte récent je crois qu'il a à peine un an et qui avait été en partie inspiré avec la volonté de Gérald Darmanin par quelques idées phares issues du RN donc moi encore une fois je ne suis pas pour s'en tenir à ce type de posture et il faut rechercher au contraire les lignes de rupture et de continuité et moi je vois de la continuité et je m'explique notamment ce type de prise d'opposition tout simplement par l'espèce de guerre interne qui nous intéresse tout relativement au sein même effectivement là pour le coup de la Macronie parce que effectivement il y a une logique carriériste une logique de perspective personnelle en vue de la présidentielle de l'après Macron pour avoir le leadership au sein du bloc macroniste mais et plus précisément pour l'élection présidentielle et qui dit élection présidentielle dit chez les macronistes précisément eh bien une confrontation entre Gabriel Attal et madame Brun Pivet donc il faut bien trouver quelques points de différenciation et je pense qu'elle a saisi opportunément cette polémique pour essayer de se distinguer alors

François Bayreux a tenu aussi des propos assez étonnants très religieux pendant cette interview sur LCI il y a assez conservateur on ne sait pas très bien ce qu'il a voulu dire mais on va l'écouter

j'ai souvent dit que pour moi la mort n'existait pas pardon de cette confidence elle est trop intime moi je ne crois pas que les morts soient morts vous croyez à la présence des morts je crois à la vie je crois que pardon parce que là je livre des convictions trop trop franches je crois que la vie ne s'interrompt pas tout au long de son cours et je crois et je crois que ceux qui sont de l'autre côté continuent à avoir avec nous quelque chose comme une relation je peux même vous dire je crois qu'ils influencent autant qu'ils peuvent notre vie alors peut-être vous me prendrez pour un fou nombreux me prendront pour un fou mais enfin en tout cas il y a des siècles et des siècles de spiritualité qui pensent à

je pense qu'en tant que premier ministre on peut avoir des convictions religieuses c'est une évidence mais est-ce qu'un premier ministre devrait les affirmer de cette façon

alors il faudra être tout à fait honnête là c'est plus des une vision spirituelle du rapport à la vie et à la mort qu'il a essayé de décliner plus que des convictions religieuses il n'a pas affirmé son adhésion à telle ou telle religion en particulier il a vraiment invoqué la dimension spirituelle de sa perception de la vie et de la mort donc ça peut être intéressant mais par contre il faut bien reconnaître que ici comme sur d'autres aspects on sent cette espèce de oubli-bougla qu'il le suit depuis le début de son entrée en fonction moi j'ai été marqué notamment par sa déclaration de politique générale qui était peut-être l'une des plus confuses de l'histoire de la cinquième république c'était incroyable comme moment je passe sur le moment où il perd le fil où il sait même plus à quelle page il est bon c'est anecdotique sauf que c'est tout à fait symbolique du moment il partait dans tous les sens c'était pas clair et au-delà de la déclaration de politique générale c'est quelque chose qui le suit il a une expression et l'expression de ses idées plus largement qui n'est pas tout à fait claire et lorsque c'est clair c'est nauséabond donc ça commence à être vraiment problématique au-delà donc de sa vision de sa perception de la vie et de la mort alors même que alors là où ça me gêne c'est que le fait qu'il exprime des convictions ou une vision spirituelle des choses ne me gêne pas en soi par contre en tant que premier ministre on attend de lui précisément une politique publique une action et notamment une initiative ou une orientation législative sur un dossier qui intéresse beaucoup de gens c'est la question de la fin de vie tout simplement et là on n'est pas obligé de se plier à un exercice un peu de contorsion en essayant de se faire passer pour un esprit particulièrement sensible au spirituel et à l'au-delà pour éviter de répondre clairement clairement avec les termes d'un législateur en arbitrant notamment des questions sensibles certes mais en arbitrant clairement et apporter finalement une réponse à une question ou à des questions que se posent beaucoup de français et qui est toujours lancinante et c'est ça qui me gêne plus il se plie à un exercice de rhétorique qui est en décalage à l'espèce d'attente et l'urgence humaine et morale de beaucoup

alors on passe à notre second sujet du jour Gaza et le nettoyage ethnique voulu par Donald Trump mais quelle mouche a donc piqué Donald Trump certes on pourrait commenter la plupart de ses sorties en disant cela mais voilà que le président américain propose sans aucune vergogne de déplacer les palestiniens de Gaza vers d'autres pays arabes

je m'entretiendrai avec le général al-Sisi demain dans la journée j'aimerais que l'Egypte prenne des gens et j'aimerais que la Jordanie prenne aussi des gens il s'agit d'un million et demi de personnes et nous allons tout nettoyer vous savez au fil des siècles il y a eu de très nombreux conflits et je ne sais pas il faut que quelque chose se passe c'est littéralement un site de démolition presque tout est démoli et des gens y meurent donc je préférerais m'impliquer auprès de certains pays arabes et construire des logements dans un autre endroit où ils pourront peut-être vivre en paix pour une fois

Bélir on n'est plus surpris par les déclarations de Donald Trump mais celle-ci est quand même d'une grande abjection elle est abjecte et en plus tu nous le diras c'est quand même un peu une atteinte au droit international un peu beaucoup un peu beaucoup pour dire les choses

alors juste une transition ce qui est remarquable dans le moment d'histoire qu'on vit dans nos démocraties c'est vraiment la manière dont on a basculé dans une part d'irrationalité d'ailleurs parler de Bayrou des macronistes n'oublient pas qu'ils invoquaient systématiquement le cercle de la raison on a vu ce que ça donne concrètement en fait d'invoquer des idées des images complètement fondées là c'est un autre registre et ça paraît encore plus surréaliste dans la bouche ce qu'exprime Trump mais on a on a finalement cette même pente vertigineuse de chef d'état de chef de gouvernement bref de dirigeant de démocratie dont on a de plus en plus de mal à comprendre la rationalité tu vois alors et malgré tout il y a de la rationalité mais laquelle quand tu l'écoutes quand tu essaies de le prendre au sérieux c'est celle de l'efficacité apporter une solution mais en fait une solution simple simpliste assouée à un problème qu'il constate voilà en gros c'est ça Trump et pour le coup ce n'est pas une posture et une déclaration isolée dans son discours c'est sa manière aussi d'aborder les problèmes politiques en dépit de leur complexité lui voit une solution une solution dont la simplicité est inversement proportionnelle à la complexité du problème tu vois et donc le fait que précisément ce qu'on peut appeler factuellement une opération de nettoyage ethnique que suppose finalement sa solution constitue un crime de guerre c'est ce qu'on appelle le déplacement forcé de population civile c'est un crime de guerre tu ne peux pas forcer des civils à quitter leur maison quitter leur village leur ville et les déplacer sous la contrainte

vers d'autres pays vers d'autres pays arabes c'est en quelque sorte vos voisins arabes peuvent gérer la situation allez-y je le dis de manière caricaturale

tu as une dimension culturaliste mais tu as un deuxième aspect aussi par rapport au droit international que tu as évoqué c'est qu'ils déclament ses solutions sans prendre en considération en tant soit peu la souveraineté des états en question voilà l'Egypte va accepter la Jordanie également et d'une certaine manière on comprend que s'ils n'acceptent pas dans un premier temps il saura leur imposer cette solution donc attention parce qu'il y a eu une réaction assez univoque claire ferme à la fois du président Al-Sisi et du côté de la cour royale monarchique en Jordanie consistant en rejeter le discours et la solution trumpiste mais attention c'est pas terminé pour deux raisons premièrement parce qu'il est il est animé par cette volonté d'apporter des solutions pour démontrer son efficacité en matière politique intérieure et internationale rappelle-toi sa phrase sur la solution à la guerre en Ukraine en 24 heures il avait prévu la solution justement en 24 heures que deuxièmement il n'invoque jamais les contraintes comme le droit international dans son esprit ce type d'obstacle n'existe pas seul contre le rapport de force et donc sa capacité à imposer ses solutions même s'il échoue en vérité ça ça l'importe moins et là je te renvoie à une autre séquence rappelle-toi lorsqu'il avait s'était rapproché lors de son premier mandat du chef d'état nord-coréen Kim Jong-un suivant un processus qui avait surpris beaucoup on s'est dit tiens c'est surprenant c'est baroque c'est singulier mais à la fin ça aboutit à rien du tout sa poignée de main spectaculaire ses photos ses postures ses discours ça n'a aboutit à rien il y a même eu une régression les nord-coréens sont plus belliqueux que jamais des soldats nord-coréens sont en Ukraine pour combattre l'allié des Etats-Unis bref donc il y a tout cet aspect et puis enfin troisième élément à rappeler c'est pas une solution et c'est pas un discours qui concerne n'importe quel peuple on parle des palestiniens or dans l'histoire des palestiniens il y a déjà eu des épisodes de nettoyage ethnique lors de la première guerre celle de 47-49 première guerre israélo-arabe à l'époque comme on disait 47-49 il y a eu des opérations une opération massive de nettoyage ethnique qui a consisté pour l'armée israélienne à imposer par la force sous la contrainte le déplacement des civils palestiniens alors ailleurs en Palestine ou chez les voisins arabes déjà et ça a créé donc les réfugiés palestiniens les fameux réfugiés palestiniens au Liban pardon en Jordanie en Syrie bien sûr et puis en 67 on en parle moins parce que tu as eu la Nakba que beaucoup connaissent maintenant de 48 en gros et puis en 67 pendant et après la guerre des six jours comme on dit les israéliens ont procédé à une deuxième opération de nettoyage ethnique qui a nourri à nouveau le flot de réfugiés palestiniens chez les pays voisins notamment la Jordanie mais aussi dans les deux cas pour la Nakba en 47-49 et pour la Naksa comme on dit pour 67 à Gaza beaucoup beaucoup des palestiniens ou nombre des palestiniens un certain nombre de palestiniens de Gaza sont en réalité des réfugiés palestiniens de Cisjordanie donc voilà il y a cette réalité historique que vient rappeler involontairement le président Trump

et même les adeptes du soutien inconditionnel sont choqués par ces propos je te propose d'écouter le député macroniste Mathieu Lefebvre

ce sont des mots qui sont choquants le mot de nettoyage rappelle évidemment des moments très sombres de notre histoire et si on pense qu'on est capable de résoudre ce conflit par des mouvements massifs de population on se trompe très lourdement c'est un conflit qui est à la fois un conflit religieux un conflit territorial et un conflit politique qui doit se résoudre avec des forces raisonnables en présence et je crains que le président Trump ne soit pas une force raisonnable

encore une fois j'ai l'impression que le monde entier les alliés des Etats-Unis même vont être complètement dépassés par la gestion de ce conflit la gestion que va en faire Donald Trump est-ce que tu penses la même chose ?

Il y a un épisode qui est intéressant c'est le refus de la Colombie d'accepter les avions envoyés par les Etats-Unis pour finalement déposer des migrants colombiens illégaux en fait la plupart des Etats qui vont être dans une forme de rapport de force avec les Etats-Unis seront confrontés à la même question jusqu'où ils pourront aller dans ce rapport de force et est-ce qu'ils auront les moyens de ne pas céder ?

Et je pense à la Jordanie et en l'occurrence à l'Egypte qui dans un premier temps ont opposé une fin de non-recevoir par rapport à la solution préconisée par Trump mais la deuxième étape ça va être pour être un peu familier un coup de pression ça peut se traduire par un coup de pression non négligeable pour deux régimes fragiles le régime d'Al-Sisi est fragile parce que c'est un régime dont l'assise est autoritaire d'abord et que la situation économique et sociale n'est pas bonne du tout or le pays tient en partie grâce à des subventions financières substantielles

qui ont été maintenues et qui font partie des rares subventions que les américains que l'administration Trump maintient

exactement donc c'est un levier à ne pas négliger dans un hypothétique rapport de force dans ce dossier là et puis la Jordanie même chose ce sont les alliés stratégiques des Etats-Unis et dont la survie du régime le roi Abdallah dépend en partie également de ce soutien donc la question moi que je pose c'est dont acte quant au refus et à la fin de non recevoir d'une telle solution mais quelle sera leur réaction en cas de bras de fer que déciderait d'initier le président Trump on en revient toujours à une forme alors pas d'arbitrage mais vraiment un acteur pivot c'est l'Arabie Saoudite l'Arabie Saoudite c'est à peu près le seul acteur je mets naturellement Israël de côté qui est susceptible de négocier dans un rapport moins déséquilibré avec les Etats-Unis parce que Trump perçoit des intérêts économiques et financiers substantiels pour les Etats-Unis dans les relations avec l'Arabie Saoudite mais pour lui-même aussi donc il est susceptible d'être plus à l'écoute et de ne pas basculer mécaniquement rapidement dans un rapport de force frontale d'autant plus que les relations bilatérales entre MBS Mohamed Ben Salman et Trump sont de bonnes relations donc la question c'est de savoir quel rôle va vouloir jouer l'Arabie Saoudite qui d'un côté s'est abstenue de faire preuve d'un quelconque activisme dans ou contre l'opération israélienne à Gaza mais et qui en même temps du point de vue diplomatique et formel et officiel a rappelé sa position sur la nécessité d'un état palestinien et la conditionnalité d'un rapprochement d'une normalisation avec Israël précisément à travers notamment une solution à la question palestinienne

alors la position du député qu'on vient d'entendre Mathieu Lefebvre je la trouve quand même d'une certaine façon un peu comme toutes les autres déclarations qui vont dans le sens des palestiniens je la trouve un peu incomplète parce qu'elle oublie aussi de rappeler que les palestiniens subissent cette politique coloniale en Cisjordanie que c'est inacceptable de clairement dénoncer aussi Israël ce qu'a réussi à faire assez clairement le ministre espagnol des affaires étrangères je te propose d'écouter alors on avait un petit souci de retour en plateau mais le ministre espagnol nous explique qu'il est absolument opposé à ce que préconise Trump et qu'il faut commencer par résoudre ce problème colonial que pose Israël il faut pointer clairement du doigt la responsabilité d'Israël nos élites européennes alors l'Espagne bien sûr en fait partie mais nos élites européennes on les a bien divisées dans cette dénonciation active

oui la déclaration que tu as rappelée du député Lefebvre personnellement je la prends pas très au sérieux notamment pour les raisons que tu as invoquées à savoir que elle n'est pas consistante elle n'est pas cohérente avec une posture d'emblée qui consiste à ne pas rappeler ou à ne pas fonder sa position ou la position macroniste en général sur la base de la réalité du conflit israélo-palestinien à savoir effectivement une réalité coloniale d'abord et avant tout et que d'une certaine manière les sorties les déclarations intempestives et brutales de Trump va servir à un certain nombre de responsables politiques tels que les macronistes pour essayer de montrer qu'ils sont eux dans une position de quête de solutions équilibrées modérées etc et en ce sens Trump est là à travers son discours pour servir ce type de normalisation d'une situation anormale parce que tu l'as rappelé effectivement ce qui est plus spectaculaire c'est finalement les euphémismes ou l'euphémisation de la situation et pour te donner un exemple d'un rapprochement que n'a pas osé faire le député macroniste dont on a écouté les paroles lui il a essayé de montrer le fait qu'il était choqué mais en vérité ses positions depuis la guerre sont taxées ou traduisent lui ou Brun Pivet et d'autres traduisent la même déshumanisation des palestiniens or l'expression utilisée par Trump celle de nettoyer pour reprendre vraiment le mot qu'il a utilisé en fait elle elle puise dans cette même déshumanisation tu vois donc moi encore une fois je ne m'en tiens pas aux postures et aux discours opportunistes pour le coup qui consistent notamment à fustiger Trump pour mieux justifier l'inconsistance de sa propre opposition notamment au regard du droit international ou d'une certaine idée de la justice internationale

les propos de Trump tu l'évoquais déjà un petit peu c'est un nouveau coup porté aux droits internationaux parce que revendiquer comme ça le fait de mettre en place un crime de guerre ce qui serait un crime de guerre c'est quand même inédit et pourtant aujourd'hui il ne sera pas interpellé du moins jusqu'à l'instant on n'a eu vent d'aucune interpellation de la part des institutions internationales

oui mais écoute on retrouve là aussi un champ de rapprochement et de d'alliances d'autant plus fermes d'autant plus solides entre Trump et Netanyahou les dirigeants israéliens plus largement ont employé des termes qui étaient de nature à violer manifestement le droit international parler de raser Gaza notamment d'affamer la population etc constitue en soi la volonté ou traduisent la volonté de perpétrer des crimes internationaux crimes de guerre voire crimes contre l'humanité voire génocide donc il y a là en fait l'application dans le cadre de ce conflit d'une grille de lecture où précisément la rationalité juridique le droit international n'a pas son mot à dire c'est ça qui est remarquable en fait c'est vraiment la loi de la jungle c'est le rapport de force c'est la loi du plus fort qui impose les règles les règles du jeu et ce qui a été construit depuis en particulier la fin de la seconde guerre mondiale grand principe du système onusien consacré par la charte des nations unies le non recours à la force un encadrement de la légitime défense la reconnaissance de droits humains la reconnaissance de la distinction entre combattants et civils en cas de conflit etc tout cela s'est effondré sous nos yeux en étant assumé par des responsables de régimes dits démocratiques et c'est en cela qu'on retrouve quand même le caractère exceptionnel de cette séquence

et bien merci beaucoup Bélire pour cette nouvelle chronique et merci à vous d'avoir regardé Toujours debout n'hésitez pas à nous dire ce que vous en avez pensé en commentaire si vous nous regardez sur Youtube ou via email si vous nous regardez à la télévision continuez à nous soutenir à soutenir votre média un média qui vous garantit une information libre alors abonnez-vous à partir de 5 euros par mois ou devenez même sociétaire de notre coopérative rejoignez-nous dès maintenant sur le site internet pour la chaîne internet

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